בתשובה לסמיילי, 11/08/05 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים עם ההנחה שבסוגריים. גם הצגת השאלה די מוטה. אני יכול לשאול שאלה אפילו עוד יותר פשוטה, האם אנחנו רוצים שלכל בני האדם יהיה טוב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים שילדים יוולדו בכל מקרה? באיזה מקרה הם לא יוולדו? מובן שהצגת השאלה מוטה, הרי אי אפשר להמנע מהצגת שאלות כאלה באופן מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שאם לא יהיו קצבאות ילדים, כל הילדים שהוריהם היו מביאים אותם לעולם אם היו קצבאות יוולדו בכל מקרה. לשאלה המוטה שלך, כמו גם לשאלה שהצגתי בהודעה שענית לה, התשובה שלי היא כמובן "כן". השאלה היותר מעניינת היא "איך, והאם בכל מחיר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמספר הילדים שהיה נגרע היה משפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל? (אני מניח שכאן אנחנו באותה סירה). ברור שלא בכל מחיר, ואני לא מכיר דרך באמת טובה לענות לשאלת האיך (אני לא בטוח שיש כזאת). אולי היה עדיף שהמדינה היתה מחליפה חלק מקצבאות הילדים בסבסוד חיתולים, תחליפי חלב ודברים דומים (שברור שמשמשים ילדים בלבד ולא את הוריהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מצב* הילדים שהיו אכן נולדים היה אולי טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל? אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם. אני נוטה לקבל את החלק השני של דברייך, אבל לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים (מצד שני, לא הייתי הורה בעצמי ואין לי מושג). אם אין לך איך לענות על ה"איך" גם לי אין איך לענות, ולכן אני אומר "למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חושב שיש פעולה אחת (פרט לסירוס המוני או משהו דומה) שתשפיע בצורה דרסטית על צפיפות האוכלוסיה בישראל?" ודאי שיש. אם תטיל קנס של 10,000 ש"ח על כל לידה, תצמצם את מספר הילדים, אם תיתן דירה לכל לידה שלישית, תגדיל את מספר הילדים. "אנחנו מחפשים אוסף של פתרונות, לא פתרון קסם" אני חושב שאתם טועים בגדול, הבעיה של העולם המערבי היא בחוסר בילדים, ולא בעודף בילדים. זו הסיבה שמדינות מערביות מעודדות ילודה והגירה. שים לב שגם מדינה צפופה כמו הונג קונג מעודדת ילודה. כל מדינה מערבית (או לא) תלויה בידיים עובדות, מדינה כם ילודה נמוכה, ומערכת בריאות טובה, היא מדינה עם אוכלוסיה מזדקנת (שלא עובדת, לא משלמת מיסים, תלויה במערכת הבריאות וכו'), מדינה שלא יכולה לתמוך בזקנים שלה, מדינה שלא יכולה להחזיק את הפנסיות ואת מערכת הרפואה שלה. כשמדיניות עידוד הילודה נכשלת המדינה נאלצת לעבוד לעידוד הגירה, פיתרון הרבה פחות מוצלח מעידוד ילודה (מהגרים באים מתרבות אחרת, ןמביאים בעיות רבות). לכן, הבעיה האמיתי של ישראל היא לא בילודה. בכל זאת, יש לנו בעיות: א. הילודה בישראל גבוהה במיוחד באוכלוסיות נתמכות שלא עובדות ולא משלמות מיסים. בנוסף, בגלל טיפולי פוריות זולים, ובגלל מצוות דת מוזרות, הרבה (יחסית לצפוי) מהילדים האלה נולדים עם בעיות שדורשות תמיכה קהילתית מרגע לידתם. ב. הצד השני של המטבע הוא שככל שמדינה מתקדמת יותר, ככל שהשכלת הנשים גבוהה יותר, ככל שלנשים יש קריירה עצמאית יותר, הן סטטיסטית מולידות פחות. אם כך, הבעיה של ישראל היא לא הילודה, אלא השכלת הנשים ועצמאותן, והילודה הגבוהה, למרות שאינה בעיה בפני עצמה, היא בהחלט סיממפטום של בעיה. לכן, לדעתי, צריך להתמודד עם הבעיות האמתיות, ולא עם הילודה הגבוהה. "לא בטוח שחיתולים הם שמהווים את עיקר המעמסה הכלכלית על הורים" ברור שלא, אבל אנחנו מראש לא יכולים (ולא רוצים) לענות לעיקר המעמסה, אלא רק להקל. "למרות שאני רוצה לעזור לילדים, לא ברור לי איך לעשות את זה בצורה שתגרום פחות נזק מתועלת, אז אני לא אעשה זאת" טוב, כאן נשארנו רק עם בעיית כימות הנזק והתועלת. אני לא מבין איך אתה משוכנע שקיצבאות ילדים מזיקים יותר ממועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה לשכנע אותי. אין לי ממש מה לענות לך, אם כי אסתקרן לראות אם מישהו אחר יענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידוד ילודה כדי לתמוך בזקנים זה תמיד נחמד, אבל באיזשהו שלב הבועה צריכה להתפוצץ. הרי תסכים איתי שיש סף מסויים לגודל האוכלוסיה, אשר מעליו לא יהיה זה אפשרי לשמור על איכות חיים נאותה (לפחות כמו שלנו, כיום)? לדעתי, פשוט כדאי להקדים תרופה למכה, ולא לחכות לפיצוץ (או למשיח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-M ב-MPR הוא קיצור של Malthus? הבועה תתפוצץ רק אם נפסיק להוליד ילדים. אין סף (נראה לעין) לגודל האוכלוסיה, וככל שהאוכלוסיה (הפרודוקטיבית) גדלה, איכות החיים משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כדי שהאוכלוסיה תהיה פרודקטיבית צריך להשקיע בה הון תועפות בארוחות חמות וכו'. האם תמיד מובטח שהפרודקטיביות של הדור הקודם תצליח לממן את ההשקעה בדור החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק צריך להשקיע בשביל שהאוכלוסיה תמיד תהיה פרודוקטיבית, וודאי שלא תמיד מובטח שהיא תהיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי יש סכנה שהבועה שתתפוצץ תהיה זו של הולדת ילדים רבים? האם לא קיימת האפשרות שנתעורר מחר בבוקר ונגלה שהארץ מלאה באוכלוסיה "לא פרודקטיבית" ואין לנו איך לעזור להם? או בתשובה ישירה לתגובה 323598: לא מספיק שהאוכלוסיה הפרודקטיבית תגדל. צריך שהאחוז היחסי שלה באוכלוסיה הכללית יגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק (ז"א, צריך שהאחוז היחסי שלה לא יקטן, אני לא יודע אם יגדל זה באמת צורך, אפילו אם הוא יקטן במידה נמוכה לעומת גדילת היעילות שלו, יכול להספיק, אבל תגובה 323598 היתה באמת פשטנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפחות או יותר מקובל גם על שוקיסטים רבים הוא שהשקעה בילדים היא אחת ההשקעות הפרודוקטיביות לטווח הארוך. הבעיה היא שאנחנו חברת שורה תחתונה וטווח קצר. התגובה שקראת לה פשטנית -איננה כל כך פשטנית. מדינה מפותחת כמו שישראל לפחות מתיימרת להיות, לא תקלע למשבר בגלל הרבה ילדים, אם היא תהיה מדינת רווחה יעילה (לא יהיה מצב בו במשפחות עם הרבה ילדים האב לומד תורה), והילודה הרבה יחסית תהיה ארוכת טווח. אם הרבה ילדים תהיה אופנה קצרה, אז נפגוש את הבייבי בום כשיגיעו לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי בעיות. הראשונה, לא ברור איך מבטיחים שמדינת הרווחה אכן תהיה יעילה. השנייה, אין ספק שהשקעה בילדים היא משתלמת מאוד לטווח הארוך - אבל אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות שניתן להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר, ולכן גם ה"פרודקטיביות" של הילדים תהיה גדולה יותר. קיבלנו בעיית מינימום מקסימום שכל ילד פרודקטיבי שלמד חדו"א 3 יחידות יכול לפתור - מישהו מתנדב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שבמעט ילדים משקיעים יותר מבהרבה הוא חסר ביסוס לדעתי, בעוד בחברה החילונית ילדים לעיתים קרובות גדלים מול הטלווזיה, רואים את ההורים (העובדים) מעט שעות ביום (וגם אז מול הטלווזיה) ופחות נחשפים לערכים באופן בלתי אמצעי, בחברה החרדית הילדים כמעט תמיד נמצאים בנוכחות אחד ההורים, כמו גם נעזרים באחים גדולים לחינוכם. אני לא מכיר אף מחקר הגורס שמעט ילדים יגדלו להיות בעלי פוטנציאל רב יותר (כמובן שיש לבודד את העובדה שריבוי ילדים כיום יותר שכיח בקרב משפחות עניות), להפך, נראה לי שריבוי ילדים יצור סביבה תומכת ומאתגרת יותר (תמיד יש מה לעשות, תמיד יש במי להעזר). בנוגע לכלכלה, כדי להגדיל את התל"ג לטווח הארוך יש צורך לעבור את ה2.5 ילדים למשפחה, גידול כזה יבטיח שהמשק ייצר מספיק בכדי לתמוך באוכלוסיה המבוגרת בעתיד. כאשר עוברים את המספר ב*הרבה* נוצרת בעיה של תמיכה באוכלוסיה הצעירה, אבל לדעתי במדינות מפותחות הבעיה הזו כמעט ולא קיימת. פליסטיישן לכל ילד היא לא מטרה לאומית והאכלת וחינוך הנוער היא לא משימה שקשה במיוחד לעמוד בה (בהנחה שעושים את זה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאמרתי X ואתה מתייחס ל-Y. "אי אפשר להתעלם מכך שככל שמספר הילדים קטן יותר, כך הכמות ש*ניתן* להשקיע בכל ילד היא גבוהה יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם אתה מציע חוק האוסר על הורים לעבוד 14 שעות ביום בשעה שיש להם ילדים קטנים בבית ? במקרה אחר לא קיבלנו בעיית מינימום-מקסימום, לפחות לא באופן מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על Z ובכלל אין לי מושג מה הקשר למה שאמרתי. אני אנסה שוב: נניח שיש לנו באוצר T שקלים. אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בילדים. אם יש לנו R ילדים נשקיע בכל ילד (בתיאוריה) T/R שקלים. אם יש לנו R+1 ילדים, נשקיע בכל ילד T/R+1, שזה פחות. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כסף באוצר, אני חשבתי שאתה מדבר על השקעה של ההורים. טוב, לעניות דעתי הקשר בין כמות הכסף שמושקעת בילדים ל''תפוקה'' מהם מייצג עקומת רוויה (אסימפטוטה אופקית), כאשר אנחנו נמצאים עמוק מאוד בשלב הרוויה. מה שדרוש זה להשקיע את הכסף בצורה חכמה, כסף יש כבר עכשיו יותר ממספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות היא תכונה חיובית ואני מעריך אותה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטענה של קהלת בהכרח אופטימית. היא אופטימית אם אתה מתמקד בטענה שכבר מזמן מושקע מספיק כסף; היא פסימית אם אתה מתמקד בטענה (הנרמזת, אבל בבירור) שאנחנו לא מצליחים להוציא מהכסף הזה תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים פורסם מחקר שלפיו מנת המשכל של ילדים בד''כ הולכת ויורדת בהתאם למיקומם במשפחה. השערת החוקרים הייתה שככל שיש פחות ילדים ההשקעה בכל אחד מהם גבוהה יותר. לצערי אין לי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מדברים על הפן הכלכלי של השקעה, לא? בחברה החילונית משקיעים פי כמה וכמה בכל ילד - בעיקר במטפלת או גן/צהרון כשההורים עובדים, וזו הוצאה גדולה (גם אם המטפלת היא זו שמושיבה אותם מול הטלוויזיה). למעשה גדולה פי כמה מההוצאות החודשיות על חיתולים ומזון לילד גם יחד. כ"כ גדולה, שיש אמהות שיוצאות לעבוד (ושיקוליהן עמן) בידיעה שרוב המשכורת שלהן תלך ישירות לתשלום על המסגרת שבחרו לילד. יכול להיות שיש כאן פרמטר נוסף שקשור להשכלת האם (גורם שהוזכר לעיל כאחד העיקריים בהשפעה על מס' הילדים): עבור אם שנמצאת בבית עם הילדים, כל ילד נוסף הוא יחסית מעט הוצאות (בגדים, צעצועים ורהיטים הוא יקבל מאחיו). עבור אם עובדת, כל ילד נוסף הוא הוצאה חודשית של 1,200-2,500 שקל לחודש החל מהגיל שבו יישלח למסגרת כלשהי. הגיל הזה יכול לנוע בין 3 חודשים לבין 3 שנים, וההוצאה תישאר כמעט קבועה עד גיל בית הספר (חינוך חינם לכאורה, אבל המון הוצאות נלוות). יוצא מכך שעבור אם שעובדת מחוץ לבית, כל ילד נוסף הוא מעמסה כלכלית של ממש. ונדמה לי שיש מתאם חיובי בין עבודת האם מחוץ לבית לבין השכלת האם, אם כי אני מכירה די הרבה יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שכנעת אותי חלקית שהבעייה לא מתדפקת (מתדפקת או מדפקת, אגב?) על דלתנו. בכל זאת, ההצעה שלי עומדת בעינה, אך במקום לחלק סרטיפיקטים ל- 0.75 צאצאים, כדאי אולי פשוט להגדיל את המספר. מה לגבי הסף "הלא נראה לעין". עושה רושם שאין בעולם בעייה אובייקטיבית של מחסור באפשרות לייצר מספיק מזון, או לחלופין מחסור במקומות מגורים, אבל מה לגבי מקורות אנרגיה מתכלים, פסולת(פליטת גזי חממה וכו')? אני מניח שהכוונה היא לתומס מלתוס? ... התשובה היא לא, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להסכים איתך, אני יכול להציע לך הצעות שיקלו על אחרים לקבל את עמדתך (שכמובן שגם אותם אני לא מקבל). א. במקום רשיונות וענישה, תכלול את מדיניות התכנון שלך כחלק ממדיניות המיסים. ז"א, הורה לילד אחד יקבל קצבה של 2X שקלים, הורה לשני ילדים יקבל קיצבה של X שקלים, הורה לשלוש ילדים לא יקבל קיצבה והורה לארבע ילדים כבר ישלם X שקלים וכך הלאה. ב. במקום קיצבה (בסעיף הקודם) תיתן הקלה במס (ההבדל, בשביל הקלה במס צריך לעבוד). ג. במקום להקצות סרטיפיקט לאדם, תקצה סרטיפיקט לאישה. ד. במקום X קבוע (בסעיף ב) תדבר על X אחוזים (ההבדל, ככה יהיה כדאי לעבוד הרבה ולהוליד כמה שאתה רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדפקת'', כנראה (אבל ''מתדפקת'' נראה יותר מקובל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מלים לא נותן שום רמז לכך שיש להשמיט את התי''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבן שושן לא. מה קרה לכלל שלמדתי בלשון? אופציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלל למדת בלשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין התפעל, פא הפועל דלת, התו מִדמה(!) לה והופכת לדגש בדלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אולי אופציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ביאליק, אופציונלי: אין קול ואין עונה ויונה עם נער עדיין מתדפקים על דלת השער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אבן שושן (ורב-מילים, לפי השוטה) מציעים *רק* את הצורה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, איך מתקדמים מפה? אני מציעה אבן-נייר-ומספריים בין ביאליק לבין אבן שושן. May the best man win. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרר... אנחנו בקצר תקשורת טפשי שנסחב כמה תגובות יותר מדי. ביאליק ואבן שושן *מסכימים*: "התדפק". אף אחד לא תומך ב"הדפק" - חוץ מהכלל שאני חושב שאני זוכר שלמדתי בתיכון, וזה רחוק מלהיות סמכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתיב חסר ניקוד מוטב לכתוב מידפקת ביו''ד. האקדמיה ללשון העברית טוענת אפילו שחייבים לכתוב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסף לגודל האוכלוסיה היה 2 מליארד אנשים. אז יצאו כל סיפורי המדע הבדיוני שספרו על הצורך לצמצם את האוכלוסיה. מאז העולם גדל קצת ואין באופק שום בעייה. בחברות מתקדמות, ריבוי ילדים מביא עושר ולא עוני. הילדים עובדים יותר זמן משהם חיים על חשבון הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבסוד תחליפי חלב? כנראה אין לך מושג כמה העניין הזה רגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מושג, אבל כל סיבסוד כזה הוא רגיש (חיתולים יעצבן את הירוקים, חינוך יעצבן את אנשי החינוך הביתי, כיסאות לרכב יעצבן את הקומניסטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים החרדים בישראל ובארה"ב הולידו אותו מספר ילדים בממוצע, מאז מספר הילדים במשפחה חרדית אמריקאית לא השתנה ובישראל יותר מהוכפל... להזכירך, החרדים בארה"ב: א.לא פחות דתיים מהחרדים בארץ. ב.עובדים למחייתם במקביל ללימודי התורה(איזה רעיון גאוני,אה?) ולא מקבלים קצבאות ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר של יואל רביבו בגליון 12 של "תכלת", תוחלת הילודה של אישה חרדית עלתה משנת 1981 לשנת 1997, במקביל לעלייה בקצבאות הילדים, מ-5.1 ל-6.2, כך שהטענה לפיה מספר הילדים במשפחה חרדית בישראל יותר מהוכפל כנראה שאינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה תוחלת הילודה בשנות החמישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אבל אני לא רואה סיבה לקבל את דבריו הגורפים של האלמוני בלי מקור כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש של המוסד לביטוח לאומי ובנק ישראל על השפעת קצבאות הילדים על פריון הילודה בארץ. מנתוני המחקר עולה כי השינויים בגובה הקצבאות בשנים 1994 עד 2007 השפיעו על פריון הילודה בקרב נשים ערביות וחרדיות, אך לא השפיעו על הילודה של יהודיות לא-חרדיות ודרוזיות. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1135218.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים בארה"ב לא פחות דתיים מהחרדים בארץ, גם הדתיים לאומיים בארץ לא פחות דתיים מהחרדים בארץ. אז מה גילינו? שאין תלות מובהקת בין מידת הדתיות של הקהילה ומספר הילדים בה. אז מה? החרדים בארה"ב עובדים למחייתם במקביל ללימודי התורה, נכון. החרדים בארה"ב גם חיים במשטר נשיאותי. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "יותר מהוכפל"?במקום ממוצע 6 -ממוצע 12? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |