בתשובה ליהונתן אורן, 28/10/05 12:40
ושוב ''העניים החדשים'' 341672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 12:48
על חשבון מי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341688
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 13:22
על חשבוני, למשל. בישראל הלימודים באוניברסיטה מסובסדים.
ושוב ''העניים החדשים'' 341693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:31
אז לא. האם שני המצבים נראים לך זהים? מדוע?
ושוב ''העניים החדשים'' 341699
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 13:42
מנקודת השיפוט של ערכי המעמד הבינוני? לא, הם בהחלט לא זהים. מנקודות אחרות? אולי כן.

אם הייתי נולד למעמד חברתי-כלכלי נמוך, בלי הזדמנויות סבירות למוביליות חברתית, אני לא חושב שזה היה רציונאלי מצידי לאמץ ערכים ומטרות של המעמד הבינוני. אסטרטגיה רציונאלית מצידי הייתה אז "תפוס כפי יכולתך". זה נורא נחמד להיות אדם ערכי כשהערכים עובדים לטובתך.
ושוב ''העניים החדשים'' 341697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:40
מר א. הוא השקעה משתלמת לפי דעתה של מדינת ישראל. אני מוכן אפילו לנחש שמס ההכנסה שהוריו שלמו עד כה היה מספיק כדי לממן את לימודי הנ"ל בהארווארד, וזה עוד לפני שאנחנו מחשבים את מס ההכנסה העתידי הצפוי מהנישום א. לאחר שיסיים את לימודיו ויהפוך להיות מתמטיקאי מונאדי מדופלם בעל משכורת נאה.

אבל בשורה התחתונה אני מסכים איתך: האשם אינו בפרזיטים של נוה יוסף אלא במערכת שמאפשרת להם לחיות כך. גם אני משתמש באותן סובסידיות שהמערכת מעמידה לרשותי בלי יותר מדי נקיפות מצפון.
ושוב ''העניים החדשים'' 341712
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 13:56
אנחנו לא ממש מסכימים. לדעתי, האשמה אינה במערכת שמאפשרת להם לחיות כך כרגע, כמו במערכת (החברתית) שלא עושה דבר כדי להוציא אותם, או לפחות את הדור הבא, ממצב חברתי ותודעתי שכזה.

כדי לשנות את המצב צריך להקטין את הפערים הכלכליים (סליחה על המילים הגסות), כך שתיוותר תחושה מסוימת של צדק: כשאדם ירגיש שהמאמצים הסבירים שלו יכולים להשפיע על מצבו ‏1, נוכל לבוא בטענות אל כל אלו שלא בוחרים בדרך זאת.

‏1 אפשר לחסוך לי את הטיעונים הקפיטליסטים: אני יודע שהאשה הזאת יכולה להקים חברת מחשבים ולהפוך למיליונרית והיא פשוט מתעצלת ורוצה להיות טפילה על כולנו. אני רוצה שגם אם היא תעבוד במשרה מלאה פשוטה, היא תוכל להתפרנס בכבוד ולאפשר אופק של מוביליות לילדיה. עד שזה יקרה, אין לי אליה טענות.
ושוב ''העניים החדשים'' 341714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:59
בוא נסכם: אני קפיטליסט חזירי ואתה סוציאליסט ארור.
ושוב ''העניים החדשים'' 341720
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 14:10
תרגיל מחשבתי (עם גיבוי):
לאנשים ימניים יש נטייה להיות קפיטליסטיים.
אחדים מהאיפיונים שלהם זו שמרנות, מוסרנות ונטיה לסמכותיות.
במצבי לחץ, אנשים כאלה נוטים לגלות פחות סימפטיה למי שהם רואים כנחותים מהם.

היכן החזיר והיכן הארור כאן?
ושוב ''העניים החדשים'' 341776
הקשה המקשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/10/2005, 18:44
עם גיבוי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341747
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 15:45
טוב. אני מקווה שלפחות אתה שייך למעמד הבינוני, אחרת אני אגייס את ההגדרה של עוזי להוכיח שאינך רציונאלי.
ושוב ''העניים החדשים'' 341788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 21:08
לא יודע. האלפיון העליון זה המעמד הבינוני?
ושוב ''העניים החדשים'' 341811
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 23:49
תצחק עכשיו. כשתבוא המהפכה נשלח את כולכם לגולאג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/10/2005, 9:01
אני רק מבקש להיות באותו בלוק עם יעקב ואורי א. נ''י. את האנרגיה הויכוחית שתשתחרר שם אני אנצל לייצור חשמל, ותוך חודש אני מנהל את המדינה (שוב).
ושוב ''העניים החדשים'' 342127
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 10:04
סליחה, איזה אורי? אני מכיר כאן אורי פז, אורי גוראל גורביץ' ואורי רדלר (שלא ראיתי אותו כבר כמה זמן). יש עוד?
ושוב ''העניים החדשים'' 342129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 10:06
התכוונתי למר רדלר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342145
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 10:55
... או גומר באגף הסרטן.
ושוב ''העניים החדשים'' 342253
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 16:02
איך יעקב מרידור לא חשב על כך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342283
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/10/2005, 17:21
אפרופו מרידור, יש ערך נאה על הפרשה שכתב שן שש זעם בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A...
ושוב ''העניים החדשים'' 342299
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/10/2005, 17:47
כחתימה נחמדה של הפרשה היתה מתיחה של האחד באפריל, אינני זוכר באיזו שנה. אחד המוספים פרסם כתבה בה מתואר שלמעשה ההצעה של מרידור הצליחה. בעיר חרדית בגדה -נדמה לי ביתר- הקימו את המפעל לחשמל. רואים שם צילום של יוסי שריד יושב מול שולחן ועליו צלחת ומה על הצלחת? כמובן, כובע והוא אמור לאכול אותו בסכין ומזלג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 9:41
אצל החרדים החשמל מופק מגנרטורים קטנים שנטענים בזמן שהללו מתנודדים בתפילה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342493
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 12:10
ואני נזכרתי בקריקטורה שציירתי לעצמי באותם ימים, בנלווה להצהרה של "הערבים ישתו את הנפט". בקריקטורה הקצת גזענית, אבל מה לעשות, נראה שייך ערבי מצווה על אשתו: "פטמה! הביאי ספל נפט!" ואשתו עטוית הרעלה עונה: "עם סוכר, יא אבו חאלד?"
פטמה והנפט 342523
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 13:54
ואני חשבתי שהתכוונת לנסיך ג'פרי מפרונאי שבמליארדים שהוא גנב מעסקי הנפט הוא קנה יאכטה אחת גדולה ושתים קטנות. לגדולה הוא קרא Tits ולשתיים הקטנות "פיטמה-‏1" ו"פיטמה-‏2."
ושוב ''העניים החדשים'' 341737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 14:49
מה לדעתך צריך לעשות כדי להקטין את הפערים? לי זה נראה שדווקא סובסידיות של האוניברסיטאות הן צעד בכיוון הנכון, ואילו תשלום קצבאות למי שמסוגלים לעבוד איננו. אני גם לא בטוח שהאשה המצוטטת נקטה בדרך החיים שלה מתוך תחושה שהיא אינה מסוגלת להשפיע על מצבה אם תעבוד (אם נאמין לציטוט שלה, היא מעולם לא ניסתה, והיא לא הביאה שום נימוק דומה לזה שאתה מביא כאן לאופן פעולתה).
ושוב ''העניים החדשים'' 341746
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 15:45
אני לא חושב שמה שהאישה אומרת בפועל כל כך משנה. הערכים שלנו נקבעים בהקשר החברתי-תרבותי שבו אנחנו חיים. אני משוכנע שמחקרים סוציולוגיים ימצאו הבדל בהתייחסות לעבודה בין המעמדות הנמוך, הבינוני והגבוה, ואני מנחש שהערך שהם מייחסים לעבודה יהיה קשור גם לעבודה ככלי למוביליות חברתית. האמירה של האישה היא אמירה שמביעה וויתור של מי שלא מסוגלת להשתלב במערכת (רק להבהרה: זה שאני לא רוצה להיות ספורטאי מצטיין, דוגמן ודון ז'ואן באופן כללי, זה רק בגלל שאני חושב שכל הדברים האלה שטחיים).

סובסידיות ללימודים הן רעיון מצוין, והייתי שמח להגדיל אותן. קצבאות למי שמסוגל לעבוד הן רעיון מאוד גרוע, וצריכות לשמש רק כמוצא האחרון. המדיניות הכלכלית, החוקים שמסדירים את השווקים והמוסדות החברתיים צריכים להיות כאלה שינסו לאפשר למקסימום אזרחים פרנסה בכבוד ואפשרות למוביליות חברתית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342028
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 29/10/2005, 23:24
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.

יהונתן צודק. הבלבול שהמערכת עושה אצל אנשים בכך שהיא מסבסדת את הלימודים באוניברסיטאות ‏1 גורמת לכך שהגברת לא עובדת אינה מתביישת בכך.

‏1 ללא כל תועלת - למעט התועלת לפוליטיקאים המקבלים יותר שליטה על חיינו
ושוב ''העניים החדשים'' 342039
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 0:08
אולי כדאי לחדד - אני לא רואה שום מקום לבושה בכך שמישהו אינו עובד. אני רואה בושה בכך שמישהו בוחר מרצונו שלא לעבוד וסומך על אחרים שידאגו לפרנסתו. מה שמביש אינו חוסר העבודה, אלא הבחירה שהאדם מבצע.
ושוב ''העניים החדשים'' 342048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 0:29
נראה לי שכדאי לחדד עוד דבר. על דיבורה ה''גאה'' של אותה אישה קראת כתיאור של עיתונאי, וקשה לומר שעיתונאים הם סמל הדיוק והאבחנה. אין לדעת אם היא אכן דיברה ב''גאווה'' או אולי צחקה במרירות או אמרה את מה שאמרה בהתגרות מסוימת של לאחר יאוש.
ושוב ''העניים החדשים'' 342051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 0:32
את/ה צודק/ת.
ושוב ''העניים החדשים'' 342108
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 8:39
בנוסף, בלי קשר למקרה הפרטי שלה, נראה מעורר חימה כשמישהו אומר בגיחוך"הי-הי, אני לא צריך לעבוד בכלל - מקבל הבטחת הכנסה! עשר שנים אני עושה חיים, הולך לים כל יום".
השוו זאת לקריאה הנרגשת: "מאיפה אמצא עבודה? אני על סף יאוש! מחפש כבר עשר שנים! אין לחם לילדים! אוכל! שכר דירה! חובות!" (נאמר תוך מריטה עצבנית של ארנקו של הדובר, מול המצלמה).

שני הדוברים יכולים להיות באותה סיטואציה ממש מבחינת היכולת שלהם לעבוד ו/או זמינות מקומות העבודה באזורם, ובכל זאת אוזננו הקולקטיבית תעדיף לשמוע את השני (ולצקצק), מסיבות ברורות.
ושוב ''העניים החדשים'' 342096
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 7:52
מה שאתה רוצה לומר שהגברת הנכבדה הזאת ראתה שמסבסדים את האוניברסיטאות והחליטה לא לעבוד. כל המובטלים הכרוניים, עינם האחת מכוונת לאוניברסיטה ולסיבסודיה וישבנם נשאר בבית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342410
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/10/2005, 22:45
לא צריך להגזים. העניים רואים כיצד כולם לוקחים מהמדינה ואומרים לעצמם שגם להם מותר לקחת. ובסופו של דבר התחרות היא לא על מי מייצר יותר אלא על מי לוקח יותר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 8:49
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט "מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.". האם התכוונת לומר את ההיפך?
ושוב ''העניים החדשים'' 342125
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 9:49
אני מניחה שנקודת המוצא היא, שאותו מר א. רוצה לחיות לפי חוקי התורה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342195
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 30/10/2005, 13:39
נכון, ואין לו מימון לתפילין.
ושוב ''העניים החדשים'' 342412
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 30/10/2005, 22:47
לפחות לפי חוקי המיסים של התורה המונעים מהמדינה לעשוק אותו.
ושוב ''העניים החדשים'' 342409
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 22:45
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם אם הלימודים לא היו מסובסדים. הוא היה לומד בעזרת הכסף שהוא לא שילם בתור מיסים. מצבו היה יותר טוב והוא לא היה זקוק לשום סבסוד. כך גם רוב הסטודנטים האחרים. רק המיסים המטורפים המממנים את שוכני לב רן ושאר מגדלי שן מיותרים מעיקים על הסטודנט הממוצע ומחייבים אותו לבקש סבסוד.
בקיצור, לא מדובשך ולא מעוקצך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 30/10/2005, 22:46
השאלה היא לא מה קורה עם הסטודנט הממוצע אלא עם הסטודנט העני.
ושוב ''העניים החדשים'' 342413
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 22:51
הסטודנט העני לוקח הלוואה או מקבל מלגה, בדיוק כמו היום. גם היום רק מתי מעט עניים מצליחים ללמוד כי עניים לא עושים בגרות כי הם לא גומרים יסודי עם חשק ללמוד (הכל הכללות ויש הרבה יוצאי דופן).
ושוב ''העניים החדשים'' 341705
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 13:52
קצת שיטחי לומר את זה. הרי גם אתה למדת. כל השימוש המרובה ביישות המאד מוגדרת-"משלם המיסים" היא מאד דמגוגית. עיתונאים כלכליים מ"הארץ" כמו אברהם טל ונחמיה שטרסלר משתמשים במונח הזה.
מדוע דמגוגי? כי הם משתמשים במונח הזה תמיד בכינון נקודתי.
למשל, גדי היה סטודנט ולמד על חשבון משלם המיסים. יש כאן אידאולוגיה המניחה שמי שמשלם מיסים -רק משלם. מי שמקבל מחיר מסובסד- רק מקבל. המנגינה כאן מחאד ברורה; יש כאן מעין עושק של המשלם וזה שמקבל תמיכה וסובסידיה- צריך להרגיש ייסורי מצפון. שני העיתונאים הללו אף פעם כמדומני, לא בדקו מה באמת משלם המיסים קיבל מהמדינה. הוא היה יכול לקבל זכיון, אדמה מוחכרת, מדיניות פיסקאלית, פיננסית והחלטות ריבית כאלו שהעלו את הונו של משלם המיסים "המסכן" במיליונים רבים. כל קשרי הון-שלטון שהם עתיקים ואפשר לומר בבטחון שקיימים עוד מלפני קום המדינה. כך שתשלום מיסים הוא רק אספקט אחד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341713
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/10/2005, 13:57
הממ...תקרא את המשך הפתיל.
ושוב ''העניים החדשים'' 341717
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/10/2005, 14:02
לאילו תגובות אתה מתכוון?
ושוב ''העניים החדשים'' 341745
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/10/2005, 15:45
למשל, תגובה 341699 . אני לא חושב שזה שמקבל סובסידיה צריך להרגיש יסורי מצפון, או שמשלם המסים הוא מסכן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות