 |
מדענים בדרום-קוריאה שיבטו עוברים אנושיים | 1810 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
1. לא מדובר בזה: דיון 1094 - התברר כבר שהיה מדובר אז בזיוף: תגובה 176448 2. המדענים הדרום-קוריאנים לא הסבירו כיצד הצליחו להשיג 242 ביציות מ-16 נשים. אני מאד מקווה שזה לא קשור לצפון-קוריאה, כלומר לזה: תגובה 195471 3. כדאי לעיין במאמרו של ירדן ניר-בוכבינדר "חוסך שיבוטו, שונא בנו" שעוסק בסוגיות האתיות של השיבוט למטרות רבייה דווקא: דיון 1014 , וגם בתגובות למאמר, כמובן. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ששכחתי קודם, סליחה על הטרחה) חוק איסור התערבות גנטית יוחזר לדיון בוועדת המדע בעקבות ההסתייגות שהגישה הממשלה, לאחר שיו"ר ועדת המדע, ח"כ מלי פולישוק-בלוך, אישרה את הצעת החוק בניגוד לעמדת מדענים, רופאים, חוקרים ומומחים. ההצעה תוחזר לדיון בוועדת המדע, לאחר שעוררה סערה בעולם המחקר הגנטי והרפואה וקוממה מדענים רבים. מעקב אצל אביבה: http://www.notes.co.il/aviva/4155.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המאמר מ- Science, אבל אני חושש שלא הבנתי שום-דבר, כך שעל-אף רצוני לפצוח כאן בדיון מוסרי שבסופו/מהלכו אגבש את דעתי על כל העניין, לא צלח בידי (אבל התמונות ד"א מאוד יפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פרוסופוביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה את התהום גואה וגואה ומכסה שטחים לאט אבל בטוח היבשה הולכת ומתקצרת וכבר אי אפשר ללכת הרבה בלא לראות לתהום ולאמת הצפונה בה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החשיבות של שיבוט, בניגוד להפריית מבחנה רגילה, היא בכך שתאי הגזע של העובר הנוצר זהים לכך של המשובט, מה שמבטיח שהגוף לא יידחה איברים שנוצרים באמצעות תאי גזע אלו? ברור לי שכרגע זה עדיין חזון רחוק, אבל זו המטרה, וזה הרעיון העקרוני? 2) באיזה שלב של השיבוט אפשר לקחת את תאי הגזע הדרושים, כלומר, כמה התינוק צריך "לגדול"? 3) האם שיבוט מאפשר שליטה על הגנים, או רק העתקה שלהם? מישהו יכול להסביר לי את זעקות האימים של אנשים נגד "גזע עליון" של אנשים שיווצר כתוצאה משיבוט, כשמדובר (לדעתי ולהבנתי) על הנדסה גנטית, שאינה בהכרח שיבוט? 4) מי כאן קרא את "עולם חדש מופלא"? (לא כולם בבת אחת, בבקשה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעיקרון, זה אחד היישומים העיקריים שמדברים עליהם. אבל זה אינו היישום האפשרי היחיד. באמצעות שיבוט תהיה אפשרות להביא ללידה של תינוק חי הזהה לחלוטין (גנטית)1 לאחד מהוריו (סביר יותר כרגע תינוקת הזהה לאמה), למשל, במקרה של עקרות מוחלטת של הגבר. 2) הדבר תלוי במידת ההבנה שנשיג בתחום התמיינות התאים. בעולם תיאורטי אידיאלי נוכל ליצור מכל תא אב, כל רקמה שנרצה, באמצעות שימוש בתנאי סביבה מתאימים, בדיוק כפי שקורה ברחם. ככל שיתקדמו היכולות בתחום זה, יהיה אפשר להשתמש בעוברים משובטים בשלב מוקדם יותר. 3) שיבוט - בצורתו הטהורה - הוא יצירה של עובר זהה. גם לדעתי, יצירת גזע עליון וכו' מתייחסת להנדסה גנטית בכללה. אופציות של שיבוט יאפשרו הרבה יותר ניסוי וטעייה, משום שהשגת העובר תהא קלה יותר, כמו גם עבודה נוחה מול קבוצת ביקורת זמינה. בעיה נוספת ששמעתי בהקשר זה היתה שיווצרו שני "גזעים" של אדם. בני אדם רגילים, ומשובטים שכל מטרתם לספק אברי חילוף לקבוצה הראשונה. אולי זו הכוונה? 1 המילה "לחלוטין" אינה מדויקת, משום שישנם שינויים ברמת הדנ"א המתרחשים לאחר ההפרייה, בעיקר במערכת החיסון, אבל לצורך הדיון זה מדויק למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה נכון, אבל כולנו יודעים (ואני קורא עכשיו בעיון בדיון שערן הפנה אליו) שגנים זהים רחוקים מלהבטיח אנשים זהים. לא ברור איזה נזקים יווצרו כתוצאה מיישום כזה. 2) מה המצב כיום? וכמה מוקדם זה "מוקדם יותר"? דקה? חודש? 2*) זו שאלה די אווילית, אבל נא לזכור שאני לא מבין כלום בביולוגיה: כשיש ביצית מופרית, היא מתחלקת שוב ושוב, נכון? אז מה מונע יצירת הפרדה בין החלוקות הללו, כדי ליצור המוני תאומים? (הרי תאומים זהים נוצרים על ידי זה שביצית זהה נפרדה והתחילה להתפלג בשתי "קבוצות" נפרדות). 3) לא ברור מה זה "גזע של משובטים", כי הרי האדם שהכי מתאים לתרום איברים למישהו הוא הוא עצמו, לכן אם לכל אדם יהיה משובט של עצמו, זה עדיין לא ייצור "גזע של משובטים", אלא "שיבוט לכל אדם". (הרי "גזע" זו קבוצה עם מאפיינים גנטיים זהים, לא?) וממה שאמרת, לא ייצרו בן אדם כדי להבטיח "אברי חילוף", אלא ישתמשו בתאי גזע בלבד. זה די טיפשי ליצור אדם שלם כדי לקחת את הלב. מה גם שבלי הלב האדם לא יישאר בסביבה הרבה זמן. אז "גזע" חדש לא יווצר, דומני. לא בגלל שיבוט נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא בטוחה שהבנתי. איזה נזקים ברמה הביולוגית? כוונתך בדומה להזדקנות מהירה, למשל? 2) איני יודעת מספיק כדי לענות בוודאות. למיטב ידיעתי, אין היום אפשרות לגדל שורות תאים ספציפיות מתוך תאי האב הבסיסיים. כן קיימות אפשרות למשל לפתח שורת דם ספציפית מתוך תאי אב של תאי דם. אני מניחה שעם הזמן (שנים, להערכתי) נדע ליצור כל שורת תאים אפילו מתאי אב בלתי ממוינים לחלוטין (ביצית מופרית). 2*) הרחם הוא הגורם המגביל. יש גבול לכמה עוברים תוכל לגדל ברחם אחד. 3) מסכימה עם כל מה שכתבת. החשש הזה הוא באמת לא מוצדק בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להפך. דיברתי על "נזקים" שעליהם מדברים אנשים שמתנגדים לשיבוט. אני מדבר על טיעוני כיתה א' כמו "מה אם תשבט את היטלר". דהיינו, גם אם יש הורה שמשבט את ילדו, זה לא מביא לסכנות כל שהן, ועל כן אין בכך רע. (אני מנסה להבין למה, או האם, שיבוט הוא דבר רע) 2) תודה. 2*) כאן כבר עוברים למד"ב סטייל "עולם חדש מופלא": עד כמה קשה ליצור "רחם מלאכותי", שיהיה מסוגל להכיל עשרות, אם לא מאות שיבוטים? במקרה כזה, תיאוריית "מלחמת המשובטים" שנראית די אווילית עשוייה לתפוס תאוצה, כי אפשר בפוטנציה לייצר המוני אנשים זהים מפרוטוטייפ של "גזע עליון". כמובן שעדיין צריך לגדל ולאמן אותם, ואי אפשר לדעת איזו אישיות תצא להם, אז התרחיש האפוקליפטי (והדי מגוחך) הזה הוא בעייתי. לעומת זאת, דווקא התרחיש של "עולם חדש מופלא" מתחיל להיראות הגיוני. (אם כי חובה לציין שאם יש משהו "רע" ב"עולם חדש מופלא", זה בעיקר העובדה שאנשים מהונדסים כדי להיוולד כחלק ממעמד מסויים, לא השיבוט עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מניחה שעשויה להיות בעייתיות פסיכולוגית בשיבוט עצמי (אם כבר היום הורים מצפים מילדיהם שיגשימו את חלומותיהם, מה כאשר הילד זהה להם לחלוטין...) 1. מעבר לזה, עשויות להיות בעיות ביולוגיות אמיתיות עם תוצרי השיבוט, כמו שכתבתי. אבל אין מספיק נסיון עדיין (למיטב ידיעתי) כדי לקבוע אם דולי היתה מקרה חריג, או שבעיית הזדקנות התאים היא אמיתית. 2*) המדע עדיין רחוק מיצירת רחם מלאכותי. תיאורטית, אני מאמינה שפעם יתאפשר. אבל עוד ארוכה הדרך. אם כבר, אולי מהשיבוט עצמו יבוא הפתרון גם לבעיית הרחם המלאכותי - אולי יצליחו פעם לשבט רחמים שיוכלו לגדל עוברים וכו'. 1 המלצה חמה לעניין זה, ספרו של גיא חסון "הצד האפל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריטים המפחידים שאתה מתאר משמשים את מי שלא מבין בהכרח מהו שיבוט ומי עשוי להשתמש בו - או נלקחו מספרי מדע בדיוני שלאו דווקא יצאו נגד שיבוט, אלא נגד הכפפה של האינדיבידואל לדרישות חברתיות. ראה גם "שם שרו מאוחר הציפורים המתוקות" של קייט וילהלם, עוד ספר שמדבר על קונפורמיות קיצונית שהושגה באמצעות שיבוט (המשובטים צמודים איש לאחיו, לא מסוגלים לפעול לבד). כמובן שאלה לא תסריטים מציאותיים. מה אפשר כבר לעשות במאות שיבוטים שיגדלו ברחם מלאכותי? לי אישית לא ברור. יותר זול ללדת ילדים. בשני המקרים, אף אחד לא מבטיח שהם יעשו מה שמולידיהם אומרים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שיבוט לא מבטיח שהמשובט יעשה את מה שהמוליד אומר. בשביל זה יש שטיפות מוח. הרעיון הכללי אומר שאפשר יהיה לייצר (באמצעות הנדסה גנטית, לא שיבוט) ''פרוטוטייפ'' של הלוחם האולטימטיבי, מן הסתם עמוס מסות שרירים בפוטנציה ויכולת חשיבה עצמאית נמוכה ביותר. את החבוב הזה ישבטו שוב ושוב, ויגדלו אותו להיות הלוחם המושלם. תרחיש די אווילי, לטעמי, אבל בטווח הרחוק, אולי הוא יהיה משתלם יום אחד. לדעתי, כשהטכנולוגיה תאפשר כזה דבר, כבר יהיו מכונות מלחמה טובות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה (1), זה חדש לי. התפרסם פעם ששיבוט חתולים נתן חתולים עם פרווה בפיזור צבעים שונה מן המקור, עקב הסטוריה ריחמית שונה. אך עתה מתברר (לי) שמדובר גם בDNA שונה. כלומר, האם זה אומר למשל שגם תאומים זהים אינם בעלי אותו DNA? האם בכלל ניתן לשבט, תוך שימוש ברחם טבעי? בקיצור, אם יהיה לך זמן להרחיב בעניין מועד ומידת השינויים בקוד הגנטי, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המגבלה המצוינת בכותרת עדיין רלוונטית) פיזור שונה בצבע הפרווה הוא כנראה אכן תוצאה של תנאים רחמיים ולא של מערך גנטי שונה. שינויים דומים יהיו גם בין תאומים זהים השונים, למשל, במיקום נקודות החן שלהם. יש שלב בהתפתחות העובר שבו מתפתחת מערכת החיסון שלו, וכחלק משלב זה נוצרות מוטציות גנטיות מכוונות באזור מסוים בגנום. מוטציות אלו, למיטב ידיעתי, יהיו שונות בין בני אדם, גם כאשר הם תאומים זהים. כשאנחנו מדברים על שיבוט, ברור שהתינוק המשובט לא יהיה זהה לחלוטין לעובר הקודם, לא רק בגלל הבדלים גנטיים (שהם מינוריים) אלא גם בגלל תנאי גידול תוך וחוץ רחמיים. אפילו תינוקות שגדלו באותו רחם ובאותו זמן (דהיינו תאומים זהים) שונים זה מזה בתכונות לפעמים מהותיות (ההתאמה במחלות קשות כמו סוכרת או סכיזופרניה אינה 100%, כפי שהיינו מצפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-3) להלן הקישור למאמרו מאיר העיניים של הפרופ' ליאון קאס, שלאחרונה מונה על ידי נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש לשמש יו"ר הוועדה הנשיאותית לביו-אתיקה. המאמר, "השיבוט ועתיד האנושות", התפרסם בכתב העת "תכלת" של "מרכז שלם", גיליון מס' 12: לקריאה נוספת ראו את ספרם המעניין של ליאון ר' קאס יחד עם ג'יימס ק' וילסון, "האתיקה של השיבוט האנושי" - The Ethics of Human Cloning, American Enterprise Institute, Washington, 1998 4) על הספר "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות מפורטת למאמרו של קאס תוכל למצוא ב דיון 1014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המאמר של ירדן ניר עונה יותר טוב על המאמר של קאס מאשר אני. ועדיין, כמה הערות: 1) "עולם חדש מופלא": כשקאס מדבר על "וקהל מריע ומוחא כף של מעריצי המדע הבדיוני" לא סיפרו לו שאותם מעריצים מעריצים גם את "עולם חדש מופלא"? האם הוא חושב ש"עולם חדש מופלא" הוא אכן סימבול לתרבות שתיווצר בשל "חברה ליברלית דמוקרטית, אנושיות רחומה, פלורליזם מוסרי ושוק חופשי"? הוא יצא מדעתו. לכנות מדינה שמייצרת "אפסילונים" בסיטונאות "ליברלית", "דמוקרטית" או, חס ושלום "פלוריסלטית" מעיד על כך שהוא פספס משהו כשהוא קרא את הספר. 2) הטיעון השחוק של שיבוט היפים והיפות עולה. זה לא קשור במאום לשיבוט, ההפך: למה לשבט כשאפשר לשפר? הויכוח הוא לא על הנדסה גנטית באופן כללי, אלא על שיבוט נטו. נגד "שעשועי" הנדסה גנטית ("מה יקרה אם נעלה לו את גן היופי למקסימום?") גם מדענים רציניים יצאו. בין היתר כי אין כזה דבר, "גן היופי". 3) "אם ילדים ייוולדו או ייוּצרו לפי הזמנה". כיום ילדים לא נוצרים לפי הזמנה, אה? כלל אצבע: כל עוד זה יוצא מתוך אישה, זה אנושי. 4) "ניתן על נקלה לשבט אנשים, חיים או מתים, ללא הסכמתם - איום על חופש ההולדה שזכה לתשומת לב מועטת יחסית." אולי אתה תוכל להסביר לי מה האיום כאן, ומהו אותו "חופש ההולדה" המדובר. למרבה האירוניה, כמה שורות אח"כ הוא כותב "... יהפוך השיבוט, אם יוּתַר, ליותר מפעילות שולית, ולו רק בשל חופש הבחירה בענייני ילודה." הוא בעד החופש הזה או נגדו? לא הבנתי. 5) "העיוות שבהבאתו לעולם של ילד כ"תחליף" מדויק לאדם אחר שהלך לעולמו" אין ספק שזה דבר מעוות, אבל זה לא נובע משיבוט, אלא מדרך מחשבה שגוייה של ההורים. ילד משובט לא יהיה תחליף לילד שמת. הוא יהיה "הזדמנות שנייה". אח תאום. איך שלא תרצה לקרוא לכך. 6) "היהירות העיוורת, הפרנקנשטיינית, שביצירת חיי אנוש ובהשתלטות הולכת וגדלה על גורלם; בני אדם משחקים את אלוהים." פיהוק. בני אדם כבר עכשיו יוצרים חיי אנוש. הדת, דרך אגב, משתלטת על גורלם בצורה גדולה הרבה יותר מאשר חברה פלורליסטית. בני אדם משחקים את אלוהים גם כשהם יוצקים מתכת. 7) נימוק ה"דחייה". למרבה התדמה, אני לא חש סלידה משיבוט, ולעומת זאת מרצח ואונס כן. כנראה שמשהו דפוק בי. סליחה, אני הולך לקפוץ מהגג. 8) טיעון ה"ניסוי הכושל". זה נכון - כל עוד אין ודאות גדולה יותר לגבי הצלחתו של תהליך השיבוט, לא צריך לשבט בני אדם, אלא להסתפק בעוברים. 9) לטיעון ה"שאלת הזהות" השיב כבר ירדן ניר. באותה מידה אפשר לצאת נגד תאומים זהים, בגלל אותה בעיית "זהות". נמאס כבר מהגישה הפשטנית שאומרת שהגנים אומרים מי אתה. הגנים אומרים מהי נקודת הפתיחה שלך, לכל היותר. 10) "אין ספק שחייו החדשים ייבחנו ללא הרף בהשוואה לאלה של הגרסה המבוגרת יותר" שוב, קאס משום מה מניח הנחות מאוד משונות, שנובעות לא מהשיבוט אלא מאופיים של בני אדם. מאחר ששיבוט אינו שכפול, כמו שהוא בעצמו אומר, אין שום סיבה לבחון את המשובט לעומת ה"מקור". מי שעושה את זה, לא נבדל מאב שמצפה מבנו להצליח במה שהוא לא הצליח, וכדומה. הטיעון הזה הוא ללא ספק הגרוע ביותר של קאס שקראתי עד עכשיו, שכן הוא מצביע בצורה הטובה ביותר על כך שהבעייה היא בבני האדם, לא בשיבוט. במקום לעצור את השיבוט, צריך לפעול לשינוי התפיסה המעוותת שלו אצל בני אדם (כמו קאס; אני סבור שאצל מספיק בני אדם זה לא כך) 11) "ילדים אלה הופכים להיות החפצים שהם מייצרים." שוב, בעייה שנובעת מתפיסה מעוותת של שיבוט בקרב אנשים כמו קאס. אנשים כאלו, רצוי שאכן לא ישבטו אף אחד. 12) ה"מסחור": כבר עכשיו יש מסחור. שיבוט אינו רלוונטי לכך. 13) "אך בעוד שלרוב ההורים יש תקוות ביחס לילדיהם, להורים משובטים יהיו ציפיות." שוב, אותו הדבר בדיוק... זה כבר ממש משעמם. הוא חוזר על אותו הטיעון שוב ושוב, ומתעלם מכך שהוא נובע מהשקפת עולם מעוותת של אנשים מעוותים, שאינן שונים מאנשים בני זמננו שמצפים מילדיהם להגשים את חלומותיהם. טוב, אני מצטער, אני לא מסוגל להמשיך לקרוא את המאמר הזה, הוא מדבר לעניין רק לעתים רחוקות, ורוב הזמן חוזר בדמגוגיה על אותו הטיעון. זה ממש משעמם. אני אשתדל לקרוא את ההמשך יותר מאוחר, בינתיים אתה יכול להתייחס למה שכתבתי עד עכשיו. (וקרא את המאמר שהתגובה השנייה הפנתה אליו, הוא הרבה יותר טוב ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני מניחה שהוא מתכוון לאדם ששוכב על ערש דווי (או אפילו נפטר לפני מספר דקות), וקרוביו מחליטים לקחת ממנו תאים ולשבט אותו. גם כאן, כמו בכל המקרים, לא ברור שהתוצאה המשובטת תהיה זהה במאה אחוז לאדם המקורי. אבל די ברור שיש כאן סתירה לזכות בסיסית של האדם - "חופש הולדה" הוא הבחירה אם להוליד או לא. הבחירה הזו מוגבלת במקרים רבים, אבל כאן מופיעה הקיצוניות ההפוכה - לכפות על אדם להוליד בלי רצונו או בלי ידיעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משבטים מישהו (ובפרט שלא בידיעתו) זה שקול לכך שהוא הוליד נגד רצונו? יש לו איזושהי מחויבות חוקית או רגשית לשיבוט שלו? זה אמור באיזשהו אופן לעניין אותו או להפריע לו? אם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיבוט נוצר מתא של האם, ולכן מהווה בשר מבשרו, באותו אופן שילד מהווה בשר מבשרו של האב. לדעתי חלים כאן כללים דומים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת לגנים או לחומר הגנטי כחזות הכל. אם מישהו, שאני לא מכיר, נושא מטען גנטי זהה לשלי, למה זה צריך לעניין אותי? יש הבדל בין תרומת ביצית או זרע באופן מודע ותוך פעולה ממשית מצד התורם לבין "גניבה" של חומר גנטי (תלשתי לך שערה בלי ששמת לב) ושיבוט עובר ממנו. במקרה השני, אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות לך אכפת. לצורך העניין, מה אם מיפיתי את הגנום שלך וייצרתי באופן סינתטי לחלוטין גנום זהה לשלך ויצרתי ממנו עובר. (אני מעריץ אותך, אני רוצה שכל צאצאי יהיו כמוך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהחומר הגנטי הוא חזות הכל. כיוונתי יותר לשאלת ההסכמה. הייתי יכולה לענות לך בשני אופנים: 1. אם הטכניקה הזו, לקיחת תאים מאדם ושיבוט שלהם, תהפוך לנפוצה מאוד, אולי באמת לא יהיה איכפת לאף אחד. אולי "חומר הגלם" לשיבוט יהיה זניח. מצד שני, יש לקחת בחשבון *מדוע* אנשים ירצו לעשות דבר כזה. אם הם יבצעו שיבוט ללא הסכמת/ידיעת האדם, כנראה שיהיו להם סיבות לכך (אחרת היו פשוט מבקשים ממנו), ומן הסתם סיבות לא נקיות כפיים (אחרת היו יכולים ליצור ילד בתהליך המוכר והנעים, או בהפריה מלאכותית). אגב, אם אתה גונב ממני דנ"א, ייתכן שאוכל לטעון לגזילת קניין אישי. אני מאמינה שאם בית משפט יצטרך לפסוק בסוגיה, יגיעו לטיעון ברוח זו (אלע"ד, ורחוקה מזה). 2. לא יהיה לי איכפת בדיוק באותה מידה שלגברים לא איכפת ממה שמכונה "גניבת זרע". כלומר, יהיה לי איכפת עד מאוד. שים לב - לא הקבלתי בין שימוש בחומר גנטי לתרומת זרע, אלא בין גניבת חומר גנטי (שערה) לגניבת חומר גנטי (זרע). את כל זה הייתי יכולה לענות לך. אבל כיוון שאתה מעריץ אותי כל כך, החלטתי לא להתווכח איתך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה באמת אכפת לגברים שיגנבו להם זרע. נראה לי שיותר אכפת להם שהם מחויבים לשלם מזונות לילדים שהם בכלל לא רצו שיהיו להם. נפריד בין שני מקרים של "גניבת זרע": 1. אם את מרדימה אותי ושואבת ממני זרע בלי שיש לי שום שליטה על זה, או משיגה שערה שלי (וזה קל, אני נושר בקצב מואץ) ומשבטת ממני ילד, זאת לא הבעיה שלי וזה לא צריך לעניין אותי. (בתנאי שבית המשפט יסכים איתי) 2. אם לעומת זה קיימתי יחסי מין איתך וסמכתי עליך שתדאגי לאינטרסים שלי שלא להתרבות, אז זו כבר בפרוש הבעיה שלי. טענות של גברים מהסגנון "שכבתי איתה, אבל לא התכוונתי שיהיה לנו ילד" זה ברמה של בני נוער שאומרים "חשבתי שבפעם הראשונה אי אפשר להכנס להריון". בראיה שלי, ילד שאני מאמץ הוא שלי בדיוק כמו ילד שנולד לי ולאשתי. לעומת זה ילד שנוצר מהחומר הגנטי שלי מבלי שהיתה לי שום מעורבות בתהליך יצירתו הוא לא הילד שלי, אין לי שום מחוייבות כלפיו ולא נראה לי שאני ארגיש משהו כלפיו בשונה מהתחושה שלי כלפי כל בן אדם זר. בפרט לא אכפת לי שיש קורלציה מסויימת (עד כדי זהות) במטען הגנטי שלו ושלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו אכן הראייה שלך, שאפשר להבין אותה ואפשר להתווכח איתה. אבל רוב בני האדם חושקים בילד משלהם, ואימוץ הוא אופציה אחרונה לגמרי לגביהם. גם גברים שנולד להם ילד ללא ידיעתם, לרוב מגיבים רגשית די קשה (אף אם לא נדרשו לסייע בכלכלתו). בראייה של היום קורים שני דברים: "גניבת זרע" נחשבת מבחינה נורמטיבית לבלתי מוסרית, ועדיין הגבר נדרש לעמוד באחריות האבהית מבחינה חוקית. נדמה לי שעד עתה לא פורסמו מקרים שבהם אשה שאבה זרע מגבר בתנאים שאתה מתאר בסעיף 1. אבל אולי זה רק מפני שטכנית, זה קשה יותר מאשר המתואר בסעיף 2. שוב - הראייה הזו עשויה להשתנות אם הטכניקה הקרויה "בוא נשבט ילד מהשערה של ניק נולטה" תהפוך נפוצה מאוד. נדמה לי שהיא לא תהיה נפוצה (מהסיבות המעשיות שהזכרתי). מקרים בודדים שיעלו פה ושם יוכפפו לרוח החוק הקיימת, לפיה אדם קשור בקשר הדוק לצאצאיו הגנטיים, גם אם הם נולדו ללא ידיעתו. יותר מזה - יש מקרים שבהם בית המשפט מעדיף את "קול הדם" ופוסק משמורת על הילד להורים הטבעיים ולא המאמצים (ראה מקרה קרוליין ברונה השנוי במחלוקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סקר, אבל בהחלט יתכן שהעמדה שלי היא דעת מיעוט. לגבי מתקפת המשובטים, אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ישבט את הבת שלי, הרי בבדיקת רקמות יוכח שאני אביה של המשובטת. האם הדבר יגרור את חיובי במזונותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מי שיחוייב במזונות הוא הכפיל שתשבט מעצמך לצורך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמעבר חד. ברקת, כתבת באתר שלך לפני כמה זמן על הכתבה בWIRED על המעבדה האמריקאית שניסתה גם ליצור תאי גזע מ"טרום" עובר. גם אני קראתי את הכתבה וקבלתי את הרושם שהם הגיעו לאותם השגים. האם הם פיקששו את המרוץ לעיתון או שההשגים שלהם פחותים מהקבוצה הקוריאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם מדבר על זה: נדמה לי שהם הגיעו להישג דומה, אבל בהבדל משמעותי בסדרי הגודל. הכתבה עקבה אחרי מקרה מבחן: מדענים ב-ACT "טיפלו" ב-10 ביציות, מתוכן 5 הגיעו לשלב של 4 תאים ומתוך אלה, רק אחת הגיעה לשלב של 16 תאים (לא 6 כפי שצוין ב"הארץ"). למעשה, בסוף הכתבה נאמר שיש להמתין לתוצאות המחקר של ACT, ורק אז יוודע אם אכן נוצרו לבסוף תאי גזע מאותה ביצית מופרית. בניסוי בקוריאה מדובר כבר על 30 ביציות מופרות, סדר גודל שמאפשר מירווחים סטטיסטים גדולים יותר והסתברות גדולה יותר להצלחה בשלבים האחרונים. בעצם זה הניסוי רחב ההקף ביותר שנעשה בתחום. עם זאת, שיעור ההצלחה הראשונית עדיין די קטן - 30 מתוך 176 ביציות זה עדיין מעט. ומתוך זה, גידלו רק "קו תאי גזע" 1 אחד (לא ברור אם מבחירה או שכך יצא). 1 קו תאי גזע הוא מעין "מעיין נובע", מקור בלתי נדלה של תאים כאלה. מרגע שנוצר, התאים בו מתחלקים ומתחלקים, ונוצרים עוד ועוד מהם. בעולם ידוע על כעשרים קווים כאלה (בפעם האחרונה שבדקתי), ביניהם יש 1-2 גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא בכלל מעצמה בנושא, כנראה בשל חוסר חקיקה ( מבורכת או לא, אני משאיר לפילוסופים כלכליים). קראתי פעם ידיעה שקצת צימררה1 אותי, - ישראל מספקת תאי גזע לגרמניה. 1משהו בשילוב של גזע גז תאי וגרמניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? שישבטו קצת תינוקות יהודיים, לא יזיק להם לשנות את המאזן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שהם יהודים? שאלה- שיבוט מיהודיה נשואה- ממזר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על ''לא ממזר''. אבל לדעתי שווה לבדוק מה עמדת היהדות לגבי פונדקאות בהקשר זה ולגזור משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ר אבל אני לא רואה את הקשר: אם פונדקאית היא רק "מדגרה", אין שום חומר גנטי משלה בילד ולכן אינו ממזר (בהנחה שההורים הביולוגים מסודרים הלכתית). במצב השיבוטי נולדת ילדה שמכילה חומר גנטי מהאמא אבל לא מהאבא. לו כן הייתי רב1 ( אבל כאמור אני לא) הייתי אומר שזה הקריטריון לממזרות. 1 בכלל יש לי הרבה רעיונות איך לעשות את היהדות יותר טכנולוגית - קיטים לזיהוי לחלבוני חלב למטרות כשרות ולזיהוי גלוטן למטרת בדיקות חמץ, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצות לא מכילות גלוטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצות כן, אבל כשאתה בא להכשיר את בית החרושת *לפני* פסח אסור שימצא חמץ. נכון שגלוטן יכול לבוא ממצות, אבל כדי למנוע חשד של חשש, צריך להוריד הכל. גם יש איזה ענין עם מצה שעבר עליה הפסח אבל אל"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבוש הציע את המענק שלו לפני איזה שנתיים, ה-NIH מצא 64 קווים קיימים (אחד התנאים היה שהקווים יהיו כבר מבוססים, ומימון לא ינתן לקווים חדשים, מסיבות דתיות), מהם 4 בטכניון ועוד 6 ב-ESI, קונסורטיום בינלאומי שכולל את המרכז הרפואי הדסה. בפעם האחרונה שבדקתי (אוקטובר 2001), הרשימה לא הייתה סגורה, ויתכן שחלק מה-64 נפסלו, אבל כל הארבעה של הטכניון וארבעה מאלו של ESI כבר אושרו סופית. (דובי, שכתב בזמנו כתבה על הנושא עבור מגזין שכבר לא איתנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא ראית את הנוסע השמיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא ראש ולא זמן להיכנס איתך כאן לטיעוני בעד ונגד השיבוט האנושי. מסיבה זו המלצתי על מאמרו של הפרופ' ליאון קאס ואם אכן דבריו אינם מספקים הרי שביכולתך לפנות לקריאת ספרו המומלץ בשלהי אותה תגובה שכתבתי. יש להניח שבמסגרת יריעת הספר ניתן להרחיב יותר את הטיעונים ולהסבירם לפרוטרוט, מה שאין כן במסגרת יריעת מאמר פובליציסטי. כמו כן, זה עתה הופיע לאור תרגום ספרו של הפרופ' יורגן הברמאס (סוציולוג מאוניברסיטת פרנקפורט), בשם "עתידו של טבע האדם - בדרך אל אוגניקה ליברלית?", בהוצ' הקיבוץ המאוחד. אני ממליץ שתקרא אותו לצורך הבנת מורכבות הסוגיה. בזמנו קראתי את מאמרו בנידון מתוך ספרו הקודם שתורגם לעברית "הקונסטלציה הפוסט-לאומית - מסות פוליטיות" (הקיבוץ המאוחד, 2001), שם המאמר "טיעון נגד שיבוט בני-אדם - שלוש רפליקות", עמ' 147-159. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפנה אותי לספרות, במקום לענות למה שאמרתי, סימן שאתה רוצה להמיר אותי לעמדתך, לא לנסות ולהתדיין על העמדות של שנינו ולהפיק מכך לקחים. סלח לי אם כך אם אחשוד שהספרים שאתה מפנה אותי אליהם *אינם* מקור המידע האופטימלי אליו אני צריך לפנות כשאני רוצה מידע אובייקטיבי וביקורתי על שיבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהפניתי אותך לספרות העיונית נובעת מחוסר זמן להתדיין על הנושא החשוב. בקושי יש לי זמן למחויבויות שיושבות לי על הווריד. ומצידי, אם לא ממש איכפת לך מהנושא, אתה מוזמן גם לא לפנות לספרות המומלצת, ואם אכן באמת איכפת לך - הרי שלעניות דעתי, תרווה נחת ממנה. ודומה שכל מה שנותר לך לטעון זה, שבמידה וקראת את הספרים ולא בדיוק רווית נחת - תביע את עמדתך על טיעוניהם. להית', המונית מחכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לו לטרוח, בדיוק? הרי את אלון עמית שלחת בדיוק לאותו המסע, וכשחזר, הודית לו בכך שקילסת וגידפת אותו: תגובה 188287 אם אינך מסוגל לדון כאן בעצמך כבן תרבות, פשוט שלח קישור לרשימת לינקים החביבים עליך, ונטוש את האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קילסתי ולא גידפתי את אלון עמית בתגובתי הזאת. כל מה שעשיתי זה להתייחס בדיוק לטיעון המרכזי של דבריו. ואני מודה שהטיעון היה חד למדי, שלא ענה על הציפיות של אלון ממני. כך למשל, כאשר כתבתי ''ואם תטען את הטיעון המטומטם הבא...'', התכוונתי לומר שיש טיעון נגדי, מטומטם לדעתי, שאם, ורק אם, תבחר לטעון אותו, אז תדע מראש שהוא מטומטם בעיני, מהסיבה שפירטתי בהמשך. צר לי, אלון, על חוסר ההבנה ההדדית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה שאתה סבור ש"אלמוני לא סנילי" הוא אני; הוא לא. אני כותב בשמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט בטח תגיד ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה אם אכפת לי מהנושא, אני לא אקרא את הספרים ש*אתה* ממליץ עליהם רק על סמך המלצתך, שכן אני חושד משום מה ששיקול דעתך אינו אובייקטיבי, ואף לא מתקרב לאובייקטיבי. ומה הטעם להביע את עמדתי על הספרים, אם אחרי שהבעתי את דעתי על *חלק* מהמאמר שהפנית אליו, אפילו לזה לא ענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 199871 המלצתי לקריאה על ספרו הטרי של הוגה דעות גרמני בשם יורגן הברמאס. והנה, היום מתפרסמת ב"הארץ" סקירה מעניינת שעשויה לשפוך מעט אור על הנידון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ליאון קאס נחשב מהימן. שמרן, כמובן, אבל מהימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשקול שוב. עדיין, את המאמר שלו קראתי, וקראתי גם את מאמר התגובה של ירדן ניר, ואני נוטה לא לקבל את מה שקאס כתב. כתבתי למעלה חלק מההסתייגויות שלי. הבעייה העיקרית שמצאתי אצלו הוא שהוא מאשים את השיבוט שיגרום לבעיות, שהגורם היחיד להם הוא בני אדם עם אופי חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהיליית המודיעין הישראלית 1 הוא שמה שאפשרי טכנולוגית, ייושם בפועל בלי קשר לשיקולי חוק ומוסר. נדמה לי שהאמונה על פיה יהיה בכוחו של מישהו לדחוף אצבע חוקית בסכר השיבוטים היא לא יותר ממשאלת לב וכי בתוך עשור או שניים (ביולוגים - צריך להתחשב באיטיות שלנו) יעשה בהם שימוש נרחב. 1 במיוחד במחלקות המשתפות פעולה עם מכון וולקני --- ההודעה נכתבה על ידי עותק מספר 17 של ע' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופיים - מייקל מרשל סמית בין שאר הדבר בהם עוסק הספר, יש את הדבר שנתן לו את שמו. ה''חלופיים''. אותם שיבוטים של אנשים עשירים, הנשמרים בחוות, ומחכים לרגע שיבואו ויקצרו מהם איבר או שנים אם יזדקק לכך האיש העשיר. הם אינם זוכים לשום זכויות אזרח, לא מקבלים חינוך, ובכלל, מעמדם אינו גבוה יותר מזה של כל חיית משק. כמובן שהמסקנה (האישית שלי) הנובעת מכך אינה שיש להמנע מהקדמה. המסקנה היא שעלינו להיות מוכנים לקראת הסכנות שהקדמה מביאה, ולהתגונן מהן באורח נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מבהיר בכל פעם מחדש בדיוק היכן נכשלות כל התיאוריות המוסריות ההומניסטיות של ימינו, ליברליות ככל שיהיו. אין הן יכולות להתמודד עם סוגיות שלוחצות להן על האקסיומות או ההגדרות, כמו בעצם כל תיאוריה מוסרית המבוססת על מטאפיזיקה. עובר הוא חי? הוא נחשב לאדם בעל זכויות? האם הוא מרגיש כאב? אלו השאלות שנשמעות בדיון הפופולרי בנושא, ולא שאלות פרגמטיות ומדעיות. עם זאת אני מסכים במאה אחוז עם מה שנאמר כאן על כך שאם הפוטנציאל המדעי-טכנולוגי קיים הוא כבר ימומש בדרך זו או אחרת, ללא קשר למוסר. תחום זה של מחקר (בתאי עובר) הוא כיוון כל כך חשוב וגם כל כך בלתי צפוי (מבחינה היסטורית). תמיד שיערו שאם קדמה טכנולוגית תאפשר משהו זה יהיה תיקון מלאכותי של רקמות פגועות או גידול של חדשות, אבל פתאום כאן מוצעת לנו האופציה לתת לחומר הגופני הטרומי לעשות את העבודה בשבילנו. כמו משחת קסם... אחד הדברים שהיו ברורים כבר ממזמן זה שהנדסה גנטית בבני אדם היא מפעל מסוכן עם השלכות שיכולות להיות הרסניות לחברה. כמו כן היה ברור שבחברה כמו שלנו אין סיכוי שניסויים גנטיים בבני אדם יותרו בחוק ולכן קשה לראות איך מחקרים של שיבוט בני אדם יכולים לקום על הרגליים ולעבור את השלב של הכבשים והפרות. מה שטוב בתאי גזע זה שניתן לחקור אותם מתוך האמתלה של המחלות הקשות אותם הם עשוים לרפא, ומתוך הסכמה של החולים. זה נושא הרבה פחות בעייתי מבחינה מוסרית כי לא מגדלים כאן שדות איברים על תינוקות אנושיים כי אם מנצלים תופעה ביולוגית שהמעמד המוסרי שלה לא שונה בהרבה משל נוזל זרע כדי לרפא רקמות. ישר כוח קוריאה הדרומית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא על השאלות שהעלת התשובות הן פשוטות מאוד: כמובן שהוא חי, כמובן שהוא לא נחשב לאדם בעל זכויות וכמובן שהוא לא חש כאב (לפחות עובר בגיל שאנחנו דנים בו). השאלה היותר מהותית היא האם לעובר שטרם נולד יש זכויות כלשהן ואם כן מהן (עמדתי האישית: יש לו זכות לשרוד, לא יודע עד כמה היא עדיפה ביחס לזכויות אחרות של אחרים). הכללה שעשית לגבי כל התאוריות המוסריות היא שגויה. הרבה בעיות מוסריות קלאסיות נוגעות דוקא למקרים שלוחצים על ההגדרות: סטטוס מוסרי של מפגרים, של חולי נפש, של בע"ח, של פעולה שנעשית מכורח, וכו'. רוב התאוריות המוסריות מתמודדות גם עם השאלות הבעיתיות הללו. אגב, אישית אני סבור שהנדסה גנטית בבני אדם היא מפעל הרבה פחות מסוכן מהנדסה גנטית בנגיפים של מחלות מדבקות קשות, שיש עליה מגבלות מועטות מאוד. נראה שלרוב האנשים מפריע רק כשהמדע עוסק במשהו שהם חושבים שהם מבינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, האם אתה מתנגד לגלולת "הבוקר שאחרי"? אם איני טועה, היא עוצרת עובר שכבר התחיל להתפתח. השאלה החשובה היא באיזה שלב העובר הוא מביצית מופרה שמתחלקת, ויכול להיקרא "חי" באמת. האם מרגע שהופרתה הביצית, זכותו לקיום מתקיימת? אז למה לא ללכת צעד אחד קודם, ולאסור גם קונדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא יודע עד כמה היא עדיפה ביחס לזכויות אחרות של אחרים"1. לכן טנטטיבית אני לא מתנגד לגלולת הבוקר שאחרי2. לי ברור שהעובר חי אוטונומי (נפרד מהאם אם כי לא בלתי תלוי בה) מרגע שהוא ביצית מופרה. גם חיידק הוא חי, לא? אבל אולי אני בדעת מיעוט (או שאתה מתייחס ל"חי" במשמעות אחרת?). קונדומים זו בעיה מסדר שני. מקביל אולי לבעיה של חינוך ילדיך בדרך מסויימת, ש*כביכול* מגביל את זכותם להכיר דרכים אחרות. 1 למען הבהרה, אני חושב גם שלבע"ח (ועובריהם בפרט) הזכות לשרוד, אולם רווחתו הבריאותית של האדם קודמת ולכן אני בעד ניסויים בבע"ח למטרות רפואה. 2 אני מודה שלא חשבתי על זה מספיק לעומק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם וירוס הוא חי, אבל אין לנו שום היסוס להרוג אותו/להשתמש בו לצרכינו. השאלה המדוייקת יותר היא "מאיזה רגע יש לאותו חי זכויות". האם אתה טוען שלוירוסים יש זכות קיום? זו עמדה קבילה, אם כי היא יוצרת כמה בעיות. השאלה שחשובה לי היא מאיזה רגע העובר כבר הגיע לשלב כזה בהתפתחות שלו שבו יש לו זכויות שאי אפשר לבטל אל מול אחרות. אתה תומך בהפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצחיקול, אני לא טענתי שלכל מה שחי יש זכויות.... אני פשוט עניתי על שתי שאלות נפרדות: (1) עובר אדם הוא חי מרגע שהוא ביצית מופרה (2) יש לו זכויות מסויימות. ב. עקרונית אני תומך בהפלות אבל לא בכל מקרה. זה תלוי מאוד בגיל של העובר ובמקרה הספציפי של ההורים. גם אם הייתי יכול להחליט על גיל מסויים X שבו העובר הוא בעל זכויות (נניח, בעל מודעות מסויימת לצורך העניין) עדיין החלטה להפיל היא סיטואציה מוסרית פרטית מסובכת שאני לא חושב שניתן לפתור אותה ע"י הפעלת כלל אחיד מורכב ככל שיהיה (בדומה להרבה מאוד סיטואציות מוסריות אחרות). ג. מהתגובות הקודמות שלי, קל להסיק שאני בעד ניסויים רפואיים בבע"ח והנדסה גנטית בעוברי אדם לטובת קצירת תאי גזע, ולכן קל להסיק את עמדתי בעניין זכויותיהם של עוברים ותאי זרע. אתה באמת לא הבנת את זה או שאתה סתם מעמיד פנים? _____ לפי ההגדרות המקובלות בביולוגיה, וירוס הוא לא חי אלא חומר אורגני. היצור החי הפשוט ביותר שמוגדר בביולוגיה הוא חידק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי את מה שאמרת בצורה מדוייקת. אם אתה אומר שניתן להשתמש בעוברים לצורך תאי גזע וכדומה, כל עוד הם לא התפתחו מעבר לשלב מסויים, הדעות שלנו זהות. הידע שלי בביולוגיה שואף לאפס, אבל חשבתי שוירוס נחשב חי כי הוא מקיים את שתי התכונות הבסיסיות של חיים: התרבות והעברת מידע גנטי. מעניין לדעת מה ההגדרה הבסיסית של חיים, אם אני טועה. (ומה זה "חומר אורגני", באמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שניתן, לדעתי זה מבורך ביותר. אם אתה לא מתנגד, אני אשליך עליך כעת את ידעותיי העלובות בביולוגיה. ההגדרה הקלאסית של אורגניזם חי דורשת את הקריטריונים הבאים (פחות או יותר): מסה, גדילה , חילוף חומרים, רבייה, תגובה לגירויים מהסביבה החיצונית לרוע המזל, יש כמה יוצאי דופן די מעצבנים (למשל פרד שלא מתרבה, ונדמה לי שאש או משהו שטותי מעין זה). זה לא כל כך פוגע בהגדרה, אבל למרות זאת יש הגדרה יותר פורמלית-טכנית לחיים בכדוה"א: מצריכים מים, וכוללים תא חי אחד או יותר... שלא במפתיע, זו הגדרה מעקרת במקצת. הסיבות הת'כלסיות שוירוס לא נחשב חי היא שהוא דומם (לא גדל, לא מחליף חומרים), והוא פשוט מאוד - מכיל מולקולת DNA (אולי RNA?) ומעטפת חלבונית וזהו. הוא "מתרבה" רק כחלק מהתהליך הסטנדרטי של שכפול DNA ויצור חלבונים בתא - דהיינו, הוא לא "יותר חי" ממולקולת RNA של התא, או מגן מסויים בתוך ה-DNA של הוירוס עצמו. אגב, יש וירוסים (לשעבר?) שמשולבים כחלק האינטגרלי מהגנום האנושי. נדמה לי שההגדרה הפורמלית-טכנית של חומר אורגני היא מולקולה המבוססת על "שלד" פחמני + יסודות שונים כגון H,O,P,N ועוד כמה. בת'כלס, אלו הן מולקולות מורכבות יחסית, שמרכיבות את כל היצורים חיים: חלבונים, חומצות אמינו, DNA, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני קורא עכשיו את המאמר המעניין של ארז ליבנה והדיון המעניין שאחריו, הם מתעסקים די באינטנסיביות בשאלה הזו. שנית, האם על החומר האורגני שאתה מדבר עליו מדברים המדענים המחפשים חיים מעבר לכוכבים? כי דומני שכל ההגדרות הללו של "חיים" הם אכן ספציפיות מאוד לכדור הארץ, ואם ניתקל בחיים מחוץ לכדור הארץ ("סולאריס"?) הם לא ממש יתקרבו להגדרות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשניתקל בחיים מחוץ לכדה"א, איך נדע שנתקלנו בחיים? מה לדעתך יכולים להיות הנתונים התצפיתיים מהם נסיק "אלו חיים"? התשובה לשאלה הזו היא כנראה ההגדרה שלך למושג החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חיים, אלא "חיים תבוניים", שלך תגדיר אותם. אם נסכים על כך שקיום "חיים תבוניים" גורר קיום "חיים", הרי שהתקדמנו, כי "חיים תבוניים" הרבה פחות תלוי בביולוגיה. (האם בינה מלאכותית שעברה את מבחן טיורינג היא "חיים"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא קל - חיים תבוניים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (הבאת לי להנחתה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חיים לא-תבונים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (אני עדיין זוכר לך את התגובה משבוע שעבר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ככה אז חבל שההענות להצעה בסקר הקודם היתה כה נמוכה בקרב מגיבי האתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בלבלת אותי. "חיים תבוניים" גורר "חיים" באופן סמנטי וריק מתוכן, אולי התכוונת לשאלה אם "תבונה" גוררת "חיים"? אח"כ שאלת אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא חי, וזו שאלה שונה: קודם תשאל אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא "תבוני", ואולי אח"כ תוכל להשתמש בתשובתך לשאלה הקודמת כדי להחליט אם הוא גם "חי". בכל אופן, אלו תמיד נראו לי שאלות קצת חסרות-פשר. מי שרוצה יוכל תמיד להתעקש שרק בני-אדם ילודי-אישה הם *באמת* "נבונים", "בעלי-נשמה" או מה שזה לא יהיה, וכל דבר אחר איננו כזה: שימפנזה, מחשב, אנדרואיד, איש ירוק קטן ממאדים, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע כחול ואולי אפילו תינוק משובט שגדל ברחם מלאכותי. דייקסטרה ניסח את זה בערך כך: "השאלה אם מחשבים יכולים לחשוב דומה לשאלה אם צוללות יכולות לשחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: מה אתה חושב על ההיפותזה שיש חיים תבוניים גם על כוכבי לכת אחרים? ב: לא יודע אבל יש לי בעיה אחת עם השאלה שלך. א: עם מה יש לך בעיה? ב: עם המילה "גם". _________ 1 בדיחה שחוקה ויבשה עם זקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מנסה לחפש הגדרות שלא יהיו תלויות בביולוגיה של ''חיים''. אפשר להסתכל גם על ג'יין מסדרת המשחק של אנדר, אם מבחן טיורינג לא מספיק לך. אבל הדיון הזה טיפה הולך לאיבוד, וככל שהוא מתקדם אני משתכנע שההגדרה של ''חיים'' היא פשוט כוללנית מאוד, וכנראה גם סובייקטיבית מאוד, ואין לה חשיבות ''גלובלית'' של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אמרו את זה לפני, אבל הנה מבחן אפשרי: מי שתוהה אם אני1 תבוני, תבוני בעצמו. _____________ 1- לא "אני" בתור השכ"ג אלא "אני" כבן-אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... ואיך יודעים אם ההוא תוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ישאל אותך אם אתה תוהה, וכך תדע שהוא תוהה. או שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על השימוש בפתיל, זה מה שמנוע החיפוש הביא לי כשחיפשתי "מבחן טיורינג". בבקשה: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע, אני זיהיתי ש-B היא התוכנה בקלות רבה אחרי קריאת 10 שורות בערך - יש המון רמזים. זה אומר שאני לא פדופיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זיהיתי, אבל אם הייתי בצ'ט ולא הייתי יודע שמשתתפת שם תוכנה, לא בטוח בכלל שהייתי חושד. מכל מקום, זה נראה שיפור ניכר יחסית למה שראיתי עד כה - בהסתייגות שמה שנתנו לנו הוא דיאלוג מבושל ולא אפשרות לשוחח עם התוכנה בעצמנו. אגב, מזמן זיהיתי שגם אתה אינך אלא חבילת תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. עכשיו אני סקרן לראות אילו מנגנוני הגנה המתכנתת שלי הכניסה למצב שבו סודי נח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ש-GVF ישאל כזו שאלה?) כן, אבל כיביתי והדלקתי ואני מרגיש יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שחמישים מיליגרם יוניקס פעמיים ביום עושים פלאות, אבל תתייעץ ברופא (או מערכת) מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הגרסה הגנרית (זו עם הפינגווין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרעים עוברים, פה ושם, את מבחן טיורינג: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... (לעצלנים: קראו את הפסקה הלפני-אחרונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה ''לעבור את מבחן טיורינג'', אבל אני לא בטוח שאני מכיר את ההגדרה הפורמלית של איך מבחן טיורינג אמור להתנהל. בחדרי צ'אט, למרבה האומללות, לא הבוטים מדברים כמו אנשים, אלא האנשים מדברים כמו בוטים. אם קראת את ספרו החביב של דוד הראל, ''אלגוריתמיקה'' אולי זכורה לך שאלת הצבינגי, שמסוגלת להבדיל בלי קושי רב את הבוט הצ'אטי מהאדם החושב. השאלה היא אם היא מסוגלת להבדיל את האדם הלא חושב מהבוט הצ'אטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזהות את האנשים כי הם מדברים בבוטות לעומת הבוטים שנוטים יותר לאנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן טיורינג המקורי או מה שטיורינג כינה "The Imitation Game" הוא כדלקמן: טיורינג מציע את השאלה "האם מכונות יכולות לחשוב?", אבל מבין שלשם תשובה עליו להגדיר קודם את המושגים "מכונה" ו- "לחשוב" על-פי השימוש שנעשה בהם על-פי רוב. הוא מגיע למסקנה שאם זה כך, אז התשובה לשאלה ששאל צריכה להינתן בסקר סטאטיסטי ושעליו להשתמש במשאל גאלופ, אך שדבר מעין זה הוא מצד שני מגוחך. לכן, הוא מציע במקום את הניסוי הבא אותו הוא מכנה "The Imitation Game": במשחק שלושה בני-אדם, גבר (A), אישה (B), וחוקר/ת (C). החוקר/ת נמצא בחדר שונה מזה של שני הנבדקים. מטרת המשחק לחוקר/ת היא לזהות מי הוא הגבר ומי האישה, אותם הוא/היא מכיר/ה בתוויות X ו- Y, כשבסוף המשחק עליו/ה לומר: 'X הוא A ו- Y היא B', או 'X היא B ו- Y הוא A'. לחוקר/ת מותר להציב שאלות לנבדקים כך: C: "האם X יאמר/תאמר לי בבקשה את אורך שערו/ה?". עתה, נניח כי X הוא למעשה A, אז על A לענות. מטרתו של A במשחק היא לגרום ל- C להגיע לזיהוי מוטעה. תשובתו לכן עשויה להיות "שיערי קוצני וגדילי השיער הארוכים ביותר מגיעים ל- 23 סנטימטרים" על-מנת שגווני הקול לא יסייעו לחוקר/ת, על התשובות להיכתב, או טוב יותר, להיות מודפסות. בסידור האופטימאלי יהיה טלפרינטר שיקשר בין שני החדרים. לחילופין, השאלות והתשובות יכולות להימסר על-ידי תיווך. מטרת המשחק לשחקן השלישי (B) היא לעזור לחוקר/ת. האסטרטגיה הכי טובה בשבילה היא כנראה לתת תשובות אמיתיות. היא יכולה להוסיף דברים כגון: "אני האישה, אל תקשיב לו !" לתשובותיה, אבל זה לא יחשוף דבר, שכן הגבר יכול לעשות זאת גם. עתה אנו שואלים את השאלה: 'מה יקרה אם מכונה תיקח את תפקיד A במשחק זה ?". האם החוקר/ת י/תטעה באותה שכיחות במשחק כזה כמו השכיחות בה טע(ת)ה במשחק ששוחק על-ידי גבר ואישה ? שאלות אלה מחליפות את השאלה המקורית, "האם מכונות יכולות לחשוב?" (תרגום מאוד חופשי אך נאמן בפרטים מ- "Computing Machinery and Intelligence", A. M. Turing, Mind. New Series, Volume 59, Issue 236 (Oct., 1950), 436-460) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שחשבתי, קל לראות את ההבדל שבין להיות מוטעה על ידי בוט בצ'אט לבין לבחור שאלות ספציפיות במטרה מוצהרת לגלות מי אדם ומי מכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא באמת התכוונתי שהתוכנה עברה את מבחן טיורינג, זאת היתה רק לשון ציורית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נסה להכנס לקישור כעת. תוכן המאמר צומצם לכדי פסקה אחת: Serious doubts have been brought to our attention about this story. Consequently, we have removed it while we investigate its veracity.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתקרבו אלינו עם אורות גבוהים וידרשו שניקח ואתם למנהיג שלנו. עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. הם יצעקו "We come in peace" ויתחילו לרסס אותנו עם רובי הלייזר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הראשונה מספיק טובה גם לחיים מחוץ לכדוה"א. לגבי השנית, כן, ההנחה/תקווה של המדענים היא שחיים על בכוכבי לכת אחרים (מאדים בפרט) צריכים להיות דומים לאלו שבכדוה"א, כלומר, מבוססי מים ותרכובות פחמניות 1. לכל הפחות, התקווה היא שקיימים חיים דומים שכאלו גם אם לא כל החיים ביקום הם ככה, ולכן זה מקום טוב להתחיל לחפש. אגב, נדמה לי שקראתי באיזשהוא מקום שבקווי הספקטרום של כוכבים מסויימים יש ראיות לקיום חומצות אמינו, שזה אומנם מולקולה מאוד פשוטה, אבל עדיין. 1 הסיבה היא שאלו הן תרכובות שהן יציבות, מגוונות מאוד בכמותן ובתכונותיהן, ומאפשרות תגובות כימיות באנרגיות המאוד נמוכות יחסית שזמינות בכוכבי לכת. נדמה לי שעדיין לא גילו משפחת תרכובות אחרת עם סט תכונות שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה חשובה: תאי גזע עובריים אינם מופקים מ"עובר", אלא מסתם ביציות מופרות. לשם הדגמה, קווי תאי גזע עובריים כיום מופקים, בד"כ, מביציות מופרות שהוקפאו כחלק מהליך של הפרייה מלאכותית. הביציות הללו יושמדו בכל מקרה, בסופו של דבר. או במילותיו של חוקר ישראלי אחד - ה"עוברים" הללו מעולם לא היו בשום רחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר=ביצית מופרה שהתחילה בתהליך ההתחלקות שלה, ולשם כך זקוקה לרחם, טבעי או מלאכותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית יש חלוקה ל-embryo, שזה העובר בשלביו הראשוניים, ו-fetus שזה כבר עובר "מבוגר" יותר. ביצית מופרה זה אפילו לא embryo. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה Zygota, ואני כבר הצעתי מזמן לתרגם את זה לזיגו-תא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה עוד צעד: זוגי-תא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאלו שאלות קשות, להיפך שהן שאלות לא מעניינות. כל תיאוריה מוסרית המבוססת על קפיצה מהמצוי לראוי תמיד תתקל בבעיות כשיגעו לה באקסיומות. קאנט לא יסתדר עם הסטטוס של העובר כרציונלי. רולס הוא ניו-קאנטיאני. בנטהם לא יסתדר עם יכולת חישת הכאב של העובר. כל הזרם התועלתני הוא במידה מסוימת ניאו-בנטהמי. אפלטון.. טוב הוא הציע להטביע תינוקות מכוערים בנהר. אריסטו לא מסוגל להגיד דבר על סוגיה שכל כך רחוקה מההבנה המטאפיזית שלו לגבי מדעי החיים. הובס לא היה מסתדר עם הוצאת העוברים מהחוג המוסרי השייך לבני האדם באשר הם. כך גם כל תיאוריה חוזית/הסכמית למוסר אשר מניחה הנחות מטאפיזיות לגבי הסוכנים המוסריים. גריפין לא אומר דבר על בנושא. כנ"ל לוינס. כנ"ל מקנטייר. גם יום לא רלוונטי. יש עוד תורות מוסריות שרצוי שנעלה מהאוב? מה שמשותף לכולן זה שהן מתייחסות למוסר כמשהו שניתן לגלות בעולם. הן מתיימרות להציע לנו צוים מוסריים קטגוריים באופן שנובע בצורה ישירה מהנחות היסוד שלהן בדבר טבע האדם והעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי קודם כל צריך להגדיר טוב יותר את מה שנקרא personal identity ו- agent ורק אחר-כך לדון בתורות מוסר המיוחסות להם או מניחות אותם (אלא אם אתה טוען שמוסר מגדיר את המונחים הללו). כיוון שיש דיון פילוסופי רב בנושאים שהזכרתי (לוק, פארפט ואחרים) אני לא מבין מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה בדיוק הבעיה. ההגדרות האלה הן דרישה של המערכת, הן לא נובעות ממנה, ולכן הם אד-הוק. כל אחד יגדיר ''רציונלי'' או ''חי'' כפי שיראה לנכון והסוגיה אודות שיבוט העוברים תשאר בלתי פתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת מתבלבל. הסוכנים המוסריים הם כאלו שפעולותיהם נחשבות כמוסריות או לא מוסריות, ולא המושאים של הפעולה. למשל, לדידו של קאנט השאלה האם מותר להפיל אינה תלויה ברציונליות של העובר, אלא ברציונליות של זה שעשה את הפעולה. דוגמא נוספת: להרוס פסל בודהיסטי זה לא מוסרי, גם אם אין לפסל הזה מודעות. אומנם איני בקיא כמוך (מתתי לפני חלק מההוגים שאתה מציין...) אולם איכשהוא קשה לי להאמין שכל תאוריה מוסרית כיום "נכשלת להתמודד עם סוגיות שלוחצות על ההגדרות" כדבריך - כגון זכויות בע"ח, מפגרים, אנשים בתרדמת, ושאר ירקות1 שאינם רציונליים או חשים כאב. 1 יצא לי משחק מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני מבין את ההבדל בין סוכן מוסרי ובעל התחשבות מוסרית. לגבי קאנט מה שאתה אומר לא מדויק. הרי האדם הוא תכלית בפני עצמו באשר הוא יישות רציונלית (לא טהורה), ולא רק סוכן מוסרי בעל אחריות מוסרית. אני כיישות רציונלית בלתי מושלמת כפוף לחובה של האימפרטיב הקטגורי אשר אחד מהניסוחים שלה הוא לפעול למען השבחת האנושיות humanity מתוך התחייבות לזולתי הרציונלי. כלומר לפי קאנט במועדון המוסרי חברים כל מי שהם רציונליים, אך האם ילדים הם רציונליים? תינוקות? עוברים? תאים? ובכלל מה הקשר בין רציונליות ומוסריות? בין חישת כאב ומוסריות? בין תועלת ומוסריות? באופן דומה כל תיאורית מוסר אחרת אשר מניחה הנחות מטאפיזיות לגבי טבע האדם נכשלת כאשר הסוגיות נוגעות למקרים שהם גבוליים עבור אותן ההנחות. הכשלון של כל התיאוריות הנ"ל ברור מעצם היותן שקולות אחת לשניה כאלטרנטיבות פילוסופיות. מוסר פילוסופי נורמטיבי זה פרויקט שפשט את הרגל מבחינה חברתית, וטוב שכך. אין מקום לצוים קטגוריים אלא רק לצוים היפותטיים. "ראוי" ו"צודק" הן מילים שמפשטות את הדיון ולא עוזרות לו. ויכוח על ההגדרה שלהן (כמו על הגדרות אחרות) הוא בדיוק מה שמרחיק את הפתרון, כי הרי הן אד-הוק. במקום להתווכח על מה מוסרי, צודק, נכון, אנושי, צריך פשוט לברר מה אנו רוצים להשיג וכיצד אפשר להשיג את זה. שים לב איך הדיון המוסרי בעוברים, הפלות, גנטיקה וכו' תמיד סובב את סוגיית החיים במקום לדון בהשלכות המעשיות של המחקר המדעי. במקרה הרע הצדדים בויכוח מונעים ע"י אמונה דתית, במקרה הטוב ע"י מוסריות פילוסופית טיפה יותר קוהרנטית שמסתירה מאחוריה מטאפיזיקה לא פחות דוגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך (או להפך). נניח שילדים, תינוקות ועוברים אינם חברים ב"מועדון המוסרי". לפי התאוריה של קאנט (וכן תאוריות נוספות) מה שזה אומר עליהם היא שאין לייחס משמעות מוסרית לפעולותיהם, זה לא אומר שפגיעה בהם היא חסרת ערך מוסרי. אני יכול להניח איזה הנחות שאני רוצה על טבע האדם וזה אכן יגביל אותי אם אני אשאל האם פעולה של ילד/תינוק/עובר היא מוסרית. אבל זוהי *כלל לא השאלה שעלתה*. השאלה שעלתה היא האם פגיעה בעובר מוסרית. לא האם פעולה כזו או אחרת של עובר היא מוסרית או לא.... למיטב הכרתי, תאוריות מוסר מניחות הנחות על טבע האדם כדי להסיק מדוע פעולה מסויימת שלו נחשבת מוסרית או לא. הן לא מניחות הנחות על המושא של הפעולה שלו. האם זו היתה הטענה שלך? שהמושאים של הפעולות גם הם חייבים להיות רציונלים/חשים כאב בעצמם? ובכלל, למיטב ידיעתי (הדלה) רוב התורות המוסריות בפילוסופיה מאמינות שאין מקום לצווים קטגוריים, ואף שקיימות סיטואציות מוסריות "לא פתירות". הן מסתפקות בלהגדיר מהי סיטואציה מוסרית ובאיזה קריטריונים לנתח אותה (כוונה, תוצאה, תועלת, וכו' וכו'). הדוגמטיות שאתה מייחס לתורות הללו תמוהה מאוד בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא הובן כאן הוא קאנט. ברור שלא מדובר כאן על פעולות העובר, אלא על המעמד המוסרי שיש לעובר. יש רק דבר אחד במוסר הקאנטיאני שיש לו מעמד מוסרי והוא תכלית לכשעצמו וזה הפועל הרציונלי. נקודה. ההתייחסות לכל השאר (חיות, עצים וכו') היא בעקיפין, מתוך האינטראקציה הבין-אישית. אז כמובן שלא נובע מהמוסר הקאנטיאני שכל מי שלא רציונלי דינו מוות, אבל החשיבות המוסרית שלו היא משנית. אם לפרוט את זה קצת יותר: את הרג החיות אין צורך להצדיק כי מעמדן המוסרי שנייני, אך את הרג בני האדם יש צורך להצדיק כי הם תכלית בפני עצמם (כמובן שהרג הוא אסור באופן קטגורי ע"י קאנט, אבל העיקר שהרעיון ברור). אני מקווה שברור כעת למה התכוונתי כשאמרתי שהמוסר של קאנט הוא מוסר של רציונליים. מכאן נובעת בקלות יחסית הבעייתיות של המוסר הזה. האם עובר הוא רציונלי? האם מגיעה לו התייחסות כאל אדם? האם הוא אדם בפוטנציאל? שאלות הגדרתיות שכאלו עולות עבור כל תיאוריה מוסרית שמבססת את עקרונותיה על הנחות לגבי טבע האדם. הקושי הוא לא בלענות עליהן, כי ניכר שיש לצדדים השונים תשובות יפות מאוד, אלא הקודי הוא בלהבין את הפוטיליות שלהן. אלה שאלות שרק מסיטות את הדיון מהבעייתיות האמיתית ועושות זאת בצורה שלא מאפשרת מציאת פתרון. לבעיות מוסריות יש את הנטיה המעצבנת שהן תמיד צצות בשוליים, בתפרים של התיאוריה המוסרית. לכן אפילו אם ההנחות המטאפיזיות של תיאוריה מוסרית זו או אחרת הן סבירות, עדיין מובטח להן שהן יכשלו בטיפול באינספור בעיות שנוגעות להגדרות של אותן ההנחות. שנית, זה "רק נראה לך" שרוב התיאוריות המוסריות לא מתעסקות בצווים קטגוריים, אלא רק היפוטתיים. פילוסופים במאה האחרונה כבר למדו להצניע את היומרה של התורות המוסריות שלהן ולנסח אותן בצורה לא-מטאפיזית ומאוד אמפירית. אבל ברגע שתיאוריה מוסרית מחליטה להגדיר עבורנו או לגלות לנו מהו "טוב" ומהו "רע" היא חורצת את גורלה במעין חרקירי נטורליסטי. הקפיצה מהמצוי לראוי, ושים לב שזה "ראוי" ולא "ראוי, לשם מטרה X", היא בלתי לגיטימית וכל הדיו שבעולם יכול להשפך על תיאוריה שכזו מבלי להצדיק אותה. זוהי קפיצה מושגית בלתי אפשרית שרק מבט מפוכך מעמדה פילוסופית-לשונית נכונה יכול להציל אותנו ממנה, והיא לצערי מנת חלקן של כמעט כל התיאוריות הפילוסופיות, לבטח רוב המפורסמות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החוקרים מודה בפיברוק (אגב, אם אני מבין נכון מדובר על מחקר מעט יותר מעודכן, אבל כמובן שזה מחזק את ההשערה שגם המאמר הזה מפוברק) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |