 |
1551 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהכוונה היא שלהוריו הייתה משפחה שנספתה (חצי דור), ואז הם הקימו מחדש משפחה בארץ, ולכן סך הכל זה שניים וחצי דורות. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
[גוטפרוינד, הקישור לספר, פסקה שניה.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דור שניים וחצי עפ"י גוטפרוינד הוא שהוריו הם ניצולי שואה שהגיעו לארץ כנערים, בגרו והקימו משפחות בארץ. ומאמר מקיף על השואה שנכתב ב - 2003 ומתעלם מ"צחוק של עכברוש" של נאוה סמל ובעיקר מ"חמסין וציפורים משוגעות" של גבריאלה אביגור-רותם, לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי הם כל הנאצים השוכבים לפני? הם אנשי עסקים, והם כובענים, והם פקידי בנק, והם פקידי בנק, והם מנעולנים, והם רבי-מלצרים, וסטודנטים, ומשרתים, והם אנשי-אמנות, ומהנדסים. שגם הם היו פעם ילדים, ולמדו פעם, והתעקשו פעם, ושיחקו פעם, ורבו פעם, והרביצו פעם, וקראו פעם, וקיבלו פעם, ולקחו פעם, ועזבו פעם, ושרו פעם "דויטשלאנד, דויטשלאנד, איבר אלס", ובירכו פעם זה את זה ב"הייל", ומרדו פעם, וביקרו פעם ב"וילהלם טל", והשתכרו פעם, והתאבלו פעם על אמם, והתאבלו פעם על אביהם, והתחבקו, וארבו, ושרטטו, והעריצו, והחליטו, ותכננו, ועבדו לפרנסתם ולפרנסתם של אחרים, ורעבו פעם, ונאסרו פעם, וריחמו פעם, ואהבו פעם את עצמם, ואהבו פעם את ילדיהם, וחשקו פעם בנשים, וחשקו פעם בגברים." הציטוט, דחוס וקשה, הוא מתוך הספר "אגדת האגמים העצובים" של איתמר לוי. הספר היחידי שאחרי קריאתו, הרגשתי שאני אולי מסוגל להבין שבריר קטן של מה שקרה שם. את "עיין ערך אהבה" קראתי בעקבות המלצה של חברה, אחרי שכבר קראתי את "אגדת האגמים העצובים". אם זה היה הפוך, אולי הייתי מתרשם ממנו יותר, אבל איכשהו הרגשתי שמה שגרוסמן לא הצליח לעשות, איתמר לוי הצליח. בעקבות ההמלצה הזאת, אני אנסה לקרוא את "שואה שלנו". יהיה מעניין להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המלון הלבן'' של ד.מ. תומאס - ספר נוסף שתופס בצווארונך ומטלטל אותך ומטלטל מעל הערוץ התלול של באבי יאר. הארכיטקטורה של ''ע''ע אהבה'' מקורית, כך גם כאן. מבנה הספר בלתי רגיל. גם אחרי קריאתו תרגיש שאולי אתה מסוגל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If I may sneek in a question that buzzled me a long time; why are so many articles in Haayal are published on Friday night Israel time?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ביום שישי אחה"צ יש לי הכי הרבה זמן (בממוצע רב-שבועי) לשבת ולערוך/להגיה מאמרים. מכיוון שלרוב אני גם מבקש מאחד העורכים האחרים לעשות הגהה (נוספת), שעות הערב הן בדרך-כלל הזמן שהמאמרים מוכנים לפרסום. שאלות נוספות בנושא, בבקשה - באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאפשר לומר את הדברים הללו כמשווים הרבה מאוד ספרים שעוסקים בנושאים זהים. מבחינתי, ההשוואה הזו נתעבת- לא במובן הבלתי מוסרי אלא במובן שבסיום קריאת המאמר לא הרגשתי שהחכמתי ולו בפיפס קטן. שום דבר לא חידש, שום דבר לא הפתיע. אולי מוטב היה לפרסם זאת תחת טור אישי, אולי עדיף היה להתמקד בנושאים יותר חקרניים. לך אל שמעון גלבץ- ראה דרכיו וחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר לומר כשמשווים הרבה מאוד ספרים שעוסקים בנושאים זהים, שאחד עשה את מה שהוא ניסה לעשות יותר טוב מהשני? כן, באמת אפשר לומר את זה בהרבה השוואות. גם אפשר לומר את זה בהרבה השוואות בין מסעדות, או השוואות בין קופצים לגובה. בכלל, הפונקציה העיקרית של השוואה היא להגיד שאחד יותר טוב מהשני או לא. אז מה הבעיה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה בעיות. באמת אני לא מוצאת שום קשר בין הספרים מלבד כמה טכניקות וכמובן הנושא עצמו שלאו דווקא קושרות את שתי היצירות בקשר לוגי כלשהו. לעומת זאת אני יכולה להבין איך קיבל גוטפרוינד את ההשראה מגרוסמן. הדבר הזה שיצר דודי הוא מאסטרפיס מהרבה בחינות, ואם לבחון את הטכניקה אז הוא העלה את ההזיות לדרגת אומנות. מה שגוטפרוינד הזה הוא יפה, לעיתים משעשע ובעיקר חודר אל ה''לב של כולם'' לעומת גרוסמן שלא מתאים לכל אחד והוא במימד אחר לגמרי. בענין השוואות, אגב, לעסוק בהשוואה לצורך מה יותר טוב זה לא רלוונטי. וזה גם מתיש ונצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm sorry you didn't find my review insightful; I'm pleased many others did. Gottfreund's book was presented in the media, and by the author himself, as referencing Grossman's book. The narrative of a holocaust story by a child, in reference to family and neighbors, and on a quest to find out what happened "there", is, I believe, very similar. In my mind, and in the minds of many friends, the comparison was immediately available and begged for analysis. As to the quality of the analysis, I appreciate the comment though it most certainly could be framed more adequately and politely. I'm happy many people emailed with positive comments, and additional thoughts about these two books, but I guess not everyone likes everything, and it is your prerogative not to appreciate it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר גוטפרוינד עצמו אומר ש'שואה שלנו' נכתב בעקבות 'עיין ערך אהבה', ולא רק אחריו מבחינה כרונולוגית. סופר צעיר צריך הרבה אומץ כדי לנסות ללכת שוב בנתיב שהתווה גרוסמן ביצירת המופת שלו. אותנו כקוראים מעניין לדעת - באיזה מובנים הצליח הניסיון הזה. לכן השוואה כזו היא רלבנטית, ולא בזויה. בפרט בביקורת הזו נעשית ההשוואה בצורה עניינית ונבונה, ולא כטבלת 'גרוסמן OUT גוטפרוינד IN' מטופשת. הייתי מבין אם היתה מפריעה לך השוואה בין 'הפסנתרן' לבין 'שואה', בתור שתי יצירות קולנועיות שונות בתכלית המטפלות בשואה. במקרה של 'שואה שלנו', דווקא ביקורת שאינה מתייחסת לגרוסמן היא בפירוש לוקה בחסר. על השורה התחתונה בתגובתך אין כמובן ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושב שיש בעיה בגישה ל''עיין ערך'' אהבה'' כהתחכמות וכישלון. המסעות שגרוסמן עורך בספר היו מבחינתי לב העניין, ולא ה''הצלחה'' (כביכול) להבין את השואה. הפסיפס שיוצר גרוסמן מרתק ומפעיל את המחשבה והדמיון הרבה יותר משהוא ''פותר'' משהו, ובכך כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: לכשעצמם, אני מסכימה שהאמצעים של גרוסמן מרתקים (מבין כולם, החביב עלי ביותר הוא סיפורו של אנשל). אבל זה כמובן מעלה את השאלה, עד כמה טכניקות ספרותיות צריכות להישפט "לכשעצמן", או ככלים להשגת מטרות ברובד המהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה אנחנו חלוקים: לטעמי, ליצירה ספרותית טובה אין "מטרה" מחוץ ליצירה כלעצמה. היא לא נועדה לפתור בעיה או "להתעמת עם השואה". היא יצירה ספרותית שה"צורה" שלה, דהיינו האמצעים אותם היא נוקטת, היא בלתי-ניתנת להפרדה מה"תוכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רוצים לשפוט טכניקות ספרותיות ככלים להשגת מטרות, יש לבדוק אם הספר עונה על מטרות הסופר, ולא על מטרות הקורא. אם גרוסמן רצה לכתוב ספר שמעביר לקוראים את חווית השואה באופן מהימן, אין ספק שהוא נכשל לחלוטין. כיועץ ספרותי מתחיל הייתי מציע לו לא להתברבר בכלל עם מומיק וברונו, עם ילדי הלב וכל הסצנות הביזאריות האלה בווארשה שברור שלא קרו באמת. הייתי לוקח רק את החלק השלישי בספר, זה עם אנשל וסרמן במחנה ההשמדה, וכותב אותו מחדש לפי סיפורים אמיתיים שהייתי מלקט ביד ושם. בנוסף הייתי עושה סקר ספרות אצל פרימו לוי, ויקטור פראנקל וחיים קפלן, לשאוב קצת השראה. בקיצור, ברור שלא זו היתה מטרתו של גרוסמן. הספר מחדיר היטב את ההכרה בכשלונו המוחלט של מומיק להבין מה באמת קרה בשואה. איני חושב שזו היתה המטרה העיקרית של הסופר, אבל מובן ששיפוט היצירה על-סמך רצונות סותרים של הקורא יביא למסקנות אבסורדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, ליאור, ומביא אותי למחשבה שאולי המטרה היתה שהטכניקות הספרותיות תכשלנה. כלומר, גרוסמן מנסה להגיד לנו שלא חשוב מה נעשה, איך ננסה להמחיש לנו את חווית השואה, לא חשוב עד כמה ננסה להתקרב אליה, לא נצליח. ובמקרה כזה, הצלחתו הגדולה של הספר היא ב''כשלונו'' הלכאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן עולה השאלה- האם הספר הוא אודות השואה, או אודות תפיסת השואה? עוזי וייל,למשל, אמר פעם שמבחינתו הומור שואה זה דבר שאין לגעת בו, ולעומת זאת הוא אוהד של הומור על תפיסת השואה. אז אולי ניתן באמת לדבר על התחומים כנפרדים במידה מסוימת מבחינ תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הומור שואה, ומהו הומור על תפיסת השואה? ואיפה עובר הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניסיון שלי: הומור שואה: בדיחות ישירות על השואה, כדוגמת "מדוע היטלר התאבד - כי הוא קיבל את חשבון הגז" (כן, בכוונה בחרתי אחת לא מצחיקה) הומור על תפיסת השואה: הומור שמתייחס לתפיסה שלנו על השואה ובדרך כלל לא מתרחש ישירות באותה תקופה, למשל "פלדרמאוס ואנגלשיר באולימיפיאדה: http://www.ee.bgu.ac.il/~buniashv/olympic.htm איפה עובר הגבול? באמצע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית מגדיר את הסרט "החיים יפים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככזה ולא ככזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמישייה הקאמרית היה הרבה מה לומר לגבי תפיסת השואה על ידי היהודים הישראלים. הרבה עוסק בעובדה שאלה האחרונים כאילו משתמשים בשואה כדי להשיג דברים (לא רק באולימפיאדות). זה נורא מצחיק אבל לא תמיד נכון. זאת אומרת שמבחינה אובייקטיבית אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיה הניסיון הזה לרצח עם ומן הראוי שיעשו צעדים משמעותיים כדי שתוקם מדינה לעם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוזי וייל יש סיפור נהדר על איך ישראל בעתיד הלא-מאוד-רחוק, משכפלת את היטלר כדי להוציא אותו להורג ואת אנה פרנק בשביל לעמת אותה עם היטלר במעגל של דן שילון וכדי לנקות את הבית של אשת רה''מ. (שי בזק) לרוע המזל אנה ואדולף מגלים את המזימה ובורחים, אדולף מאריך את השפם ומתחפש לעמיר פרץ והם חיים ביחד ובאושר. פעם בשנה הם טסים לחופש באירופה וכשהם עוברים מעל בלגיה, אדולף אומר, ''פעם כל זה היה שלי''. בעיני, הסיפור הזה עמוס בהומור של ''תפיסת שואה'' בלי הומור שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך במקרה לינק לעותק אלקטרוני של הסיפור!? אני זוכר אותו היטב מ"העיר", אבל מת להראות אותו לאנשים. מצא חן בעיני במיוחד שהדמויות של כפיל-היטלר וכפיל(ת)-אנה פרנק נקראות "ההיטלר" ו"האנה פרנק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשערכתי את המאמר שמתי לב למשפט "הסיפור נטול המאמץ 'להיות שם' ". השם צלצל לי מוכר כשם של "ספר שואה". חיפוש זריז באתרי מכירות הספרים העלה שזהו אכן שמו של ספרו של יז'י קושינסקי: http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=3941 שאכן עוסק בתקופת השואה אא"ט. פניתי להדר (והדבר מתפרסם כאן באישורה כמובן) ותהיתי אם אכן התכוונה לספר זה. הדר, מצידה (ותקני אותי אם אני מעוות את הדברים), הופתעה, והסבירה לי שהטעמת המשפט הייתה אחרת, כלומר הכוונה היא שלא היה מאמץ בסיפור ליצור תחושה של "להיות שם" בשואה. אני עדיין תוהה האם הייתה כאן סוג של גלישה פרואידנית (מצדי או מצד הדר) או שהשם שבחר קושינסקי (או המתרגם) - "להיות שם" הוא פשוט כללי מספיק כדי להשתלב במשפט באופן זורם שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו של יז'י קושינסקי ''להיות שם'', למרות השם (גם השם של הספר וגם השם של הסופר, הבולט בפולניותו) אינו קרוב אפילו לעיסוק בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא? איזו בושה. אני והחשיבה האסוציאטיבית שלי. אפשר לקבל תקציר של הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שהתחלף לך ספרו של קושינסקי "להיות שם" בספר אחר שלו, שאכן עוסק בתקופת השואה, "הציפור הצבועה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי ג. שמעון, כנראה התערבו לך ''להיות שם'' (עוסק בגנן חצי אוטיסט חצי אדיוט ההופך בעזרת השטחיות האנושית והתקשורת לגורו פילוסופי) עם ''הציפור הצבועה'' (עוסק בקורותיו של ילד יהודי בפולין הכפרית בתקופת השואה). הספר הציפור הצבועה הוא אכן מזעזע במיוחד, אבל להערכתי סובל מכשרונו המוגבל של הסופר. דרך אגב נדמה לי שקושינסקי היה יהודי וכמו חלק גדול מכותבי דור השואה סיים את חייו בהתאבדות. ברצוני להזכיר כאן ספר נוסף שרק חלקו הקטן עוסק בשואה היהודית, אבל הוא נראה לי חשוב במיוחד בספרות השואה הן מפני שהוא עוסק בגורל ובסבל האנושי בכלל (שהשואה היא חלק ממנו) והן בגלל כשרונה יוצא הדופן של המחברת. כוונתי ל''אלה תולדות'' של אלזה מורנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב יש לך המון טעויות במידע. GOOGLE בפעם הבאה :> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר שהוא לחלוטין מנותק מעיסוק בשואה יז'י קושינסקי גדל והתבגר בפולין בזמןהשואה וברח מהנאצים. יתר ספריו עוסקים ישירות בנושא זה. להיות שם עוסק בשטחיותה של החברה האמריקאית בה הוא חיי באז 1957 אך לא ניתן לנתק מהקונטקסט ולדעתי דווקא על רקע השואה וחוויותיו הקשות של הסופר ריקנות זו- עליה הוא כותב צורמת כל כך.יש שם גם קטע בהתחלה בו מספר על כך שמאחר ואין כל רישום לקיומו של הגיבור הוא נחשב כלא קיים. מאוד מתחבר לי לשואה. אנשים שהם מספרים שכל מה שנשאר מהם- או לא נשאר מהם הוא מסמך פה ו-שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שספרו של קושינסקי לא קשור לעניין (ולכן באמת הופתעתי), אבל אם כבר מדברים, עוד הערה לגבי השימוש במילה "שם": חלק ממה שיוצר את המיסטיקה והמסתורין סביב השואה בשני הספרים הם המינוחים המעורפלים - יותר אצל גרוסמן, פחות אצל גוטפרוינד. השימוש במילה "שם" לתאר את אירופה של המלחמה מרחיק אותה מן הגבולות המדיניים הפרוזאיים - יותר מ"מדינה זרה", אלא מין דבר זר ומוזר עד כדי שאין לו שם מפורש: אולי אפילו "פלנטה אחרת", אם תרצו. ואצל גוטפרוינד, הצורך "להגיע לגיל" שבו יהיה מותר לספר ולהסביר על השואה, גם הוא עוטף אותה בהילה של מסתורין וסודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היידגר, פילוסוף גרמני אקזיסטנציאליסט שהזדהה עם הנאצים ופעל בשירותם, כינה את האדם הבודד ''היות שם'', כשהוא מתכוון במקום כלשהו, מבחינת מודעות(ע''ע שם) ולקראת המוות. לא יודע אם יש קשר בין המונחים אצל קושינסקי והיידגר, אצל גרוסמן והיידגר ובכלל בשימוש בביטוי הזה. יתכן שה-שם במקרים האלו, כשמדברים על גרמניה הנאצית, קרובים יותר לאופן העיסוק במיניות, כאשר לאיבר המין הנשי קוראים שם, לגברי מה-שמו. גם בהארי פוטר ובשר הטבעות השתמשו ב''שם'' זה-שאסור-לומר-את-שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור ליהיות שם ניקרא גם ''הגנן'' סיפור על אדם שלא מכיר את המציאות רק דרך הטלביזיה.הוא מסולק מהגן שלו(שבו הוא גר ועבד) בעיקבות מות בעל הבית.ביציאתו מתנגשת בו מכונית והסיפור ממשיך. הסיפור מראה עד כמה בני האדם לא צריכים להיראות כדי ליהיות מועמדים לנשיאות ארה''ב.מספיק שישווקו אותו טוב ביחד עם השפה הטלביזיונית אותה לומד האדם.ספר מומלץ לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוית הפרשנית בתגובה 376104 היא אחת, ויש עוד לא מעט זויות. על בסיס הסיפור כתב קושינסקי את התסריט לסרט הידוע בכיכובו של פיטר סלרס ז"ל, "להיות שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קצת הקצנתי את הבדיחה. מקווה שלא תפגע בכם. הומור יהודי, מקווה שתאהבו. שני יהודים עומדים לפני כיתת יורים במחנה השמדה. הקצין הגרמני נובח איין, צוואי (אחת, שתיים).. ואז, שניה לפני שהוא מוריד את ידו להורות להתחיל בירי, אחד היהודים קופץ ואומר "רגע, רגע רגע" "מה אתה רוצה" שואל הקצין ומביט בו בזעם. "אני רוצה סיגריה אחרונה, כוס יין ולזיין את אישתך מאחור" אומר היהודי. הקצין הגרמני מביט ביהודי העצבים עולים לו לראש הוא מתחיל לצעוק ולקלל בגרמנית את היהודי. באותו רגע היהודי השני, שעמד ושתק כל הזמן מסתובב אל חברו ולוחש לו "אויי ויי מוישלה, אתה השתגעת? עכשיו אנחנו באמת בצרה אמיתית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומנדנט של המחנה חטף התקפת עצבים כשראה כמה אריחים רופפים באמבטיה שלו, וצרח על הסגן שלו: "אם לא תסדר את זה עד מחר אני שולח אותך לחזית הרוסית". הסגן חיפש מומחה לחרסינה בין כל החיילים והשומרים ולא מצא. ביאושו הוא התחיל לעבור בין צריפי האסירים וגם שם לא מצא. בלי ברירה הוא התחיל לעבור מתא גזים אחד לשני ולשאול אם יש מישהו שיודע להניח אריחים. בסוף, בתא האחרון הצביע איזה יהודון קטן. הסגן אמר לו: "אם אתה מתקן את האמבטיה של הקומנדנט, אני מחזיר אותך לצריף ונותן לך 250,000 רייכסמרק". היהודי מייד נפנף אצבע, צקצק בלשונו ואמר: "300,000". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות להומור יהודי קלאסי. לקיחת הסיטואציה והיכולת לצחוק גם כשהמצב קשה. הבדיחה שסיפרתי מקורה בתוכנית טלויזיה של ה-BBC על ההומור בארצות הברית. היהודים למעשה החלו את מרבית תוכניות הטלויזיה והרדיו ואף היתה להם השפעה גדולה ביותר על הקומדיות הקולנועיות (וזה נושא ל-thread ארוך כאורך הגלות - מישהו מתנדב?). המנחה של התוכנית העלה את נושא היהודים והקומדיות והתשובה למה היהודים היו כה בולטים בתחום היתה ...בערך: ליהודים, שתמיד נרדפו, היתה את האפשרות או להשתגע מהמצב הנורא המתמשך, או לצחוק עליו. ההומור היהודי הוא ההתפתחות הישירה של הגלות והרדיפות והפוגרומים. ונקודה אישית אחרונה - האמת, "בדיחות" זוועה על השואה לא מצחיקות אותי. הם לא הומור אמיתי כי הם לא אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי פעם לקרוא את "עיין ערך אהבה", ואני חייב להתוודות שלא הצלחתי בשום פנים ואופן לקרוא את כולו בעיון, אלא רק תוך דילוגים ארוכים, והתרכזות בכמה קטעים מתוכו. גם לא הבנתי מה מנסה המחבר להעביר ביצירתו זו. במאמר מוסבר שהמחבר ניסה להבין ע"י טכניקות ספרותיות מה היה "שם" (אולי גם לגרום לקורא להבין), ונכשל בכך. האמת היא שאני גם לא בדיוק מבין מה זאת אומרת "להבין מה היה שם". אנחנו יודעים פחות או יותר מה היה שם. אולי שאלה יותר מובנת היא איך זה שבני אנוש ודווקא כאלה שצמחו בלב התרבות והקידמה האירופית (לשם גלה לאחרונה אחד האיילים כדי להתרחק מה"זועות הציוניות") יצרו את "החיה הנאצית". ואכן בסיפור ישנה אותה דמות של מפקד מחנה ההשמדה שקרא בעבר את סיפוריו של אנשל, שבתנאים אחרים היה יכול ליהפך דמות שונה לגמרי. אבל עצם הבאתן של דמויות כאלה אינה עונה על השאלות: איך זה ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה את ההבדל בין "אנחנו יודעים... מה היה שם" לבין "*להבין* מה היה שם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד גוונים יש ל *להבין* חוץ מהשאלה שאני העלתי בתגובתי ? (זה לא שאני בטוח שאין. פשוט אני עצמי לא יודע, ואשמח ללמוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''איך זה'' שהעלית שם נושאת בחובה עולם שלם של שאלות, וזאת בלי להזכיר את תגובת היהודים (שבה הספר עוסק פחות) ואת תגובת העולם (שבה הספר אינו עוסק כלל). אני לא מנסה להעלות כאן את נושא השואה לדיון, פשוט תמהתי על ההצהרה שלך שאינך מבין מה יש שם לא להבין כי הרי יודעים הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, וממש על רגל אחת, יש הבדל תהומי בין לדעת עובדות על תופעה היסטורית ובין להפנים את משמעותה. תופעות כמו השואה ניתנות להבנה בכל מיני רבדים. למשל, יש הבדל בין להגיד "ששה מיליון", ובין לעכל את המשמעות של המספר הכביר הזה, והבלתי ניתן לתפיסה. כולנו *יודעים* שמספר הנספים הוא כך וכך. אבל כשספר שואה בוחר להתרכז בחוויות של אדם יחיד, או של משפחה, במקום לדבר על כל "ששת המיליונים", הקורא/ת יכול/ה להתרגש, לבכות, לחשוב, ואז להגיד לעצמו/ה פתאום, שכמו הסיפור הזה יש עוד כל כך הרבה סיפורים, ואז לשבריר שנייה תחלוף צמרמורת בעמוד השדרה והמשמעויות של המספר, הגם שלא תובננה במלואן, תתחלנה לחלחל. דב, יכול להיות שלא הבנתי אותך, כי התשובה לשאלתך נראתה לי פשוטה. אם לא הבנתי, אנא, הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מניח שהדיון הוא בעצם דיון בלשני על משמעות המילה ''להבין''. אני מבין את המילה הזאת כמנגנון של הסקת מסקנות הגיוניות מעובדות ידועות. את וכל אלה שמדברים על ''הבנת'' השואה נותנים למילה הזאת משמעות של הפנמה ותפיסה רגשיים. אולי הבחירה במילה ''להבין'' במשמעות זו לא כל כך מוצלחת, והיה עדיף לחפש ולהשתמש במילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי בבית בו תודעת השואה משפיעה ומעצבת דרכי חשיבה וספרות הדור השני, והשני וחצי- הפגישה אותי עם נקודות סוערות בהוויה הבוגרת שלי. אני יוצאת עכשיו בהצגת יחיד חדשה שנקראת :"סליחה, אתה מהשואה?" ועוסקת בהעברת עיבוד חוויות השואה לדורות הבאים. חפשתי דרכים להגיע אל גרוסמן ואל גוטפרוינד, שספריהם השפיעו עליי רבות, ולהזמינם לאחת ההצגות ונתקלתי במאמר "שואה יותר שלנו". אשמח לשמוע עוד ,ולהשמיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אשמח לשמוע עוד פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר לאחרונה וקצת התאכזבתי. נראה לי שאמירתך כי הטכניקות הספרותיות דינן להכשל בעמדן בפני השואה, היא קצת רחמנית כלפי גרוסמן. גרוסמן אכן מפגין אומץ "סנסציוני" (מגלומני?) בנסיונו להתמודד עם השואה בכלי הספרות. האם הוא עומד במשימה שנטל על עצמו? הוא מנסה להגיע לשיאים הרגשיים היאים לנושא אך יש הרגשה שהוא "נוטש" לפני השיא. למשל, החלק השני (ברונו) לא ממש מחובר והספר לא היה נפגע בלעדיו. כמובן, אי אפשר להשוות את הנסיון ההרקוליאני של גרוסמן עם סופרי שואה הכותבים "דוקומנטרית" או נמנעים מלגעת בלב האופל (וכאלו יש רבים ומצליחים), אבל ההרגשה היא שהמשימה מעל לכוחו. אני שוב משווה בין גרוסמן לאלזה מורנטה של "אלה תולדות". היא עוסקת בנושא מאותו סד"ג: הגורל והסבל האנושי. אך "מרימה" את הכפפה ע"י כשרון המספר הפלאי שלה שניכר גם בספריה האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולקת על דעתך בנושא ברונו. דווקא הפרק הזה (שרבים ממכרי לא צלחו ואני דווקא נהניתי ממנו יותר מאשר משאר הספר), מביא לניתוק הקורא מנושא השואה - גם אם באופן לא מודע וגורם בסוף הספר לידי נסיון לחבר אותו בכל זאת וכך להגיע למסקנות בעלות ערך מוסף לנושא השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן כתוב טוב לא פחות מיתר החלקים. הנקודה היא שהוא יכל להופיע כנובלה טובה ללא שום קשר לספר. מה שאני חושב הוא שגרוסמן ניסה להקים מבנה ספרותי למורשת השואה והמבנה כולו לא עומד בדרישות הגבוהות במיוחד של הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשימה היא רק מעל לכוחו של גרוסמן, או גם מעל לכוחם של כל הסופרים? אחד הדברים שאהבתי אצל גוטפרוינד הוא שהוא מלכתחילה לא מנסה לקחת על עצמו את המשימה ההרקוליאנית הזו, לפחות לא כמו גרוסמן. אשמח לשמוע עוד על מורנטה. איך היא מצליחה במקום שבו גרוסמן נכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר יצירה ספרותית בדיונית הנחשבת קאנונית והמתמודדת עם השואה ונדמה לי שאלו שניסו הצליחו עוד פחות מגרוסמן (היה נדמה לי ספר ירוד בשם המלון הלבן), אבל אין זה מוכיח שהדבר בלתי אפשרי. נסיון נוסף שכשל הוא הסרט של לנצמן. יש כמובן סופרים רבים שכתבו ''דוקומנטרית'' וכתבו נפלא (פרימו לוי, ויקטור פרנקל) ולא זו החזית בה התיצב גרוסמן. קשה להסביר מדוע מורנטה מצליחה. קודם כל זה ענין של טעם. שנית נדמה לי שזה כמו במוזיקה. הנגן הוירטואוז מצליח ליצור את האשליה שהנגינה שלו היא נטולת מאמץ, קלה כנוצה. מורנטה פשוט מספרת את הסיפור של אוזפה ואימו ותוך כדי כך רוקמת בחוט סמוי את הטרגדיה האנושית. את יכולת הסיפור שלה אפשר לראות גם ב''כזב וכישוף'' הכתוב גם הוא מצויין אך ללא נושא הרה עולם כמו ב''אלה תולדות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''המלון הלבן'' התייחסתי בהערה קודמת בדיון זה. אין זה ספר ירוד, אלא ספר מטלטל, אם כי לא שווה לכל נפש ומאוד שנוי במחלוקת. כדאי לקרוא.(אם להשתמש בדימוי שלך גם הנגינה הזו וירטואוזית). ''אלה תולדות'' הוא ספר יוצא מן הכלל. למרות שקראתי אותו לפני שנים ואת ''עיין ערך אהבה'' לפני שנים רבות יותר, נראה לי שאחד ההבדלים ביניהם הוא שספרו של גרוסמן הוא גרנדיוזי יותר, מעין ניסוי ספרותי. ''אלה תולדות'' פחות הולך בגדולות, הרי זהו סיפורם של השבבים הנופלים כשכורתים עצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חלחל המלון הלבן לתוך הרשימה איך אפשר לוותר על הזווית של יורם קניוק באדם בן כלב,ולאחר אזכור ''אלה תולדות'' אולי לקבל מחומש זהב שיאזן אסטטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום חיפשתי את הספר בלב האופל ולא מצאתי הייכן צאתה מציעה לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוסמן על "עיין ערך: אהבה" Holocaust, Storytelling, Memory, Identity: David Grossman in California; See Under: LOVE: A personal view
And therefore from my perspective this is not a book about death, not about what the Nazis were interested in doing, and not about the engine of destruction, but about life, and what meaning there is to life after the Shoah. After all that we now know about the human being, how is it possible to raise a child after the Shoah? And how is it possible to write poetry or prose? And how is it possible to love someone? Because I recognize for myself and also from other people the seductiveness of despair. To abandon the desire to live in a world where such things are possible. http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0411/is_1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהשוואה שעשית בין הספרים היא שהתייחסת אליהם כאל ספרי עיון אשר באים לתעד ולספר את מה שהיה. מטרתם של ספרי פרוזה בתחום השואה היא לא רק לתעד, אלא גם לגעת בנושא מכמה כיוונים מגוונים ולשפוך אור חדש על העובדות שאנחנו מכירים מספרי העיון ושיעורי ההיסטוריה. גרוסמן מצליח בצורה יצירתית וגאונית לגעת בחוויית השואה. העובדה שהוא הופך את האנשים המוזרים לגיבורים היא לא כדי להרחיק, אלא כדי לתת נקודת מבט אחרת לנושא- עולם בו לאנשים יש ייחוד לעומת התפיסה הנאצית בה אין להם משמעות. את עיין ערך אהבה יש לתפוס כיצירה הבאה להתמודד עם ההשפעות של התודעה של השואה בחיינו, בעוד 'שואה שלנו' הוא בסף הכל סיפור חמוד, לא עמוק מדי, לא מעלה מחשבות חדשות, סיפור על ילד שמתעניין בשואה, אין יותר מדי דילמות, אין קונפליקטים. דויד גרוסמן כן מעביר אותנו, דרך גיבוריו בדילמות ממשיות שהם נמצאים בתוך החיים שלנו. צריך פשוט לדעת איך לקרוא אותו ולהיות פתוחים במחשבה. אני ממליץ לך לקרוא אותו שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוסמן וגוטפרוינד בודקים את השואה ואת השפעתה מזוויות ראיה שונות לחלוטין, כאשר הראשון חושף רבדים עמוקים ומטלטל את הקורא, ואילו השני מחבק אותו. מורכבותו של "עיין ערך אהבה" מראָה את חוסר האונים האנושי להבין את מה שהיה "שם" (ולמקום הזה, לזמן הזה, להתרחשויות ההן - אין שֵם, והן נקראות בשם כולל וילדי כדי לגלות את עוצמתה של האניגמה הנוראה ביותר). לעומת זאת, "שואה שלנו" מדיר את השואה מהרף הגבוה עליו היא ניצבת והופך אותה לחלק אינטגרלי מאיתנו, מגופנו הציבורי. אינני באה לדון בגדולתו של ספר זה או אחר, אלא מבקשת לגעת בנקודת המוצא של המספרים השונים. יתכן שמרחק השנים מן השואה מאפשר התבוננות אחרת, שפויה יותר, בעוד המספר/ים ב"עיין ערך" חושפים שכבות רבות, ובכל צפייה קליידוסקופית מתגלות פריזמות חדשות, שמספרן הרב וצורתן המשתנה מעידים על הכוונה להביע את חוסר היכולת האנושי לתפוס ולהבין את השואה, למרות המאמצים הבלתי נלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דוד גרוסמן קראתי מזמן וצלחתי רק את הפרק הראשון.זה היה עוצמתי.את שואה שלנו קראתי בזמן האחרון והוא השפיע עלי מאוד. הרגשתי שבפעם הראשונה,מישהו מצליח לתאר לעומק את ההווי המשפחתי של משפחות דור 2 וחצי לשואה.את השתיקות והשיחות באידיש את ההשוואות של המחנות ומי סבל יותר..את הקרובים הלא ברורים שמסתובבים ביננו,את הסיפורים המזעזעים על משתפי הפעולה והסודות שמתגלים בכול פעם.לדעתי זו יצירת מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסוקו של גרוסמן בשואה הוא מסוכן וחסר תקדים: הוא חושף את האנושי שבנאצי, נייגל, ובכל מכריח אותנו להתעמת עם האמת הנוראה של "אנשים רגילים." גוטפרוינד הולך רחוק יותר: הוא עוסק גם ביהודים "רעים" ובפירוש ב"גרמנים טובים." כתיבתו נופלת פה משל גרוסמן כי הוא מצהיר את הדברים - בחוסר כישרון מזעזע - תחת לגלות אותם דרך עיני ומעשי הדמויות, אבל ההשפעה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שואה שלנו" מתחיל בניסיונות להבין את השואה ואת סודותיה אבל עיקר המסר שלו הוא בממצאים של החיפוש הזה: שבשואה היו אנשים רגילים - קורבנות ומקרבנים. בעניין זה הוא מקצין את ממציאיו של גרוסמן אשר לראשונה חשף את האדם שבנאצי (נייגל). גוטפרוינד מושפע ישירות ממחקרים כמו של בראונינג וגולדהגן. הוא אפילו מנפץ טאבו נוסף: לא רק שהיו גרמנים טובים אלא גם שהיו יהודים רעים. פה מדובר בחומר נפץ מוסרי של ממש. עניין זה גם חושף את חולשת כתיבתו של גוטפרוינד: הוא מצהיר את הדברים, כמעין נאום הוא שיחה, תחת לגלות את מורכבותם בנסיבות הבלתי רגילות של השואה. בעניין זה, כמו בכתיבתו בכלל, הרומן מגושם מאוד, ואני מופתע לשמוע על השבחים שהוא קצר. מן העמוד הראשון ניכרת המלאכותיות שבכתיבה, היעדרה של חוויה אמתית שמתוכה מסופר הסיפור, כמו אצל מומיק או ווסרמן. זה דווקא משתפר כאשר הוא מתחיל לספר על עצמו כמבוגר לקראת סוף הספר. הרי אז החוויה מוכרת לו. החלקים העוסקים בילדות נקראים כמהדורה מסוגננת של חומר הרקע לסיפור, לא כסיפור עצמו. אבל הפרוייקט שעומד מאחורי הרומן ולא מעט מן הדמויות בו בהחלט ראויים להערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס ישירות לשתי היצירות שנדונו,אלא כבת להורים שניצלו מאושוויץ וכמי שקוראת ספרות העוסקת בשואה בדרכים שונות,עלי פועלות היצירות שצומחות מעולם,מארץ, כלומר, מממשות. סופרים כמו פרימו לוי,אהרון אפפלפלד,אידה פינק,אורי אורלב,קרל פרידמן ואחרים,ששאפו בדרכים שונות להעמיד עולם נפשי וגם אמין ולא כפו תימה אומנותית שהתפרים שלה בולטים הצליחו לטעמי להעניק חוויה ותחושה לארועים המזוויעים של השואה. אינני מדברת על נגיעה ממש בזוועה,אלא על הזדהות רגשית שנוכחת ביצירות האלה. כאשר סופרים מנסים לצקת את התוהו הזה לתוך מודלים ספרותיים במקום לספר אותו באפיזודות שצומחות מהארוע נוצרת תחושת ניכור אצל הקורא.הניכור הזה נובע מזיוף העולם הרגשי ומהצורך לעצב באופן מפותל מדי ארועים וחוויות בעלי עוצמה משל עצמם. לאחר צפיה בסרט "שואה" של קלוד לנצמן לא הייתי מסוגלת לחזור לשיגרה והחוויה ליוותה אותי בעוצמה מספר ימים,לעומת זאת נאבקתי בעצמי כדי להצליח קרא ספרים שהיסוד האינטלקטואלי השתלט עליהם על חשבון כוחה העצום של המציאות ובסופו של עניין לא הותירו את החוויה שהיו אמורים לתאר. הייתי ממליצה לסופרי ישראל להרבות ולקרא בתנ"ך וללמוד ממנו את אומנות הסיפור,ולא לשפוך מילים ולתאר בהרחבה תיאורים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צפה בפרק הראשון של "בשבילה גיבורים עפים"? מישהו קרא את הספר? לצערי לא קראתי עד היום אף ספר של אמיר גוטפרוינד, אבל שמעתי עליו הרבה שבחים. מן הביקורת הטלביזיונית על הסדרה הבנתי שמדובר בסיפור על 4 חברים מחיפה שאחד מהם אשכנזי המכונה "הימלר". הבדיחה לא הצחיקה אותי. לא נראה לי שבשביל כל סדרת קיטש טלביזיונית צריך לכנות את קרוביהם של נפגעי הנאצים בשמות של צוררים ורוצחי המונים, בפרט שהללו אולי רצחו את קרוביהם. אני מבין שהתסריטאי שינה את שמות הגיבורים מן הספר ומכאן קרוב לודאי שגם הבדיחה סרת הטעם הזאת היא פרי עטו של התסריטאי הגאון. כפי שמופיע בדיון זה, אמיר גוטפרוינד דוקא התפרסם בכתיבתו על השואה וקשה לי להאמין שהוא היה נופל לבדיחות זולות כאלו. האם אפשר בשקט להחרים את הסדרה כולה כבזבוז זמן טלביזיוני, או שמא יש בה ערכים נוספים וערך אמנותי הנסתרים מבינתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הספר. הוא עשיר למדי ויש שם הרבה בדיחות קטנות (כמו סיפור הצום הכפוי ביום כיפור) ומוטיבים שיעוררו בעיקר את מי שחווה את התקופה והאווירה. את הסרט ראיתי ברפרוף ועד כמה שאני יכול לשפוט - למרות המשחק המצוין של אדיר מילר, הוא עושה לספר עוול גדול. את הסדרה כנראה שלא אראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכינוי "הימלר" נלקח מן הספר, או שזו תרומה מקורית ובלתי מוצלחת של התסריטאי? אם זו תרומה גאונית של התסריט, אני חושב שצריך להמליץ לכל אחד לותר על הסדרה הזו. אני חושב גם ששחקן המסכים לשחק ישראלי שכינויו הימלר, אינו מציאה גדולה בעולם המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על גוטםרוינד הרבה שבחים, אבל משום מה לספריו לא התחברתי, משהו בעברית שלו ובניסוח גרם לי לריחוק וניכור ולא להזדהות. את בשבילג''ע לא קראתי, אבל את שואה שלנו ואחוזות החוף כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר ולא ראיתי את הסדרה, אבל מקטעי הפרומו ששודרו לא נראה שיש הרבה קשר ביניהם. לקראת סוף הספר החברים מחיפה מתגייסים לחילוץ חברה שלהם מכת בארה''ב. אין רקע צבאי קרבי, אין הלם קרב, אין יריות ופיצוצים, אין קולומביה, ולפי זכרוני גם אין הימלר. בכל מקרה החלק הזה הוא חלק קטן למדי מהספר הארוך (מאוד), בערך כפי שהסרט ''פעם הייתי'' מכסה בערך שני פרקים מתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אמיר גוטפרוינד הוא כנראה חור בהשכלה שלי, בפרט מפני שאני כפי הנראה מן השנתון ומן האזור שלו. את משפחת הגמדים מהסרט ''פעם הייתי'', אני אפילו זוכר. הם היו משפחה די ידועה בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את בשבילה ג"ע/אמיר גוטפרוינד. המחמאות שניתנו לסופר היו מוצדקות ואולי אפילו קמצניות. ספר מצויין. מדובר במעין ישראליאנה הסוקרת 38 שנים בתולדות המדינה מנקודת המבט של שיכון בשכונת נווה שאנן בחיפה. לא לחינם הספר מסתיים ברצח רבין. ככל שהשנים חולפות מסתמן הרצח הזה כאבן דרך בתולדות המדינה. אני לא מדבר על השלכות המעשה עצמו אלא על היותו נקודת ציון בזמן, המסמנת את קיצה של תקופה שבה דרי השיכונים היוו את הרוב הדומם של החברה הישראלית. מאז רצח רבין הרוב הדומם הישראלי הוא פסיפס של שבטים שלא כדאי להצמיד להם שמות תואר מפני שברובם לא יהיו חיוביים. הספר של גוטפרוינד הזכיר לי בצורה מוזרה את ספרה של אלזה מורנטה/אלה תולדות. כמוה, גוטפרוינד מנסה לשרטט את ההיסטוריה מן השורות האחרונות (בלי הדרמה והסימבוליקה הקתולית-מרקסיסטית של מורנטה). מאחר וחלק גדול מאיתנו מקורו באותם דרי שיכונים, אני מניח שהספר ידבר אל רבים מאד. באשר לאחרים איני יכול לשער. אני רק מזהיר את הקוראים הפוטנציאליים שלא יורתעו ע"י הסדרה המחורבנת בטלביזיה. בינה לבין הספר הקשר לא יותר ממקרי ("ע"פ רעיון" וכו'). גם הסרט של אבי נשר/פעם הייתי אינו אלא עיבוד (מוצלח) של חלק מן הספר. חלק משמעותי מן הסרט הוא פרי זכרונותיו של התסריטאי (אבי נשר?) ולאו דוקא גוטפרוינד (כולל משפחת הגמדים החיפנית שהזכרתי באחת מתגובותי). לעניות דעתי, הספר הוא מגנוס אופוס (עבודה גדולה) של סופר ישראלי חשוב. דוקא העובדה שהספר לא זכה לביקורות מפליגות ובעלות פרופיל תקשורתי גבוה, מעידה כי הסופר הצליח במידה רבה להימנע מן החשיבות העצמית והנפיחות שעשויה להתלוות לכתיבה ספרותית כל כך שאפתנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |