 |
|
 |
||
|
||||
 |
העוני, כפי שהוא מוגדר בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא פועל יוצא של התפלגותן היחסית של ההכנסות במשק, ולא של כוח הקנייה שיש בידי ה"עניים". אם למשל העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, מיד נדחקים עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני, אע"פ שמצבם האובייקטיבי לא הורע בשום צורה. לפיכך הגדרת הלשכה לעוני היא הגדרה "סוציאליסטית" מטבעה, לכן קשה לראות כיצד היא יכולה לקדם את הדיון הציבורי; מי שמניח מראש ששוויון הוא המצב הכלכלי הרצוי בוודאי לא יתקשה להסיק שהרפורמות של נתניהו גרועות גם בלא הנתונים הללו, ואילו מי שמסרב לצאת מנקודת הנחה זו יתקשה לקבל שמצבו הכלכלי של אדם ביחס לשכניו הוא לב העניין. יתר על כן, גם אם באופן אובייקטיבי הורע מצבם של רבים, גם אז השימוש בנתונים בתור הוכחה או עדות לכישלון המדיניות של נתניהו נראה כהתגנדרות מיותרת ותו לא; הרי כל בר דעת מבין שאם מעבירים פחות הון מהעשירים לעניים, התוצאה המיידית היא שהעוני גדל, ומכאן שאין טעם לבחון את הרפורמות בראי ביצועיהן בטווח הקרוב. ובכל זאת הדיון הציבורי מתקיים במסגרת המופרכת של הנתונים וההנחות הללו, ואנו נשארים עם אותו משק כושל ומסואב שבו הצלחה עסקית וקרבה לשלטון הן כמעט מילים נרדפות. כאשר מדברים על "הקפיטליזם החזירי" בישראל, אפוא, אין מתכוונים אלא לסטייה קלה מהפרוטקציוניזם המרקסיסטי שהוא הוא חזות הכול אצלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''אם למשל העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, מיד נדחקים עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני'' - לא נכון. קו העוני לא נקבע עפ''י ממוצע השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין איך הוא נקבע, למען האמת. כתוב בדו"ח שמדובר ב-50% מהשכר החציוני. האם זה לא אומר שאם במדינה שלי יש איש אחד שמרוויח מיליארד דולר בחודש ושאר האנשים מרוויחים מאה דולר בחודש כל אחד אין במדינה עניים כי השכר החציוני הוא מאה דולר ולכן קו העוני הוא חמישים דולר לחודש? או שאני סתם לא מבין מה זה "חציוני" בהקשר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, במדינה שלך אין עניים. בהתפלגות ההכנסות שתיארת קשה לי להעלות בדעתי איזושהי הגדרה של "עוני" (אלא אם כן אתה רוצה להגדיר "עני הוא מי שאינו עשיר", להגדיר "עשיר" כמי שהכנסותיו מעל הממוצע או החציון, ולקבל 99.99999% עניים במדינה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר "עני" בתור מי שלא מסוגל לקיים את עצמו בצורה בסיסית: אוכל, מגורים, בריאות וכו'. אני לא אוהב הגדרות יחסיות (למרות שגם כאן יש כמובן ממד של יחסיות, אבל לטעמי הרבה פחות חריף). אם פירוש ההגדרה שלי הוא ש-99.999999% מהאנשים במדינה הם עניים אני לא רואה בזה בעיה בהגדרה אלא בעיה במדינה. אם צריך 150 דולר לחודש כדי לחיות בצורה בסיסית סבירה וכל האנשים מרוויחים 100 דולר ליום, ממש לא אכפת לי מחציונים שמציונים או מאחוזים. המצב בפועל הוא שרוב האנשים לא מסוגלים לחיות בצורה בסיסית סבירה - וזה אומר שיש לנו מדינה מלא עניים, לא מדינה בלי עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שאנשים במדינה שלך לא יוכלו להתקיים ב 100 דולר? הרי השכר החציוני גם קובע את המחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן גם כאן יש ממד של יחסיות, כאמור - אבל אני בכלל לא בטוח. אם המדינה לא מסוגלת לקיים את עצמה (למשל, הייתה שנת בצורת ולכן חייבים לייבא אוכל מחו''ל) יש חשיבות לכמות הכסף שבידי אנשים לא ביחס לאנשים אחרים במדינה (אמנם, זה עדיין יחסי לכמות הכסף שיש בחו''ל). שאלה טובה לכלכלנים שבקהל היא האם השכר החציוני קובע את המחירים או דווקא השכר הממוצע. אני מסכים שעל פניו נראה לי שהגיוני שהשכר החציוני יקבע (אם אני מוכר פלאפל אני אקבע מחיר כך שכמה שיותר אנשים יאכלו, ולא מחיר כזה שבו העשיר אוכל פעם ביום ומשלם הרבה אבל אני מפסיד את כל שאר הלקוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל לא השכר החציוני ולא השכר הממוצע קובעים את המחירים, אלא פקידי ממשלה הם שקובעים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מחפש את הנתון שהזכרת -השכר החציוני. נדמה לי שהלמ''ס אינה מפרסמת אותו בכוונה. תקן אותי אם אני טועה. בכל אופן אודה לך אם תביא לי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים נקבעים כתוצאה של הצע/ביקוש, היות ורוב התחומים המדוברים הם שווקים משוכללים, הקובע העיקרי של עלות המוצרים לצרכן היא העלות ליבואן/יצרן. כך קרסה קלאבמרקט, כאשר הם התפשרו אפילו על שולי רווח של חמישה אחוז (מה שנחשב נורמלי בתעשיה זו, ע"ע הדוחות של וול-מארט) כדי להשיג נתח שוק גדול יותר (זה פלוס חובות פלוס בעיות אשראי). יוצאי הדופן הם מוצרים מפוקחים (לחם אחיד, כמדומני גם חלב ועוד כמה בסיסיים), הטבה סוציאלית לכל הדעות, בנוסף לשווקים לא משוכללים (חשמל, מים) ושווקים בהם הממשלה מעלה באופן מלאכותי את המחירים, ע"י מיסים ומכסות (רכב, דלק, סגריות וכד'). לשכר יש השפעה עקיפה, שכן עלויות מסויימות ליצרן/יבואן הן פונקציה של רמת המחירים (שכירות, עובדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששוק משוכלל הוא המצאה של אקדמאים שלא קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים בקירוב טוב מאוד (עוד מושג אקדמי שבא להמחיש את הפער בין התאוריה למציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לקירוב הטוב ביותר שלו. יש כזה טרנד בזמן האחרון של אנשים לצעוק שלימודי הכלכלה באוניברסיטה הם מזימה קפיטליסטית להשתלטות על העולם וכו', ובפרט ששוק משוכלל זה בולשיט. מצד שני, אני לא חושב שהם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי קיים במספר תחומים. הוא רחוק מכל קירוב.הוא אינו קיים. גם אם תקח את שוק העבודה תמצא שאינו חופשי. בקשר למזימה הקפיטליסטית- המשפט הוא מאד לא סימפטי אך הרבה עקרונות בלימודים שם אכן משרתים את ההון הגדול. למשל, הפרדה בין הפוליטיקה לכלכלה ובין הכלכלה תחומים אחרים. ההפרדה היא כמובן פיקציה, אך היא אמורה ליצור תדמית של אובייקטיביות ומדעיות למקרו-כלכלה. היא גם מסווה את תפקידם של הפוליטיקאים בשרות אינטרסים של ההון, ומציגה אותם כגורם המפריע לכלכלה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא דווקא ההפך? כלומר, האם זה לא מציג את הקשר בין פוליטיקה ושוק ההון כשלילי וככזה שלא צריך להתקיים בכלכלה? הרי אחד הרעיונות הבסיסיים של תומכי השוק החופשי הוא הפרדה של הכלכלה מהשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הקשר בין הפוליטיקה לכלכלה הוא קשר מובנה. שוק חופשי קיים רק בתיאוריה של אדם סמית המדבר על המון יצרנים קטנים ואלמוניים. אדם סמית התנגד לתאגידים ויותר מזה התנגד לתנועות הון בין לאומיות. מצד אחד מציגים את הפוליטיקאים כמפריעים לזרימה החופשית של התחרות, ומצד שני כולם יודעים שללא רגולציה, היתה הריכוזיות במשק גדולה הרבה יותר (איי. די. בי. היתה שולטת גם בסלקום וגם בבזק, גם בשופרסל וגם בקלבמרקט וכו'.) אתה רואה שהאקדמיה נקלעת לקשיים תקציביים מעשי ידי אדם -פוליטיקאים, נאלצת לפנות לספוסרים וגם לספק להם את הסחורה. הנושא של חרות הקניין המקודשת עם אחריות מאד חלקית (בע''מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחיות בצורה בסיסית סבירה" הוא מושג לא ברור, ובמקום להתווכח עד כלות אם טלפון סלולרי הוא דרישה בסיסית או לא, החליטו ללכת על מדד אובייקטיבי. משונה שאני צריך להזכיר את זה *לך*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המדד האובייקטיבי הזה היא שלא ברור האם הוא מודד את מה שאנחנו רוצים למדוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה - מדד "אובייקטיבי" למושג סובייקטיבי לחלוטין. אני יכול לתת מדד עוני של "כל האנשים שמרוויחים פחות מהחציון בקרב בעלי השכר הנמוך מהממוצע" או כל מני מדדים מדוייקים אחרים, אבל מה בעצם זה אומר? אני בכלל לא בטוח שהמדד הנוכחי באמת מודד "עוני", אבל הוא מתיימר למדוד אותו וכך מתייחסים אליו, ולדעתי זו בעיה רצינית. אגב, למה דווקא *לי*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלא קל להגדיר "עוני", וכל הגדרה שתבחר תהיה מושא לביקורת. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להגדיר אחרת, אבל בעיני מאד רצוי להוציא מושגים כמו "רמת חיים סבירה" מההגדרה מהסיבות שהזכרתי וגם כדי שלא יהיה צורך לשנות את ההגדרה בכל פעם שמשהו אחר נראה "סביר". לדעתי היה רצוי לכלול את נכסיו של האדם בהגדרה, אבל אני מניח שיש בעיות באימות הנתונים או משהו כזה. ולעניין האגב: כי אתה מחפש הגדרות מתמטיות תחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים החשובים ביותר בהגדרה מתמטית הוא ההגיון שעומד מאחוריה. אתה יכול להגדיר במתמטיקה כל מה שתרצה, אבל בלי שיהיה הגיון מאחורי ההגדרה היא תאמר מעט מאוד. אני בכלל לא רואה בעיה בכך שייתכן שנצטרך לשנות את ההגדרה כל שנה, אולי אפילו ההפך - ''עוני'' הוא מושג מאוד דינמי. מה שכן, נראה לי שנסחפת עם ה''סביר'' ואני מסכים להוריד אותו ולהישאר עם ''רמת חיים בסיסית''. אני לא חושב שיש הרבה פרמטרים שייחשבו הכרחיים בשביל לחיות בצורה בסיסית. ברור שאפשר לחיות בלי פלאפון. הרבה פחות אפשר לחיות בלי דירה או בלי אוכל או תרופות. כדאי לזכור ש''עוני'' זו לא סתם מילה נחמדה. ''עוני'' היא קריאה לפעולה. אם דו''ח העוני אומר שיש המון עניים, צריך להזדעק, לרוץ אל העשירים, לקחת להם כסף ולהעביר לעניים. אני רוצה שדבר כזה יקרה (ויסלחו לי תומכי השוק החופשי) אם אנשים מתים מרעב ברחובות בזמן שאנשים אחרים מציתים לעצמם סיגרים עם שטרות של מאה דולר, ואני ממש לא רוצה שדבר כזה יקרה אם אנשים מתלוננים שיש להם רק יאכטה אחת בזמן שחמש יאכטות זה החציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ישנה את ההגדרה כל שנה? הועדה לענייני עוני באוצר? הצבעה בכנסת? משאל עם? (אבל אני מציע שנחדל כאן. בעקרון אני שותף לרצון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי? מי שכותבים את הדו"ח, או אולי אלו שבתפקיד של אותם אנשים שמלכתחילה החליטו על חצי החציון. (אבל בסדר, נחדל כאן, כי אחרת זה דיון ארוך ושונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראיתה את ההגדרה "חצי החציון?". אני מחפש כבר זמן רב את השכר החציוני בישראל ולא מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף 4 בקישור הבא, הפסקה התחתונה: "קו העוני, המחושב כ-50% מחציון ההכנסה הפנויה לנפש תקנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את השכר החציון ואותו לא פרסמה הלמ''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח למצוא אותו. מצד שני, הם כתבו שם משהו על כך שקו העוני הוא 1,700 ש"ח לנפש (בסביבות זה, כלומר) אז כנראה שהחציון הוא 3,400 ש"ח (בסביבות זה, כלומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמכוון הם אינם מפרסמים את השכר החציון. יש עליהם לחץ מתמשך לפרסם אך הם מתעלמים ממנו. הנתון לא יהיה סימפטי. הרבה פעמים השתמשו בעובדה שהשכר הממוצע עלה כדי ללחוץ על השכר כלפי מטה . היה מעניין לראות את שני הנתונים האלה אחד מול השני. בשנים האחרונות היו רואים פער הולך וגדל. אפילו כשהשכר הממוצע עלה לפני מספר חדשים, אינני בטוח שהיינו רואים את זה לגבי השכר החציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם הבעיה בכך שהשכר הממוצע עולה והשכר החציוני לא משתנה? למשל, אם 20 איש מרוויחים 100 דולר ו-21 איש מרוויחים 500 דולר השכר החציוני יהיה 500 דולר. אם 20 ה"עניים" יקבלו העלאת שכר ל-500 השכר הממוצע יגדל מאוד אבל החציוני ישאר ללא שינוי (אמנם, כך גם הפוך: אם כל ה"עשירים" פרט לאחד מהם יקבלו העלאה ל-1,000,000 דולר החציון ישאר ללא שינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתפלגות כמו שבנית באמת אין צורך בשכר חציוני. אתה בעצמך יודע שגם אם היו שתי דרגות שכר, ההתפלגות היתה ש-6 אנשים היו מרוויחים 500$ ו-35 -100$ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמדדים הללו משמעותיים רק שיש התפלגות מגוונת ולא בנויה משני מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, וכשההתפלגות מגוונת, התשובה לשאלה שלי היא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להגדיר את העוני כעשירון התחתון וזהו, הקשר לעוני בשתי ההגדרות הוא כמעט זהה, לעומת זאת להצעה שלי יש מספר יתרונות מובנים : 1. יכולת חיזוי טובה יותר לכמות העניים בעתיד הקרוב (פשוט סופרים כמה נשים בהריון יש ומוסיפים את צפי העליה). 2. גידול מתמיד בעוני (בהנחה שהגידול באוכלוסיה יתמיד), דבר שתמיד יעזור למפלגת האופוזיציה ולעמיר פרץ. 3. ירידה מיידית במספר העניים לכ700,000, על מנת להראות לעם שלא רק ביבי יכול (פרץ ואולמרט יכולים לריב על הקרדיט). 4. מפלגת השלטון תוכל להוריד את כמות העניים ע"י השגת אזרחות זרה לעשירים והוצאת אנשים ממעגל העוני בגלל שכבר לא סופרים אותם. העשירים מצדם יקבלו הטבות במס בתור אזרחי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מאחרי הגדרה מתמטית צריך להיות הגיון סוצילי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי הגדרה מתמטית *של מושג סוציאלי* צריך להיות הגיון סוציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה כל כך בעניין הפלאפון. יש לא מעט עניים (וזה כולל רוב מוחלט של עובדים זרים, למשל) שיש להם פלאפונים ולא טלפונים. ואני מקווה שאיזהו מכשיר טלפון -רגיל או נייד - לא נראה לך חורג מרמת חיים בסיסית: למעשה, שיחות טלפון, אפילו טלפון נייד, עדיין זולות בהרבה מביקורים במקומות סידוריים הדורשים הגעה ברכב - גם אם מדובר בתחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע אם בג"צ כבר פסק משהו בעניין הגדרת ה"קיום בכבוד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו העוני אמנם לא נקבע לפי ממוצע השכר, אבל הוא כן נקבע לפי התפלגות ההכנסות היחסית במשק, ולכן אם העשירון העליון מכפיל את הכנסותיו, כמה אלפים באמת נדחקים אל מתחת לקו העוני. זה לא ממש חשוב אם מדובר בממוצע או בחציון או בפונקציה יותר מסובכת. החשוב הוא שמדובר בקו יחסי, ושיכול להיווצר מצב שבו הכול הגדילו את הכנסותיהם, ולמרות זאת יותר אנשים ימצאו עצמם מתחת לקו העוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אתה צודק כמובן, אני סברתי בטעות שמדובר בנוסחה מסוימת שהיא יותר מורכבת מחצי השכר החציוני. מכל מקום, אפשר להחליף את העשירון העליון בעשירונים החמישי והשישי, זה לא משנה. העיקרון הוא אותו עיקרון והבעיה היא אותה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם מחלקים את האוכלוסיה בין העשירונים, אז החציון הוא קו השכר המפריד בין העשירון החמישי לשישי. הגדלת השכר של 95% מאנשי העשירון השישי, (או הקטנת השכר של 95% מאנשי העשירון החמישי), משנה את התפלגות השכר שמעל החציון או מתחת לחציון בהתאמה בלבד. זה לא משנה כלל את החציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הטעם לעסוק בסוגייה הטכנית הצדדית הזאת בשעה שהרעיון הכללי ודאי מובן לכולם, אבל אם אתה מתעקש, אז הורדת השכר של כל אנשי העשירון החמישי אל מתחת לשכר הממוצע בעשירון השישי, למשל, משנה בד''כ את החציון, ככה שלא היית חייב להבין את דבריי באופן שאצא מטומטם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "יכול להיווצר מצב" ? זה בדיוק מה שקורה בישראל כבר עשרות שנים... מישהו פה מטיל ספק בכך שהמצב של כולנו, כולל העשירון התחתון, השתפר מאז שנות החמישים כשהעוני פה(על פי הנוסחה של היום) היה אפסי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |