2118
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם המחבר קרא את הספר 254065
או ספר/מאמר אחר, אפילו אחד, בדבר התנהגויות לא יעילות של שווקים, נניח את זה (ונעזוב את דעתי על המחבר בצד):

לא. 254071
המאמר לא בא לתקוף את יעילות השוק הפיננסי באופן כללי. לטעמי מעניינת יותר קשירת הנושא לפריצה של טכנולוגיה רדיקלית.

כך למשל ה-משבר הפיננסי בהיסטוריה הוא המשבר של 1929 בארה"ב. אבל המשבר הזה לא היה קשור לשום טכנולוגיה חדשנית שטרפה את הקלפים, אלא ל'סתם' התנהגות של שוק פיננסי (אני מניח שהספרים שציינת מטפלים בזה היטב). לכן דווקא הדוגמא הקלאסית הזאת אינה רלבנטית למאמר.

דוגמא אחרת זו ההודעה של IBM בזמנו, שהם יתחילו לייצר צ'יפים עם מוליכים מנחושת במקום מוליכים מאלומיניום. ההודעה הזאת הקפיצה מיידית את מניות החברות שעוסקות בנחושת.
בפועל בכל צ'יפ יש שימוש רק בכמה מיליגרמים של נחושת, כך שההשפעה של הודעת IBM על תעשיית הנחושת הייתה זניחה לחלוטין. זו לכאורה דוגמא 'טכנולוגית', אבל ההקפצה הזאת של ערך המניות נבעה רק מהתנהגות של שוק פיננסי (חפה מהערכות טכנולוגיות) כיון שכל מי שמבין בטכנולוגיה יכל לחשב בכמה קילוגרמים של נחושת מדובר.

כאמור, המאמר מנסה להצביע על אותם מקרים שבהם יש שינוי טכנולוגי רדיקלי, החיזוי הטכנולוגי והשפעותיו על החברה הם קשים או בלתי אפשריים, אבל חיזוי כזה עדיין נעשה בצורה לא לגמרי אחראית על ידי מומחים מסוגים שונים, ומשפיע על השוק.
לא. 254084
הספר הראשון שהפניתי אליו עוסק בבועות ותכונותיהן, בין אם הן קשורות לטכנולוגיות חדשות ובין אם לצבעונים. לא ברור לי מה מייחד דווקא את הטכנולוגיה - למשל, כיום יש בשווקי נדל''ן מסויימים התנהגות ''בועתית'' מובהקת, כמו זו שהייתה בטוקיו כשהאזור מסביב לתחנה המרכזית שם היה שווה יותר מכל הנכסים בקליפורניה.

אין כלל צורך במשהו חדש או קשה להבנה על ידי הציבור הרחב כדי ליצור בועה.
נכון. 254090
אבל ליצירת בועה סביב משהו חדש או קשה להבנה יש שותפים שאמורים להיות זהירים ובעלי הבנה גדולה יותר מאשר הציבור הרחב.

במבנה שוק ההון כיום חברות חדשות אינן פונות בתחילת דרכן ישירות לבורסה אלא למשקיעים פרטיים או לקרנות הון. הללו נסמכים על אנליסטים בעלי הבנה עמוקה יותר של מבנה השוק ושל הטכנולוגיה. זו שכבת ביניים 'מתמחה' שאמורה להיות גורם עוצר להתנהגות בועתית של הציבור הרחב. באופן דומה, אך חלש יותר, יש שכבת 'מבינים' בתקשורת שיש לה השפעה על התנהגות הציבור הרחב.

בנקודות שיש בהן קפיצת מדרגה טכנולוגית, שכבת הביניים הזו אמורה להיות מושכלת וזהירה יותר. המאמר מנסה לטעון שזה לא בהכרח המצב.
הנפט, בועה או לא? 254091
לא. 254163
although i don't neccessarily think the article is exhaustive of all important driving forces beind the bubble phenomenon (and it doesn't claim to be, which makes it an honest read), i think the "feedback loop" mechanism operates differently in the real estate market, with the major factor to consider being TIME DELAYS. those kind of delays in the system are often enough to create major oscillations, with huge benefits to the people who are in the right place at the right time, and huge penalties for laggards who just follow the herd too late.
if interested in system dynamics, feedback loops and such, this would be the place to find out more:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/007238...
לא. 254357
אני מסכימה באופן כללי שמשכי הזמן בשוק הנדל"ן הם ארוכים מאד ויש שטוענים כי לא תיתכן בכלל בועה בשוק כזה (למשל גרינספן), אך במצב הנוכחי יש עדויות ברורות להתנהגות לא רציונלית:

- עלייה חדה בשיעור ההונאה בעזרת משכנתאות, תוך שיתוף פעולה עם שמאים. עלייה חדה בשיעור המשכנתאות הניתנות ללא בדיקת יכולת ההחזר ועליה משמעותית של אחוז התשלומים למשכנתא מסך ההכנסות.

- עלייה חדה במספר המסבים ומסבות את עיסוקם העיקרי למתווכי נדל"ן וקיומם של מכוני הכנה לבחינות הנדרשות. ישנה אפילו גירסה של ה Day Traders - בודדים וזוגות המתפרנסים מרכישת נכסים, שיפוצם המהיר ומכירתם ברווח גדול תוך כמה חודשים.

- עליית מחירים בשווקים מקומיים שאין בהם סיבות מתקבלות על הדעת לכזו. למשל, בשוק אחד שאני מכירה, עלו מחירי הבתים בכ 250 אחוז בחמש שנים, למרות שמספר התושבים בו קטן, מספר הבתים עלה ורמת ההכנסה הממוצעת עלתה רק בכ 20 אחוז.

לבסוף, למרות ההנחה כאילו בשוק המניות התגובה לאירועים היא מיידית, יש עדויות ברורות לכך שגם שם מתקיים משוב חיובי ושלילי - כבר לא בטווח זמן של חודשים, אבל בהחלט בטווח של דקות ולעתים של ימים. (לא לשכוח ש"בועת הנסדאק" אליה מתייחס המאמר, לא התפוצצה ביום אחד ועדיין יש בועיות שנותרו ממנה)
וואלה? מניין הבקיאות הזאת? 254366
הרי אלמנות ויתומים אמורים להנות רק מדיוידנדים ולא מרווחי הון
וואלה? מניין הבקיאות הזאת? 254369
צב''ר

איך סבתא שלי הייתה אומרת - דיוידנדים, רווחי הון, זעלבע דרעק
לא. 254484
i agree. i was not saying there is no bubble in real estate. i was just saying that the feedeback mechanisms working there are different.
סקרנות 280062
are you talking about Boston?
כושר ניבוי מרשים 480413
לאיזה מחלקה אתה שייך (השוטים או הילדים)
כושר ניבוי מרשים 498202
אהממ, אם שני הגיבורים באזור, ישה כאן מקום לבקשת סליחה.
כושר ניבוי מרשים 498305
?
גנום 254074
בועה דומה עורר 'פיצוח' הגנום.
אנשים חשבו שבגלל שגמרו לרצף את הגנום האנושי מחר בבוקר יש להם ערמת תרופות מאושרות למכירה.
האמת כמובן קצת שונה וכאן ההתפקחות הייתה מהירה יותר, אולי בזכות הכוויה שהאנשים חטפו רק לפני זמן קצר במניות הדוט.קום.
בועות 254125
לנושא הבועות יש עניין גם מן הצד ההפוך - בתור חייל קטן בשורות ההיי-טק, השאלה שהכי מעסיקה אותי היום היא מה תהיה הבועה מחר. מתוך הנחה שבקנה מידה כזה או אחר, התופעה תחזור על עצמה עוד כמה פעמים לפחות.

המועמדים בעיני כרגע הם אינטילגנציה מלאכותית, וביו-טכנולוגיה. אבל ניסיון העבר מראה שלבועות יש נטייה להפתיע גם בנושא שבו הן פורצות.
על תוכניתנים ותופרות... 254131
שאלה שעלתה במוחי לאחרונה, אם החברות הגדולות מעבירות את מרכזי פיתוח התוכנה מזרחה, האם המתכנתים של העתיד הם התופרות של ההווה? כלומר האם יבוא יום ובו תוכניתן יהיה הסחורה הכי זולה בשוק?

איש המרק,
שחשב להתחיל ללמוד הנדסת תוכנה, ותוהה האם כדאי לו לחשוב פעמיים.
על תוכניתנים ותופרות... 254146
לא הייתי הולך עד תופרות, אבל תראה מה קורה עם סטונדטים למשפטים היום. לדעתי, הבעיה היא עניין של היצע וביקוש - מי צריך כ"כ הרבה עורכי-דין למען השם ? התוצאה היא שסטודנטים למשפטים הם כוח עבודה זול במשרדים של עורכי-דין, והרבה מסיימי תואר ראשון במשפטים לא יגיעו לפיתוח קריירה בתחום. הרבה גם יפתחו קריירה לא מרשימה במיוחד.

אני רואה ניצנים של התופעה במדעי המחשב: QA. פח הזבל של עולם התכנות. כל בוגר תואר ראשון במדעי המחשב יכול למצוא עבודה ב QA, אבל למצוא עבודה בתכנות אמיתי זה כבר יותר בעיה. העניין בולט יותר לדעתי בחברות גדולות, איפה שבכלל אפשר למצוא תופעות של רוויה של בוגרי תואר ראשון ב QA, ואחוז נמוך יותר בקרב המתכנתים ואנשי הסיסטם, שכבר תכנתו (או ניהלו רשתות) ברמה גבוהה מאוד עוד לפני שהבועה התנפחה.

אם אתה שואל אותי, אלא אם יש לך רקע בתכנות ואתה יודע שאתה טוב בזה ונהנה מזה - עדיף שתחשוב בכיוון אחר.
יש גם מציאות מעבר לנטיות הנפש והנעלם הטכנולוגי 254174
קשה לחלוק על הטענה שלתכונות נפשיות של בני-אדם ול"נעלם" טכנולוגי יש תרומה לא מבוטלת להיווצרותה והתנפחותה של בועה – אך אסור להתעלם, לדעתי, משני כשלים חשובים שתרמו להיווצרות הבועה בארצות-הברית: כשל האתרעה והכשל המבני שהביא לו.

כשל האתרעה
העובדה שבבורסה האמריקנית מתפתחת בועה לא הייתה סוד. נגיד הבנק הפדרלי דיבר בשנת 1998 על "התרוממות רוח בלתי רציונלית" בבורסה והשבועון הכלכלי החשוב בעולם, "האקונומיסט," דיבר גם הוא על כך באותה תקופה. הם לא היו היחידים, כמובן, אבל בהתחשב בזהירותם ושמרנותם של השניים, אפשר להקיש מכך שההבנה שמדובר בבועה הייתה ידועה, מוכרת וברורה לחלק ניכר מהכלכלנים והמומחים.

בכל זאת, האתרעות והאזהרות לא חוללו מפנה כלשהו בבורסה. משהו חזק מכל אתרעה פעל בכיוון ההפוך – העובדה שכל המערכת הבורסאית כוילה כדי להתעלם מידיעות כאלו עד לרגע התפקעות הבועה, וגם אחריה. זה היה הכשל המבני.

הכשל המבני בבורסה היה מורכב משני אלמנטים עיקריים: התנהגות דיווחית, והתנהגות השקעתית.

בתחום ההתנהגות הדיווחית התרגלו חברות רבות במהלך שנות העליה הכמעט רצופות בין 1993 ו-‏2000 להמדד על פי המאזן הרבעוני, לא רק כבוחן ביניים לתפקודה של החברה אלא גם (ובחברות רבות, בעיקר) על פי התמרוץ שסיפק זה לעליה נוספת בשער המנייה. חברות רבות החלו מתגמלות עובדים ומנהלים באמצעות מניות ואופציות במקום בשכר, מה שיצר מוטיבציה עצומה להפגין שיפור במאזנים ש"יכה את ממוצע ההערכות המוקדמות"*1* כאשר לא ניתן היה להשיג שיפור ממשי במאזנים, החברות רימו או צירפו פעולות הפסדיות שינפחו את היקף ההכנסות. הכל כדי להמשיך ולהתמיר את גובה המנייה.

בתחום ההתנהגות ההשקעתית, היה הכשל העיקרי טמון בהתנהגותם של בתי ההשקעות. אלו מילאו תפקיד כפול: זה של חתמיות להנפקה בבורסה וזה של ממליצות למשקיעים. בתפקידם הראשון, הייתה לבתי ההשקעות הנעה של ממש לשמר ולתמוך ב"אופטימיות" ובשוק שוורים, כיוון ששוק כזה מגדיל את מספר ההנפקות ומשפר את סיכויי הצלחתן הראשונית. מן העבר השני, הן שימשו ממליצים עיקריים למשקיעים היכן להשקיע.
בהתלבטות בין שתי הנאמנויות – למשקיעים או להכנסותיהן – הכריעו בתי ההשקעות באופן מהיר, חותך וחד-משמעי לרעת המשקיעים. בתי ההשקעה "דחפו" למשקיעים חברות על בסיס שמועות ומידע חלקי, על בסיס שקרים או על בסיס תשקיפים וניתוחי שוק קנויים, משוחדים או משוחדים עצמית. לא היה צורך להיות כלכלן דגול כדי להבין את זה. די היה בידע בסיסי של האופן בו פועל שוק וקריאה מרופרפת בעמוד ההצהרה המשולבת של פעולות של החברות המומלצות כדי להבין שבמקרים רבים היה מדובר באמריבלוף.
ככל שגבר הלחץ בשוק המניות, כאשר משקיעים נבונים החלו יוצאים ממנו, כך הלכו המלצותיהם של בתי ההשקעות והפכו קיצוניות יותר בכיוון השני. רבים מהם נהגו מדיניות שלפיה כמעט ואין חברה הזוכה להמלצת "החזק," שלא לדבר על "מכור" הטמא. רק "קנה" ו"קנה חזק".

הדוגמה החביבה עלי כאן היא חברת "אמאזון." בתי ההשקעות וגורמים נוספים דחפו את החברה בעוז כאילו מדובר בחברה חדשנית הפורצת דרכים אל הלא נודע עתיר ההכנסה. כל מי שהציץ במאזני החברה, עם זאת, ראה שמדובר בחברה המוכרת ספרים. מקבלת הזמנות, מוציאה משלוחים. גרוע מזה, החברה עשתה את העבודה גרוע, ובמקום להינות מהרווח הצנוע המסורתי של 6-8 אחוז רווח נקי הייתה שקועה בהפסדים אסטרונומיים בגלל ניהול כושל.
*1*באותן שנים (וגם היום, אבל פחות) ההערכות המוקדמות היו פשוט בלוף. החברה הייתה מעבירה מידע למומחים ואלו היו בונים הערכות ממוצעות שאותן הייתה יכולה החברה להכות באופן מדוייק, פעם אחר פעם, בגובה של סנט או שניים למנייה.
מעניין ונכון 254193
האסוציאציה המיידית שמתעוררת אצלי למראה כשל התראה וכשל מבני שמוביל אליו זה המודיעין. מאז מלחמת יום כיפור נכתב ונחקר רבות על מנגנונים שאמורים להתמודד עם כשלים מאד דומים. דוגמא מצויינת היא ספרו של פרופסור (אלוף במיל.) יצחק בן-ישראל, 'הפילוסופיה של המודיעין'. יתכן מאד שאפשר לנצל ידע ולקחים מסוג זה מ'השוק הצבאי' עבור השוק האזרחי.
מעניין ונכון 254307
אני חייב להודות שבכל פעם שבה אני קורא ספרים המדברים על מחדלים מסוג זה או אחר יש אצלי תחושה חזקה של דז'ה וי.
התסריט, כמעט בכל המקרים, דומה:
א. המצב הרצוי (מ"ר) לראשי המערכת קיים.
ב. חולף פרק זמן ארוך מספיק תחת מ"ר.
ג. ישנם סימנים שמ"ר משתבש.
ד. הסימנים נדחים על ידי ראשי המערכת בשיקול רציונלי.
ה. הסימנים לשיבוש במ"ר מתחזקים.
ו. ראשי המערכת מתקשחים בדעתם כי הסימנים לשיבוש צריכים להדחות כטעות.
ז. הסימנים לשיבוש במ"ר מתחזקים עוד יותר והופכים חד משמעיים.
ח. ראשי המערכת מתקשחים בדעתם כי השיבוש אינו קיים כי הם רוצים שהוא לא יתקיים.
ט. במקביל ל-ז' וח' – גורם בכיר וקובע במערכת הופך מודע למשבר הממשמש ובא, אך בהתאם לחוק הקטסטרופות נמנע מפעולה חד משמעית.
י. המערכת מתמוטטת.

אגב, האין משבר הבנקים בשנת 1983, כאשר ארבעה מבין חמישה בנקים הלכו בעיניים פקוחות לפשיטת רגל מקרה נאה של בועה מסוג זה?
מעניין ונכון 254316
כשאתה מציג את זה ככה נדמה לי שזה גם מזכיר את הזחת הפרדיגמות במהפיכות מדעיות.
מעניין ונכון 254501
הספר של בן ישראל אכן מבצע אנלוגיה בין המחקר המדעי למחקר המודיעיני, בתור שתי דיסציפלינות שנסמכות על השערות (עם התיחסות לשוני ביניהן - לנשוא המחקר המודיעיני יש רצון חופשי ואף שאיפה להטעות). נקודת המוצא שלו היא הפילוסופיה של המדע וממנה הוא מסיק לגבי המודיעין.
יש גם מציאות מעבר לנטיות הנפש והנעלם הטכנולוגי 254360
אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל מי שקנה מניות אמאזון בעת ההנפקה ב 97, הרוויח עד היום כ 2200 אחוז. לעומת זאת, המשקיעים הרציניים הרבים שהניחו שהחברה הולכת לקראת פשיטת רגל (הנחה שהייתי שותפה לה, כמו גם לגבי eBay), רכשו אג"חים להמרה ומכרו מניות, יצאו מזמן מהתמונה.
יש גם מציאות מעבר לנטיות הנפש והנעלם הטכנולוגי 254408
לגבי אמזון: זה נכון לגבי כל מי שקנה עד בערך אמצע 1998, שאז החלה התוכנה להנות ממחזורים גדולים. כל מי שקנה אחרי כן לא נהנה אפילו מרווח נומינלי (ר' http://finance.yahoo.com/q/bc?s=AMZN&t=my).

אי-ביי: המקרה שלה שונה בשלושה מובנים: א. היא הרוויחה מהיום הראשון (ר' http://www.edgar-online.com/bin/edgardoc/finSys_main...) ב. היא הציעה סוג אחר של מוצר למכירה ולא רק צורת מכירה אחרת. ג. שיעור הרווח הנקי שלה ביחס להכנסה היה גבוה בהרבה (ונותר גם היום).
יש גם מציאות מעבר לנטיות הנפש והנעלם הטכנולוגי 254439
כתבתי - מי שקנה בעת ההנפקה. (גם מי שקנה כשהחברה נחשבה למתה כמעט, אחרי הבועה, נהנה מרווחים נאים מאד)

המקרה של איביי הוא אכן שונה, אך מפתיע מבחינות אחרות, כמו חוסר ההצלחה של המתחרים בהקמת בתי מכירה פומבית דומים. אנליסטים רבים ראו בתחילת הדרך את הבעיות הטכנולוגיות הקשות שאיביי התמודדו איתן ושיערו שזה יכול להיות עוד אחד מאותם מקרים בהם החברה פורצת הדרך לא תצליח.
tradeoff 254777
הבעייה היא תמיד רחבה יותר כשמדובר בכשל התרעתי.
ישנו מאזן מסויים בין חוסר התרעה להתרעות שווא.

כמו חזאי שיכול לנבא בכל יום שירד למחרת גשם, אבל לא חכם להסיק שהתרעות החזאי אמינות אם ירד היום גשם.

ובתחזיות כלכליות הרבה פעמים נמצא מומחים שחולקים אחד על השני, ובסופו של דבר המציאות מחייבת שאחד צודק ואחד טועה (אלא אם כן הם חיים בעולם קוונטי הזוי ;)) ועדיין כשניווכח לדעת מהי האמת לא נוכל לומר ש"אמרו לנו", כי קיבלנו את שתי התחזיות.
בועות הן לא רק פיננסיות 254214
כל הגורמים שציינת באו לידי ביטוי גם בבועה המדינית שנקראה "תהליך השלום" עד שהתפקעה בנהרות דם;
חשיבות לתבניות סובייקטיביות ("פעולות הטרור מבוצעות ע"י מתנגדי השלום")
תשומת לב לא פרופורציונית לנושאים מסויימים (ההתנחלויות במקום זכות השיבה)
נטיית המומחים להתיישר לפי הקונצנזוס (התנהגות עדר של ראשי מערכת הביטחון)
ואחרון - יחסי הגומלין עם התקשורת.

המשפט האחרון של הכותב, בשינויים קלים:

ההיסטוריה, אם כן, דורשת שנהיה זהירים, אבל הלקח הזה כמעט לא בא לידי ביטוי בתהליך אוסלו. מצד שני, הציפייה היא שגופים מוסדיים ואחראיים יותר, כמו למשל הממשלה שלך, יהיו מחויבים להתנהג בהתאם לחוכמה המקובלת ולא להשתולל. החוכמה המקובלת היא, כמובן, אותה צורה שבה היה מתנהג האזרח הזהיר. אבל איך מתנהג האזרח הזהיר? על זה כבר דיברנו...
בועות הן לא רק פיננסיות 254317
אין ספק שיש מנגנונים של אשליה ואשליה עצמית שפועלים גם בתהליכים מדיניים ובתהליכים כמו זה של אוסלו, אבל ישנם הבדלים מהותיים בכמה מישורים שהופכים את הנ''ל למקרה שונה.
Name six 254318
Name six 254410
א. בהסכם אוסלו היו שותפים שני צדדיים ובהחלט ייתכן כי מה שהיה אשליה או הבנייה של משאלות בצד אחד היה הסתכלות מפוכחת מן העבר השני.

ב. להסכם אוסלו הייתה התנגדות מבנית (המתנגדים להסכם). בשוק המניות אין גורמים שמצהירים כי ''הסחר במניות הוא פשע נגד עם ישראל.''

ג. הסכם אוסלו נעשה בחשאיות וחלקים ממנו היו סמויים לכל אורך הדרך, כך שבהחלט ייתכן כי המצג הציבורי של טיב ההסכם ודעתם של החותמים בפועל היו שונים מאוד.

ד. הסכם אוסלו לא היה מיוסד על ברכי קונספציה מסוימת מראש (אם כי כחלוף הזמן התקבעו חלק מתומכיו בקונספציה מסוימת) אלא אילתור בתגובה לתנאים משתנים.

ה. הסכם אוסלו היה התרחשות דרמטית (מעבר מלא כלום למשהו) ולכן קל היה להתייחס אליו כבר בעת החתימה כהתפתחות הדורשת חשיבה והתנערות מקונספציות, לא התקבעות בהן.

ו. להסכם אוסלו היה יעד סופי מוגדר שחותרים להגיע אליו.
אבל אנחנו אוהבים בועות! 254432
רוב האנשים אוהבים אופטימיות!
ביצירת בועה יש מימד של מודעות ,כלומר, גם אם אדם אינו המשקיע הראשון,אלא חלק מתופעה שכבר הוכרזה כ"בועה" ,הוא עדיין מקווה לגרוף רווחים של ספקולציה (במובן החיובי של ספקולציה)לפני הקריסה,וזה טבע האדם.
במקרה של תהליך השלום לא היה קיים מימד המודעות של "אנחנו יודעים שזה יקרוס-אבל נשאר בפנים עד הדקה ה-‏90 כי אולי עוד יש פה מה להרוויח" אלא היו כוונות לרווחים הטווח הארוך.
אבל אנחנו אוהבים בועות! 254476
מה שמכונה חשיבה סלקטיבית ואופייני למהמרים שלמרות שהם יודעים כי בסופו של דבר הבית תמיד מנצח, הם אינם יכולים לעמוד בפני הפיתוי לעוד סיבוב אחרון ודי.
יחי ההבדל... 254506
תוחלת ה"משתנה המקרי" בורסה היא חיובית, ואפילו גבוהה, ותוחלת הרולטה היא שלילית. חסכון לטווח ארוך הוא תמיד-תמיד טוב מכל השקעה אחרת, ואין כאן כל הימור. אדם שהניח את כל כספו בבורסה האמריקאית ערב הקריסה הגדולה של 1929, נהנה כעבור 30 שנה מרווח עצום ביחס לעמיתו ה"זהיר" ששהה כל העת באגרות-חוב. ודאי שהדבר נכון ביתר-שאת למי שקונה מניות ברגעים אחרים של ההסטוריה האנושית.
אני אחזור שוב - במדובר בטווח ארוך, אבל לפרק זמן של שנים ארוכות, הבורסה היא תעודת החסכון הטובה ביותר, ובלי אף מתחרה רציני. אין כאן שום הימור!
יחי ההבדל... 254507
זאת כמובן בהנחה שהמטבע עליו נשענות הבורסה ואגרות לא מאבד באותו זמן את מרבית ערכו.

הראיות מהשנים האחרונות, אגב, מצביעות על כך שפרמיית הסיכון של המניות הולכת וקטנה בהתמדה - כיום היא ככל הנראה חיובית בקושי.
יחי ההבדל... 254511
אתה צודק עובדתית, כמובן, אבל כדאי להסתכל לא רק בשערי הבורסה אלא גם במקום בו הושקע הכסף, בדפוסי ההשקעה, ובמשקיעים.

ברוב הבורסות, לצד משקיעים קבועים ומתמידים (מקצוענים), ישנה מחזוריות מסויימת של הצטרפות ועזיבה של משקיעים קטנים (חובבנים).
המשקיעים המקצוענים נמצאים בבורסה לאורך שנים ואכן גורפים בה רווחים נאים על השקעתם המתמשכת. החובבנים מגיעים לרוב כאשר עיקר העליות במחזור מסוים מוצה ועוזבים בדרך כלל כשזנבם בין רגליהם עם הירידות הגדולות הראשונות.
יצא לי פעם לשאול אישה פקחית, שראיתי בה משקיעה רצינית, האם כדאי לי להשקיע בבורסה ובאילו מניות. היא ענתה: אם אתה בפנים, אז אתה בחוץ. ופירשה: כאשר הדי העליות מגיעים לאוזני משקיע חובבני כמוני, סימן הוא שהעליות בבורסה קרובות לקיצן ולמשקיעים רציניים כדאי לשקול נופש קצר בחוץ.
משקיעים מקצוענים נוהגים לערוך חופשות כאלו לפרקים – אם היו מספיק פקחים כדי לצאת מהבורסה טרם הירידות הגדולות – ולחזור מחיק אגרות החוב לבורסה אחרי כן. רק לעתים נדירות נוהגים משקיעים להחזיק במנייה אחת לאורך עשרות שנים.

במובן אחר, הטענה שלך גם מפספסת במעט את הנקודה. מי שהשקיע את כספו באנרון, לדוגמה, דומה למי שטבע באגם שעומקו הממוצע 40 סנטימטרים. לא משנה העובדה שהבורסה בכללה עלתה, משנה העובדה שכספו של המשקיע הספציפי הזה אבד.
יחי ההבדל... 254517
פעם ראיתי גרף מאויר שתיאר בצורה נהדרת את המחזוריות שהזכרת:

מניה X עולה *לאחר* שהמשקיעים המוסדיים/מקצועיים החלו להחזיק או לסחור בה, ורק אז המשקיע הקטן שם אליה לב. הוא לא מעז לקנות אותה עד שהיא עולה עוד, ואז קונה במחיר גבוה יותר ממה שהיה יכול ‏1. הוא מחזיק בה ומתפעל כמה היא ממשיכה לעלות, ואז - עצירה והתחלת ירידה. המשקיעים המוסדיים מיצו את העליות, מוכרים מניות ברווח נאה, ולכן ירידת המחירים. אבל המשקיע החובב שוב מסרב להאמין למספרים (הרי המניה עלתה כ"כ יפה! זו מניה מצוינת!), ונשאר עד שאין ספק שהירידה היא עקבית ונמשכת.

התוצאה: הוא קנה במחיר גבוה מדי ומכר במחיר נמוך מדי.

1 לו היה מתמצא בשוק בכלל, בדו"חות החברה הספציפית או בניתוח טכני.
יחי ההבדל... 254533
אם כך היו הדברים, היה אפשר לחזות במדויק את התנהגות שערי המניות - ברגע שאחוז המשקיעים המוסדיים יורד מתחת לרמה מסויימת - יהיו בוודאות ירידות.
יחי ההבדל... 254538
אין כאן תחזית, זה אותו הדבר - בו-ברגע שרוב המשקיעים המוסדיים, שמגלגלים מניות לרוב, מוכרים, יש גם ירידות. הירידות הן נגזרת של העלייה בהיצע, אבל קורות בד בבד עם מכירת המניות המסיבית. ברגע שמצאת שרוב המשקיעים המוסדיים נסתלקו, ערך המניה כבר אינו מה שהיה. אין כאן רווח משמעותי שהמשקיע הקטן יכול לנצל בצורה אפקטיבית, בכלים העומדים לרשותו.

לו יכול, היה עדיף לו ''להיצמד'' למשקיע מוסדי אחד או שניים ולחקות את פעולותיהם, תמיד באיחור קל. סביר שהפסדיו במקרה זה יהיו מעט קטנים יותר מאשר לו פעל לגמרי על סמך הרשמים החובבניים שלו.
יחי ההבדל... 255403
אבל לפי מה שכתבת בהתחלה, המשקיעים הפרטיים מרוצים בהתחלה מכך ששער המניה ממשיך לעלות ורק אחרי פרק זמן מסויים מתחילות הירידות. כלומר הנגזרת של אחוז המשקיעים המוסדיים היא כלי חיזוי לשערי המניות, לפחות בחלק מהזמן.
יחי ההבדל... 255486
אבל המשקיע הפרטי לא יודע היום מה יעשו המשקיעים המוסדיים מחר, ובקושי יודע מה הם עושים כעת.
נכון, בעידן האינטרנט יש לו גישה בזמן אמת כמעט לנתונים לגבי התחלת עלייה/ירידה בשווי המניה, וגם מידע שקוף יחסית על תנועות בעלי עניין (אלה המחזיקים לפחות 5% בחברה). אבל:
1. הוא לא יודע אם אותה התחלת עלייה/ירידה נגרמה בגלל חובבנים או בגלל מקצוענים.
2. לא כל המשקיעים המוסדיים הם בעלי עניין.
יחי ההבדל... 255331
לא אמרתי להשקיע באנרון, אמרתי להשקיע בבורסה. קנה לך את תעודת-הסל החביבה עליך, החזק את *כל* הבורסה בבית, וצפה בעלייתה עם השנים. אם הבורסה היא גם אמריקאית, לדוגמא, אפילו תזכה לרווחים נאים (הרבה יותר מפק"מ בארץ היום, לדוגמא) מן הדיבידנד השכוח-שלא-בצדק, כמעט באופן בלתי תלוי עם עליות וירידות הבורסה עצמה.
Name six 254522
א ב וג לא ממש רלבנטים. ד פשוט לא נכון. ה נכון גם לבועה, ו לא מדויק (אוסלו מטבעו היה הסכם ביניים. היה יעד סופי, אבל הוא לא ממש חלק מההסכם)
Name six 254556
ד' נכון לדעתי, ה' לא נכון לבועה (קרא שוב) ו-ו' מדויק דיו לצורך הבדל.
Name six 254558
אני לא רואה מה נכון ב ד? על אילו אלתורים אתה מדבר?
ה נכון גם נכון לבועה. האם המצאת הרכבת (לדוגמה) לא היתה התרחשות דרמטית?
לגבי ו, נניח שאני מקבל את טענתך. נשארת עם הבדל אחד. תוכל למצוא הבדלים יותר מהותיים מזה בין הבועות השונות.
Name six 254573
לגבי ד': בבורסה, המצב שמוביל לבועתיות נבנה על קונספציות מסוימות הקיימות מראש אצל השחקנים המנפחים את הבועה. במקרה אוסלו, הצדדים הגיעו למשא ומתן בלי תפישה מוגדרת לגבי השלב הבא וההסכם הסופי ולמעשה אילתרו את דרכם עד להסכם (וגם אחר כך).

לגבי ה': המצאת הרכבת הייתה התרחשות דרמטית מאוד, אבל היא לא קרתה בבורסה (כלומר, לא הייתה חלק מהתהליך) אלא השפעה חיצונית עליו. במקרה אוסלו, ההסכם עצמו היה ההתרחשות הדרמטית. כשאני חושב על זה, ייתכן ואתה מתייחס להסכם אוסלו כאל התרחשות דרמטית בתוך הקשר כללי המכונה "תהליך שלום" הנמשך תמידית, אבל זו לא הסתכלותי על הדברים.

לגבי ההבדל הבודד – לטעמי, א-ג אינם טריוויאלים כלל, ד-ה נתונים במחלוקת בינינו ולגבי דידי יש לי שישה קלפים ביד... :-)

וברצינות, כפי שאמרתי, למרות הדמיון בהתייחסות הנפשית ועיוות-הרציונליזם אצל חלק מה"שחקנים" בשני המקרים, האירועים רחוקים מלהיות דומים.

במקרה הבורסה מתנהל משחק פתוח, שמספר השחקנים בו אינו מוגבל (ובפועל, הוא גדול מאוד), השפעת השחקנים פרופורציונית לנתחם בשדה המשחק ופעולת השחקנים חופשית באופן כללי. כל גורם משקיע לפי מיטב-שיפוט ושדה המשחק עצמו אינו תלוי בהכרח בפעולתו ויכול להתרחב או להצטמצם באופן בלתי תלוי. אם המצב אליו נקלעת אינו מוצא חן בעיניך, נתונה לך האפשרות לקום ולעבור לשחק בחלופות, בלי תוצאות אסוניות מיסודן. לדוגמה, אתה יכול לעבור מהבורסה לאגרות חוב. ייתכן ורווחיך יהיו צנועים יותר, אך עזיבת המשחק לא תהיה כרוכה בכליאה, הוצאה להורג או ויתור על כל נכסיך.
במלים פשוטות: הבורסה אינה משחק סכום אפס.

הסכם אוסלו שונה מאוד משום שהוא ביסודו משחק סכום אפס מובהק. אדמה אחת. ירושלים אחת. אלוהים אחד ורק יאסר ערפאת תלת-פרצופי.
מספר השחקנים השותפים במשחק קטן מאוד (העמים השונים אינם יכולים להחשב שחקנים באמת) ולאף אחד מהשותפים אין אפשרות ממשית לעזוב את המשחק בלי לשאת בתוצאות העלולות מאוד להיות אסוניות. אפשר לתאר את סיטואצית המשחק כבית כלא שבו יושבים ארבעה או חמישה אנשים המשחקים בסבב ולנצח פוקר, טאקי, חידות היגיון, קצת יאצי וגרסאות מעצבנות במיוחד של דילמת האסיר.
Name six 254594
ד: לא ממש הוספת כלום. חזרת על אותם דברים בניסוח ארוך יותר. בכל מקרה IDAN כבר ענה לך על זה, אז אני אשאיר את זה לדיון ביניכם.

ה: אכן התכוונתי להסכם אוסלו כחלק מ"תהליך השלום". אני לא רואה טעם להתייחס אליו אחרת.

א-ג: לא יודע אם הם טריוויאלים או לא, אבל הם לא רלבנטים לחלוטין (וחלקם גם נכונים לגבי הבועה).

הסכם אוסלו אינו משחק סכום אפס (ולראיה, מצבם של שני העמים הורע אחריו. בהנחה שאין שחקן שלישי שהרוויח על חשבון שניהם, אין מדובר במשחק סכום אפס).
Name six 254616
לגבי הפסקה האחרונה: הן מצבו של העם בישראל, והן מצבם של ערביי יש"ע הורע. מי הרויח?
א. חותמי ההסכם מהצד הישראלי;
רווחים פוליטיים ע"י מציאת אידיאולוגיה מושכת המונים במקום הסוציאליזם שהכזיב.
רווחים כלכליים ע"י הקמת "מרכזי שלום", "מכוני מחקר" עמותות וכו' ומשיכת כספים מהאיחוד האירופאי, כמו כן שותפות כלכלית עם אש"ף במיזמים כלכליים (פל-טל, הקזינו ביריחו וכו')
ב. ארגון אש"ף;
רווחים פוליטיים - השתלטות על ערביי יש"ע, ומתן אפשרות לאינדוקטרינציה שלהם ברוח אש"ף.
רווחים מדיניים - לגיטימציה בינ"ל לארגון שהיה מוקצה מחמת טרור ותמיכה בסדאם
רווחים כלכליים - המונופולים על מוצרים ברשות

בדוק את מצבם הכלכלי של חותמי ההסכם מהצד הישראלי
Name six 254635
העובדה שהסכם אוסלו היה משחק סכום אפס משמעותה שהתוצאה האפשרית היחידה היא שצד א' או צד ב' ירוויחו יותר או פחות מעוגה נתונה.
אבל העוגה הנתונה הזו (בעיקר, שטחי אדמה וכוח שלטוני) היא רק חלק ממערך רחב הרבה יותר של דברים שההסכם אינו נוגע בהם ואינם עניין למשחק סכום אפס. לדוגמה, משיתוף פעולה כלכלי -- עניין וולונטרי במהותו -- יכולים שני הצדדים להרוויח בו זמנית משום שזה אינו משחק סכום אפס.

לגבי ניתוח המצב שלך -- יש בו דברים נכונים ולא נכונים -- אבל אני סבור שבדיון בכך נתרחק מנושא המאמר.
Name six 254634
לגבי משחק סכום-אפס: לעתים קרובות, שני הצדדים מפסידים במשחק סכום אפס. למעשה, זה המצב הטיפוסי, משום שלרוב זירת המשחק היא רק חלק מזירה כוללת יותר.

לגבי השאר – עייפתי.
Name six 254637
עפ''י הגדרה, אי אפשר ששני הצדדים יפסידו במשחק סכום אפס.
Name six 254659
ואכן, הם לא מפסידים במשחק, הם מפסידים בהקשרים הרחבים יותר שמעבר למשחק.
לדוגמה, אם המשחק הוא על שטחי אדמה, גם כאשר שני הצדדים דבקים בעמדותיהם (כלומר, אין מרוויח ואין מפסיד במשחק עצמו) אם מתנהלת מלחמה ביניהם היא גורמת להפסד הדדי בהקשר רחב יותר (חיי אדם, כלכלה, וכו').
תודה רבה 254555
אגב, ה''שש'' הוא מספר שרירותי שנבחר מסיבות אישיות (התרגלתי לביטוי הזה). חשבתי שתיתן שלוש לכל היותר, זה היה מספיק.
Name six 254559
לגבי ב' - בודאי שיש גורמים המתנגדים לסחר במניות (בדרגותיהם השונות קוראים להם סוציאליסטים, אנרכיסטים, אנטי-גלובליסטים ושאר ירקות)
לגבי ד' - הסכמי אוסלו היו מיוסדים על קונספציה (לפיה 1. אש"ף הוא פרטנר לשלום, 2. אש"ף הוא מייצג נאמן של ערביי השטחים, 3. אש"ף יילחם בחמאס "בלי בג"צ ובלי בצלם")
לגבי ו' - יותר "פתרון סופי" מאשר "יעד סופי" (לפחות מצד אש"ף)
Name six 254574
ב': מי שמתנגדים לסחר בבורסה אינם משתתפים בסחר בבורסה ולכן אינם נוגעים לעניין.
ד': לא הבנת את המונח "קונספציה" כשימושו כאן. כמו כן, מדובר היה בהסכם לא בדיעותיהם של הישראלים בלבד (זה לא נערך במעמד צד אחד).
ו': סליחה על ההמתנה, תודה על הדמגוגיה
Name six 254588
ב. גם מי שמתנגד לסחר בבורסה משתתף בה בעקיפין דרך קופת הגמל/קרן פנסיה וכו' שלו. במיוחד ראה חובות הקיבוצים שנבעו ממשחק מסוכן בבורסה.
ד. אז תסביר.
ו. תמיד שמח להעניק.
Name six 254636
ב. אם משחק, לא מתנגד. אם משחק ואומר שמתנגד – סתם צבוע. מידת הצביעות של הקיבוצים אינה רלוונטית לנו כאן.
ד. כשאתה מניח שהייתה קונספציה ישראלית, כאילו לא אמרת דבר: אתה צריך להצביע על קונספציה משותפת לצדדים השונים.
Name six 254647
ב. יש כאלו שמשקיעים בבורסה בעקיפין (דרך קרנות וכו') ולא מודעים לכך. הם אינם צבועים אלא תמימים.
ד. לא טענתי שהיתה קונספציה משותפת לשני הצדדים. נהפוך הוא. הצד הישראלי היה שבוי בקונספציה, ולעומתו הצד הערבי היה מציאותי ומפוכח.
Name six 254660
ב. לעצם העניין, זה לא משנה. אם הם תמימים ולא יודעים שהם משחקים בבורסה, גם אז לדיעותיהם ביחס למשחק בבורסה אין חשיבות כאן.

ד. מ.ש.ל
כשהפרים שועטים אל הג'ונגל 254740
כלכלן צרפתי בשם Andre Orlean שחקר התנהגות של בועות ספקולטיביות, מספר על עוד שני מאפיינים של בועות:

א. שינוי בהרכב המשתתפים בשוק תוך כדי התנפחות הבועה. בניגוד לתיאוריות הרבות המניחות שכל המשקיעים מצויים בשוק ברציפות, המצב במציאות הוא של כניסה ויציאה דינמיות של משתתפים. ככל שהבועה מתפתחת, יותר ויותר אנשים חסרי ידע כלכלי רוצים להשקיע "כי עובדה שהשכן מרוויח". באנגלית זה נקרא keeping up with the Jones's - לא לפגר אחרי השכנים.

ב. בעקבות הכסף הגדול שמחפש השקעה גם המקצוענים בשוק, כגון קופות הגמל וקרנות הנאמנות, נאלצים להתמקד ברווחים קצרי טווח מפני שזהו אופק הזמן של המשקיעים החדשים והלא מנוסים. מי שמשקיע באופן סולידי מאבד לקוחות לטובת מתחריו האגרסיביים יותר, ויוצא מהמשחק. התוצאה היא חיזוק של הבועה.

במילים אחרות: כאשר לשוק נכנסים newcomers שאינם מבינים הרבה בנכס בו הם סוחרים - משהו מוכרח להשתבש, ואפילו המקצוענים לא תמיד יכולים לרכך את המהלומה.
שגעון הצבעונים בהולנד במאה ה-‏17 256718
אתה מתייחס בכתבה בהרחבה לטכנולוגיה וממעיט בערך הפסיכולוגי.
משבר הטוליפים בהולנד שהביא להעמרת מחירי פקעות צבעונים היה פסיכולוגי גרידא.
כנ"ל נפילת הבורסה בוול סטריט ב-‏1929 (לא היתה אז שום מהפה טכנולוגית).
נראה לי שהניתוח של הבועה צריך להיות סוציולוגי מעיקרו ולא לחפש כשלים נסבתיים הקשורים להטמעת טכנולוגיה או הכרות אם השוק וכוחותיו.
שגעון הצבעונים בהולנד במאה ה-‏17 256910
לגבי בועות בכללן, אתה צודק.
ההתמקדות כאן בטכנולוגיה היתה מכוונת, ונועדה להציג היבט מסוים (נא ראה תגובה 254071 וגרורותיה).
שגעון הצבעונים בהולנד במאה ה-‏17 257021
מה שאני מנסה לומר שבועת ההייטק, היא הסימפטום ולא הסיבה.
כלומר גם בבועת ההייטק ההיבט הטכנולוגי הוא לא המרכזי.
בועות באות והולכות בצורה מחזורית כי זה טבע האדם.
במקרה, הטכנולוגיה היתה הטרנד הנוכחי.
שגעון הצבעונים בהולנד במאה ה-‏17 259130
בועת ההיטק היא לא סימפטום ולא סיבה.

החידושים, שהשפיעו בתקופות קדומות במשך דורות רבים, משתנים בתקופה המודרנית יותר ויותר מהר.

לחידושים הטכנולוגיים תמיד הייתה השפעה על אורחות החיים של בני אדם.

טבע האדם הוא לא מחזורי, חלק מבני האדם הם ממציאים והרוב נגרר.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 257111
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 257190
אם אתה משקיע קטן ששם את כספו עליהן, אז כן. רע מאוד.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 257300
לעומת זאת, אם אתה יצרן סודה, אתה יכול להתפרנס מהן לא רע.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 257416
אני מאמין שהאינטרנט לא היה הופך למה שהוא היום לולא ה- hype ההתחלתי סביבו, כי לא היתה נוצרת מאסה קריטית של אנשים שיפתחו אותו עסקית.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 257603
גם נכון. הרבה אפליקציות אינטרנט שפרחו בזמן הבועה נראות היום כשרידים מביכים של שיטת ניסוי וטעייה.
לולא הבועה לא היה מתאפשר לעבוד בשיטה הזו ודברים ודאי היו מתפתחים אחרת. מצד שני, מי ששילם את המחיר כאמור היה המשקיע האמריקני הקטן שהשקיע לפחות חלק מכספו במניות בועה, ואותו ממש לא מעניין שהכסף שאיבד סייע בפיתוח צ'אט ויזואלי, או פסיכולוג וירטואלי, או חיפוש רנדומלי, או השד יודע מה - כולם גססו ונקברו.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 259124
רוב הדברים שבני אדם עושים במערכת חברתית הם בגדר של ניסוי וטעייה. יש כל כך הרבה גורמים שמשתתפים ומשפיעים על התפתחות הדברים, הגורמים עצמם משתנים, גם אם הכוונות הן טובות ולא תמיד הן כאלה, התוצאות שונות מהכוונות כך היה וכך כנראה גם יהייה.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 259432
נו, ו...?
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 259470
אין לך אפשרות לדעת את הו.. רק אחרי שזה קורה.
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 259490
עמוק...
האם בועות הן בהכרח דבר רע? 259494
גורם לך לחשוב אה?
איך להיזהר מהבועה הבאה 258195
בתור אחת שנהנתה מאד מהבועה שהתפוצצה, הייתי עדה לחברה שפיזרה את כספה בצורה מאד מסיבית וחסרת כל אחריות. (חדר כושר, ארוחות לאורך כל היום, עיצוב חדשני, עובדים מיותרים, פינוקים ועוד ועוד). יום אחד הכל התפוצץ והחברה נסגרה.
היום הזיכרון עוד טרי, ולכן הבועה הבאה גדלה לאט. השאלה כמה זמן יקח לנו לשכוח, ולמנהלים לפזר את הכספים בחוסר אחריות ? איך העובד הפשוט יכול להבחין בין חברה שצפויה להתאדות או שיש כאן בכל זאת דבר ערך אמיתי ?
איך להיזהר מהבועה הבאה 258203
העובד הפשוט ייאלץ להפעיל את השכל הישר שלו. כל עבודה בחברת סטארט אפ היא בעלת סיכון.
איך להיזהר מהבועה הבאה 258675
i think we need to separate the perks from the bubble.
the bubble meant that every new startup could raise venture capital, or IPO and cash in with real ease. there was an overvaluation as well as a miscalculation of risks.
however, the perks were just an outcome of the laws of supply and demand, as there was great demand for good people and not enough supply. hence, the cumuter geek was king. i don't think that was an irresponsible way to spend money. getting good employees is one of he best investments you can make. it's keeping tham (in a market where everybody has money to spend on good employees) that's the trick. giving a manager who earns millions an additional bonus (because he needs to be "incentivized") instead of delivering those funds to the shareholders (which were the employyes themselves in the high times of the bubble) is irresponsible. you could also consider putting that huge pile of money back into the business as an engine to growth.
איך להיזהר מהבועה הבאה 258677
i apologize for the typos. typing while walking and chewing gum is too much...
איך להיזהר מהבועה הבאה 259824
אתה מגיב באייל מהפאלם ?

(ואני חשבתי שאני מכור...)
הראיה הסובייקטיבית 258201
בתחילת שנות ה-‏90 נוצרה תחושה שנקראת בדיעבד הבועה הטכנולוגית.
הציבור הרחב(משקיעים) הזרים הון חסר תקדים בהייטק.
הפן הסובייקטיבי של הרגשת האופוריה של עידן חדש,טכנולוגי חסר תקדים אצל כל אחד ואחד יצר את הבועה שהתנפצה.
למרות שעל פי ניתוחים מעמיקים וביקורתיים היה ניתן לצפות זו הפן הסובייקטיבי ניצח.
כיום לאחר התנפצות הבועה הסיכוי שזה יקרה נמוכים יותר.
השוק אולי ''נבון'' 280048
אבל מסתבר שמודל המדמה את הסוחרים כסוכנים חסרי אינטליגנציה, נותן תוצאות לא רעות:
Zero Intelligence 280055
שח הם יודעים לשחק? תגובה 206105

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים