בתשובה לNik The Greek, 16/02/04 5:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוקא על השאלות שהעלת התשובות הן פשוטות מאוד: כמובן שהוא חי, כמובן שהוא לא נחשב לאדם בעל זכויות וכמובן שהוא לא חש כאב (לפחות עובר בגיל שאנחנו דנים בו). השאלה היותר מהותית היא האם לעובר שטרם נולד יש זכויות כלשהן ואם כן מהן (עמדתי האישית: יש לו זכות לשרוד, לא יודע עד כמה היא עדיפה ביחס לזכויות אחרות של אחרים). הכללה שעשית לגבי כל התאוריות המוסריות היא שגויה. הרבה בעיות מוסריות קלאסיות נוגעות דוקא למקרים שלוחצים על ההגדרות: סטטוס מוסרי של מפגרים, של חולי נפש, של בע"ח, של פעולה שנעשית מכורח, וכו'. רוב התאוריות המוסריות מתמודדות גם עם השאלות הבעיתיות הללו. אגב, אישית אני סבור שהנדסה גנטית בבני אדם היא מפעל הרבה פחות מסוכן מהנדסה גנטית בנגיפים של מחלות מדבקות קשות, שיש עליה מגבלות מועטות מאוד. נראה שלרוב האנשים מפריע רק כשהמדע עוסק במשהו שהם חושבים שהם מבינים בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, האם אתה מתנגד לגלולת "הבוקר שאחרי"? אם איני טועה, היא עוצרת עובר שכבר התחיל להתפתח. השאלה החשובה היא באיזה שלב העובר הוא מביצית מופרה שמתחלקת, ויכול להיקרא "חי" באמת. האם מרגע שהופרתה הביצית, זכותו לקיום מתקיימת? אז למה לא ללכת צעד אחד קודם, ולאסור גם קונדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא יודע עד כמה היא עדיפה ביחס לזכויות אחרות של אחרים"1. לכן טנטטיבית אני לא מתנגד לגלולת הבוקר שאחרי2. לי ברור שהעובר חי אוטונומי (נפרד מהאם אם כי לא בלתי תלוי בה) מרגע שהוא ביצית מופרה. גם חיידק הוא חי, לא? אבל אולי אני בדעת מיעוט (או שאתה מתייחס ל"חי" במשמעות אחרת?). קונדומים זו בעיה מסדר שני. מקביל אולי לבעיה של חינוך ילדיך בדרך מסויימת, ש*כביכול* מגביל את זכותם להכיר דרכים אחרות. 1 למען הבהרה, אני חושב גם שלבע"ח (ועובריהם בפרט) הזכות לשרוד, אולם רווחתו הבריאותית של האדם קודמת ולכן אני בעד ניסויים בבע"ח למטרות רפואה. 2 אני מודה שלא חשבתי על זה מספיק לעומק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם וירוס הוא חי, אבל אין לנו שום היסוס להרוג אותו/להשתמש בו לצרכינו. השאלה המדוייקת יותר היא "מאיזה רגע יש לאותו חי זכויות". האם אתה טוען שלוירוסים יש זכות קיום? זו עמדה קבילה, אם כי היא יוצרת כמה בעיות. השאלה שחשובה לי היא מאיזה רגע העובר כבר הגיע לשלב כזה בהתפתחות שלו שבו יש לו זכויות שאי אפשר לבטל אל מול אחרות. אתה תומך בהפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצחיקול, אני לא טענתי שלכל מה שחי יש זכויות.... אני פשוט עניתי על שתי שאלות נפרדות: (1) עובר אדם הוא חי מרגע שהוא ביצית מופרה (2) יש לו זכויות מסויימות. ב. עקרונית אני תומך בהפלות אבל לא בכל מקרה. זה תלוי מאוד בגיל של העובר ובמקרה הספציפי של ההורים. גם אם הייתי יכול להחליט על גיל מסויים X שבו העובר הוא בעל זכויות (נניח, בעל מודעות מסויימת לצורך העניין) עדיין החלטה להפיל היא סיטואציה מוסרית פרטית מסובכת שאני לא חושב שניתן לפתור אותה ע"י הפעלת כלל אחיד מורכב ככל שיהיה (בדומה להרבה מאוד סיטואציות מוסריות אחרות). ג. מהתגובות הקודמות שלי, קל להסיק שאני בעד ניסויים רפואיים בבע"ח והנדסה גנטית בעוברי אדם לטובת קצירת תאי גזע, ולכן קל להסיק את עמדתי בעניין זכויותיהם של עוברים ותאי זרע. אתה באמת לא הבנת את זה או שאתה סתם מעמיד פנים? _____ לפי ההגדרות המקובלות בביולוגיה, וירוס הוא לא חי אלא חומר אורגני. היצור החי הפשוט ביותר שמוגדר בביולוגיה הוא חידק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי את מה שאמרת בצורה מדוייקת. אם אתה אומר שניתן להשתמש בעוברים לצורך תאי גזע וכדומה, כל עוד הם לא התפתחו מעבר לשלב מסויים, הדעות שלנו זהות. הידע שלי בביולוגיה שואף לאפס, אבל חשבתי שוירוס נחשב חי כי הוא מקיים את שתי התכונות הבסיסיות של חיים: התרבות והעברת מידע גנטי. מעניין לדעת מה ההגדרה הבסיסית של חיים, אם אני טועה. (ומה זה "חומר אורגני", באמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שניתן, לדעתי זה מבורך ביותר. אם אתה לא מתנגד, אני אשליך עליך כעת את ידעותיי העלובות בביולוגיה. ההגדרה הקלאסית של אורגניזם חי דורשת את הקריטריונים הבאים (פחות או יותר): מסה, גדילה , חילוף חומרים, רבייה, תגובה לגירויים מהסביבה החיצונית לרוע המזל, יש כמה יוצאי דופן די מעצבנים (למשל פרד שלא מתרבה, ונדמה לי שאש או משהו שטותי מעין זה). זה לא כל כך פוגע בהגדרה, אבל למרות זאת יש הגדרה יותר פורמלית-טכנית לחיים בכדוה"א: מצריכים מים, וכוללים תא חי אחד או יותר... שלא במפתיע, זו הגדרה מעקרת במקצת. הסיבות הת'כלסיות שוירוס לא נחשב חי היא שהוא דומם (לא גדל, לא מחליף חומרים), והוא פשוט מאוד - מכיל מולקולת DNA (אולי RNA?) ומעטפת חלבונית וזהו. הוא "מתרבה" רק כחלק מהתהליך הסטנדרטי של שכפול DNA ויצור חלבונים בתא - דהיינו, הוא לא "יותר חי" ממולקולת RNA של התא, או מגן מסויים בתוך ה-DNA של הוירוס עצמו. אגב, יש וירוסים (לשעבר?) שמשולבים כחלק האינטגרלי מהגנום האנושי. נדמה לי שההגדרה הפורמלית-טכנית של חומר אורגני היא מולקולה המבוססת על "שלד" פחמני + יסודות שונים כגון H,O,P,N ועוד כמה. בת'כלס, אלו הן מולקולות מורכבות יחסית, שמרכיבות את כל היצורים חיים: חלבונים, חומצות אמינו, DNA, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני קורא עכשיו את המאמר המעניין של ארז ליבנה והדיון המעניין שאחריו, הם מתעסקים די באינטנסיביות בשאלה הזו. שנית, האם על החומר האורגני שאתה מדבר עליו מדברים המדענים המחפשים חיים מעבר לכוכבים? כי דומני שכל ההגדרות הללו של "חיים" הם אכן ספציפיות מאוד לכדור הארץ, ואם ניתקל בחיים מחוץ לכדור הארץ ("סולאריס"?) הם לא ממש יתקרבו להגדרות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשניתקל בחיים מחוץ לכדה"א, איך נדע שנתקלנו בחיים? מה לדעתך יכולים להיות הנתונים התצפיתיים מהם נסיק "אלו חיים"? התשובה לשאלה הזו היא כנראה ההגדרה שלך למושג החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חיים, אלא "חיים תבוניים", שלך תגדיר אותם. אם נסכים על כך שקיום "חיים תבוניים" גורר קיום "חיים", הרי שהתקדמנו, כי "חיים תבוניים" הרבה פחות תלוי בביולוגיה. (האם בינה מלאכותית שעברה את מבחן טיורינג היא "חיים"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא קל - חיים תבוניים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (הבאת לי להנחתה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חיים לא-תבונים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (אני עדיין זוכר לך את התגובה משבוע שעבר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ככה אז חבל שההענות להצעה בסקר הקודם היתה כה נמוכה בקרב מגיבי האתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בלבלת אותי. "חיים תבוניים" גורר "חיים" באופן סמנטי וריק מתוכן, אולי התכוונת לשאלה אם "תבונה" גוררת "חיים"? אח"כ שאלת אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא חי, וזו שאלה שונה: קודם תשאל אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא "תבוני", ואולי אח"כ תוכל להשתמש בתשובתך לשאלה הקודמת כדי להחליט אם הוא גם "חי". בכל אופן, אלו תמיד נראו לי שאלות קצת חסרות-פשר. מי שרוצה יוכל תמיד להתעקש שרק בני-אדם ילודי-אישה הם *באמת* "נבונים", "בעלי-נשמה" או מה שזה לא יהיה, וכל דבר אחר איננו כזה: שימפנזה, מחשב, אנדרואיד, איש ירוק קטן ממאדים, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע כחול ואולי אפילו תינוק משובט שגדל ברחם מלאכותי. דייקסטרה ניסח את זה בערך כך: "השאלה אם מחשבים יכולים לחשוב דומה לשאלה אם צוללות יכולות לשחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: מה אתה חושב על ההיפותזה שיש חיים תבוניים גם על כוכבי לכת אחרים? ב: לא יודע אבל יש לי בעיה אחת עם השאלה שלך. א: עם מה יש לך בעיה? ב: עם המילה "גם". _________ 1 בדיחה שחוקה ויבשה עם זקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מנסה לחפש הגדרות שלא יהיו תלויות בביולוגיה של ''חיים''. אפשר להסתכל גם על ג'יין מסדרת המשחק של אנדר, אם מבחן טיורינג לא מספיק לך. אבל הדיון הזה טיפה הולך לאיבוד, וככל שהוא מתקדם אני משתכנע שההגדרה של ''חיים'' היא פשוט כוללנית מאוד, וכנראה גם סובייקטיבית מאוד, ואין לה חשיבות ''גלובלית'' של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אמרו את זה לפני, אבל הנה מבחן אפשרי: מי שתוהה אם אני1 תבוני, תבוני בעצמו. _____________ 1- לא "אני" בתור השכ"ג אלא "אני" כבן-אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... ואיך יודעים אם ההוא תוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ישאל אותך אם אתה תוהה, וכך תדע שהוא תוהה. או שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על השימוש בפתיל, זה מה שמנוע החיפוש הביא לי כשחיפשתי "מבחן טיורינג". בבקשה: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע, אני זיהיתי ש-B היא התוכנה בקלות רבה אחרי קריאת 10 שורות בערך - יש המון רמזים. זה אומר שאני לא פדופיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זיהיתי, אבל אם הייתי בצ'ט ולא הייתי יודע שמשתתפת שם תוכנה, לא בטוח בכלל שהייתי חושד. מכל מקום, זה נראה שיפור ניכר יחסית למה שראיתי עד כה - בהסתייגות שמה שנתנו לנו הוא דיאלוג מבושל ולא אפשרות לשוחח עם התוכנה בעצמנו. אגב, מזמן זיהיתי שגם אתה אינך אלא חבילת תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. עכשיו אני סקרן לראות אילו מנגנוני הגנה המתכנתת שלי הכניסה למצב שבו סודי נח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ש-GVF ישאל כזו שאלה?) כן, אבל כיביתי והדלקתי ואני מרגיש יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שחמישים מיליגרם יוניקס פעמיים ביום עושים פלאות, אבל תתייעץ ברופא (או מערכת) מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הגרסה הגנרית (זו עם הפינגווין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרעים עוברים, פה ושם, את מבחן טיורינג: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... (לעצלנים: קראו את הפסקה הלפני-אחרונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה ''לעבור את מבחן טיורינג'', אבל אני לא בטוח שאני מכיר את ההגדרה הפורמלית של איך מבחן טיורינג אמור להתנהל. בחדרי צ'אט, למרבה האומללות, לא הבוטים מדברים כמו אנשים, אלא האנשים מדברים כמו בוטים. אם קראת את ספרו החביב של דוד הראל, ''אלגוריתמיקה'' אולי זכורה לך שאלת הצבינגי, שמסוגלת להבדיל בלי קושי רב את הבוט הצ'אטי מהאדם החושב. השאלה היא אם היא מסוגלת להבדיל את האדם הלא חושב מהבוט הצ'אטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזהות את האנשים כי הם מדברים בבוטות לעומת הבוטים שנוטים יותר לאנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן טיורינג המקורי או מה שטיורינג כינה "The Imitation Game" הוא כדלקמן: טיורינג מציע את השאלה "האם מכונות יכולות לחשוב?", אבל מבין שלשם תשובה עליו להגדיר קודם את המושגים "מכונה" ו- "לחשוב" על-פי השימוש שנעשה בהם על-פי רוב. הוא מגיע למסקנה שאם זה כך, אז התשובה לשאלה ששאל צריכה להינתן בסקר סטאטיסטי ושעליו להשתמש במשאל גאלופ, אך שדבר מעין זה הוא מצד שני מגוחך. לכן, הוא מציע במקום את הניסוי הבא אותו הוא מכנה "The Imitation Game": במשחק שלושה בני-אדם, גבר (A), אישה (B), וחוקר/ת (C). החוקר/ת נמצא בחדר שונה מזה של שני הנבדקים. מטרת המשחק לחוקר/ת היא לזהות מי הוא הגבר ומי האישה, אותם הוא/היא מכיר/ה בתוויות X ו- Y, כשבסוף המשחק עליו/ה לומר: 'X הוא A ו- Y היא B', או 'X היא B ו- Y הוא A'. לחוקר/ת מותר להציב שאלות לנבדקים כך: C: "האם X יאמר/תאמר לי בבקשה את אורך שערו/ה?". עתה, נניח כי X הוא למעשה A, אז על A לענות. מטרתו של A במשחק היא לגרום ל- C להגיע לזיהוי מוטעה. תשובתו לכן עשויה להיות "שיערי קוצני וגדילי השיער הארוכים ביותר מגיעים ל- 23 סנטימטרים" על-מנת שגווני הקול לא יסייעו לחוקר/ת, על התשובות להיכתב, או טוב יותר, להיות מודפסות. בסידור האופטימאלי יהיה טלפרינטר שיקשר בין שני החדרים. לחילופין, השאלות והתשובות יכולות להימסר על-ידי תיווך. מטרת המשחק לשחקן השלישי (B) היא לעזור לחוקר/ת. האסטרטגיה הכי טובה בשבילה היא כנראה לתת תשובות אמיתיות. היא יכולה להוסיף דברים כגון: "אני האישה, אל תקשיב לו !" לתשובותיה, אבל זה לא יחשוף דבר, שכן הגבר יכול לעשות זאת גם. עתה אנו שואלים את השאלה: 'מה יקרה אם מכונה תיקח את תפקיד A במשחק זה ?". האם החוקר/ת י/תטעה באותה שכיחות במשחק כזה כמו השכיחות בה טע(ת)ה במשחק ששוחק על-ידי גבר ואישה ? שאלות אלה מחליפות את השאלה המקורית, "האם מכונות יכולות לחשוב?" (תרגום מאוד חופשי אך נאמן בפרטים מ- "Computing Machinery and Intelligence", A. M. Turing, Mind. New Series, Volume 59, Issue 236 (Oct., 1950), 436-460) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שחשבתי, קל לראות את ההבדל שבין להיות מוטעה על ידי בוט בצ'אט לבין לבחור שאלות ספציפיות במטרה מוצהרת לגלות מי אדם ומי מכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא באמת התכוונתי שהתוכנה עברה את מבחן טיורינג, זאת היתה רק לשון ציורית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נסה להכנס לקישור כעת. תוכן המאמר צומצם לכדי פסקה אחת: Serious doubts have been brought to our attention about this story. Consequently, we have removed it while we investigate its veracity.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתקרבו אלינו עם אורות גבוהים וידרשו שניקח ואתם למנהיג שלנו. עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. הם יצעקו "We come in peace" ויתחילו לרסס אותנו עם רובי הלייזר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הראשונה מספיק טובה גם לחיים מחוץ לכדוה"א. לגבי השנית, כן, ההנחה/תקווה של המדענים היא שחיים על בכוכבי לכת אחרים (מאדים בפרט) צריכים להיות דומים לאלו שבכדוה"א, כלומר, מבוססי מים ותרכובות פחמניות 1. לכל הפחות, התקווה היא שקיימים חיים דומים שכאלו גם אם לא כל החיים ביקום הם ככה, ולכן זה מקום טוב להתחיל לחפש. אגב, נדמה לי שקראתי באיזשהוא מקום שבקווי הספקטרום של כוכבים מסויימים יש ראיות לקיום חומצות אמינו, שזה אומנם מולקולה מאוד פשוטה, אבל עדיין. 1 הסיבה היא שאלו הן תרכובות שהן יציבות, מגוונות מאוד בכמותן ובתכונותיהן, ומאפשרות תגובות כימיות באנרגיות המאוד נמוכות יחסית שזמינות בכוכבי לכת. נדמה לי שעדיין לא גילו משפחת תרכובות אחרת עם סט תכונות שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה חשובה: תאי גזע עובריים אינם מופקים מ"עובר", אלא מסתם ביציות מופרות. לשם הדגמה, קווי תאי גזע עובריים כיום מופקים, בד"כ, מביציות מופרות שהוקפאו כחלק מהליך של הפרייה מלאכותית. הביציות הללו יושמדו בכל מקרה, בסופו של דבר. או במילותיו של חוקר ישראלי אחד - ה"עוברים" הללו מעולם לא היו בשום רחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר=ביצית מופרה שהתחילה בתהליך ההתחלקות שלה, ולשם כך זקוקה לרחם, טבעי או מלאכותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית יש חלוקה ל-embryo, שזה העובר בשלביו הראשוניים, ו-fetus שזה כבר עובר "מבוגר" יותר. ביצית מופרה זה אפילו לא embryo. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה Zygota, ואני כבר הצעתי מזמן לתרגם את זה לזיגו-תא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה עוד צעד: זוגי-תא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאלו שאלות קשות, להיפך שהן שאלות לא מעניינות. כל תיאוריה מוסרית המבוססת על קפיצה מהמצוי לראוי תמיד תתקל בבעיות כשיגעו לה באקסיומות. קאנט לא יסתדר עם הסטטוס של העובר כרציונלי. רולס הוא ניו-קאנטיאני. בנטהם לא יסתדר עם יכולת חישת הכאב של העובר. כל הזרם התועלתני הוא במידה מסוימת ניאו-בנטהמי. אפלטון.. טוב הוא הציע להטביע תינוקות מכוערים בנהר. אריסטו לא מסוגל להגיד דבר על סוגיה שכל כך רחוקה מההבנה המטאפיזית שלו לגבי מדעי החיים. הובס לא היה מסתדר עם הוצאת העוברים מהחוג המוסרי השייך לבני האדם באשר הם. כך גם כל תיאוריה חוזית/הסכמית למוסר אשר מניחה הנחות מטאפיזיות לגבי הסוכנים המוסריים. גריפין לא אומר דבר על בנושא. כנ"ל לוינס. כנ"ל מקנטייר. גם יום לא רלוונטי. יש עוד תורות מוסריות שרצוי שנעלה מהאוב? מה שמשותף לכולן זה שהן מתייחסות למוסר כמשהו שניתן לגלות בעולם. הן מתיימרות להציע לנו צוים מוסריים קטגוריים באופן שנובע בצורה ישירה מהנחות היסוד שלהן בדבר טבע האדם והעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי קודם כל צריך להגדיר טוב יותר את מה שנקרא personal identity ו- agent ורק אחר-כך לדון בתורות מוסר המיוחסות להם או מניחות אותם (אלא אם אתה טוען שמוסר מגדיר את המונחים הללו). כיוון שיש דיון פילוסופי רב בנושאים שהזכרתי (לוק, פארפט ואחרים) אני לא מבין מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה בדיוק הבעיה. ההגדרות האלה הן דרישה של המערכת, הן לא נובעות ממנה, ולכן הם אד-הוק. כל אחד יגדיר ''רציונלי'' או ''חי'' כפי שיראה לנכון והסוגיה אודות שיבוט העוברים תשאר בלתי פתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת מתבלבל. הסוכנים המוסריים הם כאלו שפעולותיהם נחשבות כמוסריות או לא מוסריות, ולא המושאים של הפעולה. למשל, לדידו של קאנט השאלה האם מותר להפיל אינה תלויה ברציונליות של העובר, אלא ברציונליות של זה שעשה את הפעולה. דוגמא נוספת: להרוס פסל בודהיסטי זה לא מוסרי, גם אם אין לפסל הזה מודעות. אומנם איני בקיא כמוך (מתתי לפני חלק מההוגים שאתה מציין...) אולם איכשהוא קשה לי להאמין שכל תאוריה מוסרית כיום "נכשלת להתמודד עם סוגיות שלוחצות על ההגדרות" כדבריך - כגון זכויות בע"ח, מפגרים, אנשים בתרדמת, ושאר ירקות1 שאינם רציונליים או חשים כאב. 1 יצא לי משחק מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני מבין את ההבדל בין סוכן מוסרי ובעל התחשבות מוסרית. לגבי קאנט מה שאתה אומר לא מדויק. הרי האדם הוא תכלית בפני עצמו באשר הוא יישות רציונלית (לא טהורה), ולא רק סוכן מוסרי בעל אחריות מוסרית. אני כיישות רציונלית בלתי מושלמת כפוף לחובה של האימפרטיב הקטגורי אשר אחד מהניסוחים שלה הוא לפעול למען השבחת האנושיות humanity מתוך התחייבות לזולתי הרציונלי. כלומר לפי קאנט במועדון המוסרי חברים כל מי שהם רציונליים, אך האם ילדים הם רציונליים? תינוקות? עוברים? תאים? ובכלל מה הקשר בין רציונליות ומוסריות? בין חישת כאב ומוסריות? בין תועלת ומוסריות? באופן דומה כל תיאורית מוסר אחרת אשר מניחה הנחות מטאפיזיות לגבי טבע האדם נכשלת כאשר הסוגיות נוגעות למקרים שהם גבוליים עבור אותן ההנחות. הכשלון של כל התיאוריות הנ"ל ברור מעצם היותן שקולות אחת לשניה כאלטרנטיבות פילוסופיות. מוסר פילוסופי נורמטיבי זה פרויקט שפשט את הרגל מבחינה חברתית, וטוב שכך. אין מקום לצוים קטגוריים אלא רק לצוים היפותטיים. "ראוי" ו"צודק" הן מילים שמפשטות את הדיון ולא עוזרות לו. ויכוח על ההגדרה שלהן (כמו על הגדרות אחרות) הוא בדיוק מה שמרחיק את הפתרון, כי הרי הן אד-הוק. במקום להתווכח על מה מוסרי, צודק, נכון, אנושי, צריך פשוט לברר מה אנו רוצים להשיג וכיצד אפשר להשיג את זה. שים לב איך הדיון המוסרי בעוברים, הפלות, גנטיקה וכו' תמיד סובב את סוגיית החיים במקום לדון בהשלכות המעשיות של המחקר המדעי. במקרה הרע הצדדים בויכוח מונעים ע"י אמונה דתית, במקרה הטוב ע"י מוסריות פילוסופית טיפה יותר קוהרנטית שמסתירה מאחוריה מטאפיזיקה לא פחות דוגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך (או להפך). נניח שילדים, תינוקות ועוברים אינם חברים ב"מועדון המוסרי". לפי התאוריה של קאנט (וכן תאוריות נוספות) מה שזה אומר עליהם היא שאין לייחס משמעות מוסרית לפעולותיהם, זה לא אומר שפגיעה בהם היא חסרת ערך מוסרי. אני יכול להניח איזה הנחות שאני רוצה על טבע האדם וזה אכן יגביל אותי אם אני אשאל האם פעולה של ילד/תינוק/עובר היא מוסרית. אבל זוהי *כלל לא השאלה שעלתה*. השאלה שעלתה היא האם פגיעה בעובר מוסרית. לא האם פעולה כזו או אחרת של עובר היא מוסרית או לא.... למיטב הכרתי, תאוריות מוסר מניחות הנחות על טבע האדם כדי להסיק מדוע פעולה מסויימת שלו נחשבת מוסרית או לא. הן לא מניחות הנחות על המושא של הפעולה שלו. האם זו היתה הטענה שלך? שהמושאים של הפעולות גם הם חייבים להיות רציונלים/חשים כאב בעצמם? ובכלל, למיטב ידיעתי (הדלה) רוב התורות המוסריות בפילוסופיה מאמינות שאין מקום לצווים קטגוריים, ואף שקיימות סיטואציות מוסריות "לא פתירות". הן מסתפקות בלהגדיר מהי סיטואציה מוסרית ובאיזה קריטריונים לנתח אותה (כוונה, תוצאה, תועלת, וכו' וכו'). הדוגמטיות שאתה מייחס לתורות הללו תמוהה מאוד בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא הובן כאן הוא קאנט. ברור שלא מדובר כאן על פעולות העובר, אלא על המעמד המוסרי שיש לעובר. יש רק דבר אחד במוסר הקאנטיאני שיש לו מעמד מוסרי והוא תכלית לכשעצמו וזה הפועל הרציונלי. נקודה. ההתייחסות לכל השאר (חיות, עצים וכו') היא בעקיפין, מתוך האינטראקציה הבין-אישית. אז כמובן שלא נובע מהמוסר הקאנטיאני שכל מי שלא רציונלי דינו מוות, אבל החשיבות המוסרית שלו היא משנית. אם לפרוט את זה קצת יותר: את הרג החיות אין צורך להצדיק כי מעמדן המוסרי שנייני, אך את הרג בני האדם יש צורך להצדיק כי הם תכלית בפני עצמם (כמובן שהרג הוא אסור באופן קטגורי ע"י קאנט, אבל העיקר שהרעיון ברור). אני מקווה שברור כעת למה התכוונתי כשאמרתי שהמוסר של קאנט הוא מוסר של רציונליים. מכאן נובעת בקלות יחסית הבעייתיות של המוסר הזה. האם עובר הוא רציונלי? האם מגיעה לו התייחסות כאל אדם? האם הוא אדם בפוטנציאל? שאלות הגדרתיות שכאלו עולות עבור כל תיאוריה מוסרית שמבססת את עקרונותיה על הנחות לגבי טבע האדם. הקושי הוא לא בלענות עליהן, כי ניכר שיש לצדדים השונים תשובות יפות מאוד, אלא הקודי הוא בלהבין את הפוטיליות שלהן. אלה שאלות שרק מסיטות את הדיון מהבעייתיות האמיתית ועושות זאת בצורה שלא מאפשרת מציאת פתרון. לבעיות מוסריות יש את הנטיה המעצבנת שהן תמיד צצות בשוליים, בתפרים של התיאוריה המוסרית. לכן אפילו אם ההנחות המטאפיזיות של תיאוריה מוסרית זו או אחרת הן סבירות, עדיין מובטח להן שהן יכשלו בטיפול באינספור בעיות שנוגעות להגדרות של אותן ההנחות. שנית, זה "רק נראה לך" שרוב התיאוריות המוסריות לא מתעסקות בצווים קטגוריים, אלא רק היפוטתיים. פילוסופים במאה האחרונה כבר למדו להצניע את היומרה של התורות המוסריות שלהן ולנסח אותן בצורה לא-מטאפיזית ומאוד אמפירית. אבל ברגע שתיאוריה מוסרית מחליטה להגדיר עבורנו או לגלות לנו מהו "טוב" ומהו "רע" היא חורצת את גורלה במעין חרקירי נטורליסטי. הקפיצה מהמצוי לראוי, ושים לב שזה "ראוי" ולא "ראוי, לשם מטרה X", היא בלתי לגיטימית וכל הדיו שבעולם יכול להשפך על תיאוריה שכזו מבלי להצדיק אותה. זוהי קפיצה מושגית בלתי אפשרית שרק מבט מפוכך מעמדה פילוסופית-לשונית נכונה יכול להציל אותנו ממנה, והיא לצערי מנת חלקן של כמעט כל התיאוריות הפילוסופיות, לבטח רוב המפורסמות ביותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |