 |
עשרות נפגעים בסדרת פיגועים בלונדון | 2395 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קריאה לסטטיסטיקאים שביננו: מה הסיכוי שהפיצוצים ברכבת התרחשו כתוצאה מתקלה טכנית, ואילו באוטובוסים - כתוצאה ממעשה טרור? ומה הסיכוי שאין קשר בין אלה לבין הכרזתה של לונדון אתמול כמארחת המשחקים האולימפיים? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והיד נטויה עם יותר מ-150 איש פצועים קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאה המנדט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת הטרור הנפשעת בלונדון, שמצטרפת לשורה של פיגועי טרור מחרידים במדריד, ניו-יורק ובערים ישראליות רבות, הזכירה לי משום מה את דבריו של ראש עירייה בריטי אחד, קן ליווינגסטון שמו, אשר כבר מזמן סימן את 'הטובים והרעים' לשיטתו ( http://www.nfc.co.il/NewsPrintVersion.asp?docId=4386... ). ובהקשר זה כדאי שלא לשכוח את הדברים המאלפים והמעלפים שרשם דורון רוזנבלום בזמנו ( http://dailynews.walla.co.il/?w=//743252 ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו ברור שזה פעולה של המוסד הישראלי. המאמר של דורון היה קונספירציה לבדיקת דעת קהל. או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חיכית עד עכשיו כדי להסיק את זה? הבט על התזמון. הרי ברור שהרעיון היה שמשלחת העסקים הישראלית תוכל להגיד לכל המשקיעים הפוטנציאליים - "ואתם עוד מפחדים לבוא אלינו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתוך כך אמר היום ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, בראיון לרדיו בי-בי-סי כי אחת הסיבות למתקפת הטרור היא הסכסוך המתמשך במזרח התיכון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה קייצית קלילה : מצא את ההבדלים בין "מדריד, ניו-יורק וערים ישראליות רבות" ו - http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2005310401,00.h... בין הפותרים נכונה תוגרל כוס מיץ נטול מיצין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מרשים. את בטוחה שאנחנו קיימים? כלומר, ההיינו או חלמתי חלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחום הזה קשה לדעת. אך כבר לפני מאות שנים היה חכם סיני אחד ששאל: האם אנחנו פרפר שהתפוצץ, או פצצה שהתפרפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להסב את תשומת לב כולם להערה הבאה שמופיעה בראש הרשימה, שחור על גבי מסך: "We have not included the unforgivable Palestinian terror attacks and suicide bombings in Israel due to their sheer number."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלום הרטוב של חלק מהליברל'ס המוטרפים בישראל ובאירופה הוא שאל קעידה תצליח בבריטניה כמו שהצליחה בספרד כלומר להפיל ממשלה הלוחמת בטרור ולהחליפה בממשלת סמרטוטים כמו ממשלת זפאטרו. אז נכון שבלייבור הבריטי יש מספיק שמאלנים אנטישמים, בוגדים ומשת"פים נתעבים ותומכי טרור מהסוג של ראש עיריית לונדון, קן ליווינגסטון, ואישתו של בלייר, שרי, אבל לא ניראה שהסמרטוטים והמשת"פים עם הטרור האיסלאמי הם היחידים הקובעים את סדר היום של הציבור הבריטי. יש קולות אחרים בבריטניה המעידים שרוחו של צ`רצ`יל חייה והם לא יתנו לצ`מברליינים, ובוודאי לא לבוגדים מהסוג של לורד האו-האו לנהל את העניינים. הינה הפובליציסטים צ`רלס מור וג`ני מק-קרטני בדיילי טלגראף: http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/o... המבטאים את רוח הלחימה של האריה הבריטי כבימי הבליץ.http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/o... שלא לדבר על כך שבלייר יצטרך לענות בפרלמנט ובציבור לשאלות קשות בנוגע למוכנותה של בריטניה להתמודד עם הטרור ולמחדלים הקשים שהתגלו בקהילת המודיעין ובמשטרה הבריטית שנחשפו כאשר דובר משטרת לונדון, שהתגלה כסמרטוט של משת"פ הטרור ליווינגסטון, מיהר להכריז שאין קשר בין הטרור לאיסלאם: "Islam and terrorism don`t go together." והבוס השמאלני שלו, משת"פ הטרור האנטישמי ליווינגסטון עצמו, ביקר בהודעה מסינגפור את העובדה שהטרור `הופנה לא נגד השולטים והחזקים אלא נגד תושבי לונדון ממעמד העובדים` כשהוא מצדיק בעקיפין את הטרור בתנאי שיופנה נגד `האוייב המעמדי`.צ`רלס מור כותב על כך: The Mayor of London, Ken Livingstone, was in Singapore on Thursday, having helped London`s successful Olympic bid. His stricken face showed his shock, and of course he condemned the attacks. Then he analysed them. הבעייה של המערב היא שהוא צריך לסלק מהדרך קודם כל חלאות ומשת"פים שמאלנים עם הטרור כמו ליווינגסטון שתפסו פיקוד בעמדות מפתח כסוכנים של הנאצים האיסלאמיסטיים, אויבי האנושות, לפני שהוא יכול בכלל `לטפל` בבעיות בי"ל סבוכות כמו המזה"ת.
They were not, he said, attacks "against the mighty and the powerful", but against "working-class Londoners". Would they have been all right, one wondered, if they had been against the mighty and powerful, or if they had cleverly found a way of killing only middle-class Londoners? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה תגובה להערה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה שם מקודם. אני מניחה שהם הוסיפו זאת אחרי גל של אימיילים זועמים [שלי היה פראפרזה על משהו שבוודאי מוכר להם- "האין לישראלי עיניים? אם ידקרו אותנו האם לא נשתות דם? אם יפוצצונו האם לא נמות?"..] עכשיו שיסבירו גם למה הפיגוע הענקי בבניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס נעדר מרשימתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינות הג'י-8 יקצו חבילת סיוע של 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינית" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/597293.html). מזכיר למשל את התגובה הרוסית לטירור (תגובה 252743). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהעברת כספי תמלוגים על זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגד אל-אקצא, כמו גם בשאר העולם המוסלמי, מודיעים האימאמים בפני צאן מרעיתם על תמיכה בפיגועים בלונדון: "בירושלים האימאם יוסף אבו סנינה נשא תפילה באומרו כי בכירים בריטיים מתארים את הפיגוע כ"מאבק בין תרבות המערב ותרבות הטרור". "אולם איפה היתה התרבות האמריקאית כאשר הם תקפו את עיראק ואת סודאן? היכן היתה התרבות הרוסית כשהם תקפו בצ'צ'ניה?", אמר אבו סנינה במסגד אל-אקצה. הוא הפציר במערב "לחשוב מחדש על המדיניות מול האיסלאם". מלבדו, אימאמים במדינות רבות אחרות גינו את הפיגוע אך שמרו על ביקורתם כי "המערב" דחף לפיגועים הללו." לעומת התמיכה בפיגועי 777, כזכור, הגינוי לפיגועי 911 בעולם הערבי היה גורף - כבדוגמא המקומית שבתגובה 177942 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כאן לא היו צלמי טלוויזיה ומלהקים מופלאים. אמנם כך. התמליל בגוף ההודעה זו אוטנתי לתוכנית מרשת ב' למחרת הריגתו של שוטר מג"ב. האם מישהו זוכר שנתן יסאיס, לוחם מג"ב, נהרג השבוע בהתפרעויות של קבוצות שמאל , המכונות "אנרכיסטים"? האם מישהו שמע על הלינץ' שבוצע בלוחם, ששכב פצוע לאחר נפילתו לתהום? האם מישהו נחשף להאשמות קולקטיביות וכינויי גנאי כלפי הציבור שממנו יצאו המפגינים? האם גם הפעם דיברו הרמטכ"ל, המפכ"ל או שר הביטחון על "אפס סובלנות וסבלנות" כלפי הפורעים, כפי שעשו שרת המשפטים והרמטכ"ל באשר למתנגדי ה"התנתקות"'? התשובות כולן שליליות. אחד הראיונות הבודדים שעסקו בפרשה, ביקש להסיט את האשמה מהמתפרעים ולטפול אותה על מפקדי מג"ב. הראיון, שחלקו מובא כאן, שודר ביומן הצהריים של רשת ב' ביום ב'. היו בו אלמנטים 'אתרוגיים' לא מעטים, החותרים באופן גלוי ובוטה למסקנות נכונות-פוליטיות, תוך התעלמות ממידע חדשותי בעל ערך. הראיון שודר לאחר כתבה של גיא קוטב שעסקה בטענות כי יסאיס היה חולה ואף על פי כן אולץ לצאת לפעילות ביום חם. ענת דוידוב וקוטב ראיינו את מפקד מרחב עוטף ירושלים במג"ב, ניצב משנה אמיתי לוי. פעם אחר פעם, שבר לוי את כללי המשחק, גינה את המתפרעים הלא-נכונים-פוליטית וסירב להשתתף בהכפשת המתיישבים. כך זה נשמע: לוי: "במהלך השנה אחרונה, אנחנו מטפלים בהפרות סדר בתוואי הקמת מכשול עוטף ירושלים, כולל באזור הר אדר, וכמו בכל יום, המתפרעים זורקים אבנים על הקבלנים ... על צוותים של מג"ב, ואתמול זה נגמר במותו של השוטר שלנו". דוידוב: "אתה אומר שהוא לא נפל, אלא מישהו זרק עליו אבן וכתוצאה מזה הוא מעד..." לוי: "לא אמרתי שהוא לא נפל. להפך, החיילים רצו אחרי מיידי האבנים ובמהלך המרדף... יסאיס מעד ונפל..." קוטב: "אבל ממה הוא מת?" לוי: "עכשיו הסברתי בדיוק ממה הוא מת. אתה מבין מה זה ליפול מטרסה וממצוק של 60-50 מטר? אתה מבין גם כן שלחיות אחרי גובה כזה..." דוידוב: "אבל יש הבדל אם נפל כתוצאה מאבן שגרמה לו להידרדר או שמעד ונפל כי יש טוענים שהיה חולה וביקש לא להיות שם". לוי: "אני לא יודע מי טוען, אני יודע שיש עבריינים שמוחים נגד הגדר ופועלים נגדנו וזורקים אבנים במשך כל השנה. הם רוצים להציג כאילו יסאיס היה חולה... הבחור הזה היה בריא, הבחור הזה היה ספורטאי ואתלט". בהמשך העניק לוי סקופ חדשותי לדוידוב: נעשה לינץ' בחייל לאחר פציעתו הקשה, כשהוא שוכב מחוסר הכרה ופורעי החוק זורקים לעברו אבנים. החיילים ניסו להגיע אליהם. תגובתה של דוידוב – אדישה, והיא ממהרת לעסוק בהתנתקות, באומרה ללוי: "חלק מחייליך יירדו בוודאי לעזה. חלקם לא יהודים, חלקם דרוזים והיתר ממוצא אחר. החיילים האלו התמודדו לא פעם עם נאצות, קללות ואמירות מאוד בוטות של מתנחלים כלפיהם. איך אתם מתכוונים לאמן אותם ולהכין אותם לקראת זה?" לוי: "גם החייל שלנו שנהרג היה מהפלוגה שאמורה לפעול במהלך ההתנתקות. בכל יום אנחנו נתקלים בגידופים, באבנים ובאלימות מצד עברייני הגדר. באותה גזרה יש לי מג"ד עם ראש פתוח, יש לי 24 שוטרים שרק בחודש האחרון נפצעו מאבנים". דוידוב: "ובאשר לשאלה שלי לגבי עזה?" לוי: "לגבי עזה – אין לנו בעיה עם סיפור ההתנתקות, אנחנו שולחים לשם את האנשים. הם מוכנים למשימה מאוד מורכבת וקשה". דוידוב: "הם נתקלו במקרה דומה לזה שציינתי?" לוי: "הם לא נתקלו בזה ואנחנו לא מתארים לעצמנו שניתקל במצבים דומים של זריקות אבנים ושל סיכון חיים, זה לא תרחיש שצפינו בפינוי גוש קטיף:. דוידוב: "או.קיי. ניצב משנה אמיתי לוי – מפקד עוטף ירושלים במשמר הגבול. תשובות, גיא, לא קיבלנו לשאלות ששאלנו. אבל אנחנו..." לוי: "אני חושב שקיבלת תשובות מאוד ברורות. אם זה לא מתאים לך לתאוריות כאלו ואחרות אז זה כבר סיפור אחר, אבל אלו העובדות". הידיעה על מות החייל לא זכתה לאזכור בעמוד הראשון של העיתונים הגדולים, והאירוע לא צולם ולא תועד. כוחות מג"ב לא מסתובבים עם מצלמות כדי לתעד את מעשי המתפרעים נגד הגדר, ולכן יכול היה ירון לונדון במאמר המערכת של ידיעות אחרונות מיום ה' להמשיך ולשאול מדוע "צומחים עשבי הפרא... תמיד בצד ימין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שהעניין לא קשור, הוא פשוט לא נכון, מסולף ושקרי. השוטר מת מהתייבשות, ולא מזריקת אבנים, ובהפגנה שהיו נוכחים בה פלסטינים ולא אנשי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי. ניתן ללמוד מאותו כתב 'מעריב' שהקישור לכתבתו הובא כאן. מתברר שאורי גליקמן הכתב שמיהר לפרסם את הכתבה האחרונה, פירסם בבוקר הפרשה כתבת תדמית ל'פעילי השלום נגד הגדר' בדיוק באתר NRG. ממש שעות לפני הרצח האחרון . אחרי ככלות הכל הוא כתב "חברים טובים, שמתנגדים לכיבוש ומפגינים יחד עם הנכבשים נגד הגדר לחצו" הפעם לא יכולנו לסרב. באורח פלא הכתבה נעלמה מהארכיון. בכתבה היתה העמדה באורח אוהד כמעט הרואי של קיצוני השמאל העוזרים לנכבשים מול הכובש. #בכתבה היתה גם הדגשה ובלי הסתר של התפעלות, מכך שאנשי השמאל הפאנטי מעודדים ואף מלבים את המהומות בהפגנות מסכנות החיים הגד הגדר של הפלסטינים# הבה נשער לעצמנו איזה יחס היה לכתב המספר על "חבריו חברי כהנא חי" להם הוא לא יכול היה לסרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח ואורי גליקמן הוא שמאלני קיצוני, עוכר ישראל ומרעיל בארות, אז איך תסביר שגם בכלי התקשורת האחרים דווחו אותם דברים. ולהוכחה: ב. במחילה, מה אתה מצפה מהפלסטינים לעשות כשהם רואים את הגדר, שחוצה משפחות, שדות וכפרים וכיוצא בזאת, הולכת ונבנית? לפתוח בקבוק שמפניה ולחלק מיני תופינים לחיילים ולשוטרים? ג. רוב תגובתך, בעיניי, היתה פשוט לא קשורה. הדיון בינינו הוא: (א) בסוגית מותו של השוטר ו-(ב) בסוגית הנוכחים בהפגנה המדוברת. בינתיים, כפי שאני רואה את זה, הוכיחו שתי הכתבות שהבאתי, ש-(א) השוטר מת מהתייבשות, ולא מיידוי אבנים וש-(ב) בהפגנה היו נוכחים פלסטינים, ולא אנשי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נענע שרק לפני כמה חודשים הורשעה בבית המשפט על הוצאת דיבה והסתה כנגד חובשי כיפה. ב. מהפלסטינים אינני מצפה לדבר הם מנהלים מול ישראל לוחמה בעצימויות שונות. במקרה הזה הם מצאו כי הרעיון שהחלק להיות מעודד מלובה מעודד ותחת חסות של השמאל הפאנטי-ישראלי (לפני כן הפלסטינים לא העזו להתקרב אל הכח אלא למטרות ירי) יש כאן, אנומליה בלתי נסבלת של סיוע לאויב שנשענת על חשש (בצדק) של חיילים לנהוג בכפפות של משי מול ישראלים. ג. הסיבה הישירה ממנה מת השוטר, עדיין נחקרת למרות הדברים שנמסרו בכתבות . העובדות הן : שהוא נפל מגובה של עשרות מטרים, במלהך צרדף של אלה שרגמו את החיילים בסלעים שם קרס ומאז לא קם. הסלעים הוטחו בו גם לאחר שנפל יחד עם הצוות המחלץ. העובדות המרכזיות שכבר יודעה והמרכזית היא שחלקים בשמאל מעודד את הפלסטינים ואף מעניק להם חסות בהתפרעיות מסכנות החיים במודע. מקרה זה מצטרף לעקירת העין של חייל במהלך הפגנה. איפה הם מנהיגי השמאל המתון שיגנו את הפעילות החבלנית הזו? האם בשתיקה הרועמת הזו ניתן לאפיין בכך את המחנה כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הוכחות? ג. יש הוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל א. בהזדמנות אביא את המקרה המדובר. נענע הורשע בגין הוצאת לשון הרע בעקבות פרסום תמונת מתיישבים לפני 3 שנים. שנית- ישנה כיום מערכה שלמה של הסתה ברוב אמצעי תקשורת ומוסדות אחרים על המתנחלים. לרוב האנשים המצויים בצד הלעומתי הקשיח, קשה לראות זאת. עדיין ישנו צדיקים בסדום כפי שהזכרתי תומכי נסיגה מובהקים , ואנשי שמאל ברמ"ח אבריהם כיובל אל-בשן שמגדירים : "ההסתה והצביעות בהתנהגות של התקשורת ושל בית המשפט העליון במתנחלים מרתיחה את דמי". ראה מאמרו במעריב.. לג. ישנן הוכחות. סיבת המוות עצמה פחות רלוונטית, כמו העובדה שלאחר נפילתו של החיל מעשרות מטרים ולאחר מכן נרגם במר אבנים. ד. גם אם המקרה בג' מוסתר ומוסלק מעיני הציבור הרחב, ההתפרעות בה העין דווקא לא מוסתרת אלא נעקרה הוא מקרה גלוי. בהפגנת הניאו-פלסטינית שמלובה ע"י השמאל הישראלי -נעקרה עינו של חייל צה"ל. קדמו לכך עשרות מקרים בהם חיילים נפצעו עד לדרגה בינונית. שוב עולה השאלה שמשום מה השמאל ממשיך להתחמק ממנה. היכן הגינוי? האם קיימת כאן הסכמה שבשתיקה שמעידה על המחנה כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני באמת מעוניין לשמוע על העובדות . אם העובדה שהחייל נרגם אחרי שאיבד את ההכרה מוסתרת מהתקשורת מאיפה המקורות שלך? מה הביסוס לכך שהשמאל מעורב בהפגנות אלימות של הפלסטינים? או קיי, התקשורת מסיתה ושמאלנית, אבל מהם המקורות המהימנים שמראים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה "ניאו-פלסטינית"? יש לך מושג בכלל מה זה "ניאו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא התכוון לאדם הניאו-נדרטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מה שנענע עשתה היה לפרסם תמונה של מתנחלים יהודיים מחברון בכתבה שעסקה בהתנכלויות שלהם לערביי חברון. דא עקא, התמונה הציגה את האנשים הלא נכונים, בפוזה לא מחמיאה. ההסתה הייתה אולי כנגד האנשים הפרטיים שהוצגו בתמונות, ולא כנגד מתנחלי חברון שהם *באמת* היו שותפים לדבר עבירה. נענע יצאה חייבת בדין ע"פ חוק לשון הרע, פרסמה התנצלות באתר ופיצתה את הנפגעים. גאוני! פסלנו את מעריב ואת נענע, כי - בידוע - מדובר בשמאלנים בוגדניים ונחשיים, אז עם מה אנחנו נשארים? עם פרסומים ממכון האמת על שם איתמר בן גביר ונועם פדרמן, או שמא עם "פרבאדה"? אולי Ynet יספק אותך: ב. "בכפפות של משי": ג. הוכחות, בבקשה. וגם בקשר למקרה של החייל המסכן שאיבד את עינו: אין הוכחות לכך שמי שזרק את האבן היה מפגין שמאלני. בתגובה הזאת תגובה 313452 פירטתי יותר. בינתיים יש הוכחות שהימין הוא זה שנוהג באלימות כלפי החיילים, ולכן התגובה האינסטינקטיבית של הימין הוא לטפול אשמה על השמאל, גם אם אין הוכחות, גם אם כל העדויות מראות אחרת. מה זה משנה; אל תתנו לעובדות להפריע לכם. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 313854 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחובות לוד היו השבוע המון סרטים כתומים ומעט מאוד מודעות אבל על מותו של לוחם מג"ב נתן יסיאס. רק ברחוב יריחו 8, ממש בכניסה לבית של נתן, נתלו מודעות בכמות מניחה את הדעת. הטיפול התקשורתי הזעום באסון נפילתו יצר רושם מוטעה, כאילו מדובר בתאונה מבצעית ולא בפעולת איבה פלשתינית. . משפחת יסאיס יושבת שבעה במבואה של חדר המדרגות, בין עמודי הבניין. אזור הקרב, ליד קיבוץ מעלה החמישה, רווי גאיות עמוקים. גדר מכוערת וכביש מערכת חדש מבתרים את נוף הקדומים. אבל פרויקט הגידור עדיין לא תם, ומדי יום מתקהלים באזור פלשתינים וסוקלים את העובדים ואת מאבטחיהם. בצהרי יום ראשון הגיע נתן מהבית, מאושש לחלוטין לפי עדות בני משפחתו ומפקדיו, ועלה עם חבריו על ג'יפ. ג'יפ ממוזג אגב, שקשה להתייבש בו. כעבור שעה קלה הושלכו עליהם אבנים, נתן קפץ, פתח במרדף אחרי הפורעים, מעד ממצוק בגובה עשרות מטרים, ונפצע אנושות. כשחבריו נשאו אותו למעלה על אלונקה, התחדש יידוי האבנים לעברם, לעברו, אך בניגוד לאירועי המוואסי לא היו בסביבה צלמים כדי להנציח את הזוועה. בכל ערוצי הטלוויזיה הקפידו באותו ערב לטהר את הפלשתינים ואת השמאלנים הפאנטים נגד הגדר מאשמת מותו של נתן. סיפרו שהתייבש, שהגיע חולה מהבית. במשמר הגבול התפוצצו מתסכול ומזעם. מתברר שבניגוד למה שהסולק במעריב ושות'- החייל נפל מ-50 מטרים לאחר מרדף בעקבות מטיחי הסלעים. הארגיומנט השני עליו אין איש חולק הוא שלאחר שנפל מתבוסס בדמו הוא ספג מטח אבנים. אנשי השמאל הפנאטי, אתם לא רוצים להאמין? הינכם יותר ממוזמנים לפנות לארכיון רשת ב' ולבקש להקשיב לכתבה מיום ב' או לפנות ישירות למפקד מרחב עוטף ירושלים של מג"ב אמיתי לוי. עוד עדות(אילמת) להתגיסותה של רוב רובה של התקשורת או נכון יותר היותה של התקשורת מחולל ומעצב תודעה בקו פולטי מאוד מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארגיומנט השני עליו אין איש חולק הוא שלאחר שנפל מתבוסס בדמו הוא ספג מטח אבנים" מה הראיות לכך? בבית החולים טענו שיסאיס הגיע ללא חבלות על גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות חיילי מג''ב שנשאו את האלונקה וספגו את הסלעים בפרצופם יחד עמו את הסלעים סותרים זאת. סיבת המוות אולי איננה פגיעה של סלע עצמה. אבל העובדה שבהתפרעות המאורגנת ע''י השמאל הישראלי יחד עם -פלסטיני הוטחו סלעים בחייל שכבר היה במצב אנוש היא עובדה. ועוד לא התייחסנו לעצם הפעילות המאורגנת והמתוזמרת ע''י אנשי השמאל היהודי של ליבוי האלימות ע''י עידוד הטחת סלעים ולעיתים השלחת בקבוקי תבערה ככלל בכוחות צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוקי תבערה? יש לך הוכחות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחלה חשבו השוטרים שיסאיס נפצע מפגיעת אבנים שהשליכו המפגינים ואחר-כך שינתה את טענתה ואמרה שהשוטר נפל מטראסה. אולם גורמים בבית החולים הדסה עין-כרם, שטיפלו בשוטר, טוענים שהוא הגיע ללא חבלות על גופו. לדברי גורמים בבית החולים, טענות המשטרה גרמו לעיכוב בטיפול השוטר, שהגיע לבית החולים כשהוא מחוסר הכרה וסובל מ-40 מעלות חום" לעומת זאת להשמצות הפרועות שלך אין שום סימוכין והם מהווים דוגמא מצוינת להסתה הפרועה של הימין כנגד השמאל הישראלי ("הפעילות המאורגנת והמתוזמרת ע"י אנשי השמאל היהודי של ליבוי האלימות ע"י עידוד הטחת סלעים ולעיתים השלחת בקבוקי תבערה ככלל בכוחות צה"ל") . מצוין, רק חסרים לך תיאורים של שמאלנים ששותים דם של מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשתיות עובדתיות בהחלט מעוררות קנאה. כמו כתבתו של אורי גליקמן שהבאת, כתב שתומך באופן פעיל ואוהד בפעילות השמאל הפנאטי כנגד הגדר. ראה כתבת התעמולה שלו לפני מותו של חייל מג"ב בו הוא מפאר את "פעלי השלום". במקום לאבד את העשתונות אני מציע לך ליטול קורה מבעד לעיניך, לפנות לאמיתי לוי מפקד מג"ב ירושלים או אפילו לכתבת רשת ב' המגמתית שתמלילה הובא , שלא לדבר על חיילי כוחותינו שספגו את הסלעים בפרצופיהם יחד עם החייל בעודם מנסים לפנות אותו. לא "שתיית דמם של המתנחלים" היא הבעיה העיקרית שקיימת כאן(אגב דווקא עליה מעידים גם צדיקים בסדום המזוהים בכל ליבם עם השמאל תומך הפינוי ראה מאמריהם של המנהיג החברתי עו"ד יובל אל-בשן : "ההסתה והצבועה כנגד המתנחלים מרתיחה את דמי" או למשל מחקרו של ד"ר אורי לבל, בנ"ג). אלא המחולל המורבידי : הבעיה היא שחלק מהשמאל הקיצוני כפי שהעידו כאן שחור על גבי פורום מעוניינים לפרק את המדינה הציונית-יהודית לטובת קוורטט עם הפלסטינים. מפה זה מתחיל ופה זה לא יגמר. מי יודע יתכן שישראל בגלל חולשת הרוח- תחזור בעתיד לגבולות החלוקה או תצטופף בין ת"א לר"ג- אך, הימין לא יחתור תחת היסוד בסיס הזהות שלנו. מאידך, אנשי השמאל הפנאטי במשחיותם הפנאטית עלולים לקחת את כולנו שאולה. כנגד זאת, הימין וחלק מסוים במי שמשתייכים למחנה ה"שמאל" שממשיך להתפכח יתקומם ויבלום את מחול ההבלים ההרסני שמונהג כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אין לך איך לגבות את ההשמצות שלך (''פנה למגבניק כזה וכזה במקום לעוכרי הישראל'' לא נחשב סימוכין) ואתה מעוניין להסיט את הדמגוגיה למשיחות הפנטיות של השמאל הקיצוני אז אני את שלי עשיתי. רק אתמול גילית שריטה עמוקה במכונית שלי שתלוי בה סרט כחול-לבן (כן, אני יודע, השב''כ הוא זה ששרט לי את המכונית). והאמת היא שמתחיל להמאס לי מזה שהימין הקיצוני חוסם כבישים, מתנהג באלימות ברברית כלפי חיילים וכלפי ערבים, מכה חיילים, שופך שמן על הכבישים ( ובנוסף לקיצוניים שפועלים יש גם ציבור גדול מאוד של ימנים שלא רואים שום פסול בפעולות האלה) ואחרי כל זה עוד מאשים את השמאל באלימות. מספיק, יש גבול לחוצפה ולציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרונולוגי, אבל נראה שמנטלית יש איזושהוא עניין לא מפוענך. די ברור שקיימת איזושהי שמץ של בעיית הבנה הנקרא. אתה נשען על כתבה של צ'יר לידר תומך הפגנות חבלניות נגד צה"ל של האויב. . ואולי בכלל אתה תומך בעצמך תומך במתקפה האלימה הזו של "פעילי השלום"- וזה מבהיר, מיהו מהו. העובדה שאתה מנסה לסובב את הגלגל מחזקת זאת. נראה שבסך הכל אתה אדם אלים, כמו רבים בשמאל העדרי, שבסובלימציה מפנה אותה כלפי בני עמו. להבא בלי קשר לדעות פוליטיות, אני מייעץ לך לא להתסתמך כתורה מסיני על כתבות של כתב זה או אחר ולבדוק את העובדות. אלפי מקרים ברחבי העולם שפורסמו באור מסוים ע"י אמצעי מדיה, התבררו לאחר תקופה ככאלה שחושפים (במקרה הטוב) חלק מהעובדות ומסתירים אחרות. אדם נבון היה פונה לכל הפחות לדובר מג"ב -ומברר את הפרטים. החייל נפל מגובה של 50-60 מ' תוך כדי מרדף. לאחר נפילתו ספג יחד עם חבריו המחלצים סלעים ניתכים. לגבי השריטה על האוטו שלך (כולי דמעות)- מעניין כי אצלי ואצל רבים משכניי התגלו שריטות נוסח "מתנחלים פאשיסטים"(אני מתנחל במרכז הארץ) והסרטים הכתומים אצלנו מוסרים באורח פלא כמעט כל לילה. אני הייתי מציע לך לישול נעלייך כשאתה מדבר סרה במתיישבים. (אבל לאנשים מוסטים זאת כנראה בעיה) מעבר לכך, יבוא יום ויסגר החשבון עם כל העדר נגרר לשנאת אחים, מתוך אג'נדה צינית של גורמים המנסים לשלול את הזהות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, משום שיש אצלי כנראה עניין לא ''מפוענך'' ומשום שאין לי מושג מאיפה אתה מבין את המקור (''שאין עליו עוררין'') לגבי כך שאותו חייל ספג אבנים לאחר נפילתו (בקטע שהבאת אין רמז לכך) ולמה אתה מתכוון כשאתה טוען לאלימות של השמאל אז אני אסיים את השיחה כשאני מודה לך מקרב לב על כך שהדגמת באופן מופלא את מה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתו של אותו אלמוני בפוליטיקה אינה עולה על הבנתו בלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שמכוניתך ספגה שריטה עמוקה, אבל אתה יכול לראות עצמך בר מזל. ממה ששמעתי, היו כמה מכוניות עם סרטים כחולים שיצאו מזה חולות ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי - השריטה שמצאת על המכונית שלך, איננה משהו שקורה רק (או אולי בעיקר) למכוניות עליהן תלוי סרט כחול-לבן. מספר מכוניות בשכונה קרובה למקום מגורי (קריית שמואל) זכו ליחס דומה (או גרוע יותר), בשל הסרטים הכתומים. ''שיח'' פוליטי ברברי איננו מאפיין של הימין, כמו שהוא מאפיין של אופי ה''שיח'' הפוליטי המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בהקשר של החברה הכתומה שלי (שריטות נאצה על הרכב). מיקום: רמת אביב ג'- ת"א. "מאפיין של אופי ה"שיח" הפוליטי המקומי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש גם מכוניות עם סרטים כתומים שזכו ליחס דומה אבל אני לא מסכים שיש סימטריה בין האלימות בימין לבין האלימות בשמאל. גם אנחנו בשמאל הרגשנו שהקמת ההתנחלויות בשלושים שנה האחרונות זה אסון. ובכל זאת, כשביקשו מאיתנו לעשות מילואים בעזה ולממן את אותן ההתנחלויות במיסים שלנו לא חסמנו כבישים, לא הרבצנו לחיילים ולא השתמשנו באלימות. משום מה, כשהתביעה לוותר מוצגת עכשיו בפני המתנחלים זה עניין שהוא ייהרג ובל יעבור והם מרגישים שזכותם המלאה לשבש לנו את החיים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה בין הסכמה לבניה להסכמה להרס. אולי אם ישראל תחליט בעוד מספר שנים להרוס או לפנות כפר ערבי תהיה סימטריה. כשאתה משתמש בבולדוזר לדרוס אנשים בלי לתת להם שום מוצא של כבוד (כמו ששרון נוהג "בחבריו" לממשלה) אל תתפלא שהמפלצת מגיחה ממאורתה. הגולם הזה סיבך אותנו בלבנון למשך 18 שנה עם היכולת הטקטית המעולה שלו להשיג את מטרותיו ועם שום יכולת לגלות הבנה אסטרטגית. הפעם הדורסנות שלו משרתת את מטרתכם אבל דוקא לכם (השמאלנים, אבירי הצדק והמוסר) כדי להתנגד לתוכנית שרון כי היא יוצרת תקדים מסוכן: 1. כל מה שהכנסת מאשרת חוקי בלא עוררין. 2. צה"ל חייב למלא כל פקודה של הדרג המדיני. ולגבי מחאה: זאת צביעות, רשעות, וטמטום לדרוש הפגנות מנומסות. מה אתה רוצה שהמתנחלים יעמדו על איזה גבעה ויצרחו לשמים? מי יקשיב להם? מה התועלת בזה?. מחאה אמורה להשיג מטרות מוגדרות, ולא לשחרר קיטור. אני בעד סרבנות (מימין ומשמאל) ואני בעד הפגנות שישתקו את המדינה, לא רק בנושאים פוליטיים אלא גם בנושאי חברה, מדיניות שכר וכו. לצערי מערכת המשפט בנויה להגן על האינטרסים של עצמה ושל בעלי ההון והכח הפוליטי. רק לעיתים רחוקות היא חורגת ממנהגה. לכן אני לא אגנה אדם שפעל באלימות כנגד מעסיקו שלא שילם לו את שכרו, ובודאי שלא כנגד אדם שבנה את ביתו כחוק (לפי חוקי מדינתו) וכעת המדינה החליטה להרוס את ביתו, אחרי שהכירה בטעותה. הגבולות שלי במחאה הם בהפיכות. כל זמן שהנזק לאזרחים הוא הפיך זה קביל בעיני. (גם כשאני תקוע בפקק ומקלל את המפגינים). אני נגד זה שרק האזרחים ישלמו את המחיר השגיאות של הממשלה. אולי מחאה תקצר את ימיה של הממשלה ותשלח הביתה את שני הנוכלים הזקנים שרון ופרס (אבות ההתנחלויות השנואות עליך בעזה). לטעמי עדיפה קצת אנרכיה על פני ציות עיוור או מחאה מנומסת שנועדה לשרת את השלטונות וליצור מסווה של חופש ביטוי ודמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אם ישראל תחליט בעוד מספר שנים להרוס או לפנות כפר ערבי" - אתה יודע כמה בתים הרסו ברפיח בחמש השנים האחרונות? אתה זוכר את "איצטדיון טדי" שנבנה באמצע ג'נין? "כשאתה משתמש בבולדוזר לדרוס אנשים" - כמו את רייצ'ל קורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקוראים כאן תגובות בנוסח ''לדרוס מתנחלים צעירים יכול להיות תחביב נחמד'' אז הערות בקשר למתנחבלת קורי נראות צבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית תגובות כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<304523>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א תגובה 304523 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צבועות? לא בהכרח אדם אחד כתב את שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "מתנחלים צעירים" נדרסו באמת? למותר לציין, שאינני שותף לדעה כזו, והיא מחרידה אותי למדי. מכיוון שלא אני כתבתי אותה, נראה לי לא-נכון להאשים אותי בצביעות. חוץ מזה, מה הקשר לנושא הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, שחובבי דריסה תמצא בפילוג אחיד באוכלוסיה. ואיך המתנחבלת קורי שייכת לנושא מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חובבי דריסה" אולי אני אמצא בפילוג אחיד באוכלוסיה, אבל בינתיים מי שנדרסה בפועל היא פעילת שמאל ולא ימין. אבל זו באמת נקודה קטנה. איך קורי שייכת לנושא? נועם טל הציג מצג בו נראה שהמדינה בעיקר בנתה ועשתה פעילויות חיוביות, ופתאום, רק עכשיו, בהתנתקות, היא מציגה פנים של הריסה. רציתי להזכיר לו ש-"הבניה" שהפריעה לשמאל כללה הרבה מאוד הרס. אמנם של מבנים של פלסטינים, שכבר הבנתי שמר טל חושב שכל דבר שנוכל לזרוק עליהם מגיע להם, אבל בכל זאת. אחרי זה הצדיק מר טל את האלימות של המתנחלים בכך שהם מרגישים ש-"דורסים" אותם בבולדוזר, ולא התאפקתי מלהזכיר שאם המתנחלים מרגישים דריסה מטאפורית, הרי היו גם אנשים שנדרסו מעשית מאוד באמצעות בולדוזר שהופעל בשליחות המדינה, רק שאז הוא התרעם פחות. אני מודה שזה קשור באופן חלש יותר לנושא הדיון מאשר הרס הבתים השיטתי של ישראל בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאושר ממה שקרה, אפילו שמהכרותי עם ISM אני בטוח שהמנוחה היתה מאושרת אם הייתי מתפגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נגד זה שרק האזרחים ישלמו את המחיר השגיאות של הממשלה." באמת? ומי משלם את המחיר על חסימות הכבישים? ומי שילם על השתקת התחנה המרכזית בירושלים? "לטעמי עדיפה קצת אנרכיה על פני ציות עיוור או מחאה מנומסת שנועדה לשרת את השלטונות וליצור מסווה של חופש ביטוי ודמוקרטיה." זו המלצה גם לפלסטינים הישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי ישלם, אבל המשטרה טוענת שמצאה מי שהתיק את התחנה המרכזית בירושלים: שני חיילים של הנח"ל החרדי נעצרו בחשד להטמנת מטען הדמה ששיתק ביום שלישי שעבר את התחנה המרכזית בירושלים. השניים צולמו על ידי מצלמות האבטחה בתחנה, ונלכדו בתום חקירה משותפת למצ"ח ולמשטרת ירושלים. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/601570.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודע מי ישלם, אבל המשטרה טוענת שמצאה מי ש*התיק* את התחנה המרכזית בירושלים"... זה פרוידיאני בוודאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין סימטריה בין הסכמה לבניה להסכמה להרס"- אני מסכים, הייתי מנסח את זה בצורה כזו "אין סימטריה בין הסכמה לבניה של מבנים בשטח כבוש תוך כדי פגיעה בפלסטינאים לפינוי של אותם מבנים ותיקון העוול. לגבי מחאה: במה הרגשות של המתנחלים יותר חשובים מהרגשות שלי? למה לתבוע ממני לסכן את החיים שלי בשביל שטח כבוש ולעשות עוול לאנשים אחרים זה בסדר אבל לתבוע מהם לפנות את הבית שלהם שהוקם בשטח כבוש תמורת פיצויים זה שואה ובגלל זה מותר להם לשבש לאזרחים את החיים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהמתנחלים הם מפלצת, לא חלוצים אידאולוגים, ושאנחנו האזרחים צריכים לשמור אותה במאורתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא אומר שהמתנחלים אינם זכאים להתחשבות יותר מהשמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרכז בעצמו. יבוא יום ויחשפו לציבור מידת הסיכון הקיומי של חסידיו ואדומור''י הקיקיונית הזו מהווים לכלל עם ישראל והמדינה היהודית. אינני רוצה לעשות שימוש בביטויי ההסתה שנעשו בתקשורת ובמיוחד בידיעות והארץ כנגד המחנה השני . אבל באקלים ציבורי אחר ובאחיזה מאוזנת יותר בכלי התקשורת - מעניין איזו תודעה ציבורית תהיה לציבור תהיה לגבי השמאל שמשתף פעולה דה פקטו במלחמה נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אם תקרא את ניצה, למשל, תראה שהיא כבר עושה שימוש נרחב בביטויי ההסתה האלה ועוד רבים אחרים נגד השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-עילעלתי בריפרוף בהודעה או שניים שלה. לי נראה שהיא כמו רוב רובם של המתיישבים מגיבים באיפוק שיא מול מחול ההסתה המודע והלא מודע כנגד המתיישבים ותומכיהם הרבים, שבמבחן של בחירת אמת מהווה רוב מוחלט בציבור הישראלי ובוודאי בקרב הציבור היהודי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מוחלט", אה? שמא תרענן מעט את ידיעותיך בסטטיסטיקה? (ובדבריה של ניצה אין טעם לדון, כנראה. ההסתה היא בעיניי הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך לסקר של מינה צמח (שטעתה באופן דרסטי פעמיים בבחינת תוצאות אמת בבחירות לכנסת) מיד לאחר ההסתה הרגשית המתוזמרת שנפלה כאתרוג בשל לידיו של שרון אתה מכנה "לרענן את ידעותיי" אז אני חולק עליך. חודש לאחר מותו של רבין הסקרים הראו על תמיכה של 92 אחוזים בפרס. התוצאות הדמוקרטיות ידועות. ביום הקודם לפני שרשרת האירועים בשבוע המדובר הראה סקר של מכון מחקר עצמאי על יתרון בציבור היהודי על יתרון בהתנגדות להתנתקות. הבה נזכיר למי ששכח בבחירות הדמוקרטיות הימין קיבל 70 מנדטים. לשמאל (כולל הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות) 50. אין ספק שלו המציאות שעומדת מעבר לפינה, היתה קופצת לביקור קודם לכן ( פלסטינית שטופלה ע"י רופאים בסורוקה אכן היתה מצליחה לפצות אותם בפיצוץ) התוצאות היו אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעויות של מינה צמח היו דרסטיות מבחינת התוצאות הסופיות, אבל לא במונחים של אחוזים. חודש לאחר רצח רבין לא התרחשו עדיין הפיגועים הקטלניים שהביא עלינו חיסולו של עייאש. הימין זכה בבחירות האחרונות ברוב גדול, ורוב מוחלט דשל נציגיו הצביע בכנסת בעד ההתנתקות. אני מקווה שאינך ממרר בבכי על כשלונה של המחבלת שלא פוצצה את סורוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיא. הם לא שותים את הדם אלא מכינים ממנו מצות. או אולי גבינות ויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הנ"ל סירב במהלך הדיון עמו לספק מקורות, אז טרחתי ומצאתי מאין שאב את ידיעותיו. הנה, כאן: מדובר על כתבה של חני לוז ב"מקור ראשון". אם נביט בכתבה זו, ונתייחס רק לדברים שאמר איש מג"ב ברשת ב' ולא לכל המסקנות שהסיקה הגב' לוז מדבריו, נקבל ש: 1. מג"ב טוען שהחייל נפל מגובה 50 מ'. לא נאמר שזה קרה כתוצאה מזריקת אבנים אלא במהלך המרדף. 2. איו שום מידע לגבי השאלה האם המפגינים היו פלסטינים, אנשי שמאל אן שניהם. 3. "עברייני הגדר" (שוב לא ברור אם מדובר בפלסטינים או ישראלים) שולחים כלפי שוטרי מג"ב גידופים, נאצות ואבנים 4. אותו איש מג"ב אינו מצפה לקבלת פנים דומה אצל המתנחלים. משום מה, את עיקר העניין (ה"לינץ"' כביכול) בוחרת גב' לוז לא להביא ישירות מתמליל הראיון, אלא לנסח במילותיה שלה. מהלך זה מחשיד מאוד עד כמה הניסוח-מחדש הזה הוא באמת מה שאיש מג"ב אמר, במיוחד בהתחשב שבכל שאר הנקודות היה לנו ציטוט ישיר. לגבי הדברים ש*כן* נאמרו: מס' 1 דווח גם במקורות האחרים כטענה של מג"ב, אך הם דיווחו שבית החולים אינו מקבל טענה זו, וקובע שהחייל מת מהתייבשות. עם כל הכבוד, נדמה לי שקביעה זו היא בתחום סמכותם של רופאי בית החולים, ומאחר שאיני חושב שיש *להם* אג'נדה פוליטית, אעדיף לסמוך עליהם מאשר על גרסת מג"ב. מס' 3 מעניין, אבל אינו יכול לבסס שום דבר מטענותיו המאוחרות יותר של האלמוני (או של גב' לוז) מס' 4 הוא כבר הערכה, שיכולה להתממש או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהקומץ של 90% מן הימין הקיצוני מתקשה להבחין בין שמאלני לבין טיבי או בשארה, נראה שקיצוני הימין הקיצוני מתגדרים בכך שהם אינם מבחינים בין שמאלני לבין פלשתינאי בכלל (והרי לך ההוכחה שאינם גזענים). ללא קשר לנסיון ההטעיה המחליא של האלמוני מלמעלה, נראה לי שכעת הזמן לפעול ביד קשה נגד פורעי החוק והפרובוקטורים של השמאל האנרכיסטי. ההחלטה על הקמת הגדר עברה בכל הרשויות הרלאבנטיות במדינת ישראל. אפילו המתנחלים שבדרך כזו או אחרת יפגעו מן הגדר (או לפחות האידיאולוגיה שלהם תפגע), לא העזו להתנגד לגדר. האינטרסים של ערביי השטחים הובאו בחשבון ע" ביה"מ העליון וחשוב מכל הגדר כבר הוכיחה את עצמה בריסון הפעילות החבלנית והפלילית. בשלב זה נראה לי, שהמדינה לא חייבת לסבול שכל מיעוט קיקיוני ורעשני יתבע לעצמו את סמכויות השיפוט האתי על מעשיה וירשה לעצמו לחבל בפעולותיה ולגרום לה נזקים כלכליים. יש לאסוף את כנופיות האנטי גדר-לוביסטים, שיפרו את החוק ויפריעו לכוחות הביטחון והבינוי, לתקוע להם קנסות כבדים מאוד ולזכות את הסרבנים בתקופות מאסר נכבדות. יהא בכך גם משום אזהרה מרומזת לקבוצות המסוכנות בהרבה של האנרכיסטים מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר ניסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפגנות השמאל תרמו בפועל לשינוי תוואי הגדר? ואם כן, מדוע שהימין לא יאמין שהפגנות נלהבות ימנעו את ביצוע ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי אני אסביר לך כדי שתבין טוב יותר את המטרייה. ככלל התפישה שצבא ישראלי צריך להזהר בפגיעה בישראלים היא מוצדקת וברורה. זאת הסיבה מדוע למשל ב"התנתקות" כללי המשחק נקבעו מראש ומקובלים על כל הצדדים כלי נשק מוצאים מראש מחוץ למשחק. קודם כל ע"י המתיישבים , אח"כ ע"י צה"ל. המתיישבים יודעים שקיפוח חייל הוא מעשה בלתי נסבל, קודם כל מבחינתם פנימה. מג"ב והצבא (שכלל לא היה אמור להשתתף בתהליך ע"פ ההגיון האוניברסלי) יודע זאת היטב. עם זאת כאשר קבוצה של ישראלים עושה יד אחת עם האויב שכבר רצח 1,100 איש בשנים האחרונות כולל כ-350 חיילים בפעולות שונות, אזי מדובר במשחק שונה. אין מדובר במחאה סמלית של הפגנה רעשנית או אפילו פיסית אך חסרת כלי נשק, אלא בהפגנות אלימות שמזכירים מאוד את האינתיפדה הראשונה, בה נהרגו לא מעט חיילים מניפוץ סלעים על גולגולתם. שוקישמאל לא לאבד את הצפון, יש ימין נחוש אבל אין לו כוונה בזמן הקרוב לחבור לאויב הרצחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה וקראתי את ההערות שלך. לא הבנתי מה הטענה העיקרית של רודי. יש להתייחס לעניין כתופעה. 1) עניין של השלכת אבנים ובלוקים שיכולים לפצוע קשה וגם להרוג -הרי שמדובר בפעילות שגרתית בהפגנות נגד הגדר. האנרכיסטים מתהדרים בעצמם כי הם גורם מאיץ ומעודד בהפגנות האלה כבר חודשים ואו דווקא בהפגנה הזו. 3) הסבר לרודי שלא מבין כנראה- נאצות , גידופים וגם אבן שלפעמים עוקרת עיניים, במקרה קודם. ההפגנות נגד הגדר עם ישראלים ובלעדיהם (משום מה ההפגנות עם ישראלים אלימות יותר) הם אלימות פי כמה מכל הפגנת מתנחלים. למעשה אין בכלל פרופורציה. 4) אותו מפקד מג"ב איננו מצפה ליחס דומה מהמתנחלים פשוט מפני שלא עבר שטיפת מח ארסית כנגדם. תחושת השייכות והזיקה בין אנשים מאותה קהילה לאומית בולמת על אף המאבק הפיסי תחושה הדדית של ראייה בצד השני כאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכניקת התחמקות קלאסית: צד א' מראה שהטענות הספציפיות של צד ב' שגויות/שקריות, אז צד ב' משנה את הנושא לדיון עקרוני ועמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שהמקור שהבאת אינו תומך בטענות שטענת. אתה טענת כי אנשי שמאל ישראלים השתתפו בהפגנה שבה מת חייל וגרמו בין השאר למותו. אין לכך שום תמיכה במקור שהבאת. אין גם שום תמיכה במקור זה לטענה כי אנשי השמאל הישראלים שותפים בזריקת אבנים על השוטרים. מקור אחר שהובא כאן מראה שלעתים מג"ב משקר ובודה זריקת אבנים שלא הייתה. לא טענתי דבר על היחס בין האלימות לבין זו שמתרחשת בהפגנות המתנחלים, אם כי אני חייב לציין כי "נאצות וגידופים" מופיעים, ודאי, גם בהפגנות המתנחלים; כמו-כן, הכתב ששאל את המפקד התכוון כמובן לפינוי עצמו ולא להפגנות הנוכחיות. אני מקווה מאוד שבמהלך הפינוי לא יזרקו המתנחלים אבנים על שוטרים. לצערי, אין לי את הביטחון שלך (או של אותו שוטר) שכך אכן יהיה. נצפה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כי אני חייב לציין כי "נאצות וגידופים" מופיעים, ודאי, גם בהפגנות המתנחלים;" מה אתה מדבר? המתנחלים, לכל היותר, צועקים על שוטרים "נאצים" ו"יודנראט", שהם, כידוע, כינויים מנומסים המקובלים בעולם התרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתממות זה עניין חביב. (במיוחד גם של תגובת האלמוני הנוסף המלהג על שיח שואתי.. משעשע כקריאת קוזאק נגזל) למען הנרטיב אפשר לייצר תחושת תמימות מרגשת. אבל השורה התחונה היא שיהה מי שידאג להחדיר לשיח כי השמאל-הקיצוני מסייע האויב מסוכן לישראל. אתה נשען על דמגוגיה שנשענת על מצב א-סימטרי שבו אמצעי התקשורת הם חלק אינטגרלי משיח מסולף מכובס של מילים סייעני מחבלים מתוך מטרה לשבוא את המדינה הגזענית מכונים "פעילי שלום". האמנם העובדה שעינו של חייל צה"ל נעקרה נעלמה מעיניך? בהפגנה פעילה שבה כנופיית יהודים סייעה לאויב. נכון המטרה של אותם פעילי שלום כפי שהם מודים בה היא "אנטי-ציונית" . אנחנו רוצים פלסטין גדולה. העובדה שהתקשורת ברובה מוטה ואינה עושה את תפקידה בחשיפת הפעילות של אותה קוצות זה דבר אחד. דבר אחר -היא העובדה שסייעני האויב עצמם מודים כי הם מעודדים ומלבים מאבק נגד כוחות הבטחון. העובדה שכנופיות שמאל מנצלות את ההתייחסות השונה והטבעית לאזרח ישראלי לעומת ציבור אויב, לא צריכה לבלבל אותנו. המשחק על הדיאלקטיקה המצחינה מהתתמות נשבר כשמבקרים בכינוס של אותם כנופיות סייענות אויב "גוש שלום" אנרכיסטים נגד הגדר" ומחסום וואטש". (הציונות היא אם כל חטא "הכיבוש היודו-נאצי" בחבורות האלה ממבחינתם הוא של 48'. זכות השיבה -היא המטרה. החרבת המדינה "היהודית-הגזענית" להגדרת השיח המנוון -הוא חלק מובהק מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נמאס לך"? באמת? איזו דמגוגיה! איזה שיח מכובס! איזה סוכני חיברות מיוזעים מסכסכים את עולמך הפנימי! לא ייאמן! ואתה עוד אומר את זה בריש גלי! מחפיר. נעתקו מלים מפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי משקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשית עם הפצועים וההרוגים באנגליה יותר מאשר, נאמר, רבבות הנטבחים לאחרונה בחבל אפריקני של בני קבוצה אתנית אחת על קבוצה אתנית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש אותה מידה של אמפטיה, אם בכלל- העובדה שאני יותר מערבי מאוריינטלי לא יוצקת אצלי בהכרח תחושת זהות. במיוחד כשברור לי שראש הבסיקווט ואשתו שמבינים לליבם של מוסלמים שמתפוצצים באוטובוס שרק ירדתי ממנו יהפכו גם את המלחמה נגדם כאישום הקורבן. ''המניע הוא הסכסוך הישראל-פלסטיני'' . הצביעות האנגלית , מתוך רציונל שהוא מן הסתם לא ''אובייקטיבי'' ברור. עירית לינור המוחצנת הציעה לפני חודש להפציץ את לונדון על צביעותם- כי רבה. עכשיו אני מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון ב''צביעות האנגלית'', וגם לא מיהם ראש הבסיקווט ואשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצביעות האנגלית'' - גינוי הכיבוש במקום הצהרות אהדה לגוש אמונים. ראש הבסיקווט ואישתו - טוני ושרי בלייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אני באמת לא מבינה מדוע טרם פעלנו בנושא זה. מתבקש סיכול ממוקד של הזוג הזה. סליחה על הבורות הנוראה, אבל מה זה "בסיקווט"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי BASIC WHAT ? :-) צחוק בצד אבל יש סיבה ועוד איך לכעוס על מר פתיבר ואשתו. מוטי קירשנבאום היטיב לנסח את זה אתמול בערב: "זו פשוט פחדנות". מבין 3 הגורמים שיכול היה בלייר לציין, היה ,מן הסתם, גם הסכסוך הישראלי פלשתיני. ומה עם נוכחות אנגליה בעיראק? כאן מתגלה בלייר יותר כאותו MP בתקופת צ'מברליין שאמר על צ'כיה משהו בנוסח : למה שנלך למלחמה על המקום הזה שאין איש יודע את מקומו במפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, גם את המלחמה בעירק מלכתחילה מייחסים הרבה אנשים לסכסוך החמוד הזה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מקווה שבלייר לא שייך אליהם, כי הרבה מאלה שמייחסים את עיראק לסיכסוכינו החביב מאמינים גם שכל מיני יהודים בפנטגון דחפו להילחם בעירק ושפיגועי התאומים הם קונספירציה של המוסד. אני לתומי חשבתי שעיראק היא בעייה פסיכולוגית של משפחת בוש (''בגלל הצ'חצ'ח העיראקי אבא הפסיד בבחירות'') ושבלייר קפץ על העגלה בלי לחשוב הרבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ומאמינה שלא רבים כל כך סבורים שנפילת התאומים הייתה קונספירציה של המוסד. מאידך גיסא, הסיכוי שלא היו יהודים בפנטגון שדחפו למלחמה בעירק, נראה לי קלוש למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים בפנטגון לא דחפו למלחמה בעירק, ולו מן הסיבה הפשוטה שהם הבינו (בניגוד לבוש) שעירק היא לא איום גדול, להבדיל מאירן לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים בפנטגון כן דחפו למלחמה בעירק, עוד לפני שבוש הצעיר עלה לשלטון. למשל, וולפוביץ. אלא שאני לא יודע עד כמה אפשר ליחס את הדחיפה ליהדותם או לנאו-שמרנותם. נזכרתי שגם האידאולוג הנאוקוני הראשי הוא וויליאם קריסטול, עורך השבועון וויקלי סטנדרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד להאמין שלא היו שם כמה לחחישות על אוזנו של בוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו בפנטגון יהודים שדחפו למלחמה בעירק, הם לא פעלו בשליחות המועצה. נא לא לשאת את שם העם לשווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה בסוד העניינים. אז דע לך שבזמן האחרון לא דולף מכם כמעט כלום. אולי הגיע הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלייר לא אמר מילה על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הוא דיבר על ''המצב במזרח התיכון''. לא שאני רוצה לפגוע באשליות הגדלות שלך או משהו, אבל מבחינת יתר העולם, ''המזרח התיכון'' אינו רק ישראל ושכנותיה המיידיות. גם עירק בעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר כבר אמר פעם שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ אלא רק מדיניות פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבקונטקסט שבו נאמרו הדברים הרבה מאוד מבינים שהדברים נאמרו ביחס לסכסוך הפלשתיני-ישראלי ורק אתה מייחס את זה (גם)לעיראק. נ.ב. אשליות גדלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז אני שם את הכובע של נפוליאון על הראש. ובכל זאת, ב99 אחוז מהמקרים שמדברים על הקונפליקט במזה"ת מדברים עלינו. אז למה המקרה הזה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה לא מכיר את המונח, אז הבאתי הסבר. אם אתה סתם לא מסכים, חכה לתשובה מדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. בעולם הרחב, כשמדברים על המזרח התיכון, מתייחסים הרבה גם לאיראן, עיראק, ועוד כיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שכאשר אומרים "המזרח התיכון" מה שקופץ לרוב האנשים לראש זה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אבל בלייר נזהר מאוד בניסוחיו בד"כ. ולכן חשוב לשים לב מה הוא אמר, ומה הוא /לא/ אמר. והוא לא אמר אף מלה על "ישראל-פלסטין". מה שכן קרה זה, שסוכנות הידיעות AP /הוסיפה/ באופן שקרי לדבריו את "ישראל- פלסטין". והיות ש-AP היא מקור שעיתונאים רבים מסתמכים עליו, זה התגלגל הלאה. ולגבי שרי בלייר, שמישהו/הם העלו כאן את דבריה- היא אמרה את מה שאמרה פעם אחת, מזמן, וחזרה בה די מהר והתנצלה. להכניס אותה לאותה קטגוריה עם קן "האדום" ליוינגסטון זה כמו להכניס ילד שגנב מסטיק מהמכולת לאותו תא מעצר עם שודד בנקים שגם רצח את הקופאית בזמן השוד. אז אנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שמר בלייר נזהר בניסוחיו, אם היה רוצה לציין את הנוכחות הצבאית בעיראק כסיבה הוא היה אומר כך מפורשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שמר בלייר נזהר בניסוחיו, אם היה רוצה לציין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כסיבה הוא היה אומר כך מפורשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הוא היה מעומעם ונתן לכל אחד להבין את מה שהוא רוצה להבין, וכך כולם מרוצים ולא מרוצים. מבריקים האנגלים האלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הרבה מאוד"? אני שמעתי בעיקר ישראלים שפירשו זאת כך, בעוד שבחו"ל הדברים יוחסו בה במידה למעורבות בריטניה בעירק. ועוד על הגדרת "המזרח התיכון" בעולם הגדול: http://www.kinnblog.com/blog/2005/07/_______2.html "העיתון "ניוזדיי" מפרסם כתבה על ספרות המזרח התיכון הפורחת מעבר לאוקיינוס. הדבר המעניין ביותר בכתבה הוא אופן הגדרת המזרח התיכון: אפגניסטן, איראן ועיראק בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה מאוד" פירושו שראיתי את קירשנבאום ולונדון מראיינים חוקר מהמרכז ללימודים אסטרטגיים ושלושתם חשבו שבלייר התכוון לכאן. לגבי העיתון, אני שולח תודות לניוזדיי : לתומי חשבתי שבישראל יוצאת לאור יותר ספרות מקור מאיראן אבל כנראה ששוב יש לי אשליות גדלות. מכל מקום, בפעם הבאה שמדברים על הסכסוך במזה"ת תמצא אותי ממלא את פי חורשט בדמג'אן. (זה תבשיל פרסי של חצילים ובשר, מאוד טעים אגב). נ.ב. : אולי כמו שהיה פעם בכדורגל אנו שייכים לאוקיאניה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה ספרות מקור מתפרסמת באיראן, אבל אני בטוח שספרות המקור שלהם הרבה יותר מעניינת את האמריקאים כיום מאשר ספרות המקור שלנו. לא בגלל שהם אנטישמים, חלילה, אלא פשוט בגלל שהם מרגישים שאיראן היא מקום יותר אקזוטי ופחות מוכר מאשר ישראל שהיא, בסופו של דבר, מדינה די מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם אותי מעניינת יותר ספרות יפה ממקומות אקזוטיים מאשר מארה''ב, שהיא, בסופו של דבר, מדינה די מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמריקאי. אמריקאים רואים את העולם אחרת מאיתנו, ועבורם באמת כל מה שהוא לא ארה"ב הוא גם לא חשוב - אלא אם הוא אקזוטי ומוזר ומיוחד. נגיד את זה כך: האמריקאים מתייחסים לספרות מתורגמת בערך כמו שישראלים מתייחסים לקולנוע שאינו באנגלית1. 1 כן, אני יודע. מה לעשות, ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שמכיוון שיש כמה מאות מליוני אמריקאים, אני סקרן לדעת מאיפה הגעת לתובנה הנחרצת שלך על ראיית העולם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך באותה צורה שאני מגיע לתובנות לגבי ''הישראלים'' למרות שיש כמעט שבעה מליון מאיתנו. הכללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכאן ההכללה נראית לי מופרכת. גם הכללות לגבי שבעה מיליון ישראלים לרוב חוטאות מאוד לאמת, אז הכללות לגבי שלוש מאות מיליון איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, במדינה שרק לכ-20 אחוזים מאזרחיה יש דרכונים, קשה לי לראות איך בדיוק השקפת העולם שלהם יכולה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, למה להם דרכון? יש בכלל עולם מחוץ לאמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאין לו דרכון אני לא מסכים איתך, אבל כנראה שלא נשכנע אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין עקרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא הייתי זקוק לו עד היום. אני לא פוסל את האפשרות שזה ישתנה מתישהו (מה שקרוב לודאי שיקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לעשות הכללה מהסוג של "כולם כולל כולם", אז זה יותר קשה עבור 300 מיליון. אם אתה רוצה לעשות הכללה מהסוג של "חלק ניכר / דומיננטי / רוב מכריע", זה לא יותר קשה. ברור מאוד שההכללה שדובי עושה בתגובה 316243 היא מהסוג השני. למעשה - נוציא רגע את ישראל מההשוואה, כי היא קרובה יותר אלינו - כנראה קל יותר להכליל על האמריקאים מאשר על כל עם אחר, שכן הם מספרים לנו על עצמם ללא הרף בתרבות שהם מייצאים (כמובן לא שיקוף אובייקטיבי, ובכל זאת משהו). אתה עדיין מוזמן לדרוש מדובי נימוקים קונקרטיים, אבל מספרם של האמריקאיים הוא לא מכשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים. האם לדעתך התרבות שהאמריקאים מייצאים מייצגת את רוב האמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא משקפת את איך שהם רואים את עצמם. אגב, יצא לי לשוחח לפני מספר ימים עם סטודנט קנדי שנמצא בארץ בתוכנית חילופי סטודנטים. השיחה נדדה אל חשיבותה של קנדה בעולם אל מול צילה של המעצמה שמדרום. אותו בחור הסביר זאת כך: קנדה היא אחת המדינות החשובות ביותר במערכת העולמית הנוכחית! כל פעם שהאמריקאים רוצים להפגיז איזו מדינה בעולם, הם באים *אלינו* כדי שנראה להם איפה היא על המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה שהיא משקפת את איך שאלו שעושים תרבות מיוצאת אצל האמריקאים רואים את האמריקאים. אני מוכן להודות שיש לך יותר ידע ממני בנושא ואתה כנראה צודק, אבל לא שכנעת אותי שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא דיברתי ברצינות... וגם קולנוע אני מעדיפה לא באנגלית: מזה יש מספיק בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כרגע את "לקרוא את לוליטה בטהרן" (יופיע בקרוב בהוצאת ידיעות אחרונות, התרגום עושה רושם כאיכותי). ייתכן בהחלט שהספר הזה, שהיה (עודנו?) להיט בארה"ב, הוא אחת הסיבות לעניין הגובר בספרות האיראנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הספר הזה? רומן? ביקורת ספרות? ושל מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' איראנית לספרות מספרת על ''חוג קריאה'', או חוג לימוד ספרות, שהקימה בבית כדי ללמד בסתר ספרות מערבית לכמה תלמידות נבחרות. ותוך כדי הסיפור מקבלים תמונה של חיי היום-יום באיראן. (הפרופ' חיה כיום בארה''ב ושמות תלמידותיה שונו כדי להגן על חייהן, פחות-או-יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שווה כמו שזה נשמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי רק שליש ספר, ונהנתי מאוד. דיווח מקיף יותר בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא עכשיו ספרים לפני שהם יצאו לאור? רגע רגע רגע, הצלחת להכנס למועדון קריאה הזה של הוצאת ידיעות אחרונות? אותי הם דחו. הו, עולם אכזר... אני חושב שהכיווניות שלך הפוכה. העניין הגובר בארה"ב בספרות איראנית ועירקית, הוא שהפך את הספר הזה (ואחרים כמותו) ללהיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבריטניה מקדמים הצעת החוק האוסרת התבטאויות של עידוד אלימות בכל רחבי העולם. שר בריטי מזהיר שאם החוק יתקבל, עלולה אשת ראש הממשלה, שרי בלייר, לעמוד לדין בגלל גילוי האמפתיה לפלסטינים מתאבדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא נראה לי סביר. שני הפקיסטנים הבריטים הגיעו לישראל, נכנסו לעזה ויצאו ממנה, ואז ביצעו את הפיגוע. לכן סביר להניח שאת חומר הנפץ קיבלו בעזה. החומר הבריטי בוודאי לא הגיע לשם כל הדרך מעזה, יש מקורות יותר קרובים לשם. [אלא אם מדובר באנשים שמכינים את אותו סוג של חומר נפץ לפי הנחיות על תקליטורים מאותו מקור]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין או יש קשר פרטיקולרי (כללית- בוודאי שיש קשר מסועף בין החיזבאללה-חמאס- תאי אלקעידה ובאופן עקיף גם לפת"ח של אבו מאזן עצמו). אבל אין ספק כששרי בלייר או קן לווינגסטון המתוק, מבינים לליבה של מלחמת הטרור הלאומנית-מוסלמית שמפוצצת (בצדק) יהודים - באוטובוס בת"א/ירושלים/ב"ש, הרי שברי, כי מלחמת הטרור הלאומנית מוסלמית תרצה להיות קרובה אל העובדים הסוציאלים שלה. זה היה "תסקיר מבחן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים ללכת רחוק כל כך עד ישראל כדי לפוצץ יהודים. שמה של ההרוגה הראשונה שזוהתה בפיגוע הוא סוזן לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הפואנטה. בישראל הכוונה להרוג יהודים בגלל שהם מבחינתם צלבנים/יהודים. באירופה הכוונה היא לפוצץ צלבנים ככלל. אבל אי אפשר שלא להתפעל מהסולידריות של לווינגסטון שרי והפריים לפני ואחרי- פיצוץ. פשוט להתמוגג מהיושר האישי של המנהיגות הבריטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שמעתה אל קעידה יתרכז בגרמניה, מאחר ושם מתקיימים כמה גורמים שמשותפים לבריטניה וספרד: רצון להשפיע על המערכת הפוליטית, במדינה שתומכת בארה"ב (בגרמניה השמרנים שעומדים לעלות לשלטון יחדשו את היחסים הטובים עם ארה"ב), ושהתקיימה בהן סלחנות לפעילות גופים איסלמיים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיחזק עוד יותר את הכח העולה החדש בגרמניה של מפלגת השילוב -''שמאל חברתי- ימין אתנו-לאומי מתון'' (התומך בין השר ביד קשוחה נגד הלאומנות האיסלמית) שכבר היום משתווה בכוחה לזה של 'הירוקים'. נקדים ונאמר לפני קפיצת הפיוז התורן -'' לא- אין מדובר במפלגה ניאו-נאצית או אפילו קרוב לכך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי עליהם. יש לך לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מתוכנית ההתנתקות כך מתברר כוללת - הכנסת כוחות אלה יצטרפו בעתיד ל-3000 חיילים+ שריון קל לצפון סיני. (בניגוד לפירסומים המוקדמים- המדברת על מאות , קיימת התחייבות לכניסת המסה הזאת) יש כאן אלמנט מובהק של בלימה ופירוז של הסכם השלום- זה שבוסס קודם כל על פירוז כוחות. חוץ מזה - נהיר לכולם שהמצרים יכולו תמיד לעבות את הכח מתוך טענה כי "צריך עוד כוחות כדי לבלום את הברחות הטרור". יש כאן מתכון בטוח ללידתן של תרנגולות וביצים סרוחות. בכל פעם שיהו הברחות וירי טילים מהגדה לכוון ת"א, ירושלים כתוצאה מהברחות מהרצועה - שתמשיך לא לקפח את אשקלון/שדרות- יוכלו המצרים לומר "צריך עוד כוחות ועוד אמצעי לוחמה". וגך החתול והשמנת יתקרבו - יתקרבו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: http://www.iht.com/articles/2005/07/11/news/bias.php
"The response to the terrorist attacks in London last Thursday from all sides has been swift and forceful. Leading Muslim groups and imams have categorically denounced the attacks, but on Saturday, they plan to go a step further. A group of 500 imams is scheduled to hold a conference in Birmingham to issue a fatwa condemning the bombings, a ruling that will outlaw the bombers whoever they may be by stating that the attacks violated Islamic law, Ahmed said. The Muslim Council of Britain has also urged the Muslim community to help the authorities however it can to find whoever was responsible for the bombings. In a letter to the country's imams on Monday, Iqbal Sacranie, the secretary general of the group said, "It is the duty of all of us to help bring the perpetrators of this tragedy to justice speedily. It is quite possible that if they are not caught soon, these criminals may attempt to carry out yet more atrocities in the near future. They must be stopped." At the same time, political leaders of all faiths have taken pains to warn Britons not to target Muslims in their anger, stressing that the overwhelming majority of Britain's Muslims had nothing to do with the bombings and are peaceful, productive citizens." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה זמנית: שלושים נפגעים ולפחות שלושה הרוגים, כנראה מחבל מתאבד. קצת אחרי נסיון פיגוע בשבי שומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלגרף מדווח שה-BBC עורך מחדש חלק מהדיווחים שלו על הפיגועים בלונדון כדי לא לכנות את מבצעי הפיגועים "טרוריסטים". לפי הנחיות ה-BBC אמינותו עלולה להפגם בשל "careless use of words which carry emotional or value judgments", ולכן "the word 'terrorist' itself can be a barrier rather than an aid to understanding" וההנחיות ממליצות להימנע ("avoided") משימוש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלילה שהעיתונות תעסוק ברגש או בשיפוט, שהרי אנו עוסקים בעובדות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הפרק בסאות'פרק על השיפור הדיגיטלי של סרטים, בו מסבירים שב-Saving Private Ryan ישנו את המונח "נאצים" ל-"Persons with Political Differences" ובאי.טי את המלה "Terrorist" ל-"Hippie". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביביסי: "המלה 'טרוריסט' עצמה יכולה להיות מכשול בדרך להבנה." גולש משויץ מציע את הכינוי הבלתי שיפוטי: 'חבר בקהילה המבוססת על חומרי נפץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולש הנ''ל לא משויץ. הגולש משויץ שאל אם לא נשאר אף אחד בבי.בי.סי עם ''שכל בריטי ישר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מאותו 'מאבק על נראטיב' אותו תיארתי בתגובות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חבר בקהילה המבוססת על חומרי נפץ'. בהמשך אפשר גם להציע, ''חבר בקהילה מאותגרת-התנהגותית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מזעזע. נורא מוזר מה שהולך שם באי הבריטי. פשוט הולכים ומשתגעים בסוף זה עוד יגיע למצב שבו גורמים בעלי אג'נדה התומכת בלאומנות מוסלמית-ערבית על חורבות המדינה, כאלה המייסעים ומלבי חבלה וסיוע אקטיבי, כנגד בני עמם יוגדרו כ"פעילי שלום"/ או מושגים מכובסים להפליא כמו "אנרכיסטים נגד "גדר". למזלנו אנחנו חיים במדינה שבה קוד ה- PC המוטרף לא מושטר עמוק בתוך השיח האקדמי-תקשורתי-תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהלתי שיחה עם עמית אתמול, ושאלתי אותו איזה עיתונים הוא קורא. אחרי כמה ניסיונות לדגום את הGuardian הIndependent הMirror והSun שלא עלו יפה. חיפשתי עיתון אנגלי שלא מסלף את האמת בצורה בלתי נסבלת, או לפחות משהו ימני לאזן את כל האחרים. שאלתי אותו מה ימני פה או מה לא biased. אז הוא אמר שהכל biased. אז אמרתי שיש biased ויש biased ושהכתבים בגארדיאן פשוט מתעלמים מעובדות שלא נוחות להם באופן מרגיז. התשובה שלו הייתה "Well, this whole country is left-winged". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה שיש לעיתונות הבריטית בעייה...: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... למי שמתקשה לקרוא את האותיות שבתמונה: מידת האמון של הישראלים בתקשורת המקומית היא 50 אחוזים ואילו בבריטניה האמון בתחתית: 15 אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים יש יותר אמון בתקשורת העברית מאשר ליהודים? חשוד קצת, הסקר הזה. (ומה זה בדיוק "המכון הישראלי לדמוקרטיה בשיתוף עם העין השביעית"? העין השביעית זה כתב העת שמוציא המכון הישראלי לדמוקרטיה. זה בערך כמו לכתוב "עיתון ידיעות אחרונות בשיתוף עם מוסף שבעה ימים"). (עזבו, אני כרגע מאוד נרגן כלפי העין השביעית. חולערות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הם הרגיזו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מוטה או לא מוטה הסקר הנ''ל, אבל כבר כמה זמן שמתגבשת אצלי התחושה שקיים פער משמעותי בין דעת הקהל הבריטית כמו שהתקשורת והאקדמיה הבריטית מנסות להציג אותה, לבין דעת הקהל הבריטית עצמה. פער גדול בהרבה מזה שקיים בארץ. האחרונה, כך זה נראה, רחוקה מאוד מבקיאות בפרטים של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי, והוא מעסיק אותה במידה מועטה ביותר. אלו לפחות שני הפני שלי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הרשימה יותר הטענה, "27% מהישראלים רוצים לקרוא יותר על רפואה ובריאות, לעומת 20% בלבד המעוניינים בחדשות, חברה וכלכלה." מזה? ההיפוכונדרייה שלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תהיתי איפה הספורט. אני הכרתי אנשים שקראו *אך ורק* את הספורט. בבסיס שבו שירתתי, אף פעם לא עשו לי בעיות כשלקחתי את העמוד הראשון - כולם רבו על מוסף הספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מפתיע, אבל אולי התשובה פשוטה: אנשים מפחדים לומר זאת. אתה יודע שב"בית"ר עלית" סלקו משפחה מהיישוב משום שהבעל קרא את מוסף הספורט בעיתון (האמת היא, שאישתו גם עישנה סיגריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזה בגלל שלערבים יש מקור להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיקור המיידי של הפיגועים בלונדון נעשה על ידי האזרחים במקום. הכתבים והצלמים, שהגיעו מאוחר יותר, רק השלימו את התמונה. האם זאת תחילתה של מהפכה?" "..."האנשים שמתרגלים לצלם באמצעות הטלפונים אירועים מחייהם הפרטיים, מרבים יותר ויותר לחשוב על שיגורם אלינו כאשר מתרחשים אירועים חשובים"... היא סבורה שיחסי הגומלין המתהדקים בין הציבור לבין כתבי הטלוויזיה משנים לטובה את התקשורת. "יחסי הגומלין האלה מראים שבינינו לבין הציבור שורר אמון רב, שיוצר יחסים אינטימיים יותר מאשר בעבר. קרבה חדשה נרקמת בין חדשות הבי-בי-סי לבין הציבור. כל סיפור גדול שמתרחש מאשר זאת"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"you mean. there's nothing left apart from it..."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות את הפער בין האופן שבו ה Guardian מציג את ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, לבין האופן שבו הוא מוצג ב Telegraph: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BBC Head Calls FOX News ‘Beneath Contempt’
The Head of BBC TV News Roger Mosey is striking back at the FOX News Network after so-called terrorism expert Steve Emerson said on the O'Reilly Factor after the London bombings that "the BBC almost operates as a foreign registered agent of Hezbollah and some of the other jihadist groups". Mosey points out that on the Fox website, there was an opinion piece called "How Jane Fonda and the BBC put you in danger". In his statement, the BBC's Mosey writes "I am writing this in a building which was bombed by Irish terrorists. My colleagues and I are living in a city recovering from the wounds inflicted last week. If I may leave our customary impartiality aside for a moment, the comments made on Fox News are beneath contempt." Again, those the words of the head of BBC TV News Roger Mosey. http://www.democracynow.org/article.pl?sid=05/07/15/... http://www.foxnews.com/story/0,2933,162242,00.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת הכביסה התקלקלה לי. לא 'טרוריסטים'. מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייבים לחזק את המתונים" להלן- כותרת מידיעות אחרונות של אלכס פישמן של היום. "הג'יהאד הוא החמאס החדש". הצצה קלילה לנרטיב של תיאור המלחמה מול הפלסטינים כפי שהיא מצטיירת בחלק מוביל בעיתונות הישראלית. אופנת מיתוג ותיחום "חורשי הרעה כנגד השלום/ההסדר" שוב חוזרת בגדול. הבה נבדוק מה יש מתחתיה. מהו הסאב-טקסט? הבה נבין את הקוד: 'X הוא החמאס החדש' -"החמאס כבר חצי כשר(גורמים באיחוד האירופי משוחחים איתו) (ובסאב טקסט, מספרים לנו הוא יהפוך פרגמטי בעתיד) . אבו-מאזן? איזה שאלה- "מנהיג אמיץ שמאוד מאוד היה רוצה להלחם בטרור. אבל ישראל לא עוזרת מספיק". מצלצל מוכר, מזכרון הדה-ז'ה-וו? חיזוק המתונים כרציונל. גם אם אין לו תוכלת מציאותית. גם אם אין ממש מתונים, רוב העיתונות הישראלית תמציא אותם. סמוך על סמוך. והפלסטינים כמובן למדו היטב לתעל את הצורך המיתי לבדל בין "קיצונים" ל"פרגמטים". בשנות ה-90 ובתחילת מלחמת הטרור ב-2001 , הסטייל-שיק בעיתונות הישראלית היה לספר לנו על אויבי השלום/ ההסדר ש"רוצים רק לבלום את החלום הנכסף של שקט הסדר ופתרון צודק". בתחילה כשאוטובוסים התפוצצו "אויבי השלום/וההסדר" היו בנרטיב העיתונאי "החמאס" הדתי (יחד עם הימין הישראלי כמובן אבל זה עניין אחר) לעומת פת"ח הפרגמטי ועראפת החביב- "שאותם כמתונים צריך לא רק שלא לגנות אלא לחזק ע"י ויתורים". "חייבים לחזק את המתונים". נכון כבר אז היה הבדל גדול בין הנאומים בערבית לפלסטינים פנימה לבין התעמולה החוצה. הבדל תהומי. אבל מה לעיתונות להלין על זוטות כאלה. אח"כ שמעורבות ניצי הפת"ח הוכחה ברוב הפיגועים. כולל כאלה של #'שוטרים פלסטינים'#- העיתונות סיפרה לנו על כך ש"עראפת- לא שולט בפת"ח" . חלק גדול מ העיתונות דרש לחזק את עראפת מול "צעירי שהקימו פלנגות פנימיות". רק אחרי כמה מאות הרוגים ישראלים טובים, כשכבר אי אפשר היה להסתיר את המבושים (אחרי שבאלוף דאז. בוגי יעלון כבר התריע משנת 98 בצורה חד משמעית וזכה לסתימת פיות). כשעראפת התגלה לציבור כמחולל ומוליך מרכזי במלחמה - הותקה כל האנרגיה השלילית אל "הארכי-מחבל"רק כדי להוליך ל'קתרזיס' במיוחד לקראת מותו. רק כדי להתחיל את הריטואל מחדש. מה משווקים לנו פישמן ורבים אחרים בעיתונות הישראלית? שוב את אופנות תיחום "חורש הרעה כנגד ההסדר/השלום" לעומת המתונים. בצד של ה'פרגמטים' שוב מסתודד לו הראיס "שהיה רוצה להלחם בטרור אבל לא יכול" ואיתו השוטרים הפלסטינים והפת"ח. נכון זה שבערבית אבו-מאזן נואם בכיכר הפלסטינית לפני חודשיים על "חזרה ליפו,באר שבע , חיפה אשקלון" -מה שהראיס הקודם לא העז לעשות, זה כמובן לא רלוונטי. והחמאס? החמאס כאמור אוטו-טו הופך להיות פרגמטי. דוברו: "אחרי שישראל תגמוראת הכיבוש לגבולות 67' אולי יהיה פסק זמן של 5 שנים עד שנלחם על השאר". כרגיל, לא העובדות חשובות, אלא מישטור התודעה של "התקדמות לקראת הסדר". הצבת החיצים ולאחריה המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיימס הלונדוני טוען שאת הפיגוע ביצעו שלושה בריטים ממוצא פקיסטני, והוא היה פיגוע התאבדות! קישור: http://news.walla.co.il/?w=//746406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנושאים שמוזכר בדיון ב-Telegraph הוא הפרדת הדת מהמדינה כגורם ממתן, כלומר עליונותו של חוק המדינה על החוק הדתי. לא רק במדינות מוסלמיות, אלא גם בארץ יש צורך בדיון בשאלה הזו, ולא רק בהקשר של נישואין/גירושין וכו'. כשישראל הוקמה ב- 1948 היה ברור שמדובר במדינה קטנה שאינה חופפת לארץ ישראל התנ"כית (לא נכללו בה העיר העתיקה, יהודה ושומרון ועבר הירדן - ומצד שני ארץ אדום, עד אילת, איננה שייכת לנחלתו של אף שבט). לאחר מלחמת ששת הימים נוצר דמיון מטעה בין גבולות המדינה (העתידיים) לבין הארץ שהובטחה בתנ"ך, והבלבול הוביל חלק מהציבור להאמין שיש לדת ישראל מה לומר לגבי גבולות מדינת ישראל, או אפילו שצה"ל רק ממלא את רצון האל, מעין "צבאות השם". בתקופה האחרונה נראה שנוצרת התנגשות בין שיקולים מדיניים לראיה הדתית. הקונפליקט לא היה נוצר מלכתחילה אלמלא התחילו רבנים לעסוק בשאלת גבולות המדינה, בעקבות החפיפה המטעה שיצרו התנאים שאחרי ששת הימים. כמו באיסלאם, גם ביהדות נוצרות בעיות קשות כאשר הדת יוצאת מן התחום האישי והפרטי אל עולם המדינאות. מוזר בעיני שתהליך ההתערבות של מנהיגים דתיים בחיים הפוליטיים קורה במקביל, באותה תקופה ממש, בישראל ה-"מערבית" ובעולם המוסלמי. מה עומד ביסוד תאוות הכוח וההתפשטות של הממסד הדתי? ומדוע היא באה לידי ביטוי באופן נחרץ כל כך דווקא בתקופתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך מצטיירת תמונה כאילו ממש במקרה מצא עצמו העם היהודי בארץ, אנחנו בכלל הלכנו לאוגנדה, אבל בגלל שהגויים התעקשו והערבים תקפו אז מצאנו עצמנו בא''י. מדינת ישראל הוקמה בחלק משטחה של ארץ ישראל מתוך כוונה (לפחות של חלק מהציבור) להרחיבה לכל ארץ ישראל. לגבי ''תאוות הכוח'' של הממסד הדתי, למקרה שלא ידעת, היהדות אינה דת של ד' אמותיו של אדם, היא נוגעת בכל פרט ואספקט בחייו, כך נהגו דתיים בגולה, כך הם נהגו בימי בית שני, כך נהג אברהם אבינו. גם בגולה התעסק הממסד היהודי (שהיה בהוויתו דתי) עם השלטונות, כל שלטון לפי מידת פתיחותו (קצת קשה לשכנע את הקומוניסטים להשאיר את מוסד הנישואים בידי הרב, כשהם רודפים אותו). ''לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו, בעת מן העתים בלא משפט נכבשה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך משקפים במידה מסוימת את הבלבול שאליו ניסיתי להתייחס. כתבת: "מדינת ישראל הוקמה בחלק משטחה של ארץ ישראל מתוך כוונה (לפחות של חלק מהציבור) להרחיבה לכל ארץ ישראל", אבל לא רבנים עמדו מאחורי השאיפה הזו, אלא ממשיכי דרכו של ז'בוטינסקי, שהיו חילונים. הם לא נסמכו על פסקי הלכה אלא על הלאומיות היהודית, כפי שראו אותה. אינני מכיר דוגמה שבה יהודים בגולה ניסו לומר לממשלה כלשהי היכן לקבוע את גבולותיה, בהסתמכם על ההלכה. אם יש דוגמה כזו - אשמח אם תביא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה באו גם חילוניים וגם דתיים, שניהם מתוך אמונה בארץ ישראל כבית לאומי לעם. רבנים רבים עמדו מאחורי שאיפה זו, בינהם אני מאזכר רק שניים, מוהליבר וקלישר. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%94%D7%9... לא סתם הגיע בן-גוריון להסדר עם הדתיים בנוגע לשירות בצה"ל עוד אז, שהרי אם הם לא היו כוח משמעותי לאhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%91%D7%99_%D7%... היה צורך להתחשב בהם. בגולה לא היה ליהודים צורך להגיד לממשלה איפה גבולה, זו לא היתה המדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוזר שאתה לא מזכיר את הרב ריינס, שהיתה לו דעה מתונה יותר ונחשב למייסדה של תנועת ''המזרחי''. ב. לא טענתי שלרבנים ככלל לא היתה עמדה ציונית. טענתי ששאלת גבולות המדינה בפועל (לפני בוא הגאולה) לא נתפסה כשאלה דתית, אלא כעניין פוליטי שהוא מלאכתם של מדינאים ולא של רבנים. ג. רוב המחנה של ''ארץ ישראל השלמה'', ששאב חלק מרעיונותיו מהתנ''ך, לא קיבל את החלטותיו לפי דעת תורה ומנהיגיו היו חילונים. ד. לדעתי, ממש כפי שהכמרים שאירופה אינם נחשבים כסמכות לעניין קביעת גבולות בין מדינות, כך ראוי שיהיה המצב גם לגבי הרבנים בארץ ישראל, ולגבי השייחים במדינות מוסלמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הזכרתי רבים וטובים. ב. הפכת את היוצרות, המלך יהפוך להיות המשיח רק לאחר שכבש את כל הארץ, הביא את ישראל לארץ, בנה את בית המקדש וכו'. קודם קובעים גבולות, אחרכך באה הגאולה. כך כותב במפורש הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות, פרק יא כמדומני. ג. נכון. זה אומר שאסור להם לחוות דעה ? ד. כמו שכבר כתבתי, היהדות בניגוד לנצרות היא דת שלא מסתפקת בעקרונות מנחים, כל דבר שאדם עושה צריך להיות לשם שמים וע"פ דת משה וישראל, כפי שפירשוה גדולי הדור (להבדיל מהקראים לדוגמה, שלקחו לעצמם הזכות לפרש את התורה). הרבנים הם לא סמכות לקביעת הגבולות בארץ, הסמכות החוקית נתונה בידי הממשלה ונאכפת ע"י רשויות החוק. הממשלה אמורה לפעול למילוי רצון הבוחר (לפחות לתפיסתי המעוותת), הבוחר הדתי אמור להקשיב לרבו (ועושה זאת פעמים רבות) מכאן שרב חשוב מייצג ציבור גדול ומן הראוי להתחשב בדעתו, שהיא לא דעתו אלא דעתו לפירוש הנכון ביותר של התורה בזממנו. לבקש מרבנים לא להתערב בסוגיית הגבולות (שהיא לכל דבר ועניין סוגיה של פיקוח נפש ממש) זו שלילת מהותה של היהדות, הפיכתה מאורח חיים לפולחן של חצי שעה ביום. רבנים מביעים דעה לגבי מה יהודי צריך לאכול, איזה מוצרי חשמל ראוי להכניס הביתה, עם מי ראוי להתחתן (בציבור החרדי משדכים) ואיפה ראוי לנפוש (הרב כהנא הי"ד פסק שאין לנפוש בחו"ל לדוגמה). כמובן שהם יחוו את דעתם בנוגע למסירת שטחים מא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכרתי את הרב ריינס מפני שהוא נחשב למייסדה של הציונות הדתית, בניגוד לאלקלעי ולקלישר שלא פעלו במסגרת תנועה פוליטית. כאדם פרגמטי, הוא הבין שנחוץ אורך רוח כדי להביא את המשיח ושיש להפריד בין הרצוי (לפי הדת) למצוי (לפי הפוליטיקה). ב. אתה מחזק את מה שטענתי. כל עוד איננו עומדים בפני ביאת המשיח, אין לרבנים מה לומר לגבי גבולות המדינה. רובם המכריע של הרבנים אינו סבור שהמשיח עומד להגיע בקרוב, אם כי ראינו בעבר (ישו, שבתאי צבי ואחרים) שגם ציבור המאמינים וגם הרבנים עלולים להתבלבל ולהכריז על בוא המשיח. ג. מותר להם, אבל הם צריכים לכבד את העובדה שדעתם תמיד נשמעת, אבל לעתים לא מתקבלת. ד. יש עניינים שאינם בתחום סמכותם של רבנים. למשל, הם אינם צריכים לפסוק איזו אנטיביוטיקה יש לתת לחולה (כמובן שהם יכולים להתייעץ עם רופאים ולגבש דעה, אבל את זה גם אני יכול לעשות ממש באותה מידה, ויהיה לזה משקל דומה). שאלות מדיניות, כגון גבולות, לחלוטין אינן בתחום התמחותם ואין להם כל יתרון בנסיון, כישורים או ידע שיכולים לגרום להם לקבל החלטות טובות ממני, ממך או מכל אחד אחר בתחום הזה. אמונה דתית יוקדת אינה יכולה לכסות על חוסר נסיון בתחום המדיני. קנאי דת פזיזים וחסרי נסיון מדיני כבר המיטו פעם אחת אסון על הריבונות היהודית בארץ ישראל, כפי שודאי הזכירה לך אתמול קיבתך הריקה. מלבד זאת, עצוב להווכח עד כמה נדמינו לשכנינו, שגם אצלם מתערבים חכמי הדת בעניינים מדיניים. מסתבר שכאן, במזרח התיכון, שבות היהדות והאיסלאם ומתאחדות עם מקורותיהן העתיקים כדי להטיף למלחמת קודש קנאית שתביא את המשיח. מזל שאין בימינו 100 מיליון יהודים, מפני שאז היינו שומעים דיבורים על הרג הכופרים המוסלמים ועל ניקוי השטח שבין הפרת לנילוס מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. איזה רב בדיוק טוען שאנחנו לא עומדים בפני בוא המשיח (בין אלו שכן אזכיר את הרב מרדכי אלון, שבתוכנית לא מזמן אמר שבשעה שהיא מוקלטת המשיח עוד לא הגיע, אבל כולנו תקווה שעד שעת השידור הוא כבר יבוא 1, את הרבי מילובביץ וממשיכיו ואחד הרבנים החשובים של הציבור הספרדי שחלם חלום בנידון (אבל אני לא זוכר איזה מהם)) ? כל הרבנים מאמינים ומיחלים לביאת המשיח היום, אילו שלא כופרים בתורה כולה ומימלא אינם רבנים בעיני. אני אחזור על הדרך בה הדברים אמורים להתבצע : בא מישהו, סתם מישהו, שהוא במקרה מזרע דויד. הוא כובש את הארץ, מביא את ישראל הביתה ובונה את בית המקדש. אם הוא הצליח לעשות את זה והוגה בתורה ועוד כמה דברים אז הוא המשיח. אם אתה מחפש משיחי שווא אל תשכח בבקשה את בר כוזבא, שרבי עקיבא האמין שהוא המשיח ורק כשמת בעוונותיו התגלה שהוא אינו המשיח. ג. אתה רואה אותם פותחים במלחמה בגלל שלא שמעו לדעתם בנושא זה או אחר ? הם מיצגים ציבור ויש להתיחס אליהם בהתאם, אם הציבור הזה היה רוב, דעתם היתה כמעט חוק, היות והם אינם רוב דעתם היא שיקול. ד. "הם אינם צריכים לפסוק איזו אנטיביוטיקה יש לתת לחולה" על סמך מה אתה מבסס את דעתך ? רבנים מיעצים גם בתחום הרפואי, גם שם הם מגלים אחריות ונותנים עצות (לפחות רובם המוחלט, לא שרלטנים למינהם) במסגרת הטיפולים המומלצים ע"י רופאים. לשיטתם התורה כבר פתרה את כל הבעיות עליהן אתה מדבר ונתנה את ההוראות איך לפעול במקרה כזה, לדעתי כל סוגיית הגבולות נוגעת בכלל בפסיכולוגיה ומתמטיקה, אבל עדיין ממנים גנרלים להחליט בנושא (וראינו באיזו הצלחה). לדעתי הרבי מילובביץ הבין את המצב הרבה יותר טוב מכל ראשי הממשלה שלנו אחרי שמיר, גם בלי לבקר אפילו פעם אחת בארץ הוא ידע מספיק כדי להגיד שתפרוץ האינטיפאדה. כל אחד בוחר את מי שנראה לו כסמכות להחליט בנושא בו אין לו מספיק ידע/חוכמה/כלים להחליט לבד, אחד מקשיב לרמטכ"ל, אחר לראש אמ"ן, שלישי לאהוד יערי. לדעתי הרבי הבין את המצב טוב מכולם (חוץ ממני כמובן :), רוב המומחים למינהם מרוב עצים לא רואים את היער, אם יש סוגיה אחת שבה רבנים רואים טוב יותר מרוב המומחים זו סוגיית הגבולות. אני לא יודע איפה מצאת קנאי דת, אני רואה אנשים מתונים ופרגמטיים. למקרה שלא ידעת, לא הורגים מוסלמים כי הם מונוטאיסטים (אלא אם כן יש סיבה מיוחדת). יש דיני מלחמה ונותנים לכל גוי את האפשרות לקבל את מצוות בני נוח ולא פוגעים בו. אולי כדאי שקרא קצת על אותו משיח שאתה כל כך מפחד ממנו, עמוד אחד בשפה פשוטה למדי : http://kodesh.mikranet.org.il/i/e511.htm אני חושש שאתה שבוי מדי בתפיסה שהתקשורת סביבך עיצבה לך, לך תפגוש את האנשים שמהם אתה פוחד, אתה תמצא אנשים נהדרים שלא יפגעו בזבוב, בטח שלא בך. 1 - אתה תשאל כמובן איך זה מסתדר עם מה שכתבתי בהמשך על הצורך בתהליך עד שידעו שהוא המשיח, נכון, תשאל את הרב, הוא אמר לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא יפגעו בזבוב" ניסו בנינג'ות, אולי יתפנצ'ר לו האוטו בנסיעה וימות - לא הלך. ניסו בכדורי רובה, אולי הוא פלסטיני או אנרכיסט - לא עזר. שמו לו מטען מתחת לאוטו, עגלת חמרי נפץ ליד בית הספר - ולא מת. בסוף הוציאו נגדו דין רודף, ועדיין הזבוב ממשיך לעוף. ובכל בוקר הוא מתפלל שייחרב כבר הבית. אולי אז יניחו לו כל הקנאים הצדיקים האלה ויבואו 2000 שנה של שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא יודע איפה מצאת קנאי דת, אני רואה אנשים מתונים ופרגמטיים." הגדרה: קיצוני הוא אדם הרואה סביבו (במחנהו הפוליטי) רק אנשים מתונים ופרגמטיים. הגדרה: קנא יהודי (בתנ"ך: פנחס, אליהו. בהיסטוריה היהודית: סיקריקים) הוא אדם המוכן להרוג יהודי/ם (אדם ספציפי או קבוצה) מתוך אמונה שבכך הוא פועל לטובת הכלל ומוציא לפועל את רצון האל. אינני מחשיב רצון להרוג בני דת אחרת כקנאות מפני שתופעה כזו נחשבת נורמלית ברוב הדתות שאני מכיר, בעיקר בתנאים של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאות היא דווקא תופעה די נורמלית, כך שאין סיבה מיוחדת להוציא את ''הרצון להרוג בני דת אחרת'' מתוך ההגדרה. חברים בחמס היו קנאים, גם אם לא היו מעזים לדמיין הריגת זבוב איסלמי בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איך הם היו מזהים שמדובר בזבוב מוסלמי. הם נורא דומים לזבובים יהודיים כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמכב"י[1}, אבל ניסיתי להפריד בין הרג כחלק מסכסוך (הגנה עצמית, נקמה, אפילו התקפה מתוכננת) לבין הרג שעיקר תכליתו (בעיני המבצע) הוא האדרת שם שמיים - כלומר מתוך אמונה שהמלחמה האמיתית מתנהלת שם, בשמיים, ולא כאן בארץ. דוגמאות לצורת אמונה כזו: - פעילות אלימה שתכליתה לזרז את ביאת המשיח - "האדרת שם אללה" שאין מאחריה מטרות פרגמטיות באופן פרקטי, אי אפשר לדעת מהן המטרות האמיתיות של הקנא ועד כמה הוא פרגמטי. לכן ניסיתי לגשת לעניין מכיוון אמפירי: חשבתי שהרג של יהודי/ם בשמו של אלוהים לא יכול לשרת מטרות פרגמטיות, אלא רק יעדים דתיים-מטפיזיים כגון שלמות הארץ, "מלכות ישראל" וביאת המשיח. למשל, קשה לי להניח את האצבע על ההבדל המדויק אבל יגאל עמיר איננו דומה בעיני לרוצחים פוליטיים אחרים שהיתה להם אידיאולוגיה לאומנית, אלא יותר לרוצחו של סאדאת, שפעל ממניעים דתיים. 1 אני לא מבין כלום ביהדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית שאין לי עליה תשובה: מדוע האיסלאם והיהדות חווים בו-זמנית את הקנאות הדתית? האם לאומיות ודת קשורים זה בזה בתרבויות המזרח-תיכוניות? מדוע אין זה כך בהודו, במזרח אירופה, ובמדינות אחרות שזכו בעצמאות ב- 50 השנים האחרונות? או, אפשרות נוספת: מדברים בארץ על שכרון כוח מאז 67', ובעולם הערבי על הפנמה של כוח הנפט אחרי החרם של 73'. האם מתוך תחושת העוצמה הזו צמחה שאיפה דתית להתפשטות טריטוריאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו דווקא יש מלחמות דתיות-טריטוריאליות במידה מסוימת, וכך היו גם ביוגוסלביה-לשעבר. וכאן אצלנו יש שני עמים שאחד מהם הוא ''מבוסס-דת'' (העם היהודי), והאחר - שייך למרחב לאומי-דתי שונה (העם הפלסטיני המוסלמי ברובו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כל הרבנים החרדיים, למעט (ככל הידוע לי) זרם ספציפי בתנועת חב''ד, טוענים שביאת המשיח היום אינה קרובה יותר או פחות מאשר היתה לאורך כל ההיסטוריה - כלומר אולי בעוד דקה ואולי בעוד אלף שנה. במילים אחרות, אין שום דבר מיוחד - בעיני רוב-רובו של העולם היהודי - בדורנו לעומת דורות אחרים, בכל הנוגע לייתכנות של ביאת המשיח ולאיסור המוחלט לאמץ בחיי יום-יום את ההלכות שישררו עם בוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אסוציאציה:תגובה 194419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי את ''טיעון יום הדין'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא "שלי", אבל אם תשאל[י] ספציפית אני מוכן לנסות להסביר מה שאני מבין (גם אני לא לגמרי מבין, אולי ביחד נצליח להבין יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לחשב משהו מסוג כזה של נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה דברים יותר קלים קודם: אוטובוס מגיע לתחנה בתכיפות של פעם בשעה. בהנחת אפס נאחסים, אני מגיע לתחנה בזמן אקראי. מה הסיכוי שהאוטובוס עזב את התחנה לפני רבע שעה (לכל היותר)? - רבע ( אני מקווה). עכשיו נניח שאני מגיע לתחנה אחרת, עם אוטובוס שמגיע בתכיפות לא ידועה ופוגש שם פלאי טוב לב שמחכה לקו אחר. 007 כבר עבר? אני חוקר אותו. "כן" אומר הפלאי, "לפני 59 דקות בדיוק". מה למדתי? שהתכיפות של האוטובוס הוא לפחות 59 דקות ( כאילו דא?) אבל אלא אם כן יש לי מזל ממוזל, התכיפות שלו היא לא שעה. אלא כנראה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, אבל זה לא עוזר הרבה לחשב את אחרית ימי האוטובוסים וגם לא את המפץ הגדול, שלא לדבר על זה שהמשיח אמור להגיע על חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה אפשרית מהתאור של ראובן היא שכנראה אנחנו לא מאד קרובים לקץ ההיסטוריה (=האוטובוס הבא). כמוהו, גם אני מרגיש שמשהו בטיעון הזה פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שנאלץ פעם ללמוד היסקים בייסיאניים, אני יכול לנסות. הבעיה עלולה להיות בהנחה שהמשיח יגיע בזמן אקראי כלשהו, בהתפלגות אחידה בין תחילת הזמן לקץ הזמן, או לחליפין שהמשיח מגיע בתדירות כלשהי, אבל שזמן המחזור שלו אקראי ומתפלג אחיד. כמובן ששתי ההשערות לא נכונות. זמני ההגעה של משיחים קודמים הראו לנו כבר שהסיכוי שהוא יבוא עולה מאד בעתות צרה לעם ישראל. נכתב עם הפניה מחויכת ל- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. חשבתי על זה בערב ואני אנסה להבהיר את הטענה המדוייקת. מי שמתעניין יותר יכול לגגל לפי doomsday argument. נניח שיש קטע בעל אורך סופי אבל לא ידוע. אם תבחר בהתפלגות אחידה, נקודה על הקטע, בסיכוי של 90% לא בחרת נקודה ב10% האחרונים. אם, *אחר כך* אתה מגלה שהמרחק מתחילת הקטע הוא X, הרי שבהסתברות של לפחות 90%, הקטע הוא ארוך בלפחות תשיעית מX (X*1.111). זה לב הטיעון. בהנחה ואין לנו בעיות עם הטענה הזאת ( ואני חושד שיש), נמשיך: ההנחה הקופרניקאית מניחה ש"אנחנו" לא נמצאים במקום או זמן מיוחדים ביקום (או בהסטוריה של היהדות, בהקשר שלנו). אם אנו מקבלים הנחה זאת, אפשר להתייחס לקיומינו כדגימה אקראית ואחידה ( לפחות ביחס למספר האנשים הטוטלי). בהסתברות של 90% אנחנו לא בין 10% מהיהודים האחרונים בעולם, ומכאן, שאם עד היום נולדו מאה מיליון יהודים ( סתם ניחוש עגול), בהסתברות של 90% היהדות תשרוד עד שיוולדו *לפחות* עוד 10 מליון יהודים. אגב, אפשר לעשות גם אומדן מההתחלה: בסיכוי של 90% אנחנו לא ב10% הראשונים של היהודים, ולכו בהסתברות 90% לא יוולדו יותר מ 900מליון יהודים. מכאן, בהסתברות של 80% (10% מכל קצה של ה100%) העם היהודי ישרוד עוד 10 עד 800 מליון לידות. אם אתה מניח שהיהדות תסתיים במשיח, קבלת אומדן להגעתו. שים לב שאנחנו לא מניחים ש*המשיח* יגיע בזמן אקראי מפולג אחידות( מפולג אחידות על מה? מזכיר קצת את פרדוקס המעטפות), אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה הקופרניקאית היא בדיוק מה שאמרת בתגובתך: "במילים אחרות, אין שום דבר מיוחד - בעיני רוב-רובו של העולם היהודי - בדורנו לעומת דורות אחרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הבעיה של ביאת המשיח שייכת לקבוצה כללית יותר של בעיות בפיזיקה שנקראות בעיות Waiting Times, וקשורות לזמני ההמתנה לאירועים מקריים. דוגמאות אפייניות הן הזמן הממוצע שלקוח יאלץ להמתין בתור עד לקבלת שרות, הזמן עד להתרחשות אירוע של פליטת חלקיק מאטום רדיואקטיבי, וכו'. אין לי שמץ של הבנה בתיאוריות הללו, אבל אם מישהו מהמבינים בתחום יכול לנסח את הבעיה באופן יותר מסודר, זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגעת המשיח היא תהליך פואסוני, אם לזה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע הנחת אי-תלות: ההסתברות של הגעת המשיח אינה תלויה בנו או בפעולותינו, ובפרט אינה מושפעת מזמן ההמתנה שלנו עד כה (כ- 1935 שנה לערך). אבל מלבד זה, כל אחד יכול לבחור לעצמו את ההתפלגות החביבה עליו, שתיתן את הסיכוי לבוא המשיח בכל רגע נתון. העובדה שהוא טרם הגיע יכולה לשלול, לגמרי או בהסתברות גבוהה, חלק מההתפלגויות הללו. מצד שני, אין דרך לדעת מהו אוסף ההתפלגויות הפוטנציאליות בלי מודל טיפה יותר מפורט של בוא המשיח והאירועים המעורבים בכך. בקיצור, הבעיה נראית לי לא מעניינת אם לא שוברים את הנחת האי-תלות שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אין שום הנחה על הגורמים ל"הגעת המשיח" . ההנחה היא *עלינו*. אם אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו, הרי שבעליל התקופה הזאת נבחרה מתוך פיזור *אחיד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא כל כך מבין מה זה אומר, שאין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו. ההבנה שלי היא שהכוונה שא-פריורי, ביאת המשיח סבירה בתקופתנו ממש כפי שהיתה (א-פריורי) בכל תקופה בעבר. הרעיון הוא כזה: נניח שמראש תוכננה ביאת המשיח לקרות בהתפלגות אחידה בין זמן 0 לזמן X, ואיננו יודעים מהו X. בימים ההם, בזמן 0, X היה יכול להיות א-פריורי כל מספר חיובי. היום, אחרי (לכל היותר) 5765 שנה 12, ניתן לשלול את האפשרות ש- X היה מספר קטן מ- 5765, כלומר ההסתברות לערכי X קטנים מ- 5765 היא אפס. כעת, אם נניח שההתפלגות הא-פריורית של X בזמן בריאת העולם היתה פונקציה חלקה 3, הרי שההסתברות ש- X הוא מספר קרוב ל- 5765 גם היא זניחה. לכן הסיכוי שהמשיח יגיע בזמן הקרוב גם הוא זניח. בקיצור, תוכל בבקשה להסביר למה התכוונת? 1 למעשה 5764 ומשהו 2 אם כי ייתכן שאפשר, בעזרת התגובה של אסתי, להציע חסם תחתון הדוק יותר לביאת המשיח 3 ואולי גם מונוטונית, אחרת יהיו לה ערכי קיצון בשנים ספציפיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על התשובה שלי לירדן, עם הכדורים וכולי. אולי זה יבהיר. את הטענה ''אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו'' לקחתי מהתגובה המקורית שלך. זה מזכיר קצת את הגישה הקופרניקאית שאומרת שכדור הארץ אינו מרכז היקום. משם קפצתי במחשבתי לטיעון יום הדין הידוע לשימצה. סתם אסוציאציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה עם כדורים וכולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. כתבתי תגובה אחרי תגובה 320513. אתמול עוד ראיתי אותה והיום היא נעלמה. האם מחקתם תגובות מהפתיל הזה אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שראית אותה? על-פי מסד הנתונים, מעולם לא פורסמה כל תגובה לתגובה 320513. או שפרסמת אותה בתגובה לתגובה אחרת כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה להגיד לך. בכל אופן אנסה לכתוב שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: הצפיות למשיח לא התחילו ב-70 לספירה, אלא (כנראה) בתקופת החשמונאים. למעשה, פרשת ישו היתה (בין השאר) תוצאה של חישובים של אותו רגע בזמן, שהמשיח צפוי להגיע בכל יום ממש. זאת לאחר עדכון של חישובים קודמים, בעקבות תאריכי-הגעה אחדים שבאו וחלפו בלי לספק את הסחורה.. בקיצור, גם קביעת נקודת ההתחלה היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. את יכולה לספר על זה קצת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים באותו זמן בין היהודים על כתותיהם השונות והמשונות, כולל אלה שאח"כ התפתחו לנצרות, נשענו בעיקר על ספר דניאל. יש בו כמה חזיונות שמפרטים את המאורעות בהיסטוריה, שיובילו אל אחרית הימים ואל מלכות המשיח. הבעיה כרגיל היא בפרשנות. קטע פופולארי לצורך החישוב הוא דניאל ט' כד-כז http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3409.htm כאשר כאן צריך לפרש מהו אותו "מוצא דבר" שממנו מתחילים לחשב, ומה זה בדיוק ואיך לחשב את 70 השבועים. אם אתה ממש מת לפרטים הנה מה שיש בויקיפדיה על 70 השבועים http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_Seventy_Wee... וכיסוי של כל ספר דניאל http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel שמפרט גם את בעיות הפרשנות של קטעי הנבואה האחרים, וגם את הויכוח הכללי יותר, לגבי מי כתב, ומתי נכתב הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. זה נשמע קלאסי לסרט על חיפוש המטמון ביקומים מקבילים או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך פואסוני זה תהליך דגיגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שטרנספורמציה קנונית היא מעבר תותחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה התמימה הזו, אין לה על מה להתבסס. אני לא יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שההנחה הקופרניקאית (המורחבת) מניחה זאת. אם אתה מרגיש שאתה מרכז היקום והכל סובב סביבך יש לי כמה עידכונים: 1) יהיה לך מאוד קשה לתפוס בחורות עם גישה כזאת. 2) זה לא נכון, אלא אם כן יתכנו שני מרכזים ליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 288262 2) אני אניח לך את מרכז הכובד ואשאיר לעצמי את מפגש התיכונים. ברצינות, ההנחה הקופרניקאית אינה אומרת שאני יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. קודם כל, אני מעלה את הטיעון הזה וזה כבר משנה את ההתפלגות. שנית, למה לא נאמר שאני בן אדם המוגרל מהתפלגות אחידה, שרק במקרה הוא יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגש התיכונים? זה נשמע כמו טורניר כדורסל. לגבי ההערה הרצינית שלך, בגלל זה קראתי לה ההנחה הקופרניקאית ה*מורחבת*. האמת שטיעון יום הדין המקורי מתייחס לאנושות וליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 אתה טועה. בחורות מתות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Obviously, אתה לא בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה טועה, אבל נחמד לראות שעברנו לדבר עליי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התעמקתי בטיעון יום-הדין הכללי, אבל כדי להסיק על תדירות האוטובוס צריך איזו הנחה מקדימה על התפלגות התדירויות של קווי אוטובוס, לא? נכון שאינטואיטיבית ברור לנו שהתדירות היא כנראה הרבה יותר מפעם בשעה, אבל זה רק בגלל שיש לנו הנחות רקע אינטואיטיביות על התפלגות התדירויות. ואולי בכל זאת, החלק שנראה לי חשוד בטיעון, כפי שהצגת אותו בתחילת תגובה 320310: האם אתה יכול לדעת שבחרת בהתפלגות אחידה בלי שאתה יודע מה אורך הקטע? האם אתה יכול לתת משמעות לביטוי הזה? (אין לי טיעון נחרץ, אני עדיין מגשש.) גישוש המשך: נניח שבאמת יש קטע באורך סופי - שכוח עליון כלשהו יודע את אורכו ואת נקודת ההתחלה והסוף שלו. ואותו כוח עליון אומר לך: "איני מספר לך מה אורכו של הקטע, אבל בחר נא נקודה עליו בהתפלגות אחידה". איך תוכל? (ואם אינך יכול - האם הכנסת "הכוח העליון" היא טריק לגיטימי נגד הטיעון המקורי?) וגישוש אחרון: בטיעון כפי שהוא מנוסח על העם היהודי או תוחלת החיים של האנושות, ההנחה הקופרניקאית נראית קצת כמו הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר קורה פה. כבר פעם שניה שאני כותב כאן תגובה והיא לא מופיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! פעם שלישית: בעניין החשד שלך שאי אפשר לדגום באוםן אחיד קטע שלא יודעים את אורכו. אוהבים לתת את הדוגמא הבאה: יש מיכל עם כדורים ממוספרים באופן עוקב. צובעים את 5% הכדורים הראשונים בשחור והיתר בלבן. מערבבים ובוחרים אחד. 1) מה הסיכוי שצבעו יהיה שחור? 2) איך אפשר לענות על 1 מבלי לדעת כמה כדורים היו בסך הכל? 3) מה הסיכוי שהכור יהיה ב5% הראשונים? 4) האם יש הבדל בין שאלה 3 לשאלה 1 לדעתי טיעון יום הדין מלמד אותנו בעיקר שאפשר לקחת אל ההנחה הקופרניקאית עד לאבסורד ( האם אנחנו רב תאיים טיפוסיים? פרימטים טיפוסיים, או דוברי עברית טיפוסיים). כמו כן יש משהו בהערה של אורי ג"ג - אנחנו לא טיפוסיים כי הדגימה שלנו את חיי היקום (או האנושות וכולי) נעשית ברגע שה*רעיון* הזה נולד. הרעיון הזה נוצר דרך התפתחות פחות או יותר דטרנמניסטית שהחלה בהתפתחות הכתב וכולי. זה כאילו שמישהו יטען שהמצאת הטרנסיסטור הוא רגע אקראי בחיי תורת הקוונטים. ועכשיו אנסה לשלוח שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את דוגמת הכדורים, ובדיוק מהבחינה הבעייתית: מי שצובע, הוא יודע כמה כדורים יש? אם לא, איך הוא יודע כמה לצבוע? איך באמת אני יכול לדעת מה הסיכוי לשחור? אם אני סומך על מישהו שיודע (זה שצבע?) שאומר לי שהסיכוי הוא 5%, אז בסדר; איך זה עוזר לי בעניין הבחירה בהתפלגות אחידה? (1) בדוגמה שלי, עם "אח גדול" שאומר לי לבחור בהתפלגות אחידה, מתוך תחום שהוא ידוע מהו אבל לא אומר לי, (2) בדוגמה שלך עם האוטובוסים, שבה דרשתי אילושהן הנחות מקדימות על התפלגות תדירויות אוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה עם האח הגדול לא ברור לי. כשאתה בוחר כדורים מתוך מיכל ( צבועים או לא), האם יש אח גדול שאמר לך לבחור בהתפלגות אחידה? לכל היותר יש אח גדול שאומר לך "בחר". ההתפלגות האחידה נובעת מתנאי הבעיה. למה הקיום או אי קיום של אח גדול משנה משהו? אם ההתפלגות של *הבחירה* היא אחידה, האח הגדול מנוטרל. למה הבחירה שלנו היא אקראית? משום שאנחנו אנשים *סתם* וזאת ההגדרה של סתם. אם אתה לא משתכנע שאנו אנשים סתם, אתה לא מקבל את ההנחה הקופרניקאית, ויש לזה השלכות פילוסופיות ואולי גם תיאולוגיות. לא שזה איכפת לנו, אבל זה גם דורש הצדקה מסויימת, לדעתי. אגב, גם מי שצובע לא חייב לדעת כמה כדורים יש. נניח שיש לך בית חרושת לכדורים ומבקשים ממך לייצר 5% שחורים והשאר לבנים. האם אתה חייב לדעת מראש כמה הזמנות יהיו לך? ברור שלא. אתה יכול להחליט לגבי כל כדור בהסתברות של 1:20 שהוא יהיה שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיח הוא לא אוטובוס, משיח הוא אורגזמה. נניח שאני מכיר בחורה שמעולם לא חוותה אורגזמה, ע''פ ההנחה הקופרניקאית, מאוד לא סביר שהיא תחווה אחת בתוך פרק זמן סביר (נשים, אתם יודעים) ממפגש איתי, אבל זה מתעלם לחלוטין מהעובדה שלי יש את היכולת (אולי) לגרום לה לאורגזמה. אותו דבר עם המשיח (וכל אחד מאיתנו). אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי מעולה רק שלא הבנתי איך הוא קשור למשיח. בכל מקרה הוא מוצא חן בעיני. אם אני משתמש בזה לאיפה לשלוח את התמלוגים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מתביעת הפרת זכויות יוצרים מצד ברוך ה-16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחת שכחתי לשאול מלכתחילה: מה הקשר בין המקרה הראשון לשני? האם מעניין האוטובוס שתדירותו פעם בשעה אני יכולה להסיק משהו לגבי האוטובוס שתדירותו לפחות פעם בשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוס הראשון היה תרגיל חימום. המסקנה הכללית היא שהסיכוי להופיע במחצית הראשונה של זמן ההמתנה הוא חצי, ללא קשר לתדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם כך אין כאן כל קשר לספקולציה על בוא המשיח (לפחות בהנחה שהוא אינו תלוי במעשינו/או שאנחנו איננו יודעים באלה מעשים הוא תלוי ואלה מהם נעשים בימינו). הרי ייתכן שתדירות הופעתו היא אחת למיליון שנה או אחת מיליארד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אם נניח שהמשיח יגיע רק בעוד לפחות מיליון שנה, הרי שאנו ממוקמים בנקודה מאוד מיוחדת מבחינת ההסטוריה היהודית- ממש באחוז הראשון של ההיסטוריה הזאת. הסיכוי לכך הוא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נניח שהוא יבוא בעוד 5700 שנה (-+)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו בנקודה יותר סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אז זה זמן מאוד מיוחד: זה ממש באחוז האמצעי של קיום היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שהסיכוי שX יקרה *עד* תאריך Y הוא Z, לא שX יקרה *בדיוק* ב Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נראה לי שאני מקבלת את תאוריית המשיח כאורגזמה. הרי ס''ה עצם המושג הזה, משיח, הוא בעל מובן רק בתוך האמונה - ובאמונה כל זמן הוא מיוחד. אין התפלגות אחידה ובואו של החמור ירום הודו תלוי במעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד מהם לא יכול לטעון ש''כל עוד איננו עומדים בפני ביאת המשיח''. שכן לא ידוע מתי הוא יבוא. ברור שאין לאמץ הלכות של אחרי ביאת המשיח, אבל כיבוש הארץ זו מצווה שקודמת לבואו. אשמח להפניות לרבנים שטוענים את שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרב עובדיה יוסף. ראה דיון ב- http://www.notes.co.il/bardea/archive.asp?m=3&y=... ב. הרב יוסף שלום אלישיב, שאישר לתנועת יהדות התורה להצטרף לממשלה בתחילת השנה על אף תכנית ההתנתקות. איש מהם אינו כופר בביאת המשיח, אבל שניהם טוענים שהקמת המדינה אינה מעלה ואינה מורידה בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חלוקת התגובות לרסיסים. ג. הרשה לי לחייך. קשה להמנע מספקות מסוימים בדבר הרוח הטובה בה מקבלים רבנים את הכרעות הכנסת לגבי גבולות המדינה. אלפי אזרחים חונכו שנים רבות לראות בחוקי הדת את הערך העליון המכתיב את גבולות המדינה, וכעת לא נותר לרבנים אלא להתמוגג מצאן מרעיתם, המתחרים זה בזה על הזכות להעצר ''על קידוש השם'' כאילו ניסה השלטון למנוע מהם לעבוד את אלוהיהם. ויש לא מעטים -ביניהם גם רבנים - המדברים על קדושת החיים מול קדושת הארץ ומתגאים בברוך גולדשטיין, השהיד היהודי מהזן החדש, זה הפוגע לא רק בעצמו אלא גם באחרים. בקיצור, היהדות הולכת ונדמית לאיסלאם. כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלפי אזרחים חונכו שנים רבות לראות בחוקי הדת את הערך העליון המכתיב את גבולות המדינה" - נכון, עבור האדם הדתי התורה היא ערך עליון, הרבה יותר חשוב מכל חוק מדינה. בכלל יש לי הסתייגות מאוד כבדה מאנשים שמקבלים את חוקי המדינה כערך עליון, הדבר מעיד עליהם שהם פשוט לא מכירים אותם (אשמח לתת דוגמאות לאבסורד). עדיפים בעיני בהרבה אילו שמקשיבים לצו מצפונם (דתי או לא). לגבי הרוח הטובה של הרבנים, הרי ברור שההתנגדות פה היא בגלל עקירת יהודים מבתיהם (ועוד על ידי מי שהבטיח לשמור עליהם), לא ראית התנגדות בכזה סדר גודל כשביבי או ברק חילקו את הארץ, או אפילו כשרבין ז"ל חתם באוסלו, נכון ? כגודל ה"חטא" של הממשלה, כך גודל ההתנגדות. לגבי גולדשטיין, הוא לא היה שהיד, הוא לא ניסה לפגוע בעצמו אלא נרצח משנגמרה לו התחמושת. אני כמובן לא מצדיק את מה שהוא עשה, אבל גם נמנע מלגנות מפאת בורותי במה שקרה שם (אני גם חובב גדול של תאוריות קונספירציה. לא, מעריב לא נחשב מקור אמין בעיני). בכל מקרה אין לאיש מאיתנו זכות לדון אדם שנמצא תחת התקפה זמן כה רב בלי שהממשלה הגנה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש למישהו מאיתנו זכות לדון מי שנמצא תחת כיבוש זמן כה רב, או שהשאהידים אינם בתחום השיפוט שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פצמ"רים נפלו על עזה מידינו ? אני לא יודע למה אתה קורא כיבוש, לפני אוסלו הם היו תחת שלטון ישראלי שנתן להם לחיות בכבוד (המחסומים של אז היו פחות רציניים מהבדיקות בכניסה לסופר), אחרי אוסלו הם קיבלו שליטה מלאה בכל אספקט אזרחי של חייהם, פלוס שליטה צבאית בחלקים מסויימים. בכל מקרה כל פגיעה בהם היתה כתגובה לפגיעה בנו. להשוות בין אדם שאין לו את היכולת לבחור את ממשלתו (לפני אוסלו) או אדם שמגבילים את חופש תנועתו בגלל שהוא חלק מאוכלוסיה שמוציאה עשרות אלפי פעולות טרור בשנה 1, לבין אדם שלא פשע אבל נמצא תחת התקפה של בקבוקי תבערה, כדורים ואבנים על בסיס יומי, זו השוואה לא ראויה. אף אחד לא ניסה להרוג ערבים חפים מפשע (גם אם זה קרה פה ושם). 1 - ולכן אחראי אישית, לשיטתי, לכל הגבלה וסכנה שנופלת עליו, שכן הוא לא פועל נגד אותם מרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני אוסלו הם היו תחת שלטון ישראלי" - לזה אני קורא כיבוש, ומה שיותר חשוב: לזה הפלשתינאים קוראים כיבוש. מסתבר שהם רצו לוותר על ה"כבוד" המפוקפק שנפל בחלקם לחיות תחת הכיבוש הנאור שהבטיח להם לחיות באושר בצל תאנתם כשואבי המים האזוריים (עד שהתאנה תסופח לאחת מההתנחלויות). כל השאר לא רלוונטי כי מעולם לא טענתי לסימטריה מלאה, אלא שהטיעון "אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו" הוא טיעון ריק. אף פעם לא הייתי שליט עירק, ובכל זאת יש לי דעה מאד מסויימת על סאדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שהכחשת את היותך ג'ורג' בוש (האב), עכשיו אתה טוען שמעולם לא היית שליט עירק. לאט לאט, בעזרת אלימינציה פשוטה, זהותך תחשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותו כבר נחשפה מזמן, לא ידעת? זה סיינםלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמסייע לאויב נגד הציונות, דינו כסייען אויב. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לצייו שה"כתבה" הזו הייתה בעיקר הבעת דעה, ולא היו בה כמעט שום עובדות על פעילותם של אותם אנרכיסטים. רק תיקון קטן וחשוב: האנרכיסטים והפלסטינים אינם מוחים נגד עצם הקמת הגדר, אלא נגד התוואי שלה, החוצה את הכפר ומנתק אותו מאדמותיו. אילו הוקמה הגדר על הקו הירוק, לא היה שביב של מחאה מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. התנגדות תושבי בילעין מופנית אל תוואי הגדר. אך ככלל, ההתנגדות של הפלסטינים ותומכיהם בישראל היא כלפי מה שהם מכנים ''גדר האפרטהייד הגזענית'' - כלפי עצם החציצה האלימה בין אנשים בשל השתייכותם הלאומית. הסטת התוואי לקו הירוק הייתה מחלישה את תוקף הטיעונים ההומניטרים, אך לא את הטיעון האנרכיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכללה גסה מאוד. אתה מודה שהתנגדות תושבי בילעין (עליהם דיברה הכתבה) היא לתוואי. ונדמה לי שיש רבים מאו בישראל שתומכים בגדר ומתנגדים לתוואי. ייתכן שיש ''אנרכיסטים'' המתנגדים גם לגדר ככלל, אבל נטל ההוכחה שאלו דעותיהם הוא על מי שטוען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם התחילו לפעול היו כמה וכמה כתבות על כך, וכל מי שדיבר בשמם אמר שיש שם גם מתנגדים לתוואי וגם מתנגדים לגדר עצמה. (גם מבין מכריי בשמאל יש כאלה וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תקציר ראיון שנערך עם רה"מ בריטניה, טוני בלייר, אשר גם כן מטיל ספק, אמנם באופן עקיף, בהסברים שגורמים שונים במערב מבקשים לספק בנסיון הבנת דינמיקת הטרור, כמו לדוגמה בהקשר הקאוזלי לכאורה לפיו עולה שאירועי הטרור בלונדון התרחשו בגלל הכיבוש הבריטי בעיראק 1. המעניין בתקציר זה הוא אולי הנתון שבלייר בוחר בהגדרה “evil ideology” שאולי היתה יאה יותר לנשיא בוש, אך דומה שמינוח זה אולי מבהיר מעט מדוע לא ממש ניתן להסביר התנהגות מסוג זה באופן קאוזלי כהסבר מועדף לאירוע טרור, היינו כאילו היא נובעת מתוך סמיכות אירועים נסיבתית בקונטקסט מערבי (אלא אם כן מוכנים לקבל משפטי-יסוד דתיים פונדמנטליסטיים כסוג נימוק לגיטימי בהקשר זה). ובהקשר דומה אך אחר: מספר מגיבים שאלו קודם לכן מדוע אני מבקש לשלול את המינוח 'הסבר' או 'סיבה' בשאלת מניעי הטרור (או לחילופין מעלה סיבתיות-הפוכה כדי להדגים את יחסיות בחירת הנראטיב), הרי שכאן ישנו ההסבר להבנת מניעיי הסובייקטיביים בנדון, שהם [גם] נימוקים פרגמטיים-פראקטיים: הנסיון להסביר טרור-מתועב זה נראה לי מוקדם מדיי; ניתן כמובן להעלות השערות שונות, אולם אין לנסות ולהביאן כסוג של 'הוכחה' לצדקת מציאות זו או אחרת בשלב זה. המחקר, כמו גם נסיונות ההסבר היותר-רציניים תקפים לשיטתי עבור המחקר ההיסטורי (מחקר של בדיעבד), כפי שנעשה לגבי התקופה הנאצית (שגם כיום לא בדיוק ברור מה היו המניעים העיקריים למחלת הנפש הקולקטיבית שפקדה את גרמניה). המערב נמצא בעימות קשה עם גורמים המעוניינים לפגוע בו ולחסל את רעיון 'החברה הפתוחה', ומוקדם מדיי לדבר על מניעים, לא כל שכן מניעים לפיהם המערב עצמו 'אשם' בלבדי בהתקפות טרור נפשעות אלו. נסיון מסוג זה אינו אלא משחק לידיהם של אלה המבקשים לזרוע פחד ומבוכה בקרב הציבור הדמוקרטי במערב, ומקדם רגשות של שנאה וחשדנות בין קבוצות אוכלוסיה שונות. רוצה לומר: אינני שולל כי ביום מן הימים ימצאו הסברים שונים לקיומה של תופעה זו, אולם לא ניתן לשיטתי כבר בשלב זה ללכת ולהצביע על המערב כאחראי ישיר-או-עקיף למתרחש בנדון, היות והוא הצד הנוח לקבלת ביקורת מחמת אופיו הדמוקרטי, מבלי להסתכל על התמונה בכללותה. במלחמה כמו במלחמה, ובטרור יש להילחם – אולם הדבר אינו כה פשוט כפי שרבים גורסים: לטרור זה אין שום כתובת קבועה, ובלתי-אפשרי לערוך הכללות על תרבות שלמה בהקשר זה, שכן הטרור פוגע גם בה, ובאופן מוחלט; התרבות המוסלמית בפירוש לא אחראית בלעדית לטירוף המתחולל בשמה. זו גם הסיבה שיש לחזק גורמים בעולם המוסלמי שמבקשים לשים קץ להשתוללות פראית זו, וחיזוקים אלה יכולים לשיטתי לבוא לידי ביטוי בעמידה על נראטיב-הפוך בנוסף לנראטיב שמחפש את האשמה רק במערב ו/או בנציגיו, בנסיון חיזוק גורמים בקרב הקהילה המוסלמית בארצות המערב העוסקים גם בביקורת-עצמית, וכמובן בעמידה על חוסר ההגיון הפנימי הטמון בטרור זה, שאינו אלא הרס לשם הרס. זהו גם המקום לחזור ולהדגיש כי המערב בהתנהלותו אינו תמיד תמים כשה, אך בוודאי אינו גורם היוזם התקפות טרור סתם-כך; המערב לכל היותר אינו אלא בחזקת גורם-מגיב (וגם כאן ניתן לדון בשאלה האם המערב בראשות ארה"ב באמת ביקשה 'להגיב' לאיום עיראקי או שמא היתה זו סתם טקטיקה להשתלטות על מקורות נפט, אך לא לקשר אוטומטית טרור עיוור ומצמית ל'חטא קדמון' זה כביכול). במילים אחרות: חלק נכבד ממלחמה זו הוא המאבק על המוראל, שפירושו עמידה על הזכות להציג נראטיב אחר מאשר הנראטיב שמחפש את האשמה ב'התנהגות' המערב בלבד, היינו שלילתו של הסבר-יחידי שנוטה לחפש את ה'סיבות' ואת ה'הסבר' לטרור במקום הנוח ביותר: מתחת לפנס הרחוב הדוגמטי, שפירושו במקרים אלה ביקורת והלקאה עצמית על מעשי המערב בלבד, כטריגר ל'עונש' של טרור. אגב, אין לי שום ספק שבטווח של 25 שנה מהיום נלמד הרבה על סיבות וסיבות-נגד שונות במסגרת מחקרים אקדמאיים רחבים להבנת מנגנון הטרור בהקשרים קולקטיביים 2, וגם על תרבות האגיטציה שהיתה בהקשר זה תמיד נוחה יותר, אולי בדומה לשאלת ה-appeasement בזמנו. ________ 1 מעניין לציין שבלייר טען בראיון אחר בסמוך לאחר האירוע כי הדברים התרחשו מחמת האירועים במזה"ת ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3110269,00.h... ). כנראה שהבין בהמשך כיצד הוא מנסר על ידי כך את הענף עליו הוא יושב. 2 אולי בדומה למחקרים שונים שפורסמו בשנים האחרונות בגרמניה על הקשר בין טרור באדר-מיינהוף למזרח-גרמניה הקומוניסטית (לאחר עיון מעניין בתיקי השטאזי), ועל הפרוורטיזם האידיאולוגי שאחז בחלקים היותר שמאליים של מתנועות המחאה של שנת 1968 אי שם באמצע שנות ה-70 – לכל המאוחר החל מתקופת חטיפת מטוס לופטהנזה למוגדישו, שנאה יוקדת לארה"ב ולציונות (בתוספת נימות אנטישמיות-של-שמאל), חיסול פיזי של מנהיגי כלכלה מערב גרמניים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבתגובה זו אתה נסוג קמעה מדעות שהבעת כאן לגבי הטרור והנסיון חסר התכלית לשיטתך להבין את מניעיו ומוכן לקבל שישנו מניע לטרור, אבל טוען שעדיין מוקדם מדי מכדי לנתח את המצב בצורה הגיונית ולהגיע למסקנות, בין אם בשל חוסר במידע ובין אם בשל הפחד מניצול המסקנות ככלי ניגוח רטורי לשם סימון אשמים. האם בכך אתה מוותר על התזה של ד"ר ד"ר גונאר היינזון על האלימות והטרור כתוצר בלתי נמנע של עליה דרמטית במספר הגברים הצעירים בגילאי 15-29, אותה תיארת בג'ורנאל שלך? "עולמות מתנגשים": http://mann.journal.lab.co.il/story_26 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם המדובר בנסיגה מדיעות קודמות שהבעתי בפתיל דיון זה; אני פשוט מבהיר בהקשר זה שהמדובר בעימות ערכי במסגרת תרבות הביקורת במערב, אשר בו מעורבים בין שני סוגי נראטיב, אשר יחסי הסיבה-מסובב מקיימים יחס דיאמטראלי (הפכי) בין שניהם. אני אישית מעדיף לבחור בצד אחד של נראטיב זה, היות ואני מגלה בנראטיב האחר כשלים שונים – ועל כן 'שולל' ממנו את זכות הבכורה להסבר-של-בדיעבד. רוצה לומר: אין לשיטתי לקבל אוטומטית הסברים נסיבתיים המקיימים בתוכם יחסי סיבה-מסובב לפיהם הטרור נובע מכיבוש, וכלל לא משנה אם המדובר בכיבוש בשטחים או בכיבוש בעיראק. כל נסיון להיתלות בהסבר מסוג זה אינו אלא ציור המטרה מסביב לחץ שנורה, לפחות להבנתי. ובאשר להיינזון, הרי שאני ממשיך לקבל את הסבריו באשר לקשר הישיר בחתך אוכלוסיית הגילים 15-29, אולם בדיוק כפי שכתבתי במאמר שהבאת כקישור – לא ברור מדוע במסגרת האיסלם קיימת איזושהי נטייה לייצא קונפליקטים אלה החוצה, בניגוד לחברות באפריקה, לדוגמה – וזאת למרות הדמיון בחתך הגילים האמור. נראה כי היינזון מוותר על התשובה לשאלה זו, אולם לפחות תורם משמעותית לדיון הפנים-אירופאי בכך שמנתק לשיטתו את הקשר בין עוני או רעב לטרור מתחייב, ועל ידי כך פותח את החלון לאוויר צח של רעיונות נוספים שאינם מקובעים בהלך מחשבה זה; בהקשר אירופאי נוכחי המדובר בצעד מחשבתי חשוב. פתרונות אין לאיש, גם לא לי. המאבק על יחסי הסיבה-מסובב במסגרת הנראטיב נראה לי כדבר החשוב ביותר בשלב זה, מעבר לדברים הרגילים המקובלים בלוחמה בטרור – אגב גם בהקשר ישראלי של העמדת נראטיב תוקפן-קורבן, וזאת למרות היותי בעל אוריינטציה של שמאל בשאלת ישראל והשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמסר שבשעה האחרונה נשמעו שלושה פיצוצים בתחנות רכבת תחתית בלונדון ופיצוץ אחד באוטובוס, אולם כנראה מדובר בפיצוצים קטנים ולא נמסר עד כה על נפגעים. עוד פרטים כשתתבהר התמונה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/961/388.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה הצהירו באופן חד משמעי על "גילוי נשק להשמדה המונית" בעיראק. ההצהרה הזו דוללה מעט והפכה ל"תוכניות לנשק השמדה המוני" שהפכה בגילגול שלישי ל"פעילויות הקשורות בתוכניות לנשק השמדה המוני." עכשיו, במקרה או לא, כשעוזרתו הנאמנה של הנשיא בוש קיבלה את האחריות להזרמת דם חדש למאמצי מחלקת המדינה, דוברי הממשל מחליפים את הארסנל המילולי. מזכיר ההגנה דונאלד ראמספלד ושאר בכירי מערכת הבטחון מדברים על "המאבק העולמי כנגד קיצוניות אלימה." לא עוד "מלחמה עולמית בטרור." מעניין לקרוא את דבריו של גנרל מיירס, יו"ר המטות המשולבים: "התנגדתי לשימוש במונח 'מלחמה בטרור' משום שאם מדברים על מלחמה, כולם חושבים על אנשים במדים כפתרון. למרות שהצבא מעורב עמוקות במשימה, המאמצים הבאים ידרשו את כל האמצעים העומדים לרשות הקהיליה הבינלאומית. הפתרון יושג יותר באמצעים דיפלומטיים, כלכליים ודיפלומטיים מאשר צבאיים. יש להגדירו כאיום של קיצוניים אלימים תוך הכרה בעובדה שהם משתמשים בשיטות של טרור." [הציטוט מדבריו איננו ישיר]. דבר מעניין הוא שהכתבים מציינים שהשינוי "משקף את האבולוציה בחשיבה של בוש עצמו." מי אמר שאין תקווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם נמשיך בלהטטנות מילולית זו, אולי גם נגיע ל'מזרח תיכון חדש' וכלה בשאר קרקסנות-של-נייר במאבק על חיפוש נראטיב שיאיר את הפרו-כריסט 1 באור חיובי יותר, משמע שלאחר בדק בית מילולי לשיטת mutatis mutandis הכל יהיה בסדר. רוצה לומר: פתרון הבעיות לא ישתפר אם כל מיני יחצ"נים יגדירו מילולית מחדש את 'המשימות' העיראקיות שבמקורן מעוניינות לרבע את המעגל (או להיפך). שתי ברירות עומדות כרגע בפני הממשל: 1. ביצוע נסיגה מעיראק, תוך השארת המשטר שם לבובה פרו-אמריקאית (מודל חוסיין-ג'וניור בירדן), שפירושו התרכזות במאמצים דיפלומטיים לפיהם מדינות ערביות מתונות יבצעו מאבק חורמה בטרוריסטים הצומחים בשטחן, בהתאם למתודות הערכיות הנהוגות בתחומיהן. הימור פרטי שלי: נסיגה מסוג זה תאיץ את התפשטות הטרור לאירופה. 2. הישארות פיסית בעיראק ודרישה אמריקאית חד משמעית (שתבוצע כמובן בדרכי נועם ובעזרת דיפלומטיית-הדיפלודוקוס) ממדינות אירופאיות שונות לקחת חלק נוסף במטלה זו. הימור פרטי נוסף: רוב המדינות האירופאיות יסרבו בשלב זה להעמיק את אחיזתן בממלכת בבל המבולבלת, אולם יעורבו בהמשך בכל צורה אפשרית במתרחש שם. דבר זה יתרחש לאחר שמדינות אלו יפנימו את האימרה self fulfilling prophecy המתקיימת בשלב זה בתחומי עיראק – היינו שהסיבה השנוייה במחלוקת ליציאה למלחמה בעיראק, הופכת בהמשך לעובדה-מוגמרת שמקיימת את הגיון היציאה למלחמה לשיטת האמריקאים. _______________ 1 יש להבין ככינוי חיבה, שכן המערב כולו מצוי בסופו של דבר במחנה האמריקאי, גם אם יש כאלה השוללים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו לנקודת ההתחלה. שלא לדבר על זה שבעצם זו היתה תקוות שוא לראות בשנוי כ"משקף את האבולוציה בחשיבה של בוש עצמו" (עם דגש על עובדת החשיבה לכשעצמה). ולמתעצלים: "הנשיא בוש השתמש במשפט 'מלחמה בטרור' חמש פעמים בנאום...הוא אמר 'שלא יהיה לכם ספק, אנחנו במלחמה'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הבעייה לאשורה, שכן זוהי מלחמה שהתחילה מסיבה אחת (נפט) וממשיכה להתקיים בגלל סיבה אחרת (טרור ואיום על משטר הבובות), וזהו כל הקונץ בעניין, ללא שום קשר להתבטאויותיו של איש-הצדק לשיטתו – וגם זהו הדבר שכולם הזהירו מפניו (כולל עבדך הנאמן בשורת מאמרים שכתב בנדון). עכשיו כבר מאוחר מדיי, ואין שום אפשרות של לסיים עניין זה בכבוד, שכן האמריקאים עשו כמעט את כל הטעויות האפשריות להבנתי ב'מבצע עיראק', שהראשונה שבהן היה הצורך להשוותו ל'מבצע גרמניה' בשנת 45. גרוע מכך: לא רק האמריקאים מעורבים עד צוואר במתרחש שם, אלא בסופו של דבר המערב בכללותו, מי יותר מי פחות (ומצידי מי בכלל לא). השחקנים המרכזיים, מכל מקום, מצאו את מה שחיפשו: הטרוריזם הדתי והטראנס-לאומי מצא את 'השטן הגדול' לשיטתו, והאמריקאים מצאו את המלחמה נגד הטרור שהופסקה באפגניסטן, והתחדשה בעיראק. איך יוצאים מזה? לא יוצאים מזה בשלב זה; פשוט אי אפשר. כל מה שאפשר לעשות זה לשפר את המאבק על הנראטיב שפירושו המאבק על המוראל, ולשאוף לאופציה השנייה בתגובתי הקודמת – לפחות מבחינת האמריקאים. הסיפור הזה הולך להימשך עוד הרבה זמן לדעתי, הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בוש מתכוון לומר שבקרוב יתקפלו האמריקאים מעיראק. הפלישה לשם בוצעה תחת ההנחה שמחירי נפט גבוהים יגרמו למיתון בארה"ב (כפי שאירע בשנות ה- 70'). ובכל זאת, המחירים גבוהים ומיתון אין. ישנם הסברים שונים לאנומליה, וייתכן שהמיתון יגיע בסופו של דבר, אבל אולי בוש השתכנע שמחירי הנפט אינם קריטיים לכלכלה האמריקאית ולכן אין טעם להשאר בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישה לעיראק לא בוצעה כתוצאה מן הטירור ומסירוב סאדאם לשתף פעולה עם צוותי הבדיקה של האו"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י העירקים הסכימו לכל הדרישות של ציוותי האו"ם, רק שהיה להם נטייה לא לאשר מיידית כל בקשה שלהם. באופן אסוציאטיבי אני נזכר שראיתי פעם כותרת בעיתון: "אברושמי מסרב להודות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך היה (מה זה עכש"י?). מה היית מסיק מכך, בסבירות גבוהה, כאשר גם איום בתגובה צבאית אינו מצליח לשנות תבנית זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י= עד כמה שאני יודע, אבל אולי יותר מדויק להגיד "עד כמה שאני זוכר". בחוכמת הדיעבד, כשאני יודע שלא מצאו שם נה"ה, זה נראה כמו הסיפור עם השפן והכובע. בתקופה ההיא באמת חשבתי שהאמריקאים *יודעים* שמשהו חמור קורה שם בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יודע שמפקד בכוחות האמריקאים בעיראק (שכחתי את שמו) אמר שבוע שעבר שיכול להיות שתהייה הורדה בכמות הכוחות באביב 2006. מצד שני, לפני כשנה בוש הכריז על הורדה של ב30-40K בסד"כ, אך זו לא התבצעה בכלל. בנוסף, הצבא האמריקאי לא עומד בצפי מכסות הגיוס, הוא נאלץ להאריך פעם אחר פעם את שירותם הפעיל של כוחות המשמר הלאומי ולהעלות את גיל מועמדי הגיוס. (בקשר ליחס בין אינפלציה ומיתון, אני חושב שזה התחום של פרידמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטור השתלט היום על מדינה בת יותר מעשרים מליון בני-אדם, ונדמה לי שכולם חושבים שזה נורמלי לגמרי וכך צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיקטטור השתלט על מדינה בת שבעה מליון בני-אדם ושזה לא היה היום אלא לפני כמה שנים. (על מי אתה מדבר? חלקנו למדו פיזיקה ולא שמעו חדשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאהד מלך סעודיה מת, והשלטון "עבר" לעבדאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה יוצר איזה מצב חדש שם? כשמדובר במלך - ממילא המלכות עוברת ליורש העצר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד כשמדובר במלך שמזה מספר שנים נבצר מממנו לבצע כל פעילות מנטלית. בקיצור, שבב של לא־חדשות. אגב, אינני סבור שהמלך בסעודיה הוא דיקטטור, על אף היותה של הממלכה דיקטטורה. הוא ראשון בין אוליגרכים, ולא כל אמירה שלו היא ציווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש ''הוא'', פרש ''אשר'' ופרש ''אמרתי''. אחרת לא אבין למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נדמה לי שכולם חושבים שזה נורמלי לגמרי וכך צריך להיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ומי שלא חושב כך, מה עליו לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מה שעוזי עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הנאור צריך למחות בתוקף על כך שכל-כך הרבה אנשים משוללים את הזכות היסודית לחיות במשטר דמוקרטי, שהיא היחידה שמבטיחה את כל הזכויות האחרות. כשדיקטטור יורד מן הזירה, זו הזדמנות טובה לתבוע חופש עבור נתיניו, ולא להשלים עם כך שאחר תופס את מקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הנאור זה שם נרדף לצרכן נפט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיקטטורים אכן נוחים בהרבה לעסקי נפט. לכן הם נוחים מאוד לעולם הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שתמיד שמעתי כשהייתי קטן. אך האם אין זה קצת פשטני? הרי גם כאלו שיש להם בראש יותר מנפט - למשל רבים מן השמאל האירופי, היו ועודם במשך שנים רבות פרו-ערביים, כלומר בעד השליטים הערביים ולהבדיל, בעד כל מפלצת עולמשלישית/סובייטית שקראה תיגר על אמריקה. נראה לי שהסיבות להשלמה עם הדיכוי בעולם הערבי כמו גם במקומות אחרים הן לחלוטין אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פשוט: הימנים חובבי נפט, השמאלנים חובבי ערבים, וכולם שונאים יהודים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאינטרס הנפט זו טענה פשטנית ובמקומה הבאת טענה ריקה. מדוע "הם בעד שליטים ערביים"? אירופה וארה"ב מתענינות בערב הרבה לפני שנולד "השמאל האירופאי." קשה לי להבין מדוע יש נטיה (לא רק שלך) לראות את ההסטוריה כאילו החלה אתמול בבוקר. (אגב, לטעון ש"הוחלף דיקטטור והעולם שותק," זו טענה יותר מורכבת לדעתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד טענות פשוטות, כשהן נכונות. פאהד היה דיקטטור במובן המוסרי של המלה - הנתינים שלו אינם חופשיים להתאגד ולהחליף אותו. פחות מעניין בעיני אם הוא עונה לשתים-עשרה מתוך שבע-עשרה התכונות הרצויות מדיקטטור מודרני, או דווקא לשמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מלך, מה המצב במונטה קארלו בה הומלך נסיך חדש לפני חודש בערך? (אני יודע שיש להם פרלמנט אבל האם משהו יודע מהם גבולות סמכותו של השליט המלכותי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי פחות מעניין אותך, אבל סביר שזה מעניין מאוד את נתיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות נעוצות במהפיכת הערכים שהנחילה תנועת 1968 באירופה, לאו דווקא בארה"ב. שם נעוצה הבעייה, שאת נזקיה אנו מנסים למזער עד עצם היום. אם תהיה מעוניין, אוכל גם להיכנס מעט יותר לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת 'אם אהיה מעוניין'? אני מאוד מעוניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לוקח נשימה ארוכה ומנסה לקצר, היות וזהו חומר שכתבתי עליו כבר לפני שנים תיזה שלמה במסגרת עבודה סמינריונית שבדקה את הקשר בין השמאל הגרמני של APO (האופוזיציה החוץ פרלמנטרית), לבין האנטי-ישראליות ואולי גם האנטישמיות הלאטנטית המונחת בבסיסו. מה שמעניין שלגמרי במקרה הופיע לפני חודש בגרמניה ספר חדש של חוקר בשם וולפגאנג קראוזהאר (טרם קראתי) שלפי תיאוריו של ידידי ד"ר וילקה 1 הלך עוד הרבה יותר רחוק בתיאור התופעה, אבל זה באמת נושא למאמר אחר. עקרונית המהפיכה שרצה כל אותו המון סטודנטים אשר התרוצץ ברחובותיה של ברלין המערבית היו קשורים בהתמודדות עם דור ההורים ועברה החום של מדינתם. קריאת התיגר היתה על השתיקה שאפפה את דור ההורים, ובמסגרת זו נשחטו פרות קדושות רבות – כשהמסר המרכזי הוא ש'אנחנו לא פשיסטים' כמו דור הורינו; להיפך, אנחנו רבולוציונרים ומעונינים ללמוד את הלקח מהמלחמות הנוראות שהיו תמיד בעולם, ומהדיכוי שנלווה מהם, שפירושו "לעולם לא עוד מלחמה", ושחרור העמים המדוכאים מהכוחות האימפריאליסטים שכופים עליהם דיכוי פשיסטי. אין לי כרגע זמן וכוח להיכנס לעוצמת הבגאטליזציה והפלקאטיביזם של כל אותם כרזות שהיו באותו זמן, אולם האמריקאים סומנו מראש כמטרה נוחה ביותר, מכה סיבות: הראשונה היתה קשורה במלחמת ויאטנם, והשניה, שאולי אף חשובה יותר ותקפה גם בתקופה זו – רגשי הנחיתות בפני האמריקאים המשחררים את גרמניה מדיקטטור שבעצמה לא הצליחה להשתחרר ממנו. סיבה שלישית אפולוגטית שנשמעת כיום בדיעבד אינה מדברת על רגשי נחיתות, כי אם על אכזבה עמוקה בקרב השמאל המודרני בגרמניה, שהתפלץ לכאורה על רקע מעשיה בוויאטנם. כל זה היה טוב ויפה לולא החליטו הסטודנטים בגרמניה לתמוך בכל כוחם בעריץ הו צ'י מין ולרוץ עם טרנספארנטים של שמו ולהפגין נגד ארה"ב בכל מקום אפשרי (רק לא על הדשא), וכך הפכה השנראה לאידיאולוגיה מקבעת שבהמשך נוספה לה ישראל עם כיבושי 67 כמטרה וכמנטרה בפני עצמה, אשר סיפקה גם תשובה פסיכולוגית הולמת לנחיתות מול היהודים בכל האמור לכשלון המוסרי של מלחמת העולם השניה ("הנה, היהודים גם כן רוצחים" ושאר אימרות בסגנון זה). מהפיכת ערכים זו השפיעה גם בארצות סקנדינביה, וגם בצרפת – כשבזו האחרונה עברו אינטלקטואלים רבים לתמיכה בלתי מסוייגת בכל אותם משטרים אנטי-קולוניאליסטים, אולי כזכר ליציאתם נגד מדיניותה של מדינתם הם, היינו בסיפור אלג'יר-צרפת שהגיע לסיומו בשנת 1962. ה-quintesens של השמאל הצרפתי היה לצאת נגד מנשלים למיניהם, ובעד תמיכה בלתי מסוייגת ב'משחררים' למיניהם, בהתאם לתמיכה שהופגנה בפראנץ פאנון בזמנו (ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%A... ). בארה"ב עצמה, היתה המוטיבציה להפגנות הענק נגד מדיניות המימשל דאז ברורה ופרקטית הרבה יותר, שכן המדובר היה באיום קונקרטי ביותר על צעירים שעמדו להתגייס במסגרת גיוס-חובה ולהישלח לוויאטנם, כך שהמוטבציה להפגנות אלה לא לוותה ברטוריקה של השמאל האירופאי. השמאל האירופאי אימץ בהמשך את מודל העולם הראשון המנצל את העולם השלישי, וקריאה לפתיחה במהפיכה של ממש, כולל באמצעים אלימים נגד המדכאים בע"מ. דבר זה בא לידי ביטוי כידוע גם בטרור באדר מיינהוף – אך זו היתה יחסית קבוצה קטנה וקיקיונית. מה שמשמעותי הרבה יותר הוא השפעתה הכללית של מהפיכה ערכית זו, אשר איפשרה את זליגתו החלקית של קאדר אינטלקטואלים חדש אל עבר תחושת האנטי-אמריקניזם כאידיאולוגיה וכתפישת עולם, ולעבר פיתוחם הכללי של תיאוריות סוציולוגיות שונות לפיהם בני אדם אינם זקוקים להיררכיה או אוטוריטה, כולל בני אדם צעירים, וכיוצא בזה, היות והכל קשור איכשהו ב'דיכוי'. למען ההגינות יש כמובן לציין שהיו גם התקדמויות חיוביות בתחומים שונים ובפתיחתה של החברה לכוחות רעננים, אולם תפישת הגעשטאלט של 'אשמת המערב' וחיפוש הנראטיב התומך לגישה זו, שולט בחלקים לא מבוטלים של שמאל זה עד היום, ללא שום קשר לסוגיית עיראק או השטחים הכבושים, שכן אלה לעיתים שמות קוד לדבר אחר לחלוטין, היינו לחיפוש האשמה רק בנו, ואך ורק בנו, ולהגנה בכל מחיר על האחר המיתולוגי, גם אם הוא נוקט באמצעים בעייתיים. אני מקווה שלא שיעממתי אותך בהסבר מאורך זה, שאינו אלא תמצית התורה על פרוטזה אחת, אולם עקרונית זוהי הנקודה שבה החל המערב בתהליך שאת שיאו אנו מוצאים בכך שתחנת שידור בריטית בוחרת להחליף את המינוח 'טרוריסט' במינוח אחר, לדוגמא, או שבמסגרתו ארגון זכויות אדם מסויים מוחה על תנאי מעצרו של סדאם חוסיין, כמאמר הסופר ההולנדי המפורסם ליאון דה-וינטר. איך אמר המשורר קלינטון בזמנו: "It's the economy, Stupid!... מן הסתם ניתן לטעון על משקל זה כי "It's the narrative, Stupid, לפחות בכל האמור להפיכת סיבה-ומסובב בקרב ה'הסברים' הניתנים לטרור בחוגי שמאל דוגמטי ופוסט-הומניסטי לשיטתי (אנא שים לב לכך שאינני מכליל את כל חוגי השמאל במינוח אחרון זה, חו"ח). ________________ 1 להלן ראיון שערכתי עם ד"ר וילקה לפני כשנתיים, אשר עוסק באופן עקיף בנקודה זו http://mann.journal.lab.co.il/story?id=13 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת, שגם אם היתה ארוכה פי כמה, הייתי נהנה לקרוא. אתייחס אליה בימים הקרובים. (זו הפעם השנייה היום שאני מגיב לתגובה זו. הראשונה נעלמה משום מה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הדיון הזה "בולע" תגובות? כל מי שנעלמת לו תגובה מתבקש להודיע לי בהקדם האפשרי, ב*דואר אלקטרוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשאול סטטיסטיקאי יש מתאם מובהק בין הצטרפותו של סטטיסטיקאי למערכת לבין העלמות תגובות ממאמרים שאינם פרי מקלדתו של הסטטיסטיקאי. במקרה וכן, הייתי מחפש קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יש שלוש אפשרויות: 1) לחיות כרגיל ולצרוך נפט מסעודיה, בלי קשר לצורת המשטר בה (ונתעלם לרגע מהעזרה שהעולם ה"נאור" נתן למשטר הסעודי עד היום). 2) להכנס בהם כמו שנכנסו בעיראק ולהשליט שם שלטון דמוקרטי. שיטה שהוכיחה את עצמה בעבר מתישהו איפשהו, רק שאני לא זוכר בדיוק איפה או מתי. 3) לנתק מגע. אנחנו לא מתעסקים עם דיקטטורים מרושעים. אם תהיה שם מהפכה, אנחנו נשמח לעזור, עד אז - אנחנו לא קונים נפט זול שהוא זול בגלל שהרבה אנשים מדוכאים תחת שלטון עריץ. מה בכלל פרקטי ? אפשר לבצע את 3 ? כמה זה יעזור אם נבצע את 3 ? נניח לרגע שנקבל את הטיעון של אי-אפשר-להשוות-חיים-של-מיליוני-אנשים-לעוד-כמה-שקלים-במחיר-הדלק. אז מה יותר מוסרי, 2 או 3 ? ראינו את הבעייתיות שב-2 בעבר יותר מדי פעמים. אבל מצד שני 1 זה לא נאור מצידנו, אז מן הסתם אם אנחנו הולכים לעשות משהו אבל לא להתערב באופן ישיר בלי שביקשו מאיתנו, לכל הפחות נעשה את 3, כדי להיות נאורים לא ? אפילו אם זה לא יעזור לאף אחד ומחירי הדלק יעלו באופן משמעותי ! בקיצור, מה אתה מצפה מהעולם ה"נאור" לעשות בדיוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא בעיקר הצהרתית. קיומה של כל מדינה לא דמוקרטית הוא עוול מתמשך, והייתי מצפה שמי שדברים כאלה מטרידים אותו לא ישכח את ערב הסעודית כשהוא עורך לעצמו רשימת משימות. זה כמובן לא אומר שאני קורא להתנפל על המשטר הסעודי ולמוטט אותו מחר בבוקר. גם כשהמציאות פשוטה, הפתרונות יכולים להיות מאד מסובכים. בכל אופן כדאי לזכור שבינתיים אנחנו (=העולם המערבי) משלמים לאנשים מסויימים (=הנסיכים לבית סעוד) כדי לבזוז את הרכוש של מישהו אחר (=תושבי הממלכה, או המין האנושי, תלוי בהשקפת העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, גם סעודיה עוד תתנסה בדמוקרטיה מהסוג האיראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה כבר סבל הרבה יותר מדי ויכוחים בשאלה ''מה זו דמוקרטיה''. צריך לציין שאם הרבה אנשים מתאגדים יחד כדי לשלול זכויות יסוד של אנשים אחרים, אז הם הרבה דיקטטורים ולא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק כבר להוציא שם טוב לדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדאוג. אתמול הופיע בטלוויזיה הרב מוטי אלון, פאר הציונות הדתית הצעירה ואחד האנשים המוערכים ביותר היום בסביבה זאת, ואמר משפט כמו ''מה שעושה היום שרון הוא פשע מוסרי גדול יותר מכל ההומואים והלסביות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך הפשע של שרון הוא פחות מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי. נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר בתוכנית השבועית שלו (מבראשית, ערוץ ראשון, יום שישי ב15:30) שמדינת ישראל היא קידוש השם הגדול ביותר וזה שלא מסכימים עם חלק מהחלטותיה זה לא אומר שאפשר לקחת את המפתחות ולסגור את המדינה (גרסה שלי למקור, כיוון שאין לי טקסט להעתיק ממנו). אתה מטיל ספק שלשיטת היהדות גם הגירוש וגם הומוסקסואליות הם פשעים ? או שאולי אתה רוצה שרבנים ייצגו את הגישה של השמאל החדש באירופה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אכן כך, משהו לא בסדר ביהדות ולא בהיתנתקות (שאינה גירוש כלל וכלל) ובהומוסקסואליות. ראוי לציין שישנה גם יהדות אחרת - ליברלית, פלורליסטית, מיתקדמת, המיוצגת ע''י הזרמים שהיהדות החשוכה של הרב אלון מסרבת להכיר בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם משהו לא בסדר בנצרות ובאיסלם. בכלל הרצפה עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ליהדות אין מונופול על הבורות, הטיפשות וצרות האופקים. בכך לוקות כל הדתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודת הליברליות, במה היא לוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאין לה אפיפיור וחבר רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אומר שהאפיפיור שלה הוא סארטר (או דמות אחרת לבחירתך) ורבניה הם פרופסורים במחלקות אוניברסיטאיות, לא אצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כן. אני מטיל ספק בכך שלשיטת היהדות גם ההתנתקות וגם הומוסקסואליות הם פשעים מוסריים. הומוסקסואליות היא עבירה על מצוות הדת ולא פשע מוסרי, וגם אם זה המצב אמירה כזאת מעידה לדעתי על אטימות ונכות רגשית. ההומוסקסואלים הם מיעוט עם בעיות חברתיות, ויש לא מעט אנשים (כולל בתוך החברה הדתית) שנאבקים עם נטיות כאלה. אם רב צריך מסיבות דתיות לפסול הומוסקסואליות, שיעשה זאת. אבל אין סיבה לשרבב את העניין שלא במקומו כך שזה יפגע באנשים. אישית, המשפט הזה היה כמעט המשפט היחיד ששמעתי מהרב אלון. הוא הספיק לי כדי להבין את עולם המושגים שלו ולהחליט שאני לא מעוניין לשמוע יותר מ"איש המוסר" הזה. שמתי את הטלוויזיה על mute, וחיזקתי אותה רק בכל פעם שפרופ' רביצקי דיבר. בנוגע להתנתקות, היא שאלה פוליטית. אין מבחינתי שום מניעה שרבנים יעסקו בה, אבל שיעשו זאת במסגרת פרטית ולא במסגרת תפקידם כרבנים. אם הם חושבים שיש סתירה בין החלטות המדינה לבין היהדות והם רוצים לסכל את החלטות המדינה - אדרבא, אני מצפה מכל בעל מצפון שינהג כך - אבל שלא ימשיך לשאת במשרה לא-פוליטית מטעם המדינה. שיתפטרו קודם. תודה רבה לרב אלון שהוא מסכים לא לסגור את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ס הפתיל שהתחיל ב תגובה 223291 חשבתי שעמדתך שונה במקצת. אני שמח להיווכח שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ניגוד בין עמדתי כאן לעמדתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה לדומם את הטלויזיה כשמישהו לא נחמד מדבר, מוצלחת כמו השיטה לרסס צבע שחור על שלטי מע''צ ולמחוק את השמות בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא מעוניין להשתיק אף אחד בספירה הציבורית. זה לא אומר שאני חייב לסבול דברים מרגיזים באופן פרטי. בכל מקרה, היום דיברתי עם ההורים שלי ומתברר שגם הם צפו במשדר. הם טענו שהרב אלון לא אמר דבר כזה ושאני מתבלבל או מדמיין. להורים שלי יש נטיות משונות כמו להשתתף בהפגנות בכפר מיימון, אבל בכל זאת הם אנשים הגיוניים וסבירים באופן כללי. הם גם העלו את הטיעון שאם הרב אלון היה אומר זאת הדבר לא היה עובר בשתיקה והיו צריכות להיות התייחסויות לכך במשך היום, וזה טיעון שנשמע לי הגיוני. אני מוכן להניח שהזיתי או לא שמעתי טוב. ואם זה אכן כך, אני חוזר בי מדבריי ומתנצל בפני הרב אלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו המאמינים שעברה על הציווי האלוהי היא פשע מוסרי. ''ויש לא מעט אנשים (כולל בתוך החברה הדתית) שנאבקים עם נטיות כאלה.'' - בשום מקום בתורה לא כתוב שאסור להאבק בנטיות, גם בנטיה עצמה אין חטא, החטא הוא במשכב זכר, ע''פ התורה. ''בנוגע להתנתקות, היא שאלה פוליטית. אין מבחינתי שום מניעה שרבנים יעסקו בה, אבל שיעשו זאת במסגרת פרטית ולא במסגרת תפקידם כרבנים.'' - היהדות היא לא פולחן של שעתיים, כל מעשיו של אדם מאמין צריכים להיות לשם שמים, גם הצבעה פוליטית וגם שאלת גירוש יהודים מארצם. תפקידם של הרבנים הוא לפסוק בנוגע לישומן של כל המצוות, מסירת שטחים היא עבירה על כמה מהן, לכן עליהם להתריע מפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הרב הספיק למדוד את הגודל של כל ההומואים והלסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זומם לגרור גם את הדיון הזה לכיוון של בעיית המדידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. סליחה. אני לא באמת מעוניין לברר את הפירוש של הקהילה ההומו-לסבית למושג ''סופר-פוזיציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפירוש הנאות לסופר פוזיציה מוחזה בידי הטרנסווסטיסטים, שהם פלג די קטן בין ההומו-לסבים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יסוד זה מושג יחסי, וכל שיפור בהן הוא לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה זה שדיקטטור אחד החליף את השני צריך לגרום לנו לשנות את היחס באשר לדיקטטורה המסויימת הזו (למה נזכרת היום)? 2. למה רק סעודיה צריכה להפריע לנו (בסין יש הרבה יותר אנשים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף על 2 - בצפון קוריאה המצב הרבה יותר גרוע. אם כבר לתעדף את הדיקטטורות שאנחנו רוצים להפטר מהן, סידור על פי מידת הסבל שהשלטון גורם לעם נראה לי רלבנטי יותר ממספר האנשים. בהקשר הזה הבחירה בעיראק לא נראת כל כך גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בראיון ראשון בתפקיד הביע מלך סעודיה עבדאללה תמיכה בזכויות הנשים, וניבא כי יבוא יום ונשות סעודיה יורשו לנהוג'' (רויטרס, מתוך אתר ''הארץ'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יבוא יום ונשות סעודיה יורשו לנהוג, ובהמשך אולי גם לעשן.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וניבא''. זה החלק שמצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיתקל בו, אנא מסור לו את ''שיר לשלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא כנראה לא מספיק חשוב כדי לחלחל אל דפי העתון. בינתיים סוכנות אי-פי מוסרת מפי "מלך סעודיה, עבדאללה": "נילחם באיסלאם הקיצוני ``בטירוף``, גם אם הדבר ייקח 30 שנה; נגביר את זכויות הנשים ונאפשר להן לנהוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי החיפזון הוא דרכם של הקיצוניים וכאן הלא דרושים מתינות ואורך רוח כמשקל נגד למקרבי הקיצין (: טוב שהשלטון הסעודי מצא לו סוף סוף מקום בו הוא יוכל לנהוג במתינות, דהינו, עם הקיצונים. אם זהו טירוף אז מהי שפיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב''לנהוג'' הוא התכוון יותר במובן של ישעיהו יא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה לומד מתמטיקה. גם פיסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדעי המחשב, למען האמת. בפיזיקה בסיסית מחוייב כמעט כל מי שלומד בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק וואלק. הבן אדם מתפרש... ואיזה מזל שמעולם לא חשבתי על הטכניון... (למעט זמן קצר ששקלתי ארכיטקטורה, למען האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד פולקלוריסטיקה איזוטרית מעניינת עוד פחות, בשולי הידיעה על ההפיכה במאוריטניה: "על פי הערכות, האליטה הערבית מחזיקה גם כיום בכ-100 אלף עבדים שחורים." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחריד, הכיבוש הזה והזוועות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3128552,00.h... אני מתקשה למצוא את הדיווח בIndependant.http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... http://www.guardian.co.uk/attackonlondon/story/0,161... http://www.guardian.co.uk/attackonlondon/story/0,161... _________ (אביב, אתה הולך למות על זה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איפה היו עדי הראיה עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חרא דרך ללכת... אתה בדרך לעבודה או משהו, יורד למטה לרכבת התחתית, רץ לתפוס את הרכבת, מתיישב, נרגע. פתאום מישהו רגיל לגמרי מתנפל עליך באמצע קרון עם עוד אנשים, מרתק אותך לכסא, מחזיק את הידיים שלך רחוק מהגוף, ולפני שאתה מבין מה קורה נכנסים לקרון שני שוטרים במדים, אחד מהם מצמיד לך אקדח לראש - ואז החיים שלך נגמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מוזר דרך להתנסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עמיתי המלומד, הרמיזה הדקה בדבריך לא נעלמה מעיני. אך עם זאת שומה עלי לציין בפניך כי "חרא דרך ללכת" הינה צורת ביטוי שגורה בשפת היומיום, וזאת בזמן שאין הדבר נכון עבור הביטוי "מוזר דרך להתנסח", הלא תסכים ? ועוד הייתי רוצה לומר, ידידי, כי חושבני שעתה לאחר שמילים כה רבות מפרי מקלדתי ראו אור מעל גבי במה מכובדת זו, יש לצפות שיהא זה אך ברור בעיני הקורא הפוקד את האתר דרך קבע, כי יש ביכולתו של עבדך הנאמן לבטא את עצמו במגוון רחב של דרכים, ולעשות שימוש בלהגיה השונים של שפת אמנו היקרה, היא העברית. אך הלא תסכים עימי כמו כן, מכובדי, כי לא תמיד משרת את אותו המסר ניב אחד של שפתנו, באותו האופן בדיוק שבו עושה זאת רעהו בן אותה השפה, אך המרוחק ממנו מרחק מה ? וכך לעיתים קורה הדבר, שנמצא כי הפאתוס הקר והמרוחק הנמצא בשימוש במרומי מגדל השן של האקדמיה בלבד איננו הולם, והלהג היומיומי השגור בפי כל משרת נאמנה מסר קצר, פשוט ואנושי. ומה תאמר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני רואה את האנגליזם ההוא (ואני חייב להגיד שממש הצטמררתי). כנראה שלי ולך יש שפות יומיום שונות. פער הדורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התגובה הזאת שלך בכלל לא שמתי לב למקור האנגלי, וחשבתי על הביטוי הזה בתור ביטוי ''צברי'' למהדרין. (אבל אתה צודק, כמובן). כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמעט פספסתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"We aim to please".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mind the gap (between police statements and reality)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מקסים בזוועה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוף בבריטניה מקסים והאנשים חביבים, אבל חוץ מזה - ממש שום דבר. הלא זה ולא זה לא רמז שמשהו מקסים, אלא התיחס אל הפתיל בסביבות תגובה 319242. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |