 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) החשיבות של שיבוט, בניגוד להפריית מבחנה רגילה, היא בכך שתאי הגזע של העובר הנוצר זהים לכך של המשובט, מה שמבטיח שהגוף לא יידחה איברים שנוצרים באמצעות תאי גזע אלו? ברור לי שכרגע זה עדיין חזון רחוק, אבל זו המטרה, וזה הרעיון העקרוני? 2) באיזה שלב של השיבוט אפשר לקחת את תאי הגזע הדרושים, כלומר, כמה התינוק צריך "לגדול"? 3) האם שיבוט מאפשר שליטה על הגנים, או רק העתקה שלהם? מישהו יכול להסביר לי את זעקות האימים של אנשים נגד "גזע עליון" של אנשים שיווצר כתוצאה משיבוט, כשמדובר (לדעתי ולהבנתי) על הנדסה גנטית, שאינה בהכרח שיבוט? 4) מי כאן קרא את "עולם חדש מופלא"? (לא כולם בבת אחת, בבקשה!) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעיקרון, זה אחד היישומים העיקריים שמדברים עליהם. אבל זה אינו היישום האפשרי היחיד. באמצעות שיבוט תהיה אפשרות להביא ללידה של תינוק חי הזהה לחלוטין (גנטית)1 לאחד מהוריו (סביר יותר כרגע תינוקת הזהה לאמה), למשל, במקרה של עקרות מוחלטת של הגבר. 2) הדבר תלוי במידת ההבנה שנשיג בתחום התמיינות התאים. בעולם תיאורטי אידיאלי נוכל ליצור מכל תא אב, כל רקמה שנרצה, באמצעות שימוש בתנאי סביבה מתאימים, בדיוק כפי שקורה ברחם. ככל שיתקדמו היכולות בתחום זה, יהיה אפשר להשתמש בעוברים משובטים בשלב מוקדם יותר. 3) שיבוט - בצורתו הטהורה - הוא יצירה של עובר זהה. גם לדעתי, יצירת גזע עליון וכו' מתייחסת להנדסה גנטית בכללה. אופציות של שיבוט יאפשרו הרבה יותר ניסוי וטעייה, משום שהשגת העובר תהא קלה יותר, כמו גם עבודה נוחה מול קבוצת ביקורת זמינה. בעיה נוספת ששמעתי בהקשר זה היתה שיווצרו שני "גזעים" של אדם. בני אדם רגילים, ומשובטים שכל מטרתם לספק אברי חילוף לקבוצה הראשונה. אולי זו הכוונה? 1 המילה "לחלוטין" אינה מדויקת, משום שישנם שינויים ברמת הדנ"א המתרחשים לאחר ההפרייה, בעיקר במערכת החיסון, אבל לצורך הדיון זה מדויק למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה נכון, אבל כולנו יודעים (ואני קורא עכשיו בעיון בדיון שערן הפנה אליו) שגנים זהים רחוקים מלהבטיח אנשים זהים. לא ברור איזה נזקים יווצרו כתוצאה מיישום כזה. 2) מה המצב כיום? וכמה מוקדם זה "מוקדם יותר"? דקה? חודש? 2*) זו שאלה די אווילית, אבל נא לזכור שאני לא מבין כלום בביולוגיה: כשיש ביצית מופרית, היא מתחלקת שוב ושוב, נכון? אז מה מונע יצירת הפרדה בין החלוקות הללו, כדי ליצור המוני תאומים? (הרי תאומים זהים נוצרים על ידי זה שביצית זהה נפרדה והתחילה להתפלג בשתי "קבוצות" נפרדות). 3) לא ברור מה זה "גזע של משובטים", כי הרי האדם שהכי מתאים לתרום איברים למישהו הוא הוא עצמו, לכן אם לכל אדם יהיה משובט של עצמו, זה עדיין לא ייצור "גזע של משובטים", אלא "שיבוט לכל אדם". (הרי "גזע" זו קבוצה עם מאפיינים גנטיים זהים, לא?) וממה שאמרת, לא ייצרו בן אדם כדי להבטיח "אברי חילוף", אלא ישתמשו בתאי גזע בלבד. זה די טיפשי ליצור אדם שלם כדי לקחת את הלב. מה גם שבלי הלב האדם לא יישאר בסביבה הרבה זמן. אז "גזע" חדש לא יווצר, דומני. לא בגלל שיבוט נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא בטוחה שהבנתי. איזה נזקים ברמה הביולוגית? כוונתך בדומה להזדקנות מהירה, למשל? 2) איני יודעת מספיק כדי לענות בוודאות. למיטב ידיעתי, אין היום אפשרות לגדל שורות תאים ספציפיות מתוך תאי האב הבסיסיים. כן קיימות אפשרות למשל לפתח שורת דם ספציפית מתוך תאי אב של תאי דם. אני מניחה שעם הזמן (שנים, להערכתי) נדע ליצור כל שורת תאים אפילו מתאי אב בלתי ממוינים לחלוטין (ביצית מופרית). 2*) הרחם הוא הגורם המגביל. יש גבול לכמה עוברים תוכל לגדל ברחם אחד. 3) מסכימה עם כל מה שכתבת. החשש הזה הוא באמת לא מוצדק בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להפך. דיברתי על "נזקים" שעליהם מדברים אנשים שמתנגדים לשיבוט. אני מדבר על טיעוני כיתה א' כמו "מה אם תשבט את היטלר". דהיינו, גם אם יש הורה שמשבט את ילדו, זה לא מביא לסכנות כל שהן, ועל כן אין בכך רע. (אני מנסה להבין למה, או האם, שיבוט הוא דבר רע) 2) תודה. 2*) כאן כבר עוברים למד"ב סטייל "עולם חדש מופלא": עד כמה קשה ליצור "רחם מלאכותי", שיהיה מסוגל להכיל עשרות, אם לא מאות שיבוטים? במקרה כזה, תיאוריית "מלחמת המשובטים" שנראית די אווילית עשוייה לתפוס תאוצה, כי אפשר בפוטנציה לייצר המוני אנשים זהים מפרוטוטייפ של "גזע עליון". כמובן שעדיין צריך לגדל ולאמן אותם, ואי אפשר לדעת איזו אישיות תצא להם, אז התרחיש האפוקליפטי (והדי מגוחך) הזה הוא בעייתי. לעומת זאת, דווקא התרחיש של "עולם חדש מופלא" מתחיל להיראות הגיוני. (אם כי חובה לציין שאם יש משהו "רע" ב"עולם חדש מופלא", זה בעיקר העובדה שאנשים מהונדסים כדי להיוולד כחלק ממעמד מסויים, לא השיבוט עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מניחה שעשויה להיות בעייתיות פסיכולוגית בשיבוט עצמי (אם כבר היום הורים מצפים מילדיהם שיגשימו את חלומותיהם, מה כאשר הילד זהה להם לחלוטין...) 1. מעבר לזה, עשויות להיות בעיות ביולוגיות אמיתיות עם תוצרי השיבוט, כמו שכתבתי. אבל אין מספיק נסיון עדיין (למיטב ידיעתי) כדי לקבוע אם דולי היתה מקרה חריג, או שבעיית הזדקנות התאים היא אמיתית. 2*) המדע עדיין רחוק מיצירת רחם מלאכותי. תיאורטית, אני מאמינה שפעם יתאפשר. אבל עוד ארוכה הדרך. אם כבר, אולי מהשיבוט עצמו יבוא הפתרון גם לבעיית הרחם המלאכותי - אולי יצליחו פעם לשבט רחמים שיוכלו לגדל עוברים וכו'. 1 המלצה חמה לעניין זה, ספרו של גיא חסון "הצד האפל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריטים המפחידים שאתה מתאר משמשים את מי שלא מבין בהכרח מהו שיבוט ומי עשוי להשתמש בו - או נלקחו מספרי מדע בדיוני שלאו דווקא יצאו נגד שיבוט, אלא נגד הכפפה של האינדיבידואל לדרישות חברתיות. ראה גם "שם שרו מאוחר הציפורים המתוקות" של קייט וילהלם, עוד ספר שמדבר על קונפורמיות קיצונית שהושגה באמצעות שיבוט (המשובטים צמודים איש לאחיו, לא מסוגלים לפעול לבד). כמובן שאלה לא תסריטים מציאותיים. מה אפשר כבר לעשות במאות שיבוטים שיגדלו ברחם מלאכותי? לי אישית לא ברור. יותר זול ללדת ילדים. בשני המקרים, אף אחד לא מבטיח שהם יעשו מה שמולידיהם אומרים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שיבוט לא מבטיח שהמשובט יעשה את מה שהמוליד אומר. בשביל זה יש שטיפות מוח. הרעיון הכללי אומר שאפשר יהיה לייצר (באמצעות הנדסה גנטית, לא שיבוט) ''פרוטוטייפ'' של הלוחם האולטימטיבי, מן הסתם עמוס מסות שרירים בפוטנציה ויכולת חשיבה עצמאית נמוכה ביותר. את החבוב הזה ישבטו שוב ושוב, ויגדלו אותו להיות הלוחם המושלם. תרחיש די אווילי, לטעמי, אבל בטווח הרחוק, אולי הוא יהיה משתלם יום אחד. לדעתי, כשהטכנולוגיה תאפשר כזה דבר, כבר יהיו מכונות מלחמה טובות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה (1), זה חדש לי. התפרסם פעם ששיבוט חתולים נתן חתולים עם פרווה בפיזור צבעים שונה מן המקור, עקב הסטוריה ריחמית שונה. אך עתה מתברר (לי) שמדובר גם בDNA שונה. כלומר, האם זה אומר למשל שגם תאומים זהים אינם בעלי אותו DNA? האם בכלל ניתן לשבט, תוך שימוש ברחם טבעי? בקיצור, אם יהיה לך זמן להרחיב בעניין מועד ומידת השינויים בקוד הגנטי, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המגבלה המצוינת בכותרת עדיין רלוונטית) פיזור שונה בצבע הפרווה הוא כנראה אכן תוצאה של תנאים רחמיים ולא של מערך גנטי שונה. שינויים דומים יהיו גם בין תאומים זהים השונים, למשל, במיקום נקודות החן שלהם. יש שלב בהתפתחות העובר שבו מתפתחת מערכת החיסון שלו, וכחלק משלב זה נוצרות מוטציות גנטיות מכוונות באזור מסוים בגנום. מוטציות אלו, למיטב ידיעתי, יהיו שונות בין בני אדם, גם כאשר הם תאומים זהים. כשאנחנו מדברים על שיבוט, ברור שהתינוק המשובט לא יהיה זהה לחלוטין לעובר הקודם, לא רק בגלל הבדלים גנטיים (שהם מינוריים) אלא גם בגלל תנאי גידול תוך וחוץ רחמיים. אפילו תינוקות שגדלו באותו רחם ובאותו זמן (דהיינו תאומים זהים) שונים זה מזה בתכונות לפעמים מהותיות (ההתאמה במחלות קשות כמו סוכרת או סכיזופרניה אינה 100%, כפי שהיינו מצפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-3) להלן הקישור למאמרו מאיר העיניים של הפרופ' ליאון קאס, שלאחרונה מונה על ידי נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש לשמש יו"ר הוועדה הנשיאותית לביו-אתיקה. המאמר, "השיבוט ועתיד האנושות", התפרסם בכתב העת "תכלת" של "מרכז שלם", גיליון מס' 12: לקריאה נוספת ראו את ספרם המעניין של ליאון ר' קאס יחד עם ג'יימס ק' וילסון, "האתיקה של השיבוט האנושי" - The Ethics of Human Cloning, American Enterprise Institute, Washington, 1998 4) על הספר "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות מפורטת למאמרו של קאס תוכל למצוא ב דיון 1014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המאמר של ירדן ניר עונה יותר טוב על המאמר של קאס מאשר אני. ועדיין, כמה הערות: 1) "עולם חדש מופלא": כשקאס מדבר על "וקהל מריע ומוחא כף של מעריצי המדע הבדיוני" לא סיפרו לו שאותם מעריצים מעריצים גם את "עולם חדש מופלא"? האם הוא חושב ש"עולם חדש מופלא" הוא אכן סימבול לתרבות שתיווצר בשל "חברה ליברלית דמוקרטית, אנושיות רחומה, פלורליזם מוסרי ושוק חופשי"? הוא יצא מדעתו. לכנות מדינה שמייצרת "אפסילונים" בסיטונאות "ליברלית", "דמוקרטית" או, חס ושלום "פלוריסלטית" מעיד על כך שהוא פספס משהו כשהוא קרא את הספר. 2) הטיעון השחוק של שיבוט היפים והיפות עולה. זה לא קשור במאום לשיבוט, ההפך: למה לשבט כשאפשר לשפר? הויכוח הוא לא על הנדסה גנטית באופן כללי, אלא על שיבוט נטו. נגד "שעשועי" הנדסה גנטית ("מה יקרה אם נעלה לו את גן היופי למקסימום?") גם מדענים רציניים יצאו. בין היתר כי אין כזה דבר, "גן היופי". 3) "אם ילדים ייוולדו או ייוּצרו לפי הזמנה". כיום ילדים לא נוצרים לפי הזמנה, אה? כלל אצבע: כל עוד זה יוצא מתוך אישה, זה אנושי. 4) "ניתן על נקלה לשבט אנשים, חיים או מתים, ללא הסכמתם - איום על חופש ההולדה שזכה לתשומת לב מועטת יחסית." אולי אתה תוכל להסביר לי מה האיום כאן, ומהו אותו "חופש ההולדה" המדובר. למרבה האירוניה, כמה שורות אח"כ הוא כותב "... יהפוך השיבוט, אם יוּתַר, ליותר מפעילות שולית, ולו רק בשל חופש הבחירה בענייני ילודה." הוא בעד החופש הזה או נגדו? לא הבנתי. 5) "העיוות שבהבאתו לעולם של ילד כ"תחליף" מדויק לאדם אחר שהלך לעולמו" אין ספק שזה דבר מעוות, אבל זה לא נובע משיבוט, אלא מדרך מחשבה שגוייה של ההורים. ילד משובט לא יהיה תחליף לילד שמת. הוא יהיה "הזדמנות שנייה". אח תאום. איך שלא תרצה לקרוא לכך. 6) "היהירות העיוורת, הפרנקנשטיינית, שביצירת חיי אנוש ובהשתלטות הולכת וגדלה על גורלם; בני אדם משחקים את אלוהים." פיהוק. בני אדם כבר עכשיו יוצרים חיי אנוש. הדת, דרך אגב, משתלטת על גורלם בצורה גדולה הרבה יותר מאשר חברה פלורליסטית. בני אדם משחקים את אלוהים גם כשהם יוצקים מתכת. 7) נימוק ה"דחייה". למרבה התדמה, אני לא חש סלידה משיבוט, ולעומת זאת מרצח ואונס כן. כנראה שמשהו דפוק בי. סליחה, אני הולך לקפוץ מהגג. 8) טיעון ה"ניסוי הכושל". זה נכון - כל עוד אין ודאות גדולה יותר לגבי הצלחתו של תהליך השיבוט, לא צריך לשבט בני אדם, אלא להסתפק בעוברים. 9) לטיעון ה"שאלת הזהות" השיב כבר ירדן ניר. באותה מידה אפשר לצאת נגד תאומים זהים, בגלל אותה בעיית "זהות". נמאס כבר מהגישה הפשטנית שאומרת שהגנים אומרים מי אתה. הגנים אומרים מהי נקודת הפתיחה שלך, לכל היותר. 10) "אין ספק שחייו החדשים ייבחנו ללא הרף בהשוואה לאלה של הגרסה המבוגרת יותר" שוב, קאס משום מה מניח הנחות מאוד משונות, שנובעות לא מהשיבוט אלא מאופיים של בני אדם. מאחר ששיבוט אינו שכפול, כמו שהוא בעצמו אומר, אין שום סיבה לבחון את המשובט לעומת ה"מקור". מי שעושה את זה, לא נבדל מאב שמצפה מבנו להצליח במה שהוא לא הצליח, וכדומה. הטיעון הזה הוא ללא ספק הגרוע ביותר של קאס שקראתי עד עכשיו, שכן הוא מצביע בצורה הטובה ביותר על כך שהבעייה היא בבני האדם, לא בשיבוט. במקום לעצור את השיבוט, צריך לפעול לשינוי התפיסה המעוותת שלו אצל בני אדם (כמו קאס; אני סבור שאצל מספיק בני אדם זה לא כך) 11) "ילדים אלה הופכים להיות החפצים שהם מייצרים." שוב, בעייה שנובעת מתפיסה מעוותת של שיבוט בקרב אנשים כמו קאס. אנשים כאלו, רצוי שאכן לא ישבטו אף אחד. 12) ה"מסחור": כבר עכשיו יש מסחור. שיבוט אינו רלוונטי לכך. 13) "אך בעוד שלרוב ההורים יש תקוות ביחס לילדיהם, להורים משובטים יהיו ציפיות." שוב, אותו הדבר בדיוק... זה כבר ממש משעמם. הוא חוזר על אותו הטיעון שוב ושוב, ומתעלם מכך שהוא נובע מהשקפת עולם מעוותת של אנשים מעוותים, שאינן שונים מאנשים בני זמננו שמצפים מילדיהם להגשים את חלומותיהם. טוב, אני מצטער, אני לא מסוגל להמשיך לקרוא את המאמר הזה, הוא מדבר לעניין רק לעתים רחוקות, ורוב הזמן חוזר בדמגוגיה על אותו הטיעון. זה ממש משעמם. אני אשתדל לקרוא את ההמשך יותר מאוחר, בינתיים אתה יכול להתייחס למה שכתבתי עד עכשיו. (וקרא את המאמר שהתגובה השנייה הפנתה אליו, הוא הרבה יותר טוב ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני מניחה שהוא מתכוון לאדם ששוכב על ערש דווי (או אפילו נפטר לפני מספר דקות), וקרוביו מחליטים לקחת ממנו תאים ולשבט אותו. גם כאן, כמו בכל המקרים, לא ברור שהתוצאה המשובטת תהיה זהה במאה אחוז לאדם המקורי. אבל די ברור שיש כאן סתירה לזכות בסיסית של האדם - "חופש הולדה" הוא הבחירה אם להוליד או לא. הבחירה הזו מוגבלת במקרים רבים, אבל כאן מופיעה הקיצוניות ההפוכה - לכפות על אדם להוליד בלי רצונו או בלי ידיעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משבטים מישהו (ובפרט שלא בידיעתו) זה שקול לכך שהוא הוליד נגד רצונו? יש לו איזושהי מחויבות חוקית או רגשית לשיבוט שלו? זה אמור באיזשהו אופן לעניין אותו או להפריע לו? אם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיבוט נוצר מתא של האם, ולכן מהווה בשר מבשרו, באותו אופן שילד מהווה בשר מבשרו של האב. לדעתי חלים כאן כללים דומים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת לגנים או לחומר הגנטי כחזות הכל. אם מישהו, שאני לא מכיר, נושא מטען גנטי זהה לשלי, למה זה צריך לעניין אותי? יש הבדל בין תרומת ביצית או זרע באופן מודע ותוך פעולה ממשית מצד התורם לבין "גניבה" של חומר גנטי (תלשתי לך שערה בלי ששמת לב) ושיבוט עובר ממנו. במקרה השני, אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות לך אכפת. לצורך העניין, מה אם מיפיתי את הגנום שלך וייצרתי באופן סינתטי לחלוטין גנום זהה לשלך ויצרתי ממנו עובר. (אני מעריץ אותך, אני רוצה שכל צאצאי יהיו כמוך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהחומר הגנטי הוא חזות הכל. כיוונתי יותר לשאלת ההסכמה. הייתי יכולה לענות לך בשני אופנים: 1. אם הטכניקה הזו, לקיחת תאים מאדם ושיבוט שלהם, תהפוך לנפוצה מאוד, אולי באמת לא יהיה איכפת לאף אחד. אולי "חומר הגלם" לשיבוט יהיה זניח. מצד שני, יש לקחת בחשבון *מדוע* אנשים ירצו לעשות דבר כזה. אם הם יבצעו שיבוט ללא הסכמת/ידיעת האדם, כנראה שיהיו להם סיבות לכך (אחרת היו פשוט מבקשים ממנו), ומן הסתם סיבות לא נקיות כפיים (אחרת היו יכולים ליצור ילד בתהליך המוכר והנעים, או בהפריה מלאכותית). אגב, אם אתה גונב ממני דנ"א, ייתכן שאוכל לטעון לגזילת קניין אישי. אני מאמינה שאם בית משפט יצטרך לפסוק בסוגיה, יגיעו לטיעון ברוח זו (אלע"ד, ורחוקה מזה). 2. לא יהיה לי איכפת בדיוק באותה מידה שלגברים לא איכפת ממה שמכונה "גניבת זרע". כלומר, יהיה לי איכפת עד מאוד. שים לב - לא הקבלתי בין שימוש בחומר גנטי לתרומת זרע, אלא בין גניבת חומר גנטי (שערה) לגניבת חומר גנטי (זרע). את כל זה הייתי יכולה לענות לך. אבל כיוון שאתה מעריץ אותי כל כך, החלטתי לא להתווכח איתך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה באמת אכפת לגברים שיגנבו להם זרע. נראה לי שיותר אכפת להם שהם מחויבים לשלם מזונות לילדים שהם בכלל לא רצו שיהיו להם. נפריד בין שני מקרים של "גניבת זרע": 1. אם את מרדימה אותי ושואבת ממני זרע בלי שיש לי שום שליטה על זה, או משיגה שערה שלי (וזה קל, אני נושר בקצב מואץ) ומשבטת ממני ילד, זאת לא הבעיה שלי וזה לא צריך לעניין אותי. (בתנאי שבית המשפט יסכים איתי) 2. אם לעומת זה קיימתי יחסי מין איתך וסמכתי עליך שתדאגי לאינטרסים שלי שלא להתרבות, אז זו כבר בפרוש הבעיה שלי. טענות של גברים מהסגנון "שכבתי איתה, אבל לא התכוונתי שיהיה לנו ילד" זה ברמה של בני נוער שאומרים "חשבתי שבפעם הראשונה אי אפשר להכנס להריון". בראיה שלי, ילד שאני מאמץ הוא שלי בדיוק כמו ילד שנולד לי ולאשתי. לעומת זה ילד שנוצר מהחומר הגנטי שלי מבלי שהיתה לי שום מעורבות בתהליך יצירתו הוא לא הילד שלי, אין לי שום מחוייבות כלפיו ולא נראה לי שאני ארגיש משהו כלפיו בשונה מהתחושה שלי כלפי כל בן אדם זר. בפרט לא אכפת לי שיש קורלציה מסויימת (עד כדי זהות) במטען הגנטי שלו ושלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו אכן הראייה שלך, שאפשר להבין אותה ואפשר להתווכח איתה. אבל רוב בני האדם חושקים בילד משלהם, ואימוץ הוא אופציה אחרונה לגמרי לגביהם. גם גברים שנולד להם ילד ללא ידיעתם, לרוב מגיבים רגשית די קשה (אף אם לא נדרשו לסייע בכלכלתו). בראייה של היום קורים שני דברים: "גניבת זרע" נחשבת מבחינה נורמטיבית לבלתי מוסרית, ועדיין הגבר נדרש לעמוד באחריות האבהית מבחינה חוקית. נדמה לי שעד עתה לא פורסמו מקרים שבהם אשה שאבה זרע מגבר בתנאים שאתה מתאר בסעיף 1. אבל אולי זה רק מפני שטכנית, זה קשה יותר מאשר המתואר בסעיף 2. שוב - הראייה הזו עשויה להשתנות אם הטכניקה הקרויה "בוא נשבט ילד מהשערה של ניק נולטה" תהפוך נפוצה מאוד. נדמה לי שהיא לא תהיה נפוצה (מהסיבות המעשיות שהזכרתי). מקרים בודדים שיעלו פה ושם יוכפפו לרוח החוק הקיימת, לפיה אדם קשור בקשר הדוק לצאצאיו הגנטיים, גם אם הם נולדו ללא ידיעתו. יותר מזה - יש מקרים שבהם בית המשפט מעדיף את "קול הדם" ופוסק משמורת על הילד להורים הטבעיים ולא המאמצים (ראה מקרה קרוליין ברונה השנוי במחלוקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סקר, אבל בהחלט יתכן שהעמדה שלי היא דעת מיעוט. לגבי מתקפת המשובטים, אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ישבט את הבת שלי, הרי בבדיקת רקמות יוכח שאני אביה של המשובטת. האם הדבר יגרור את חיובי במזונותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מי שיחוייב במזונות הוא הכפיל שתשבט מעצמך לצורך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמעבר חד. ברקת, כתבת באתר שלך לפני כמה זמן על הכתבה בWIRED על המעבדה האמריקאית שניסתה גם ליצור תאי גזע מ"טרום" עובר. גם אני קראתי את הכתבה וקבלתי את הרושם שהם הגיעו לאותם השגים. האם הם פיקששו את המרוץ לעיתון או שההשגים שלהם פחותים מהקבוצה הקוריאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם מדבר על זה: נדמה לי שהם הגיעו להישג דומה, אבל בהבדל משמעותי בסדרי הגודל. הכתבה עקבה אחרי מקרה מבחן: מדענים ב-ACT "טיפלו" ב-10 ביציות, מתוכן 5 הגיעו לשלב של 4 תאים ומתוך אלה, רק אחת הגיעה לשלב של 16 תאים (לא 6 כפי שצוין ב"הארץ"). למעשה, בסוף הכתבה נאמר שיש להמתין לתוצאות המחקר של ACT, ורק אז יוודע אם אכן נוצרו לבסוף תאי גזע מאותה ביצית מופרית. בניסוי בקוריאה מדובר כבר על 30 ביציות מופרות, סדר גודל שמאפשר מירווחים סטטיסטים גדולים יותר והסתברות גדולה יותר להצלחה בשלבים האחרונים. בעצם זה הניסוי רחב ההקף ביותר שנעשה בתחום. עם זאת, שיעור ההצלחה הראשונית עדיין די קטן - 30 מתוך 176 ביציות זה עדיין מעט. ומתוך זה, גידלו רק "קו תאי גזע" 1 אחד (לא ברור אם מבחירה או שכך יצא). 1 קו תאי גזע הוא מעין "מעיין נובע", מקור בלתי נדלה של תאים כאלה. מרגע שנוצר, התאים בו מתחלקים ומתחלקים, ונוצרים עוד ועוד מהם. בעולם ידוע על כעשרים קווים כאלה (בפעם האחרונה שבדקתי), ביניהם יש 1-2 גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא בכלל מעצמה בנושא, כנראה בשל חוסר חקיקה ( מבורכת או לא, אני משאיר לפילוסופים כלכליים). קראתי פעם ידיעה שקצת צימררה1 אותי, - ישראל מספקת תאי גזע לגרמניה. 1משהו בשילוב של גזע גז תאי וגרמניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? שישבטו קצת תינוקות יהודיים, לא יזיק להם לשנות את המאזן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שהם יהודים? שאלה- שיבוט מיהודיה נשואה- ממזר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על ''לא ממזר''. אבל לדעתי שווה לבדוק מה עמדת היהדות לגבי פונדקאות בהקשר זה ולגזור משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ר אבל אני לא רואה את הקשר: אם פונדקאית היא רק "מדגרה", אין שום חומר גנטי משלה בילד ולכן אינו ממזר (בהנחה שההורים הביולוגים מסודרים הלכתית). במצב השיבוטי נולדת ילדה שמכילה חומר גנטי מהאמא אבל לא מהאבא. לו כן הייתי רב1 ( אבל כאמור אני לא) הייתי אומר שזה הקריטריון לממזרות. 1 בכלל יש לי הרבה רעיונות איך לעשות את היהדות יותר טכנולוגית - קיטים לזיהוי לחלבוני חלב למטרות כשרות ולזיהוי גלוטן למטרת בדיקות חמץ, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצות לא מכילות גלוטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצות כן, אבל כשאתה בא להכשיר את בית החרושת *לפני* פסח אסור שימצא חמץ. נכון שגלוטן יכול לבוא ממצות, אבל כדי למנוע חשד של חשש, צריך להוריד הכל. גם יש איזה ענין עם מצה שעבר עליה הפסח אבל אל"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבוש הציע את המענק שלו לפני איזה שנתיים, ה-NIH מצא 64 קווים קיימים (אחד התנאים היה שהקווים יהיו כבר מבוססים, ומימון לא ינתן לקווים חדשים, מסיבות דתיות), מהם 4 בטכניון ועוד 6 ב-ESI, קונסורטיום בינלאומי שכולל את המרכז הרפואי הדסה. בפעם האחרונה שבדקתי (אוקטובר 2001), הרשימה לא הייתה סגורה, ויתכן שחלק מה-64 נפסלו, אבל כל הארבעה של הטכניון וארבעה מאלו של ESI כבר אושרו סופית. (דובי, שכתב בזמנו כתבה על הנושא עבור מגזין שכבר לא איתנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא ראית את הנוסע השמיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא ראש ולא זמן להיכנס איתך כאן לטיעוני בעד ונגד השיבוט האנושי. מסיבה זו המלצתי על מאמרו של הפרופ' ליאון קאס ואם אכן דבריו אינם מספקים הרי שביכולתך לפנות לקריאת ספרו המומלץ בשלהי אותה תגובה שכתבתי. יש להניח שבמסגרת יריעת הספר ניתן להרחיב יותר את הטיעונים ולהסבירם לפרוטרוט, מה שאין כן במסגרת יריעת מאמר פובליציסטי. כמו כן, זה עתה הופיע לאור תרגום ספרו של הפרופ' יורגן הברמאס (סוציולוג מאוניברסיטת פרנקפורט), בשם "עתידו של טבע האדם - בדרך אל אוגניקה ליברלית?", בהוצ' הקיבוץ המאוחד. אני ממליץ שתקרא אותו לצורך הבנת מורכבות הסוגיה. בזמנו קראתי את מאמרו בנידון מתוך ספרו הקודם שתורגם לעברית "הקונסטלציה הפוסט-לאומית - מסות פוליטיות" (הקיבוץ המאוחד, 2001), שם המאמר "טיעון נגד שיבוט בני-אדם - שלוש רפליקות", עמ' 147-159. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפנה אותי לספרות, במקום לענות למה שאמרתי, סימן שאתה רוצה להמיר אותי לעמדתך, לא לנסות ולהתדיין על העמדות של שנינו ולהפיק מכך לקחים. סלח לי אם כך אם אחשוד שהספרים שאתה מפנה אותי אליהם *אינם* מקור המידע האופטימלי אליו אני צריך לפנות כשאני רוצה מידע אובייקטיבי וביקורתי על שיבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהפניתי אותך לספרות העיונית נובעת מחוסר זמן להתדיין על הנושא החשוב. בקושי יש לי זמן למחויבויות שיושבות לי על הווריד. ומצידי, אם לא ממש איכפת לך מהנושא, אתה מוזמן גם לא לפנות לספרות המומלצת, ואם אכן באמת איכפת לך - הרי שלעניות דעתי, תרווה נחת ממנה. ודומה שכל מה שנותר לך לטעון זה, שבמידה וקראת את הספרים ולא בדיוק רווית נחת - תביע את עמדתך על טיעוניהם. להית', המונית מחכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לו לטרוח, בדיוק? הרי את אלון עמית שלחת בדיוק לאותו המסע, וכשחזר, הודית לו בכך שקילסת וגידפת אותו: תגובה 188287 אם אינך מסוגל לדון כאן בעצמך כבן תרבות, פשוט שלח קישור לרשימת לינקים החביבים עליך, ונטוש את האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קילסתי ולא גידפתי את אלון עמית בתגובתי הזאת. כל מה שעשיתי זה להתייחס בדיוק לטיעון המרכזי של דבריו. ואני מודה שהטיעון היה חד למדי, שלא ענה על הציפיות של אלון ממני. כך למשל, כאשר כתבתי ''ואם תטען את הטיעון המטומטם הבא...'', התכוונתי לומר שיש טיעון נגדי, מטומטם לדעתי, שאם, ורק אם, תבחר לטעון אותו, אז תדע מראש שהוא מטומטם בעיני, מהסיבה שפירטתי בהמשך. צר לי, אלון, על חוסר ההבנה ההדדית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה שאתה סבור ש"אלמוני לא סנילי" הוא אני; הוא לא. אני כותב בשמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט בטח תגיד ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה אם אכפת לי מהנושא, אני לא אקרא את הספרים ש*אתה* ממליץ עליהם רק על סמך המלצתך, שכן אני חושד משום מה ששיקול דעתך אינו אובייקטיבי, ואף לא מתקרב לאובייקטיבי. ומה הטעם להביע את עמדתי על הספרים, אם אחרי שהבעתי את דעתי על *חלק* מהמאמר שהפנית אליו, אפילו לזה לא ענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 199871 המלצתי לקריאה על ספרו הטרי של הוגה דעות גרמני בשם יורגן הברמאס. והנה, היום מתפרסמת ב"הארץ" סקירה מעניינת שעשויה לשפוך מעט אור על הנידון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ליאון קאס נחשב מהימן. שמרן, כמובן, אבל מהימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשקול שוב. עדיין, את המאמר שלו קראתי, וקראתי גם את מאמר התגובה של ירדן ניר, ואני נוטה לא לקבל את מה שקאס כתב. כתבתי למעלה חלק מההסתייגויות שלי. הבעייה העיקרית שמצאתי אצלו הוא שהוא מאשים את השיבוט שיגרום לבעיות, שהגורם היחיד להם הוא בני אדם עם אופי חרא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |