 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואלה, כבר הרבה זמן לא קראתי משהו כל כך בהנאה. אני מניחה שזה בגלל שאני יכולה להזדהות עד כאב עם כל עניין ה"לחקור בדבר שאף אחד לא מבין למה הוא אמור לעניין מישהו". וחוצמזה, אני ממש מתאפקת לא לקשר בין הפסקאות האחרונות שלך לבין שאני חושבת על צייר מודרני אחד וכמה קווים. אבל אני מתאפקת. _______ העלמה עפרונית, שבאמת ניסתה לבדוק את הקטע הזה עם הנפת הזרת, ויכולה לספר לכם שזה באמת לא נוח. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כך שבפעם הבאה שתגיעו לגלריה (בשבת הבאה, ביום כיפור הבא, בגלגול הבא), לא רק שאל תתנו למהנהני הראש לעבוד עליכם, אלא הנהנו בעצמכם ואף הוסיפו "הממממ..." מעמיק! כך תשדרו לשאר המתפלפלים על כתמים, שאתם לא חובבנים בעסקי אומנות. אתם בהארד-קור של הקצפת התרבותית! _______ אביב, שבניגוד לעלמה השקולה, לא יודע להתאפק אפילו במילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן שלחתי את זה בתפוצת אימייל לכמה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא שועשעתי, כי זה טקסט דמגוגי במידה לא נעימה. טקסט מיתמם ומלא זלזול במנהגם של אחרים. ומילא היה זה מנהג פוגע או משפיל, שאז היה מותר לזלזל. ולפני שאתם קופצים עם ההקבלות, אני מוכנה לחלק לימונדה לחבר'ה שיילכו לצחוק על מבקרי המוזיאון. מזמן לא יצא לי לבקר שם, ואומרים שיש פיקאסו נורא נחמד. __________ ברקת, מאמצת מנהגים של אחרים, שאף אחד לא זוכר איך התחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון זריז בתגובותיי לאורך האייל הקורא, ניתן לראות בבירור שאני לא מזוללי הדתיים לארוחת הבוקר. להיפך. אני תמיד מוצא את עצמי מתפקד על תקן מליץ היושר של הדתיים והחרדים. אין בליבי נגד הדת היהודית, שהרי היא תבנית נוף מולדתי. היא מי שאני. בין אם ארצה או לא ארצה. ואני רוצה. לכן לא היתה כאן כוונה לזלזל במסורת ישראל אלא רק כוונה לנסות ולומר משהו על מנהג קטן, ומשם על מנהגים בכלל. מדוע, אם כן, לא דיברתי על מנהגים "חילוניים" ונטפלתי דווקא לזה הדתי? ראשית, דווקא בגלל חיבתי העזה לנושאים הללו. שנית, התגובה של מבצעי אותם מנהגים. להיות דתי פרושו להיות קשור בעבותות של ברזל אל ההיסטוריה של הדת. כמעט ואין קטגוריות חדשות. מכיוון שאתה חייב להיות קשור לעבר, אתה כמעט תמיד מרחיב קטגוריות קיימות. מנהג, לכן, חייב להיות קשור לעבר ולא יכול להיות מנותק כך סתם במרחבי ההווה. מניפי הזרת מניחים שיש סיבה גם אם הם עצמם לא יודעים אותה. הסיבה, כמובן, לא תתכן שתהיה אקראית. אחרת היא מנותקת מהעבר. לרבנים עצמם יש תפקיד מיוחד בכל הסיפור. מאחר והם אוצרי הידע, עליהם מוטלת החובה לספק סיבות ורצוי שיהיה בהם מן ההגיון. אי ניפוק סיבה, משמע ערעור על אוצר הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, כנראה שלא קראתי נכון. בדיעבד יכול להיות שהמשפטים האחרונים (שנקראים כאילו הוספו בנשימה אחת), נראו לי כמרמזים על זלזול מסוים. אבל טוב, מקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זלזול? אני כלל לא בטוחה שזו המילה המתאימה, הוא הרבה יותר הומוריסטי ומשעשע מאשר מזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בגלל שאתה שרעבי, מגביהים אצלכם את הספר עצמו. אם היית צנעני, ייתכן שהיית זוכה לחזות בטריק בלעדי - מרימים רק את יריעת הספר. ב. הצנעינה הם כנראה היחידים שעובדים לפי השולחן-ערוך, וכורעים (במקום להניף זרת) ג. נסה לשלוח את שאלתך לשמואל גלברד, מאתר מורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קשור. ראיתי את הנפת הזרת בהרבה בתי כנסת ללא קשר לעדה מסויימת. לגבי הרמת יריעת הספר בלבד - ראיתי את זה לראשונה כשביקרתי בילדותי בבית כנסת במושב של סבא וסבתא. שרעבים לגמרי. כבר אז זה היה נראה לי שאין להם כח להרים את כל המשקל הזה. אני מניח שזה קיים בעוד כמה מקומות. ג. שלח אתה, תגיד לי מה אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז הראה שמר גלברד ענה לשואל, וגם הוא לא הסביר מדוע דווקא הזרת. על פי הטעם השני שנתן, עדיף היה להראות באגודל דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זכור לך - האם במושב אמרו קדיש "ויפרוק עמיה" (אמן אחרי "יתברך") או קדיש "ויקרב משיחיה" (אמן אחרי "ויקרב משיחיה")? תימנים שדיברתי איתם סיפרו לי שבתימן נהגו כולם לומר קדיש "ויפרוק עמיה", אך בארץ עברו רוב מתפללי השאמי לומר "ויקרב משיחיה", ורק במקומות ספורים עוד שומרים השאמי על "ויפרוק עמיה". האם בעת הגבהת היריעה הצביעו עליה, או כרעו למול הספר ואמרו "בואו נשתחווה ונכרעה, נברכה לפני ה' עושנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שהיו בין השאמים שאמרו ''ויפרוק עמיה''. פעם ראשונה שאני שומע את זה. חשבתי שזה בלאדי מובהק. בכל אופן במושב הזה אין אומרים זאת. ומצביעים, לא כורעים. או לפחות לא כריעה מלאה. שהרי זה מתבקש לכרוע מעט עם הנפת כף היד. עושים את זה בלי לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב נחשפת הלבשניות מבעד למעטה האלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת היא מרחב תרבותי, כמו אמנות (בהקשר של התגובה של ע"ע. גם לי עברה אסוציאציה מתבקשת, אמנם לתחום שונה מעט). אופיים של מרחבי יצירה ותרבות אנושית הוא כזה שהם מספחים לתוכם המוני ממים, שעם חלוף הזמן הופכים למובנים מאליהם. לא מדובר רק על מניירות כמו הנפת הזרת או שימוש בקוים חסרי פשר כאלה או אחרים, אלא גם על תוכן מהותי. הרבה ממנהגי הדת כפי שאנחנו מכירים אותם כיום הם תוצאה של אבולוציה תרבותית מתמשכת. רוב המנהגים היהודיים כלל אינם מופיעים במקורות הראשוניים, כמו ובעיקר התורה. רובד נוסף על רובד במשך מאות ואלפי שנים, וכאשר רובד נטמע הוא הופך עם הזמן ל'מובן מאליו'. come to think of it, כמעט כל המנהגים וההלכה הם צורת יישום מעשי, תרבותי, של הוראות התורה המפורשות (ובעיקר המרומזות, אך הברורות) מחד ושל פרשנות מרחיקת לכת שלהם (לכיוונים שונים ומגוונים) מאידך. כך גם בכל תחום אמנותי. כלי הנגינה כפי שאנו מכירים אותם נוצרו במקרה, השימוש בסוגי צבעים כמו גואש או פסטל הוא תולדה של נסיבות היסטוריות אקראיות לחלוטין. כך גם בהקשרים כמו לבוש, מבנה חברתי, שפה, וכל הקשר תרבותי אחר שסופג ממים. מנהגים ונוהגים פשוטים ובלתי מובנים אמנם מושכים את תשומת ליבנו, כמו בהקשר שעליו נסוב המאמר, אך כלום אנו טורחים לשאול שאלות דומות על הלכאורה מובן מאליו הסובב אותנו, שהתפתח במידה דומה של אקראיות? מה שרציתי להגיד, בעיקרון, הוא שלכל דבר, מוזר ולכאורה הגיוני כאחד, אפשר לחפש ולמצוא צידוקים היסטוריים, מסורתיים, צורניים, אסתטיים, טכנולוגיים וכד' ובד"כ זה שלכאורה הוא המומחה בתחומו איכשהו ימצא משהו. המציאות היא על פי רוב פשוטה בהרבה - למה? ככה. אבולוציה. ___ אדון חרדון, עייף וחסר פואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר מדברים על ממים שמאומצים מסיבות היסטוריות בלבד, הקו התחתון וההערות האישיות שמתחת לו הן מם שכזה, למורת רוחה של העלמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הנקודה שלי היתה שכל דבר מאומץ בסופו של דבר מסיבות 'היסטוריות' כאלה או אחרות. אפשר לקרוא לזה 'אבולוציה מונחית'. ___________ אדון חרדון, פיאסקו אבולוציוני מוקצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן ההסבר - תגובה 106817 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דיון 533. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל טעם בסימוני "ל"ת" בכותרות באייל. ראה את הדיון הקצרצר שהתפתח לאחר תגובה 92298. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המם הוא רעיון נחמד (אם כי לא צריך להגזים בחשיבותו או ב"החזקת המים" שלו) פרי מוחו הפורה של המרצה לזואולוגיה - ריצ'רד דוקינס. אפשר לקרוא על תחילת רעיון ה"ממים" בספרו הראשון: הגן האנוכיי, פרק 11 "ממים: המשכפלים החדשים" (עמ' 200). ספר מצויין! בעיקר בגלל כל הממים האחרים שבו (הנוגעים לאבולוציה וגנטיקה). הגדרה לא מדויקת: אבל עדיף לקרוא את דוקינס בשביל לדייק לגבי כוונתו (אני מוצא הן את ההגדרה בקישור והן את השימוש שנעשה למעלה במושג כסילוף מסוים של כוונת המשורר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "רעיון נחמד"? סתם, בו נראה אם אפשר לאמר שרעיון האל יחיד עבר מפלשטינא לרומא במוחם של הגולים היהודים, או שרעיון הדמוקרטיה עבר מאירופה לאמריקה במוחם של התושבים הראשונים, כמו שעברו, נניח, העכברושים בבטני הספינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אפשר להשתמש בממים לשם כך, אבל בדוגמא זו אין שימוש מיוחד במושג מם. הצלחת לנסח זאת בעזרת המילה רעיון באותה מידה של הצלחה. רעיון המם מוסיף עוד דבר או שניים, יחסית לשאלתך. לגבי "נחמד": לא אמרתי בכך שהוא רעיון ללא שמץ של אמת מסוימת, אלא שהוא מעורפל מדי מכדי להיות רעיון מצויין כמו מושג "הגן", למשל. עניין של דירוג יחסי. כמו כן, יש (בניגוד לכוונת המשורר) הגזמה בהסבר "הברירה הטבעית" לגבי הממים (משכפלי הרעיונות), למרות שאופיים ("הברירה הרצונית" קריטית לגביהם) שונה כמעט *לחלוטין* מאופיים של המשכפלים הביולוגיים (נרצה או לא נרצה, הגנים האנוכיים נשארים בשלהם1). אפילו דוקינס נוקט בהמון צניעות כאשר הוא מדבר על הממים שלו (ובצדק) לעומת הפגנת הביטחון שהוא מפגין כאשר הוא מדבר על הגנים האנוכיים שלו (וגם בצדק). אני לא מסתייג מרעיונו של דוקינס (כפי שהוא הציג אותו), אלא מהשימוש הלא זהיר (ולפעמים מסולף או מוגזם) שנעשה בו. _______________ 1 סתם רעיון לא רלבנטי שעלה כרגע במוחי (אפשר להתעלם): אנחנו לא מתקרבים לרגע בו הגן יפגוש את המם? (המם כבר פגש את הגן) אנחנו עומדים להוסיף לגן את הברירה הרצונית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המלא של פרק 11 מספרו של דוקינס (זהו הקאש של גוגל, כי האתר המקורי לא עולה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "הערה 2" - לכך התכוונתי כשאמרתי "כוונת המשורר" בתגובה 109661 ולכך שמגזימים בשימוש ברעיון כאילו מדובר בתאוריה שיכולה להסביר בהצלחה מרובה את ההתנהגות האנושית. זאת היתה כוונתו העיקרית: "My purpose was to cut the gene down to size, rather than to sculpt a grand theory of human culture."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה אומרים - מי שהולך לישון עם רבנים, שלא יתפלא שקם בבוקר עם הסברים לא מספקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה מלמד אותנו את כל הדברים האלה. נדע איך לבלבל אותכם בעתיד. תמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקוטי מוהר''ן קלג ''...נמצא כל העולם כולו כזרת אחת משלושת אלפים ומאתים מתורה. נמצא שהתורה גדולה ורחבה מאד, רק שהזרת הקטן, שהוא העולם, עומד בפני מאור העינים, ומונע מלראות אור הגדול של התורה, אף שכל העולם הזה הוא רק זרת קטן, נגד התורה שהיא גדולה מאד ורחבה מני ים (איוב י''א). ולכאורה קשה, איך יוכל דבר קטן כזה להפסיק ולחצץ בפני דבר גדול כזה, שגדול כמה אלפים פעמים כמותו. אך הוא כמשל המובא, כמו מטבע קטנה אם תחזיק אותה נגד עיניך, ימנע מלראות הר גדול, אף-על-פי שההר גדול אלפים פעמים כמו המטבע הקטנה. אך מחמת שהמטבע עומדת כנגד עיניו, על-כן חוצצת בפני ראית העינים, עד שאינו רואה הדבר הגדול ממנו כמה פעמים. כן שמגיע ובא אל העולם הזה, נשאר שקוע שם בהבלי העולם, ונדמה לו שאין טוב מזה. והעולם הזה הקטן והמעט, מונע אותו מלראות אור גדול ומפלג של התורה, שהוא גדול כמה אלפים פעמים כנגדו כנ''ל. והוא ממש משל השמש, שהארץ מפסקת מלראות אור גדול של השמש, אף שהשמש גדול כמה פעמים כמו הארץ, והוא כמשל הנ''ל שמובא.'' יבוא גולגר ויצעק ככרוכיה ''פרלקסה, פרלקסה''. ונאמר לו שנאמר צא ולמד. והכוונה דרך ארץ קדמה לתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הנקודה. קיימים עשרות הסברים כמו שאתה מביא. אי אפשר באמת לדעת היכן הכל התחיל. אבל זה התחיל. ומשעה שזה התחיל זה עבר והתפשט בין המתפללים. הנקודה היא לא מדוע התחיל מי שהתחיל להניף את הזרת. את זה כנראה שלעולם לא נדע. הנקודה היא מדוע אנשים כיום מניפים את הזרת למרות שאין להם מושג ירוק למה הם עושים את זה. מדוע המנהג ממשיך להתפשט. (גם אם יש לאותם אנשים הסברים, הם הסברים בדיעבד. וכאלה, הרי, תמיד אפשר לייצר) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא פוסל במקרה כל הסבר אפשרי כהשערה גרידא? סביר להניח שהלכה מפורשת לא תמצא, ושמדובר במנהג שלא זכה להירשם בכתובים. אך מצד שני זה לא אומר שאין לו טעם לחלוטין. גם כל אותם "לחשושים" שונים מבוססים על מקור כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פוסל כל הסבר אפשרי. השאלה אינה אם יש הסבר או אין. ודאי שיש הסבר. מישהו התחיל עם זה, מתישהו, מסיבה כלשהי השמורה עימו. הפואנטה היא בדיוק זה שאין המשכיות להסבר ההוא, והסיבה המקורית אינה רלוונטית עוד. המנהג קיבל חיים משלו, במנותק מההסבר המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מאופיה של היהדות היום בניגוד לאופיה של היהדות פעם. הלוואי ונפנופי זרת היה שיא המוזרות חסרת הפשר בדת היהודית, שמימיה עומדים ומתעפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אגב הסבר מי התחיל עם המנהג של שבירת כּוֹס בחתונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אמורא, הסיפור מופיע במסכת ברכות, התרגום הקצר שלי: "בנו של רבינא עשה חגיגה לבנו. ראה שהחכמים התבדחו יותר מדי, הביא כוס יקרה בת ארבע מאות זוזים ושבר לפניהם, והתעצבו. רב אשי עשה חגיגה לבנו, ראה שהחכמים התבדחו יותר מדי, הביא כוס של זכוכית לבנה ושבר לפניהם, והתעצבו". הסיפורים הם חלק מקטע שעניינו חינוך לכובד ראש. בימיהם לא היתה שבירת הכוס מנהג אבלות. זו הופגנה על ידי הנחת אפר מוקלה על ראש החתן, במקום הנחת התפילין. היום נוהגים כך בעיקר יוצאי תימן, אך יש שאימצו אותו גם מבני עדות אחרות, וכך נהגתי גם אני בחתונתי, אף על פי שאינני תימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא במקרה עשיתי מחקר קטן על הנושא לפני שהתחתנתי. לצערי אני כבר לא ממש בטווח גישה לסיפריה של האוניברסיטה, ולכן אני לא יכולה לאתר מחדש את מראי המקום, אז תצטרכו לסמוך עלי (או לא. גם אפשרות.). בכל מקרה, ישנה תופעה שידועה בעיקר מתחילת דרכה של הנצרות (אבל קימת גם בדתות אחרות כמו ביהדות), של "הלבשת" נימוקי דוגמה (DOGMA) דתית על מנהגים טרום-מונותאיסטים, או שקדמו להשתלטותה של דת מאורגנת. למשל, הכנסיה המאורגנת מגיעה לחבל ארץ מסוים ומגלה פולחן מפותח מאוד לאל מקומי כלשהו, נקרא לו ג'ו אל האספרסו. אנשי הממסד הכנסיתי מבינים שאין להם סיכוי אם הם יגידו למקומים שג'ו לא היה ולא נברא, ועליהם לנטוש את פולחניו מאחור ולהשליך את אוסף הסיפלונים החינני שלהם. במקום זה הם ממציאים לג'ו ביוגרפיה מעורפלת, שתואמת פחות או יותר את דמותו וקוי אופיו כמקובל אצל מאמיניו, הופכת את כוחותיו האלוהיים למעשי נס בחסד האל, ומכריזה עליו כעל קדוש נוצרי למהדרין. כמה מן המאמרים שקראתי טוענים כי זהו מקורם של רוב הקדושים הנוצרים המוקדמים. ובחזרה לנושא שעל הפרק: האמונה העממית הקדומה במחוזותינו לגבי טכסי פריון (וטכס נישואין הוא טכס פריון לכל דבר), היא מענינת. מאחר והיא רואה באישה את הכל הפורה ובגבר את הכח המפרה, היא מניחה שבשיאם של טיכסי הפריון האשה במלוא עוצמתה והגבר במלא פגיעותו. מכאן גם נובע המנהג שלא להשאיר חתן (ובעדות מסוימות גם כלה) לבד בימים לפני החתונה, וגם המנהג שבו הכלה סובבת את החתן שבע פעמים לפני החופה על מנת להגן עליו ולאפוף אותו בכוחה המוגבר. ומי מסכן את החתן? השדים כמובן, שבאים לכל מקום שמחה בתקוה שזוהי שמחת חתונה והם יוכלו לגנוב מאונו של החתן, או שמחת לידה ויוכלו לגנוב את נשמת התינוק, או סתם הזדמנות להשבית שמחה באשר היא. מה עשו אבותינו הערמומיים? קבעו מנהג שלפיו בשיאה של השמחה נמצא אחד מהמאפינים האופינים ביותר לאבל - שבירת הכלים. השדים התמים שומעים את נפץ כוס, נבהלים על מאד, וגם מבינים שמדובר בטעות- זו לא חתונה אלא הלויה. באו חזל"נו, ראו מנהג פגאני נחמד, הזדעזעו עד מעמקי נשמתם הרכה ותיקנו תקנה חדשה - אפשר לשבור כוס, אבל שזה יהיה לזכר חורבן ירושלים. או במילים אחרות- הגן עלינו בחסדו של ישו, סיינט ג'ו של הג'אווה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בימים בהם אירוע המעשה המתואר לא היו שטופים היהודים בפגאניות. ב. מנהג שבירת הכוס החל להשתרש רק מאות שנים רבות אחרי המארוע המתואר בגמרא - אולי יותר מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שגם לחילונים יש מנהגים כאלה: - נשיקה לידה של גברת - הצדעה לדגל (למה דווקא הצדעה?) - אמירת "הלו" כמענה לצלצול טלפון - שמירת מלח ופלפל על השולחן בתוך קופסאות קטנות בעלות חורים - לבישת צבע כהה בזמן אבל - משלוח פרחים (למה פרחים?) למי שרוצים למצוא חן בעיניו - ספירה על בסיס עשרוני (טוב, זה בעקבות המוסלמים, או השומרים, או האצטקים, אבל למה?) - הדפסת ספרים בפורמט קבוע פחות או יותר. ועוד כהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס 10 - כנראה בגלל שיש 10 אצבעות. אם היו 12, חיינו היו קלים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב אם היו 8. ספירה בבסיס אוקטלי היא מוצלחת בהרבה מהבסיס העשרוני או התריסריוני. איזה כיף לסימפסונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל, אבל בבסיס בינארי אפשר לספור עד 1023 על 10 (1010) אצבעות. הלאה הבסיס העשרוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון בבסיס דצימלי ניתן לספור על 10 אצבעות עד עשרה מיליארד (פחות אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל זה אתה צריך שלכל אצבע יהיו 10 מצבים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי איך איפשהוא בכיתה ח' או ט' התחלתי לספור עם האצבעות בבינארית... מה שמאפשר לספור מאפס עד 1023 בעשר אצבעות בלבד. עם מעט אימון ניתן לספור מהר מאד בלי יותר מדי שגיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל בסיס בינארי הוא מאוד לא נוח כי כבר במספרים יחסית נמוכים, מהסוג שמשמש בחיי היום-יום הם נעשים מאוד ארוכים וקשה לזהות באיזה מספר מדובר. (שלא לדבר על בעיתיות בשמות של המספרים) בסיס אוקטלי הוא גם סביר מבחינת שמות ואורך המספרים בתחום השימושי וגם מאפשר מעבר קל לבינארי/הקס. כמובן שגם שמונה אצבעות ביד נראה כאופציה לא רעה, אבל כנראה שלאמא טבע זה יצא מסובך מדי. סתם מידע לא מעניין, סכום הכתובה שלי הוא מספר בינארי עגול. הרב התקשה לכתוב אותו בתוך הכתובה (במילים) וסירב להצעתי לכתוב אותו בהקס. (כמתואר בתגובה 103720) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קשה, מסתבר. סתם מקריות. וזה המקום, כמובן, להמליץ על הספר החמדמד "שמונה חזירונים קטנים" של יקיר העורך הראשי, סטפן גולד (זצ"ל). הוא תורגם לעברית, אבל כאן יש גם התייחסויות של ממש לספר, אז אני אתן את הלינק הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שיקירך הוא דייב בארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו בחור אמריקאי שכתב ספרון משעשע על יפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאי עם הומור דלוח ברמה של כיתה ו' (יסלח לי הדוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה הוא, היו לו דווקא כמה הברקות בתיאור ביקורו ביפן (לא הרבה אבל היו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי יש באיים הבריטים הומוריסטים שנונים ומשעשים ממנו, כמו למשל ניק הורנבי. אבל עליונות האנגלים על האמריקאים היא אקסיומה ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המושג 'הומור בריטי' הוא הומוריסטי כשלעצמו. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על ג'רום ק. ג'רום, פ. ג'. וודהאוס, בן אלטון, מונטי פייטון, כן אדוני השר/ראש הממשלה? (ואלה רק דוגמאות על קצה המזלג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעשה צחוק. בוודאי שאני מכיר. גם ההערה שלי היתה מבודחת. (הומור של ייקים. זר לא יבין זאת. גם אף אחד אחר לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A German joke is no laughing matter
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבעיה עם "שמירת מלח ופלפל על השולחן בתוך קופסאות קטנות בעלות חורים" ? הרי כך אפשר לווסת לא רע את כמויות המלח והפלפל באוכל (ניסית פעם לזרות מלח מתוך קופסה גדולה על הצ'יפס שלך ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בשביל *זה* עשו את החורים ההם. ולחשוב על זה שאני סתם מפרקת את תחתית המלחיה בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם כמויות הפפריקה והכורכום? מה עם הפטרוזיליה והשום? למה כל תבלין פרט למלח ופלפל נשמר בארון תבלינים והשף אחראי על וויסות הכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו זה שלום באנגלית. פרחים זה פשוט יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הבאתי בונבונים זה בשבילך במקום פרחים כל הפרחים בסוף נובלים לכן הבאתי בונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אנחנו לא אומרים Hello, אלא Hallo. זה יותר קרוב להגייה הצרפתית, אבל שם לא ממש מבטאים את ה-ה' בהתחלה. בכל מקרה, מדובר בקונבנציה. למה בטלפון ולא ברחוב? למה כשנהגתי להשתמש במילה "הלו" כסתם מילה להשגת תשומת ליבו של המצד השני, שאלו אותי אם אני חושב שאני מדבר בטלפון? המילה "האלו" קיבלה פונקציה ספציפית מאוד בתרבות הישראלית (ואולי גם בתרבויות אחרות, לא יודע), שאין בה משום הגיון ברור. אבל מרגע שקיבלה את המשמעות הזו כמילה, אין לתהות יותר בשאלה למה אנשים משתמשים בה - הרי שאלה כזו אפשר לשאול על כל מילה. למה אנחנו משתמשים במילה "מילה" במשמעות זו? קונבנציה. השפה כולה היא קונבנציות. פרחים זה יפה? גם ציורים זה יפה. אף אחד לא מביא ציור לדייט. צדפים זה יפה. יש אנשים שחושבים שתכשיטים (גם זולים) זה יפה (אני לא, אישית. אני מתעב תכשיטים, אבל אף אחד לא שואל אותי). אז למה פרחים? הרגל. אנחנו מקבלים את זה מהתרבות שלנו. קונבנציה אחת שאני חושב שהיא אידיוטית במיוחד זה הקפיצה + נקישה בקרסוליים, שנועדה לסמל עליזות ושמחה. אין לה שום יסוד בהתנהגות אנושית. למעשה, אנשים עושים אותה אך ורק, ובאופן מודע, כציטוט של הקונבנציה הקולנועית הזאת (שנוסדה על ידי צ'ארלי צ'פלין?). העניין הוא שאפילו בקולנוע עצמו, אף אחד לא רומז שמישהו נוהג כך באופן טבעי - גם בקולנוע הדמויות עצמן תמיד עושות זאת כציטוט של הקונבנציה הקולנועית. מדובר פה, אם ככה, בקונבנציה נטולת בסיס. היא לא קיימת, אלא כחיקוי של עצמה. ממש מושכת את עצמה בציציותיה שלה. אני לא חושב שהטור של אסף בא כדי ללעוג לדת באופן ספציפי, אלא כהתייחסות להתנהגות האנושית באופן כללי. אנחנו כולנו משתמשים בקונבנציות שטבען לא ברור לנו. באותה מידה שעניין את אסף נושא הזרת, אפשר היה לחקור בכל קונבנציה אחרת. הדבר היחיד ששונה בעניין הזרת הוא בכך שמעטים יחפשו הסבר מטאפיזי לקונבנציות כמו פרחים בדייט או אמירת "הלו" בטלפון. לעומת זאת, חלק מהרבנים דווקא מצאו לנכון לנסות ולתרץ את המנהג הזה, במקום להגיד בפשטות - "אין סיבה, ככה השתרש, וככה זה". זו כבר כן ביקורת על הדת, אבל הדת לא לבדה בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המקור של המנהג, והאם הנוהגים מכירים את המנהג, לא כמה הוא הגיוני או כמה הוא קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיצה + נקישה בקרסוליים? לא נראה לי שצ'פלין המציא את זה. אולי זה נובע ממסורת בתיאטרון הוודוויל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות: נשיקה לידה של גברת- מנהג עתיק ששומש בעיקר בחצרות מלוכה באירופה שהראתה שהאדם הוא ג'נטלמן, בתקופה זאת נשיקה על היד הייתה שיא הנועזות המינית הגלויה(נראית בפומבי) ונחשבה למעשה צנוע. אני משער שזה התפתח מהמנהג לנשק את טבעת האפיפיור הנוצרי לשם מזל וכבוד.. הצדעה- עוד מנהג עתיק שנועד להיות סימלי. הכוונה היא להראות כבוד לאדם, מקום או מדינה, כאשר ההצדעה לדגל מצביעה על הצדעה למדינה ואם תרצי אז פטריוטיות. אם אינני טועה קראתי איפשהו שהמנג הונהג ע"י מנהיג צבאי על מנת לחנך למשמעת ולכבוד במאה מוקדמת ביותר. ה"הלו"- מילה אנגלית מעוברתת, בדיוק כמו המילה טלפון, HELLO באנגלית זה שלום, אנחנו פשוט לקחנו את המילה והשארנו אותה בצורתה עם שינוי קל בהגייה.דברים מעיין אלה קיימים כמעט בכל שפה שבגלל התפתחות טכנולוגית כלשהי נוספו לה מילים ללקסיקון. מלח ופלפל- פשוט יעיל, קל יותר לשמור על שפיכת כמויות קטנות ומקל על התיבול לאחר שהמנה הוכנה והוגשה לשולחן, אם אינני טועה מנהג זה התפתח במאה ה-14 לצד הסכו"ם. צבע כהה- מנהג מולווה מהנצרות דווקא, אם אינני טועה ולהם מדתות פגאניות. אצלהם לבן זה שמחה ושחור זה אבל. אומנם ביהדות זה הפוך למרות שאם אינני טועה החרדים לובשים שחור בגלל שימות המשיח לא הגיעו דהיינו-רע ואילו הם ילבשו בגדים לבנים בימות המשיח דהיינו-טוב, כך שאולי היה מנהג כזה גם אצלנו בדת בתקופה מסוימת. פרחים- זה דבר יפה שלפי דעתי נעים לקבל.. יש לך משהו נגד פרחים? לאט לאט זה הפך גם למנהג מקובל. לא ידוע לי על מקור היסטורי מיוחד למסורת זו. עשרוני- בדיוק מהסיבה שנאמרה באחת התגובות לפני לפתיל זה. וזה התפתח במקומות שונים. למרות שלפי זיכרוני היו גם שיטות אחרות לאורך תקופת קיום התרבות, זו הייתה השיטה הנוחה ביותר לחישוב ולמסחר. הדפסת ספרים- על מה בדיוק את מדברת?? ובקיצור- ולמה האצבע? כל סוף שימוש לידע הכללי שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים אינם לובשים שחור כמייצג של אבל, אלא (שוב!) מסיבות היסטוריות. לבושם נחשב בעבר במזרח אירופה כלבוש הגון ומכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף - לבוש הגון ומכובד בקרב הגויים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא נמשך כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר כאלמנט של היבדלות. בדומה, נערות חרדיות לא ילבשו את החצאיות נושקות המדרכה של הנערות מהזרם הדתי-לאומי, על אף שמדובר בבגד צנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדעה - שייר מהמנהג העתיק להרים את מכסה הקסדה כדי להראות מי אתה, ולהראות כבוד וידידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי לי! את כלכך צודקת! ועכשיו אני חושב שמה שקראתי\ראיתי על המנהיג הצבאי היה ההסבר שלו על המנהג העתיק ושימושו וזה כנראה היה באיזשהו סרט.. אני בוש ונכלם. תודה לך על שהעמדת אותי במקומי. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה בסרט ''המבצר האחרון.'' שם אכן הסביר רוברט רדפורד מנין המנהג הזה, כשהדריך בחור שם להצדיע באופן נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! סרט גרוע דרך אגב. סימבולציה פטריוטית חסרת הגיון. וכנראה בגלל רדפורד חשבתי שהוא עתיק.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול. ומסרט אחר - השקת כוסות כשארית מימי עבר, בהם היו מושקות הכוסות כדי שטיפה מהמשקה בכל כוס תתעופף לה לכוס השניה, כדי להוכיח כי אף אחד לא ניסה להרעיל אותך (שוב - מחווה של רצון טוב ואמינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה משפחה: לחיצת ידיים באה להוכיח לעמיתך שאין לך פגיון חבוי. ותוספת שלי: הרמת המגבעת נועדה להראות שאינך העורך הראשי של האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שההסברים שלך כוללים את המקור הגיאוגרפי והתקופה של כל מנהג, אבל לא את הסיבה האמיתית לו (אצל היפנים לבן מסמל אבל דווקא, כך ששחור אינו מחויב המציאות בכל תרבות). לגבי רוב הדברים כבר ענו פה. לגבי הדפסת ספרים - למה ספרים באים בפורמט המוכר לנו, גיליון A-2? בגלל גודל גיליונות הדפוס של המכונות, מן הסתם. אבל למה ספרים לפני העידן התעשייתי באו בפורמט כמעט אחיד, גדול יותר? למה פנקס רשימות קטן יותר מספר? למה אלבום גדול יותר מספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסיפור על קוטר רקטות ההאצה של מעבורות החלל. ולמי שלא מכיר: קוטר הרקטות הוא הקוטר המקסימלי שניתן להעביר במנהרת רכבת שמפרידה בין מקום היצור לאתר השיגור. קוטר המנהרה נקבע לפי רוחב המסילה. רוחב המסילה (143.5 ס"מ לידיעת חובבי הטריוויה) הוא רוחב המסילה הבריטית הסטנדרטית. (כמו בארץ) רוחב המסילה הבריטית הסטנדרטית הוא המרחק הסטנדרטי בין אופני הכרכרות. המרחק הסטנדרטי בין אופני הכרכרות הוא המרחק בין השקעים שנוצרו בדרכים העתיקות של אנגליה מהמרכבות שעברו בהן עוד מהתקופה הרומית. המרכבות בתקופה הרומית נבנו כך שיהיה ניתן לרתום אותן לשני סוסים במקביל. מסקנה - קוטר רקטת ההאצה של מעבורת החלל נקבע לפי רוחב הישבן של סוס רומאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה רואה כמשהו מיוחד ? קוטר של רקטה ? פפףףף. וכמה החלטות שנגעו לחייהם של המוני אנשים לאורך ההיסטוריה, ועד ימינו אלה, נקבעו בגלל ישבנו של חמור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חמור הוא חיה יותר אינטילגנטית מסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני לא בטוח שהפרש האינטיליגנציות בין חמור לסוס מצדיק קביעה של החלטות הרות גורל על ידי חמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, החלטות הרות גורל אכן מתקבלות על ידי חמורים, דבר יום ביומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתני באותו בנקאי בריטי שיצא לגמלאות וביקש להגשים חלום נושן, לתור את אנגליה וחמדותיה בכרכרה רתומה לחמור. שאולוהו מכריו מדוע חמור? שהרי סוס וגו'... השיבם,עם סוס יהא המסע משעמם, with a donkey you have to negotiate. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו רוחב מסילות, בכנס בינלאומי בנושא רכבות הוזמן לנאום מנכ"ל רכבת ישראל. ויפתח ה' את פי האתון ונשא הנ"ל נאום כאורך הגלות. כשסיים שאל אם יש שאלות, מנכ"ל Amtrack שאל בנימה עוקצנית משהו "מה אורך המסילות הכולל שלכם, שם בישראל?" מנכ"לנו לא התבלבל והשיב, "אני לא זוכר בדיוק את האורך הכולל, אבל הרוחב הוא אותו הדבר כמו אצלכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר ונאה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המקור להצדעה, נתקלתי פעם1 בהסבר הבא: בתקופות שבהן האבירים לבשו שריון וקסדות שכיסו את כל הראש (כמו בגרסאות המוסרטות של אייבנהו), דחיקת הצוהר כלפי מעלה לגילוי העיניים היתה מחווה שהתפרשה כברכת שלום, או כ"הכרה" (בנוסח ה"אהלן" שבהרמה קצרה של שתי הגבות). ההצדעה, היא שריד לתנועת היד שנדרשה לדחיקת הצוהר. 1 לא זוכר איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה הראשונה חמקה ממני תגובתה של נגה (תגובה 109548) והריני מסיר בפניה את הקסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קראתי במילון לארוס הסבר מדוע כשגבר ואישה מטיילים על המדרכה, הגבר צריך ללכת קרוב לכביש. משום שפעם היו נוהגים לזרוק את הזבל מהחלון וסביר שהלכלוך יפול בקשת על הגבר ולא על האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אהמ... לא רק את הזבל. את מי השופכין גם, ואת הביוב כולו :-( וגם - סביר יותר שעגלה שנוסעת ליד שולי הרחוב תשפריץ את השפכים הזורמים על הג'נטלמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר להניח שמקור המנהג הוא בליקוטי מוהר"ן. 1. משום שהוא לא מציין את המנהג הזה בכלל (לפחות לא בקטע המצוטט כאן). 2. משום שלו היה זה מנהג מקורי משלו, חזקה על כל קהל החסידים (להוציא חסידי ברסלב) שהיו נוהגים את ההיפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מ''למען תזכור וגו''', אנחנו עושים הרבה דברים כדי לזכור, לסמל ולהזכיר לעצמנו. כיסוי הראש, אות הברית וכהנה. אין כאן משמעות, אין כאן מצווה, אין כאן הוראה מפורשת. יש מנהג בעת הושטת היד כלפי הספר להזכיר לעצמנו משל נאה של הרבי. עלינו להזכיר לעצמנו זאת השכם והערב, אבל אנחנו מנצלים את ההזדמנות בה התורה מוצגת לפנינו. אפילו תום הנקס, שייגעץ, עשה מעשה באגודל ובלבנה באפולו י''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה ומשובח המנהג לזכור מדברי מוהר''ן בעת שמגביהים את ספר התורה. אולם, כמאמר אסף שרעבי נ''י, רוב קהל עדת ישראל אינם זוכרים אפילו סיבת ההצבעה בזרת, על אחת כמה וכמה אינם משמרים מנהגכם הנזכר, שכן אין הוא מקובל עליהם מבית אבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייגעץ = שיקוץ שיקסע = שיגול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוואה ריבועית כי אם אנלוגיה. אם היית מוסיפה ארבע אפשרויות, זה היה כמו בפסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייגעץ הוא גוי, והשיקסע היא גויה. בהשאלה, יהודיות כמוך שמתנהגות כמו שיקסעס, מכונת בשם התואר המכובד הזה. לא מדובר בשיקוץ חס ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל תהיתי על המקור הלשוני של הכינויים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור היידיש הוא גרמנית, ושאר שפות אירופאיות. שווה לשאול דובר גרמנית, ולהשוות ל''זר'' היפאני. בכל אופן, אחרי שייבאו את שייגץ, שיקסה זו פשוט הטיה לנקבה. ואין קשר לשיקוץ, לא ברור לי מאיפה הבאת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולקלור שאני מכיר דווקא כן אומר שזה בא מ ''שקץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפיל (?) לרישיה דקרא: תגובה 109662 למשל, 1805. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הפעמים שמקשרים כאן לבדיחות עם מספרים, אף אחד לא טרח עדיין לספק להן קישורים ישירים? לדוגמה: 1805 השינוי שבוצע: perl -pi -e 's|(\\d{4})(<span)|<a name="$1" href="#$1">$1</a>$2|' droyanov_makom.html (נא להחליף זוגות של גרשים בגרשיים)עם השקעה קצת יותר סבירה אפשר להגיע למשהו יותר מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות לעשות את זה בלי דף שמתארח בשרת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העריכה? בטח. אם יש לך כוח לרדוף אחרי מישהו מפרוייקט בן יהודה ולנסות לשלב את זה שם, זה גם אפשרי אולי. הם עובדים עם מסמכי וורד ולכן תידרש אולי עריכה אוטומטית של מסמכי וורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרוצים להפנות למשהו שנמצא בהמשך, לפעמים אומרים "שפיל לסיפיה דקרא", כלומר "רד לסוף הכתוב". כאן הפניתי למעלה ולכן אני לא בטוח ש"שפיל" מתאים. בעצם היה עדיף לו חסכתי וכתבתי "לעיל" (ולהיפך: "לקמן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שיש גם יש קשר. נא לא להסוות את הבורות שלך בהתחכמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, גם אחרי שכינית אותי בכינויי גנאי, עדיין לא ברור לי ולשאר הקוראים מה המקור לזה ששייגץ הוא שקץ. את יכולה לנסות לכנות אותי בכינויי גנאי אחרים, אולי זה ישכנע את הקוראים בקשר בן שייגץ לשקץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטערת שאתה ממשיך גם להיות גס רוח וגם לטעות ולהטעות. בוא ננסה לשאול את הדוד יחד, ונביא הנה כמה מקורות (בסדר אמינות יורד): "שייגעץ – גוי צעיר חצוף; פוחח, פרחח (גם ככינוי של חיבה). במקור: שֶׁקֶץ (דבר מאוס, טמא)" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%9...(%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%94) שייגעצ (ביידיש: "פרחח", מלשון "שקץ")"שייגעץ = שקץ ... וברבים שקצים. שְקָצִים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות בסדר אמינות יורד, אבל הוא מתחיל מתחת לאפס. במקור שקץ? איזה מקור, בעברית שממנה צמחה היידיש? הרי כשהיידיש משאילה מילים מעברית, הן נכתבות בכתיב עברי (ומבוטאות כמובן במבטא יידי) כל הנושא בכלל מופיע בהערת אגב (בעמוד הזה גם מופיעה הפנינה שגזלן זה ביידיש. על זה נאמר, נו שוין). את הולכת אחרי זה להערת אגב בערך בויקיפדיה על להקה בשם שייגעצ, ובסוף מדרדרת לפורום יידיש, בו מישהו בכלל לא מזכיר ששייגץ הוא גוי. אני לא יודעת אם את יודעת, אבל שייגעץ אף פעם לא משמש בתור כינוי ל"שקץ" או שרץ. הוא תמיד מוסב על אנשים. אם את רוצה באמת "מקור", יש שלל ספרים ללימוד יידיש, שנכתבו על ידי בלשנים, (זו שפה שנלמדת באוניברסיטאות). לכי לספר אמין, ותני לנו ציטוט משם, ואז כולנו נחכים. הקלדת מילים במנוע חיפוש והפניה לכמה תוצאות לא אמינות לא כל כך משכנע. אבל איך לא מצאנו עמוד שמתייחס לשאלה הפשוטה, מהו מקור המילה שייגעץ, ולא כהערת אגב. רצוי אולי מבלשן שגם מבין יידיש? (אני קורא את השורה הראשונה שלך, ושואל את עצמי מי מאיתנו גס רוח. אולי חפשי בגוגל "גס רוח" נחפש ביחד ונמצא בדוד תשובה לשאלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם התבטאתי בישירות יתר. אבל אני מודה, זה מרגיז, תגובה אחר תגובה של סתירה, בלי שום נימוק חוץ מהטענה "אני יודע ואת לא". אם יש לך גישה לשלל ספרים ללימוד יידיש, אדרבא, הבה נחכים. בינתיים, פסעתי לעבר ספרייתי ושלפתי את "מילון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל. אמנם לא מומחה ליידיש, אבל אולי זה מקור אמין בעיניך? ואני מעתיקה ישירות: *שייגץ*. שובב, לא רציני: "אם ימשיך לעשות לה ככה נחת ייצא ממנו 'שייגעץ' שמן" (אלבוים, 27); יידיש: שייגעץ (שקץ, נער גוי, חוצפן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה מרים נחשבת? מעניין איך הפך השקץ ל"שייגעץ" (זו לא קריאה רגילה בהברה יידישאית) ולמה השקצה הפכה ל"שיקסע" ולא "שייגצה" או משהו בדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש, בתקווה שזה יעודד מישהו שמבין לתקף או לתקן: אולי זה קשור לזה שב"שיקסה" ה'ס' צמודה וזה עיצור לא קולי. אולי יש גם קשר להטעמה השונה של שייגץ ושקץ, שאליה התייחסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיך "נוסה" הפכה ל"שיקסע"? רב הנסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שקץ במילון החדש עברי-יידי/יידי-עברי, הוצאת ש. זק, ירושלים 2003: שקץ(ז) מיאוסקייט; מיגל; עקל; עקלדיקער ווארעם; שייגעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, אני חוזר בי. לא הכרתי את זה, והיה נראה לי מוזר שהתעתיק של קוף הוא גימל, וגם שהכתב של מילה עברית לא נהיה עברי. תודה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית שייגץ היית כותב ''תודה וסליחה'', פסקוניאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה מקרה קשה של ''בבניין ציון ננוחם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הברסלבים ממניפי הזרת? חוששני שלא. נראה לי שיש לפננו מקרה מעניין של ניכוס מנהג. הנה הצעה לתהליך: מנהג יתום מאב. אבל הוא קיים. אז למה שלא נמצא אזכור כלשהו בדברי המוהר"ן. אחרי הכל הוא דיבר על הרבה דברים. הרבה מהם סתומים וחסרי פשר (לכאורה). כמו כל גורו גאון. אז בטח אפשר לחפש ולמצוא איזכור לזרת ולרוץ עם זה. נניח, אמרתי לעצמי, שהיו נמצאים מניפי האגודל. מה אז? או! אז היה אפשר להביא את הדרש של מוהר"ן (ליקוטי מוהר"ן, פ') - אין מוציאין אגודל במקדש. בהפוך על הפוך סברינן. (והכל כמובן ברוח טובה, שברקת לא תכעס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
only towards the end of the discussion did someone mention the fact that the rabinnate (which we are commended to hate, and love the work instead) and the rabbis and scholars are entrusted with preserving the body of knowledge and facilitating it to the laymen. when a rabbi gives you a reply such as "i'll get back to you on that...", or is unfamiliar with the basics (i think likutei mohoron can now be considered basics, considering the immense popularity it enjoys among breslovs, which are one of the major tshuva forces nowadays) what shall we call them?
maybe i need to clarify what i meant to all, so no one is insulted. mechila achi, mechila. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי קורא לליקוטי המוהר"ן basic. אבל אפשר לפתוח את זה כשאלה לשאר הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר ''ליקוטי מוהר''ן'' לא התקבל בציבור, והוא ודאי אינו מקור למנהגים (פרט אולי לחסידי ברסלב). לכן אין מקום לצפות מרבנים לבקיאות בספר הזה דווקא. ואפילו אם אתה מוצא בו רמז למנהג שאסף הביא, זה לא עונה על השאלה מהיכן המנהג צמח. כפי שציינתי קודם, לא סביר שליקוטי מוהר''ן הוא המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, שש בבוקר..) 1. אדיר! אסף, תבוא כל יום! 2. אולי השימוש בזרת הוא כי לשימוש באצבעות אחרות יש משמעויות אחרת. לפעמים משמעויות גסות- אצבע זקורה, אגודל תחוב בין אצבע לאמה, ובאנגליה- אצבע ואמה זקורות (כשהכף פונה אל המצביע, ההפך מסימון "וי") הן כולן מחוות של up yours. אצבע ואמה שלוחות קדימה הן מעין גירוש, או הרחקה של השטן, או עין הרע. ואת האצבעות הפרושות בצורה המיוחדת של ברכת הכוהנים (וסטאר-טרק) כולם, אני חושבת, מכירים. לזרת יש נטיה להתרומם כשמחזיקים כוס תה, וזה הפך בעמים מסויימים לסימן מוטעה למעודנות- כלומר, זה שמנסה להראות טוב זוקר זרתו מעדנות, אבל המנומס באמת יגחך על זה (בלבו, כמובן. אחרת הוא לא מנומס באמת) ויקפיד לשמור את הזרת עם שאר האצבעות. מה כל זה בא לומר? שאולי הזרת זה מה שנשאר אחרי ששאר האצבעות נתפסו ע"י משמעויות אחרות. מצד שני- אולי לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון, וחשד בצידו: נזכרתי שהמחווה להרחקת השטן/עין הרע היא דווקא פשיטה קדימה של האצבע והזרת (לא אצבע ואמה). וזה נעשה כשגב היד כלפי מעלה. אולי פשיטת הזרת לבדה, כשהכף כלפי מעלה, היא היפוך של מחווות הרחקת השטן/עין הרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי דסמונד מוריס, הרמת הזרת בזמן השתייה, הנחשבת לשיא העידון הנשי הפלצני, מקורה דווקא במשמעות ההפוכה בדיוק. הזרת נחשבה מאז ומעולם לסמל המיניות הנשיות ולכן אשה טובה וצנועה הייתה אמורה להקפיד לשמור אותה צמוד לקמיצה. הפרדת הזרת משאר האצבעות הייתה סימן לעצמאות מינית דווקא. כאשר פרצה המהפכה הפמיניסטית, נשים רבות ועצמאיות החלו דווקא להרים את הזרת כדי שייראו וידעו שהן עושות מה שהן רוצות ולא מוליכים אותן באף. המניירה תפסה חזק כל-כך ובצורה כל-כך אופנתית עד שהרמת הזרת נהייתה סמל דווקא לעידון ואופנתיות בטקסי שתיית תה של חברת הנשים -- זאת אומרת, למשמעות הכמעט לחלוטין הפוכה. (אני, אישית, לא רואה סיבה להאמין לאף מלה. אבל זה עדיין משעשע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה פה עוד קצת ביקורת על הדת ? רק אני אני ראיתי את הזרת כמטונימיה לכל השאר ? (E tu אביב י. ?) בכל מקרה זה היה מעניין, גם אם באופן מעט שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה אני לא קיבלתי את זה במייל? הא?) עד כמה שידוע לי הסיבה היא די פשוטה- הכהנים הרי היו לוקחים קומץ טבק, וזה היה מלכלך את כל האצבעות האחרות. למה זה נשאר? מסורת. ראו ההדיוטות את הכהנים וכשרצו לשמר את כל מנהגי הכהנים שיחזרו גם את האופן בו היו מחזיקים ספר תורה. באותה מידה יכולת לשאול למה אוכלים סופגניה בחנוכה. מנהג שהשתרש כדי להזכיר לנו סימפטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיחור של שנה וחצי) לכהנים היה טבק? חשבתי שהטבק הגיע מאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממי אתה חושב גנבו אותו האינדיאנים? מאריסטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאריסטו ד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתכוונת לקנה בושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה, לדעתך, גנבו אותו האינדיאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממחזר? תגובה 215974 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שאני סניחי. לא. סניפי? סנימי? שיט. ברחה לי המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה לא קשור לזה: דיון 617. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בימים קדומים (מהבבלים ועד הדרואידים) אנשים נהגו להניף זרתות ולשלב זרת בזרת כדי להביע נאמנות וקשר בל יינתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי קדם? עד היום. או לפחות, עד שאני הייתי ילד1. ככה עושים "שולם", לא? זריקת בוהן היא "ברוגז", בעוד הושטת ושילוב זרתות זה "שולם. 1 אין לי ספק שהגעתי לעולם הילדים היוותה טלטלה חמורה בעולם זה, ודבר לא נשאר כשם שהיה לאחר מכן, ולכן אינני יכול להיות בטוח בכך שדווקא מנהג זה שרד את רעידת האדמה שהייתי אני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בֹּהן ברוגז אצבעות זרת מתפיסות הן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תשע. תגובה 62534 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תרבות באשר היא ישנם מנהגים מקובלים שאיש אינו תוהה על קנקנם, ועושים אותם בלי שיש מושג כלשהו מדוע. לדוגמא: לאות הן אנו מנידים ראשנו מעלה מטה, ולאות לאו - ימינה שמאלה. אבל זה רק אנחנו. הקוצ'ינים, למשל, עושים הפוך: מה שאצלנו סימן להן, אצלם סימן ללאו. (לכן כשהגיעו לארץ גרמו מבוכה לכמה אנשים חשובים, אבל זה כבר סיפור אחר). למה ככה? ככה. אין שום סיבה אמיתית לכך שלאות כן נניע ראש דווקא בכיוון שאנו מניעים אותו. כך נראה בעיני גם לגבי הנפת הזרת בזמן הגבהת ספר התורה: המשותף לתשובותיהם של הרבנים הוא שזה סמל לכבוד לתורה. למה? ככה. לכל תרבות ותת תרבות סמלים משלה, שאינם מתקשרים באופן הגיוני דווקא למושא הסמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי את המנהג הזה גם בדת הנוצרית ואולי גם בתמונות הסטוריות של מלומדים, לאו דווקא הקשורים לדת. בכל מקרה זה נשמע כמו אנשים שראו את 'פסוקו' פעם אחת יותר מדי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי האלילים המכונים 'נוצרים' אינם קוראים בתורה או מתייחסים בצורה מיוחדת (פיזית) לכתבי הקודש שלהם כפי שעושים זאת היהודים. לדת יש תכונה מאוד מעניינת להפוך את עצמה לדת, אם אתה יורד לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יש להם סממנים של עבודת אלילים, כמו אלים מרובים, השתחוות לפסלים ותמונות והאלהה של בשר ודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אסף כתב העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה, כפי שכתב בשו"ע או"ח קלד, ב: "שמצווה על כל אנשים ונשים לראות הכתב ולכרוע, ולומר וזאת התורה וגו’". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם לא משתחווים לצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, קשה לך לקרוא? הרב ענה לאסף "העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה" הגבהה של מה? של ספר תורה. זה לא צלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האם אתה יודע מהי ההגדרה של צלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל דבר גשמי שמסמל אלוהות וכל חפץ שמקבל קדושה בתור מתווך גשמי של אלוהות חסרת צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צלם פירושו דמות, בעיקר במובן של דמות אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם מוטיבים פאגנים שנשארו בנצרות, אבל עצם קיומם לא עושה אותה לדת אלילית. (מי שקורא בעיון בתנ''ך יכול לראות שגם שורשי היהדות פאגנים וכך גם באיסלאם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נשארו. הנצרות התפתחה מהיהדות, שלא הכילה באותו זמן את המוטיבים הללו. (כיום גם זרמים רחבים ביהדות אימצו רבים מהמוטיבים הללו ורבים אחרים, וחבל.) הנצרות אמנם לא אלילית בהגדרתה את עצמה, אך כמות וחשיבות המוטיבים האליליים השונים שבה הנן דומיננטיות בהחלט. ביהדות, לאף אחד אין מושג, ולאף אחד לא אכפת איך נראה משה רבנו או דוד המלך. באיסלאם, לאף אחד אין מושג ולא אכפת איך נראה מוחמד. לנוצרים יש ציורים, פסלים ופסלונים כיד הדמיון הטובה על היוצר של ישו התינוק, הבוגר והצלוב ושל אימו (הבתולה עאלק). יש להם בעצם פנתיאון שלם - מתפללים גם למריה ולכל הקדושים והפטרונים המשונים שלהם. גם ליהדות השתרשו מוטיבים כאלה ברמה מסוימת (של תפילה שמופנית לצדיקים, למשל), אבל בניגוד לנצרות, אין ביהדות קונצנזוס על המנהגים האלה ויש מספיק מי שמגנה אותם, במיוחד כשהם עוברים את גבול הטעם הטוב (תפילה שמופנית לצדיק במקום תפילה שנעזרת בזכותו, למשל), ואלה שתולים תמונות של צדיקים לא נוהגים להתפלל לאנשים שבתמונות (לכל היותר להתפלל לעבר התמונות, מה שנקרא ציון). ובוודאי שאף אחד לא מחזיק תמונה דמיונית של משה רבנו או בכלל מגדיר אותו כאלוהי. יותר מזה: ישו הוא המשיח של הנוצרים, על פי נבואות הדת היהודית (כמו למשל בישעיהו נ"ג). במקורות היהדות מודגשת השכם והערב דמותו של המשיח כבן אנוש בשר ודם שמקבל תפקיד שעליו לבצע (ראה למשל ביחזקאל ל"ד, כ"ג, או ישעיהו י"א, א'-ה'). הנוצרים לקחו את המוטיב הזה, שביהדות הוא עיקר ובנצרות הוא הבסיס הראשוני ונקודת המוצא היחידה לדת כולה, והפכו אותו לאלילי על ידי האלהה של הבשר. לכן, ניתן לטעון שהיא אלילית מיסודה, בנוסף למוטיבים הנקודתיים השונים שבה שניתן להגדיר כפגאניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלאם סוגד לאבן קדושה - פאגניזם. היהדות במקור נוצרה משבטים עובדי אלילים - בעל אל החקלאות ויהוה אל המלחמה. כמו כן, הקידוש של מקומות כגון הכותל המערבי וקברים של גיבורים תנ''כיים כביכול, הוא בהחלט פאגניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה המונחים שבהם אתה עושה שימוש על מנת להגדיר את היהדות והאיסלאם כדתות פגאניות (או בעלות שורשים או מאפיינים פגאניים), הרי שודאי שעל אחת כמה וכמה שהנצרות היא עבודת אלילים מובהקת. אגב, קידוש של מקומות ואפילו עצמים אינו עבודת אלילים. עבודת אלילים היא, ובכן, עבודה של אלילים. עץ, אבן או בשר ודם. שזהו כאמור בסיסה של הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלמים והאיקונות מצויים אצל הקתולים והאורתודוכסים, אבל לא אצל הפרוטסטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה הקודמת שלי לארז מדוע לדעתי הנצרות בבסיסה היא דת של עבודת אלילים, גם ללא קשר למוטיבים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע טקס דתי במרכזו קלף ועליו סימנים גרפיים הוא מונותיאיזים? וטקס דתי שבמרכזו עץ אבן או בשר ודם הוא עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מאוד שורשי ומהותי - כאשר שבמרכז הטקס עומד הקלף, התפילה אינה מופנית כלפי הקלף, והטקס אינו מופנה לקלף עצמו, בעוד שבמסגרת טקסט שבמרכזו בשר ודם או דמות מפוסלת התפילה *מופנית* באופן מפורש כלפי הצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שאלה שמשתמשים בקלף משתמשים בקלף ובטקס כסמלים ומפנים את בקשותיהם למשהו נעלה יותר ואילו אלה שמשתמשים בדמות מפוסלת אינם משתמשים בדמות זאת כסמל,ואינם מפנים את בקשותיהם למהות נעלה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מניח''. התייחסתי להגדרות הקיימות. הדת היהודית אינה מפנה תפילה כלפי התורה, אלא כלפי אל שמיוחס לו מתן אותה תורה. אלה שמפנים את בקשתם לפסל אולי משתמשים בו כ'מתווך' בינם לבין מהות נעלה יותר מהפסל עצמו (ספק שהנוצרים עונים להגדרה הזאת מפני שה'מהות הנעלה' היא בעצמה בשר ודם), אלא שדווקא זו בדיוק היא הצורה הנפוצה ביותר של עבודת אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שעבודת אלילים מאופינת במספר רב של מהויות נעלות שמאכלסות את עולמו הרוחני של המאמין ולא בטכניקה של העברת המסר אל האלוהות. עדין אניני מבין מדוע טכניקה סמבולית אחת שמוש בקלף ובסימנים גרפים תוך הנסיון להפנות דרכם את הבקשות לאל הוא מונותאיזים ושמוש בטכניקה שניה, שמוש בפסל או באמונה שבשר ודם גישר פעם בין המאמין לבין האל היא עבודות אלילים, האם יש לכך איזה שהיא אסמכתא מהאל המפרטת את הטכניקות המועדפות אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אלילים היא בין השאר שימוש בצלם כ'מתווך' בין המאמין לבין המהות לה הוא סוגד. אין לי אסמכתאות חתומות ע"י היושב במרומים, אנחנו דנים כאן בהגדרות. אחת הסיבות שהיהדות או האיסלאם נלחמות גם ובעיקר בעבודת אלילים מהסוג הספציפי הזה היא שבהדרגה הצלם עשוי להתקבע בתודעה כמושא התפילה, ושצאצאיו של המתפלל כבר ישטחו את תחינותיהם הנרגשות בפני הצלם עצמו ולא בפני האל שהוא לכאורה מייצג. צריך לזכור שמבחינת הדתות המונותאיסטית (והנצרות היא צבועה בקטע הזה) יש כאן גם אלמנט עקרוני: התפילות אמורות וחייבות להיות מועברות לאל עצמו, ישירות, בלי שום מתווכים, ובלי תירוצים להזדקקות למתווכים שכאלה ("הוא בטח נורא עסוק, בוא לא נפריע לו, נדבר עם פקידים בדרג נמוך יותר" וכיוצא בזה). מעניין לציין שהתיעוב אינו סימטרי. לעובדי אלילים ברובם אין בעיה עם עובדי האל המונותאיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מסיק שהשמוש בטכניקה של צלמים עשויה לבלבל בין האל ובין הצלם,הנצרות מוכיחה אולי שאין בהגדרה שלך ממש, במשך 2000 שנה מתפללים שם לצלמים כטענתך,ומצבה של האמונה באל עדין סביר. לא ברורה לי גם הטענה על הקשר הבלתי ישיר עם האל. האם ביהדות המונותיאיסטית כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך התפילות שלו בכל זמן ומקום שהוא רוצה, או שהוא קשור למציאות טקסית סבוכה של מנהגים ופעולות שהוא מחויב אליה. ובלעדי שכבה מתווכת זו (ההלכה) הוא לא יחשב ליהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו אינה שלי אישית, אלא של הדת היהודית בכללותה. היהדות מכירה בכך שעל פי רוב המתפללים לצלם משתמשים בו בעצם כמתווך, וגם עם המצב הזה יש לה בעיה. מצבה של האמונה באל בנצרות הוא אכן 'סביר'. זו הגדרה מאוד מדויקת. הנצרות מהללת את ישו הרבה יותר מאשר את אלוהים, ונוצרים רבים מתפללים למריה הקדושה או לפטרון כזה או אחר בהתאם למושא התפילה או הבקשה שלהם. ביהדות המונותאיסטית (יש גם יהדות לא מונותאיסטית? אולי חב"ד, בעצם) אכן כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך תפילה בכל מקום ובכל זמן, עד כמה שידיעתי משגת. הוא קשור למציאות טקסית סבוכה ברמות כאלה או אחרות (יש לזכור שרוב הטקסים והמנהגים הם פשוט מנהגים שהשתרשו והתפתחו, והתורה כלל אינה מדברת עליהם או מזכירה אותם, לא כל שכן מחייבת את מרביתם) שהוא מחוייב אליה ברמה כזאת או אחרת, אך אין הדבר גורע מ'יכולתו' או מ'זכותו' לפנות ישירות לאל (אם האל יקשיב, זו שאלה אחרת). יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה. אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התקדמנו אני מבין, טענתך המדויקת היא שהנצרות מוגדרת על ידי היהדות כעבודת אלילים וזוהי איננה הגדרה בעלת תוקף אחר, אני אחסוך ממך ברשותך את שלל ההגדרות שהנצרות השתמשה בהם להגדרת היהדות.אני מניח שאתה בקיא בהם יותר ממני. וגם על הדעה של הנצרות, על מצב האמונה באל בקרב היהודים, אני משער שאנחנו יכולים לותר. ההלכה מבלבלת (אולי בכוונה) בין דת ולאום, היא אינה מתבללת בין יהודי שמוגדר בלאומיותו לבין מי שהגדרתו היא דתית.מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי,לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות יכולה להשתמש באילו הגדרות שהיא רוצה, ואתייחס אליהן בדיוק באותה מידה של הערכה וכבוד שאני נוהג לתת להגדרות ורעיונות אחרים של השטות הזו. "מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי, לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית" - יש רבים, רבים שיחלקו עליך. אולי אתה יוצא מנקודת הנחה שעל פי היהדות ישנה חובה לקיים את ההלכה על מנת לזכות בתשומת ליבו של האל למשאלות ליבך. לי לא ידוע על שום דבר כזה. להפך. יהודי נדרש לקיים את המצוות על מנת לקיים את המצוות, לא על מנת לזכות בלגיטימיות של פניה שלו לאל. להפך, התפילה עצמה היא מצווה. אולי אחרים יוכלו לשפוך אור רב יותר על הסוגיה. גילית? רב"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל נענה גם למי שלא פונה אליו על פי ההלכה היהודית? האם מי שמחזיק "בשטות הזו" ופונה אל האל האל יענה לתפילתו? האם האל יענה לתפילתו של מתאבד ממוצע מן החמאס רגע לפני הלחיצה על מתג ההפעלה משום טוב ליבו והיותו אל מלא רחמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי. אין לי מושג מה היא אומרת לגבי האפקטיביות של התפילה הנוצרית (למרות שנוצרים בד"כ ממענים את תפילתם במפורש לבן אדם שמת לפני קרוב לאלפיים שנה, מה שעשוי אולי לעזור לנו לאמוד את מידת האפקטיביות שניתן לצפות לה מהתפילות שלהם). האם האל יענה לתפילתו של מתאבד מהחמאס או הג'יהאד? אלס"ת 1, אבל לעניות ומסכנות דעתי הצולעת סביר להניח שהוא פשוט שולח אותו לכל הרוחות. _______ 1 ...סמכות תיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה לפי ההגדרות שלך מספיק שהנך יהודי והאל יענה לתפילתך הגדרתך ליהודי היא: "יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה. אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד." לפיכך אם נולדתי לאם יהודיה והחלטתי להתאסלם ולהצטרף לחמאס ולהתפוצץ בין בני עמי, תפילותי יענו על ידי האל מפני שהאל עונה לתפילות היהודים. ולפי אותו היגיון בני ישמאל בן להגר (יהודיה כשרה?) ובני מרים (יהודיה גם היא ) תפילותיהם יתקבלו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של התחכמות. אתה אולי פוסט מודרניסט במקרה? הגר לא היתה יהודיה. היא היתה מצרייה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה ובנימין. בני מרים - ישוע ואחיו - אכן היו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר גרוע מפוסט מודרניסט (אתה יכול לחשוב לבד גם מה אני ?) אבל אתה אני מבין שאתה רציונליסט ,שזה ההפך מפוסט מודרניסט אז כרציונליסט תעמוד בבקשה מאחורי ההגדרות שלך למיהו יהודי שאלוהים מוכן לקבל את פניותיו הדתיות. אותם צאצאי יהודה ובנימין קשורים ,בקשר ההגדרה שלך, יהודי הוא בן לאם יהודיה,עד לאשה היהודיה הראשונה שרה.(אלא אם השרשרת נגדעה איפה שהוא לא ?) היהודים הם צאצאי שרה אימכם שהיתה בת אצולה מאור כשדים להבדיל מהגר השפחה המצריה. אין לי מושג מה עשה את שרה ליהודיה חוץ מהקשר שלה אל אברהם.ואין לי מושג למה הקשר עם שרה יהד אותה ,והקשר עם הגר השאיר אותה כמצריה? אני מוכן להציע פרשנות שהקשר עם אברהם מספיק על מנת שאתו צאצא יחשב כ"יהודי" מבחינת זכותו להאזנה של אלוהים לתפילותיו. משהו לא בסדר במסקנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציונליסט? טוב לדעת. יותר גרוע מפוסט מודרניסט... תן לי לחשוב... שודד ים? ההגדרה שיהודי הוא בן לאדם יהודיה לא תמיד היתה קיימת. ככל הידוע לי בעבר ההגדרה היתה על פי האב (ולכן עובד, בנה של רות, סבא של דוד המלך, היה יהודי למרות שאמא שלו היתה רות המואביה). בכל מקרה, לא כל כך מובן לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון ההזוי הזה. אמרתי את מה שידוע לי בנוגע ל'מדיניות' של הדת היהודית. מאחר שמה לעשות ואני לא יודע הכל, הפניתי בקשה פתוחה ליודעי צפונות להתערב ולתרום דעה או ידע. חוץ מזה, אם יש לך השגות, טענות, מענות והצעות לייעול בנוגע למדיניות קבלת קהל של היושב במרומים, למה שלא פשוט תשאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בזה הרגע אבל הוא לא ענה לי, כך שמה שנותר לי הן קביעותך הפסקניות: שנוצרים הם עובדי אלילים. והקרטריונים להאזנה של האל, לתפילות מאמיניו. ומסקנותי ההזויות מהם. מה שכן למדתי שההגדרה למיהו יהודי לא תמיד נקבעה לפי האם מישהו יכול להוסיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מוצא קביעה פסקנית מצידי לגבי הקריטריונים להאזנה של האל לתפילות מאמיניו? עניתי את הידוע לי בנוגע לדעתה של הדת היהודית בנידון. למה אתה עושה לי רבניזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה רביניזציה? נו טוב קיבעתך הלא פסקנית: "אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי." דרך אגב אני תמיד בעד עניי הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבניזציה זה הפיכה של מישהו לרב. אני לא רב. אני גם לא ישו, בניגוד לדעתו של חתך מסוים באוכלוסיה. נכון, זו היתה קביעתי הלא פסקנית. ציטטת אותה במדויק. יפה מאוד. אבל לא ברור לי לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה שלא בסדר במסקנות שלך הוא, שגם אם אלוהים מאזין (בגלל שאתה יהודי), הוא לא בהכרח נענה לתפילותיך (וזה מסיבות השמורות עימו, או אולי בגלל שאתה לא ראוי). לכן, לך אפילו עד שבע דורות אחורה בבדיקת היהדות, ועדיין תפילתך לא תיענה, אם עשקת יתומים ואלמנות למשל 1. אבל זה ברור, לא? 1 ולמיטב זכרוני הדל מאוד, היה גוי אחד בתנ"ך שאלוהים שעה לתפילתו. הייתכן? ומיהו? החזר הוצאות נסיעה לפותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבימלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מלך נינוה ועמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגר כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שגם אתם צודקים, תוכלו לנסוע איתו אבל רק עד בנימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ישמעאל (''שמע אלהים את קול הנער'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי ואני מבקשת להחזיר את הכרטיסים. הוועדה שלנו לא ערוכה לפניות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מבלבל? נתתי שלוש תשובות פשוטות בתכלית: א. אבימלך (גם כאן בעיה קטנה: אלוהים לא קיבל את תפילתו לגמרי, אלא הורה לו לבקש מאברהם להתפלל בעדו) ב. להגר אמר המלאך ששמע אלוהים את קול הנער (ישמעאל) - ופה חוזרים לדיון של הקריבו ואדון חרדון בשאלת "מיהו יהודי" ג. מלך נינוה ברשותך, אצרף את אשתי לנסיעה. כמו כן אשמח לעצירת ביניים בזכרון יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך כן, זכרון לא. סתם בשביל הפרינציפ. אבל כסף לבייגל'ה טרי בדרך - בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליו חשבתי :-) הפרס יינתן לך תמורת קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבימלך באמת הכי מתאים, כי שאלת על ''גוי'', כדבריו ''הגוי גם צדיק תהרוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך טעות בעניין שמה שעשה את שרה ליהודיה זה הקשר שלה לאברהם. תקרא טוב את הפרק שבו מבקרים 'האורחים' את ידידם אברהם אז תבין. ששש... אל תספר לפלשתינים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה האינדוקטיבית של "מיהו יהודי" חסר בדרך כלל תנאי ההתחלה. ההגדרה צריכה להיות כדלקמן: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, או התגייר כהלכה, או עמד במעמד הר-סיני ואמר "נעשה ונשמע". שנאמר - "היום הזה נהיית לעם" (דברים כ"ז ט'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסיה שניקתה בבית שהייתי בו היום אני לא לגמרי בטוח שאמה יהודיה, התגיירה כהלכה (ואל תספר לבניזרי) ואני גם לא בטוח שבשנתיים שהיא בארץ יצא לה לעבור את גבול טאבה, ז''א היא לא היתה בסיני. אבל היא היתה עם האנשים באותו בית בהדלקת נרות והתעניינה בברכה ובכל הדברים הקשורים לזה. היא גם לומדת עברית מצויין ובכלל רוצה להרגיש שותפה פה, למרות שבעלה לא יהודי בכלל. בעיני היא יותר יהודיה מכמה שלקחו ולוקחים מונופול על מה זה להיות ''יהודי''. אני אישית מרגיש ישראלי ועברי בערך באותה מידה שאני מרגיש יהודי, ויהודי על פי ההגדרה שלי זה הרגשה, זה סוג של גורל ואופי, המנוגד למדי לאופיים של אלה שמתעקשים לדחוף הלכה לעניין עד לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין לי מה להוסיף על דבריו של הראשל''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך יהודי זה עניין של אופי, ואנשים שמוצאים חן בעיניך (הרוסיה שהזכרת) מקבלים את התואר הזה בקלות רבה יותר מאלו שלא (בעלי המונופול). אבל כשאתה לוקח מושג מוכר (''יהודי'') ומדביק לו הגדרה חדשה, אתה מטעה בעיקר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מטעה את עצמי, אבל אני מעדיף את זה על פני הקשבה לאנשים שיודעים הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ותפילין אינם בדרגת 'צלם מתווך'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ניתן להבין על פי תשובותיי ותגובותיי השונות במעלה פתיל זה את הנימוק לתשובה זו, ואת החזרה עליו כסיבה שאינני מוצא לנכון להוסיף ולפרט מעבר לחזרה על שלילת ההגדרה המסוימת כפי שהוצגה? אם לאחר קריאה נוספת של דבריי התשובה עדיין תהיה שלילית, אנא ספר לי ותיענה בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה הפתיל (אחלה שם להתנחלות הבאה) מצאתי הגדרה אחת שלך המדברת על "עץ, אבן, בשר ודם" כחומר לאלילוּת. תפילין יש בהן חלק עשוי מעץ, לא (תקנני אם אני טועה) כמו כן מזבחות היו עשויים מאבן. ובאשר לדם — כל הקטע שבני ישראל מרחו דם על הדלתות שלהם, יש בו לדעתי הד לאיזה טכס בכלל של כישוף קדמון. אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה מצד אחד מכריז הכרזות, ומצד שני כששואלים אותך שאלות ספציפיות אתה אומר "אני לא אלוהים ולא נציגו". בחרת להגן על משהו, תגן עליו עד הסוף! בוודאי שהיהדות כוללת רעיונות של התנגדות לעבודת אלילים במובן של שימת חפצים במקום הרשות העליונה, אבל השאלה כמה במהלך ההיסטוריה לא חדרו מנהגים/ או שהיו שם תמיד ו"בוייתו" על ידי מי שלא יכול היה לעקור אותם לגמרי. מהבחינה הזאת, אנחנו לא שונים מהנצרות שהולבשה על עובדי אלילים שונים מבלי יכולת לעקור את כל המיתוסים שהיו להם קודם ולכן היא התאימה את עצמה אליהם. (למשל ישו אולי זה בעצם התמוז, האל הכנעני שמת בקיץ וחוזר לתחייה בסוף החורף אם אני מדייק, או אדוניס היווני, וכו'. למרות שה"ישות המתווכת" אצל הנוצרים היא בעייתית בגלל כל הסתירות שבתולדות חייה וכו', בעיקרון האל הוא בראש. ואמנם אין תמונות של הראשונים: האבות, משה ודוד, אבל לבאים אחריהם מצויירות כבר תמונות שספק אם הן אותנטיות, כמו רשב"י ורמב"ם, ואני זוכר לפני שנים, כשרצו לעשות שטר של רמב"ם, הדתיים התנגדו בגלל שאנשים עשויים ללכת כשהשטר בכיסם לבית השימוש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילין עשויים מעור ומנייר. (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עור מעובד וקלף (שהוא גם עור, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דם- תסתכל על מצוות הקרבת הקורבנות בבית המקדש, יש שם עסק שלם של התזת דם על המזבח וסביבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יקירי. 'אליל' אינו 'מה שעשוי מחומרים נתונים' אלא דמות מלאכותית (או אנושית) שמשמשת כמושא לתפילה וסגידה. 'צלם', בנוסף, פירושו דמות (ובהקשר שאנו דנים בו מדובר על דמות מקודשת), ולא 'עצם מקודש'. לא ברורה לי ההצהרה בנוגע ל'חיים קלים' שבחרתי לעשות לעצמי, כדבריך. אנו דנים בהגדרות, וה'הכרזות' שאני מכריז כלשונך הן פירוט של ההגדרות המוכרות ו/או הידועות לי. אין לי שום בעיה לענות על שאלות ספציפיות שאני יודע או מאמין שאני יודע את התשובה עבורן, אבל ייתכן גם מצב חלופי שבו היא אינה ידועה לי (הייתכן? ובכן, כן). לכן אמרתי שמי שיודע יותר מוזמן לתרום לדיון. מאחר שהופעל עלי מעין לחץ להשיב בכל זאת, נאלצתי להדגיש ש"אני לא אלוהים ולא נציגו" ואין לי ענין או יכולת להשיב על שאלות שאת התשובה להן אינני יודע. לא בחרתי למעשה להגן על שום דבר, אלא לנסות ולעשות סדר בדברים ולהסביר את דעתי שהדת הנוצרית היא עבודת אלילים מובהקת וזאת לאור בקשת הקהל. לגיטימי? מבחינה מעשית, הנצרות היא עבודת אלילים מן הטעם הפשוט שבפועל תפילתם של הנוצרים על פי רוב אינה מופנית לאל, אלא לבשר ודם שחי, נצלב, מת ונקבר. ליהדות ולאיסלאם אכן חדרו מוטיבים אליליים שונים ומשונים, שראוי בהחלט לגנות אותם ולשמור מהם מרחק, אולם שתי הדתות הללו הן לדעתי הדתות המונותאיסטיות האמיתיות, בעוד שהאיסלאם הוא דת פוליתאיסטית אלילית לכל דבר וענין (גם אם היא מתעקשת לראות עצמה כמונותאיסטית למרות שתכניה השונים אינם עולים ומתיישבים בקנה אחד עם ההגדרה הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון צ''ל 'נצרות' ולא 'איסלאם', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לצאצאי המתפלל לשטוח את תחינותיהם הנרגשות בפני עצם לא-צלמי? למשל, קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים, למשל, מצבות קברי צדיקים, למשל, ספר תורה מפואר, למשל, קיר ישן ומתפורר.. התשובה היא כלום. אבל אלה נקראים בפיך מונותאיסטים, לא עובדי אלילים, מסיבה שלחלוטין אינה ברורה לי. שכן, לו הייתה המצבה מצבתו של קדוש נוצרי, היו הם לפתע עובדי אלילים. אם במקום הקיר היה קיר עם ציור של ישו - הופ! - עובדי אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ברור ואני אף מפנה אותך לתגובות קודמות שלי בפתיל על מנת לראות שגם התייחסתי אליו - ספר תורה אינו מושא התפילה, קיר ישן אינו מושא התפילה, ומקורו של מנהג התפילה על קברי צדיקים הוא מעין סוג של 'שיתוף פעולה', בקשה להיעזרות בזכותו של הצדיק על מנת לעורר השפעה לקיום הבקשות שבתפילה. קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים הם עבודת אלילים לכל דבר וענין, כמו גם יחס מהותי של קדושה לעצמים כמו מזוזה וציצית, שהמשמעות שלהם היא 'פונקציונלית' גרידא, או אפילו כיפה - שהיא מנהג סמלי, שורשי ומסורתי של דרך ארץ ולא ציווי מדאורייתא. לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו - כלומר, בדיוק כמו שעושים הנוצרים עם שלל הקדושים, הפטרונים והאלוהימים שלהם - מעין ציביליזציה שלמה של אלילים בשר ודם שגורמת גם לאוכלוסיית האלים היווניים לחיוורון וכלימת-מה. אני מקווה שבזאת קיבלת מענה מספק על תהיותיך והשגותיך בנוגע למדיניות ההמשגה של החרדונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובד אלילים" המייחס כוחות ל"חפץ" גם הוא אינו באמת מאמין ש"החפץ הוא האל", לפחות לא "עובד אלילים" בעל השכלה שהיא מעל להשכלה של ילד בן 5. הבנתו השכלית של "עובד אלילים" כזה היא שקיים איזה כוח, או "רוח" הפועל דרך החפץ. החפץ הוא מעין "מכשיר קשר" אל "הרוח". בגדול, זה לא שונה הרבה מהרעיון של תפילין, או "קשר אל הצדיק" המושג דרך התפללות על קברו. אלה מלים אחרות, אולי פחות מתוחכמות. "הרוח" או "הכח" שפועל לגביו של "עובד האלילים" דרך החפץ, הוא ממשי מאד לגביו. הוא שומר עליו, הוא מתגמל אותו על נאמנותו ומביא לו ברכות. הרעיון המונותיאיסטי המקורי אומר: הכח העליון בורא עולם הוא מופשט, אין לו קשר לחפצים. ז"א, אין לו מזבחות, אין לו קברים, אין לו גם לבוש. לא יועיל גם לשים כיפה ולהניח תפילין. אגב, יש מדרש יפה למה לא ידע איש את מקום קבורתו של משה: כדי שלא יהפכו את המקום ההוא לקדוש. חבל שלא כתבו את אותו פסוק גם לגביהם של אלו שקבורים במערת המכפלה, או יוסף, ולי יש חשד אחר מדוע מקום קבורתו של משה לא נודע, אבל נעזוב את זה כרגע. הבעיה ברעיון המונותאיסטי המקורי הוא שהוא לא מתאים לצורך של האדם: האדם צריך להרגיש שאיזה כח שומר עליו אישית, מייחד אותו, ויש לו דרך מוחשית להתקשר איתו. האדם צריך גם סדרים חברתיים שידריכו אותו מה לעשות ואיך לעשות, ומשהו להיות נאמן לו: מפלגה, קבוצת כדורגל, לא משנה מה. הכהנים המונותיאיסטים בחכמתם הערמומית, מצאו את הדרך המושלמת למזג בין הצרכים השונים האלה של האדם באמצעות מוטיבים "אליליים" (מה לעשות, ה"אלילות" היא בעומק נפש האדם, אי אפשר להפריד אותו ממנה) ש'מוזגו' אל רעיון מופשט. אין שום דת שאפשר להפריד אותה מאלילות, להוציא אולי דתם של מתבודדים מהחברה שאיש לא רואה אותם. דת היא עניין חברתי, היא לבוש, היא משהו שמזהה אותך ואת הקבוצה שאליה אתה שייך. כמו שאם אתה אוהד בית"ר אתה לובש צהוב ואם אתה אוהד מכבי חיפה אתה לובש ירוק, כך אם אתה מ"קבוצת היהודים" אתה שם עליך כיפה ואם אתה מחסידות הרב זלמנאסר שניאור מק"ק קרעפצין אז הקפוטה שלך היא בפסים שחורים וירוקים ולא שחורים חומים כמו החסידות האחרת השנואה עליך. כך שאין מותר לאף אחד בעניין הזה, כל אחד בדרכו הוא עובד ל"רוח", יש מי ששוכח את זה ומתחיל לעבוד לחפצים —— וגם זו מחלה אנושית הנמצאת בכל דת, כלומר בכל "מסגרת חברתית של עבודה לרוח". וד"ש לחרדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד הסביר לי פעם, שמהות הכיפה היא להזכיר לנו שיש ''גבול'' למקום אליו אנחנו יכולים להגיע. רוצה לומר, הכיפה משמשת לנו תזכורת לבל יגבה לבבנו. שלכל אדם, מוכשר וחכם ככל שיהיה יש מישהי שצופה בו מלמעלה ומשגיחה עליו. הכוונה מקסימה לדעתי. וכמה חבל שכמו הרבה דברים נכונים ויפים לדעתי בדת, גם המהות טובעת מתחת לערימות הטקסים והסמלים שמאבדים את המשמעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם אני שמעתי את ההסבר הזה. חבל רק, שיש כאלה שהימצאות הכיפה על ראשם לא שמה להם "גבול" ולעומתם אני מכיר לפחות אדם אחד חרדי, המקפיד על תרי"ג מצוות, אשר הולך לפעמים בלעדיה. ומה, ויתרת על הקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לנשים אין צורך לשים כיפה, כי להן הרי ברור שיש גבול, לשכלן וליכולותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש (אם אתה כל-כך מחפש משהו לשים עליהן). המשפט שלך (גם אם נאמר בציניות) מבזה את האוכלוסיה הדתית, בקיצור (הייתי מפרטת, אבל יש גבול לשיכלי וליכולתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש משהו בדברי שמבזה את הציבור הדתי יותר מיחסו האינהרנטי לנשים. אני לא מחפש לשים שום דבר על נשים, אני, הרי, לא מיזוגן. (שקט, ברקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואתה מתכוון ל......? תסביר, בבקשה. אתה מוצא משהו לא בסדר ביחס של (רובו של)הציבור הדתי לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רציתי להיות פרובוקטיבי ולעורר עניין. האמת, שהאחרון שכתב כתבה לאייל שעסקה ביחסו של הציבור לנשים היה הבחור הנודניק ההוא, שנורא עצבן אותי. ("חשופות בצריח," משהו כזה.) אשמח אם מישהו, המעורה בחברה הדתית, (נדמה לי שאת העלית השגות במאמר הנ"ל, אולי את?) יכתוב מאמר בנושא. הערה: הודעה זו נכתבה בלשון נקב, אך מיועדת לזכרות ולנקבים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עצבנת אותי לחינם? לא יפה. לקרוא מאמר על זה בטח יהיה מעניין, אבל (לצערי) לא אני זאת שתכתוב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, הכל למטרה טובה. מדוע את לא תכתבי אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין בי את הכישרון הדרוש לכתיבת מאמרים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגות שעדי העלתה בעבר על השובניזם הדתי: תגובה 73534 תגובה 73980 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין הרבה יותר טוב ממני :-) ולרקורד: היה גם מאמר של רבה רפורמית פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא, מהגדרתה, אינה חברה בחברה הדתית-אורתודוקסית (כיפות סרוגות ושחורה), אליה אני מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש רק אחרי שהן מתחתנות. בשאר הזמן הן יכולות לחרמן גברים (?!) בחופשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי וניסיתי, ולא הצלחתי להבין למה התכוונת ב"?!". נו טוף, רוצה ?!, שיהיה ?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ששיער של נשים עושה את זה לגברים עד כדי כך. כאילו, עם כל הכבוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק השיער. נשים נדרשות לכסות כמעט כל איבר ואיבר בגופן, לא רק את השיער1. לדעתי יש לכיסוי ראש עוד מטרה- אמירה שהאשה נשואה, מין סמל כזה. אם המטרה היחידה היתה *להפחית* מהיופי של האשה, אז למה כ"כ הרבה נשים חרדיות הולכות עם פאות, שלרוב הן יותר יפות מהשיער הטבעי שלהן? (חבישת פאות. זו באמת שאלה שעד היום לא מצאתי לה שום תשובה שמתקבלת על הדעת). 1כן, אני יודעת ששיער זה לא איבר. ________ מה, זה לא עושה לכם את זה עד כדי כך? זותומרת (שאלה היפוטתית מתקרבת) שאם השיער שלי נורא אבל הגוף פיצוץ אז אפשר להפסיק לדאוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סימוני בעלות אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד סימולים כאלה. מונע פדיחות. חבל שחילונים לא עונדים איזו סיכה על הבגד לציון "זהירות, תפוס!". מצד שני, בחורה שתלך בלי סיכה כזו עלולה לסבול מהטרדות, בזמן שאשה תפוסה תפסיד מחמאות. כנראה שיש יתרונות לעמימות. יכול להיות שסימולים כאלה מקובלים בחברה הדתית/חרדית בגלל שממילא יוצרים קשרים פחות ברחוב ויותר בשידוך? בנוגע לפיאות – עוד לא ראיתי פאה שתתחרה בשיער טבעי בשום אופן. מצד שני, יכול להיות שהפאה נראתה כל-כך טוב שלא שמתי לב :) _____________ עדי סתיו, שרעמת תלתלים משגעת דווקא עושה לו את זה הרבה יותר מרגליים חשופות. וכשחורף אז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - הטבע לקח מהנשים את הישבן הנפוח, אז הדת נתנה במקום מטפחת על הראש? תאוביולוגיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, תגובתי להערה היא a qualified "yes." כמובן, אני צריך לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת "נורא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על דבריך פרט לכך שלמיטב הידוע לי הסיבה המקובלת לכך שאיש לא ידע את מקום קבורתו של משה אינה בגדר של 'מדרש נאה' אלא בגדר עובדה ידועה ומוסכמת. ומעבר לקטנוניות הזו, אינני מסכים עם ההגדרות העומדות ביסודן של הקביעות האחרונות שלך. בהחלט ניתן להפריד דת מאלילות, אם אנו מסכימים שדת משמעותה ופירושה תכניה השונים של אמונתו של האדם. אם נגדיר דת כמערכת של מוסכמויות וסדרים חברתיים המתבססת על האמונה או לחילופין מהווה את הבסיס לאמונה, הרי שייתכן שאתה צודק, אם כי אינני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של היהדות (ובהזדמנות זו גם של האיסלאם, שלא לדבר על רבים מהרעיונות הפנתאיסטיים והתאיסטיים לסוגים ולמיניהם השונים) כדת אלילית - לפחות לא בצורתה השורשית, זו שמעניקה לחפצים ועצמים דוממים משמעות פונקציונלית ואינסטרומנטלית ואיננה מדברת על נופך כלשהו של קדושה אשר צריך להיות מיוחס להם בין הלכה למעשה ובין מן הבחינה החברתית הפורמלית. נכון, עם זאת, שבעידן הפוסט-מודרני ועם השפעות ניאו-פאגניות למיניהן של 'העידן החדש' לא ייפלא על כך שגם זרמים רחבים בדת היהודית פונים לכיוונים אליליים במובהק תוך זילות של כל התכנים הרעיוניים שעומדים ביסודה של המורשת האמונית היהודית. בעבר יצא לי לשמוע ניסוח מעניין המדבר על 'הפרדת דת מאמונה', כלומר ניתוק רגשי ומעשי בין מוסכמויות חברתיות והיסטוריות למיניהן לבין תכניה הממשיים של האמונה בצביונה האינדיבידואלי שניתן לה על ידי הפרט הבודד. אישית אני מרשה לעצמי להאמין שניתן בהחלט ללקט מכל מקור את הרצוי ואת הראוי לך לפי טעמך האישי ולפתח את רעיונותיך ואמונותיך בצורה עצמאית וללא תלות מובנית בסמכות תיאולוגית, רבנית, פילוסופית, חברתית או אחרת שתאמר לך במה לבחור. ייתכן בהחלט שמהות חשובה של חלק מהבחירות הללו היא בחירה של אופי הסמכויות ושל המחזיקים בהן שעליהם ברצונך להסתמך ברמה או בצורה כזאת או אחרת, אולם חשוב שזו תהיה בחירתך האישית כאינדיבידואל המעוניין לעשות את האמת שבנפשו ולקשר בצורה הדוקה בין האינטלקט הרציונלי אך האינדיבידואלי לבין המיסטי, תלוי-האמונה והבלתי ידוע. זו דעתי, וזו גישתי לנושא האמונה בכללותו ולהגדרות השונות המתארות מושגים כמו דת, אמונה ומרכיב הבחירה החופשית אשר מתקשר להללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורתו האידיאלית, הרעיון המונותיאיסטי אמור להיות מנותק מייחוס קדושה לחפצים, וזה נמצא בעשרת הדיברות כשאומרים "לא תעשה לך פסל ומסכה..." הכוונה כנראה היא זאת. אולם קשה לדעת מתי וכמה זמן בפועל התקיימה עבודה מונותיאיסטית טהורה ברוח הזאת. ברגע שאתה עושה איזשהו חפץ, היות ואנשים מתקשים לראות "אל מופשט" הם מעבירים את הציפיות האלוהיות שלהם אל החפץ. אפילו מזבח. זה צורך אנושי המתבטא בסיפור עגל הזהב. מייסדי המונותיאיזם לא יכלו גם אם רצו לנתק לגמרי את העם מטבעו ולכן הם תיעלו את האנרגיה "האלילית" שלו לצורות פולחניות "מותרות" או שמא נאמר "מולבנות". באשר לקבר משה - "המדרש הנאה" הוא באשר לסיבות שאיש לא ידע איפה נמצא הקבר. לא תסכים שזה די מוזר שאיש לא ידע היכן נמצא הקבר של איש חשוב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו". זו בדיוק ההלכה שקבע הרמב"ם, הלכות ע"ז, פרק ב' הלכה א': "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים – לא מלאך ... ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה ... הרי זה עובד עבודה זרה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם. 2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד. 3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עך מה אתה מתבסס? הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים? תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו. ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה. מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים. הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה הבדל מהותי. השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן גדול להתלות בו. אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר. האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד. אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה. כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון? הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'. מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח. יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות. את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל. אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'. האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא: "הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. " אם כן, אין בינינו ויכוח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', הנצרות נחשבת ל'עבודת אלילים'. לגבי מידת המונותאיסטיות שלה, זה כמובן תלוי בהגדרה שבה את בוחרת להשתמש. אגב, לא ברור לי למה (למד בקמץ או שווא, לבחירתך) זה משנה. כמה דתות יש בעולם (כולל הסטוריה)? כמה מאות? וכמה תכונות רלוונטיות יש? כמה עשרות (כולל ווריאציות על ההגדרות השונות)? ישבו נא כל התאולוגים שבעולם, יכינו מטריצה גדולה-גדולה עם מספיק מקום לכל הדתות והתכונות, יושיבו מאסטרנט למלא כן/לא (עם סימוכין) בכל משבצת שלה, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לי ויכוח אתך. פשוט אי שם למעלה טען מישהו כי הנצרות אינה יכולה להיחשב אחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות, כי היא עבודת אלילים. עכשיו מסתבר שההגדרה למושג 'עבודת אלילים' שונה ביהדות ממה שאני הייתי קורא 'עבודת אלילים' (תפילה לחפץ פיזי או לצלם). תחושתי היא שההגדרה הזו *נועדה* בעצם כדי להפוך את הנצרות לעבודה זרה, ולכן תוכננה בקפידה כדי ללכוד את האמונה הנוצרית הרשמית בתוכה. רק לצורך העניין: להגדרתך, עבודה זרה פירושה 'תפילה לאחד מן הברואים'. מה אם אני מאמין בשני אלים, שניהם טרנסצנדנטיים ושניהם לא נבראו מעולם, והם יצרו יחד את העולם. האם אני חוטא בעבודה זרה? לפי הההדגרה שהבאת, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קורא", "מאמין", אתה בן עם שם של בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמבקשים מאחי להגיב בשמי... שויין, הוא היה צריך לרמות קצת יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה אינה שונה בהרבה מזו שאת מציעה. אם מתפללים לחפץ פיזי או צלם ש"מייצג" משהו, נדמה לי שזו בעצם תפילה לאותו המיוצג. הנצרות היא עבודת אלילים לא בגלל התפילה ל*דמות הצלוב*, אלא בגלל התפילה לצלוב עצמו. לשאלתך, למיטב הבנתי, אמונה בשני בוראים לא תחשב ל"עבודת אלילים" אלא לסתם "עבודה זרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מגניב. אני עוזב לסופ"ש, ולא רק שאתה משתלט על הויכוח שלי עם מר וישנה, אלא שאתה עושה את חלקי בצורה טובה יותר משאי-פעם אוכל. לו הייתי חושב כובע, הייתי מורידו. הערה נוספת: הבעיה של מר וישנה היא שהוא מחליט שרירותית למי הוא נותן את הזכות לחשוב שאינו עכו"מ. כלומר, הוא למעשה צבוע - מצד אחד, העכו"מיות בראשו של העכו"מ, ומצד שני, זה בסדר כל עוד הוא חבר בדת הספציפית של מר וישנה, באופן זה או אחר של קירבה - עבור היוונים, הוא החליט שהם עכו"מ, אף כי איננו יודע כלל כי חשבו כי ב_פסלים_ הכוח, במקום שיהיו סמל. למעשה, הוא מרוקן את עניין העכו"מיות מתוכן, והופך אותו לכלי ניגוח בלבד. (כמו "טרוריסט" בשיח המערבי הנוכחי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הניתוח הזריז של עמדותי. כדי שאוכל להתעמק בהן יותר בעצמי, אשמח אם: 1. תפנה אותי למקום שבו כתבתי משהו על היוונים או דתם. 2. תעזור לי למצוא היכן התייחסתי לעבודת אלילים באופן שיפוטי. כדי למנוע אי-הבנות, אני מקנה בזאת לכל מי שחפץ בה, את הזכות המלאה לחשוב שאינו עכו"ם. אם המחשבה הזו נכונה או לא, זה כבר תלוי בעמידה בהגדרה של עכו"ם, אותה הבאתי. רוצה להשתמש בהגדרה אחרת? התכבד ומצא לך מלים אחרות. המונח "עבודת אלילים" תפוס; הרמב"ם היה כאן קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל כלל לא ברור. מצד אחד אתה נותן הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים, מנימוקים מסויימים. כאשר הראיתי לך שלנימוקים אלה אין כל השפעה, החלטת להפנות אותי לדבריך הקודמים. דבריך הקודמים אמרו שהסיבה לזריקת האלילים היא הרצון למנוע מצב, בו הצאצאים שלך יסגדו לחפץ ולא למהות. אבל זה קורה בין אם החפץ הוא בעל צלם, ובין אם לאו. בקיצור, בלבול מוח. רד מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה נתתי 'הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים'? 2. היכן וכיצד הראית לי שלנימוקים כלשהם (איזה?) אין השפעה? מי שסוגד לחפצים במקום להעניק להם את המשמעות הפונקציונלית הייעודית שלהם (שבהחלט עשוי להשתמע ממנה שיש לנהוג בו בכבוד, אבל בהחלט לא לסגוד לו) עושה זאת על אחריותו הבלעדית. גם מי שמשתמש במונחים כמו 'בלבול מוח' כדי להביע חוסר הסכמה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה שלך לא מבדילה בין עובדי אלילים ששגו בעיקר אמונתם לבין ''מונותאיסטים יהודים'' ששגו בעיקר אמונתם. רד מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עץ? "מונותאיסטים יהודים" ששגו בעיקר אמונתם הם אנשים ששגו בעיקר אמונתם, נקודה. על איזו הבדלה שיש לעשות אתה מדבר? הטיעון שלך (אם קיים כזה) אינו ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, מתקבל אצלי הרושם שלא ממש ברור לך ההבדל בין סגידה לחפץ לבין קידוש 'מוגזם' שלו: אין יהודים מונותאיסטים שטוענים שהמזוזה או התפילין שלהם הם אלוהים בכבודו ובעצמו, שהם בראו את היקום, ומבקשים מהמזוזה (בתור מזוזה) כל מיני בקשות. אבל מאחר שנראה לי הגיוני להישאר עם ההנחה שההבדל הזה אמור להיות, לכאורה, מובן מאליו, עדיין לא ברור לי מה אתה טוען והיכן בדיוק נעוץ חוסר התיאום בין המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה חושב שיש נוצרים שחושבים שאיקונין של ישוע הוא ישוע בעצמו, או שהוא ברא את היקום, או מבקשים מהאיקונין (בתור איקונין) כל מני בקשות? אמנם יש את עניין זליגת הדם מפסלים נוצריים כאות לפצעי הצליבה, אולם נדמה לי שהתופעה שולית למדי, ונדמה לי גם שיש לה גם מקבילות ביהדות (קברים שזולגים מהם מים והם "בוכים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה, פחות או יותר, הטענה שלי. וכמנהג קאטו: אדון חרדון, רד מן העץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לערן. עכשיו אתה מוזמן לשקוט. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"פנתיאון" שלך לא אתייחס, שכן הקדושים הנוצרים הם לא יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים. הטענה היחידה שלך שהיא בעלת תוקף רציני היא שישו, בהיותו איש בשר ודם שבמוצהר ובמפגיע הנוצרים מאמינים בו וסוגדים לו, הוא אליל. זו נראית לי טענה, שאולי הנוצרים בקהאל יוכלו להתווכח איתה. אני יכול רק לשאול כיצד יהודי אמור להתנהג כלפי המשיח שלו. (כלומר, האם חב"ד הם עכו"מים כמו הנוצרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע האם חב''ד הם עכו''מים, אבל הם (לפחות חלקם) בהחלט כמו הנוצרים מבחינה זאת. ועל כך, כאשר נשאל בזמנו הרב ש''ך (זה מהשפנים), איזה דת היא הקרובה ביותר ליהדות, היתה תשובתו ''חב''ד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדושים הנוצרים אינם יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים? זו טענה מופרכת מיסודה. הנוצרים בפירוש מפנים תפילות אל הקדושים הללו, בהתאם, למשל, לנושא הספציפי של התפילה. כך שכל מתקפת האד-הומינם הגועלית והרדודה הזו היא מיותרת מן הבחינה העניינית. על חב"ד נאמר שהם הדת הקרובה ביותר ליהדות, ולא בכדי. קיים כבר חשש רציני שסיפור התפתחותה של הנצרות מתו היהדות עשוי לחזור על עצמו. הגישה ביהדות כלפי המשיח היתה בדיוק הבסיס לטיעון שלי: היהדות מדברת על אדם, בשר ודם, שיקבל תפקיד ויבצע אותו. לא על בן אלוהים או על התגלמות האל בבשר ודם. האלהה של המשיחות והפיכתה למושא הסגידה היא המצאה נוצרית, והיא שעושה את הנצרות כבר בבסיסה וביסודה לעבודת אלילים, עוד לפני שנטמעו בה המנהגים הפוליתאיסטים של תפילה לפטרונים ובקשות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בפירוש מפנים תפילות אל הצדיקים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיסיונרית האחרונה ששוחחה איתי הסבירה, שבניגוד ליהודים, שרשאים לפנות בתפילה ישירה לאל, הרי הנוצרים מחוייבים לפנות לאל דרך בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה בעיניי שאתה חוזר על טענות שכבר התייחסתי אליהן ברצף בזו אחר זו, ואחר כך בא בטענות על כך שאני חוזר ומפנה אותך אל דבריי הקודמים באשר לטענות הללו. פעם אחרונה, כי נמאס: יהודים לא אמורים (בניגוד לנוצרים, שבהגדרות שלהם כן אמורים לפנות לישו ולפטרונים השונים) לפנות לצדיקים, להתפלל אליהם, ולבקש מהם בקשות, אלא רק להיעזר בזכותם, מעין שיתוף פעולה. אלו מהם שאינם מבינים זאת ולכן מפנים תפילה הממוענת אל הצדיק, הם עובדי אלילים לכל דבר וענין. רד מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים גם כן לא אמורים לעשות זאת, ולמעשה, לא כולם עושים זאת. את הקתולים, אשר עושים זאת, הייתי משווה לחלק בציבור היהודי שעושה זאת, והם עושים זאת מסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר, "את הקתולים אשר עושים זאת," שכן, מנהג זה של התפללות לקדושים פטרונים שייך כמעט בלעדית לקתולים, למרות שלא כולם עושים זאת. למעשה, זו שאלה מעניינת בפני עצמה - איזה אחוז מן הנוצרים מאמין בסגולותיהם של קדושים, עד כדי כך שיתפללו אליהם ישירות, ואיזה אחוז מן היהודים מאמין בסגולותיהם של צדיקים, עד כדי כך, שיתפללו אליהם ישירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתפלל פונה לקדוש ברוך הוא ומבקש את בקשתו תוך כדי תקווה שזכות הצדיק תגן עליו. התפילה היא לא ישירות לצדיק. הצדיק לא יכול לעשות כלום בעצמו. הוא רק יכול לשמש מליץ יושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בתיאוריה. בפועל המצב הפוך. נא לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש הבדל מהותי - הקתולים "אמורים" לעשות זאת, בעוד שיהודי שיעשה זאת עושה דבר שאסור לו לעשות ושדתו מגדירה כעבודת אלילים לכל דבר וענין. במקרה הזה, ברור שהיהודי יותר גרוע, כי הוא סותר את אחד מעיקרי אמונתו. מלבד זאת, כל הנוצרים הם עובדי אלילים בהגדרה מכיוון שהם עובדים ומתפללים לישו. ההגדרה הזו לא תקפה אם אתה מאמין שישו *אכן* היה בן אלוהים, ו*אכן* היה התגלמות שלו. אתה יכול כן להאמין בכך, אבל אז יש סתירה פנימית באמונה שלך, מכיוון שנטען שישוע היה המשיח המתואר במקורות היהודיים, והגדרתו כהתגלמות של האל עלי אדמות אינה עולה בקנה אחד עם תיאורי המשיח במקורות הללו. אגב, אולי ניתן לזהות כאן דפוס: גם החב"דניקים ה'קיצוניים' טוענים שהרבי מלובביץ היה לא רק משיח שמת ויקום לתחיה, אלא אלוהים בכבודו ובעצמו בדמות בשר ודם. זאת, למרות שהוא עצמו בכלל לא טען או רמז שום דבר כזה. ההשלכות של השטות הזו, אם תימשך, הן מדאיגות, וייתכן שצריך להתייחס אליהן כיותר מאשר הזיות של כת אלילית, כי בסרט הזה כבר היינו. הרצחנות המוסלמית והמונגולית ביחד אינן משתוות להיקף הרצחנות הנוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על הקתולים, אנחנו מדברים על הנוצרים ככללם. גם לקתולים אני חושב שאתה לא עושה חסד - אני לא בטוח שהם "אמורים" לעשות זאת יותר משיהודים "אמורים" לעשות זאת. האבחנה שלך היא מאד מלאכותית. אני באמת חושב שהגיע הזמן שכמה נציגים של הנצרות והאיסלם יואילו בטובם להגיב לאייל בנושאים אלה. אני לא הייתי מתחיל להשוות רצחנות. מה שכן, גם למוסלמים יש את הכת המשיחית שלהם, האחמדייה. הנה מאמר נחמד בנושא החב"דניקים וכד': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין האחמדייה לרצחנות. למיטב ידיעתי האחמדיים הינם הפצפיסטים ביותר מבין כל הכתות המוסלמיות, והשאיפה לשלום היא חלק מעקרונות דתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת פיסוק לא נאותה. התכוונתי שהם משיחיים, לא אלימים, חו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מעדיף משיחיים המאמינים שהמשיח כבר בא, על פני משיחיים הפועלים להבאת המשיח באמצעות לבוי מלחמת גוג ומגוג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא הייתה כוונתי לתת את דעתי, אם יש כזו, על האחמדיים, סתם הערתי כי הם משיחיים (והם הוזכרו בכתבה אליה קישרתי, לכן זה נראה לי מתאים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרכוש לך אחת. ניתן להשיג במחיר מציאה בכל מכולת בכבביר (מרחק הליכה ממרכז הכרמל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ה"העזרות בזכותם" היא קצת אווילית, לא? הרי אלוהים יודע טוב מאוד אם מגיע לך או לו. למה רק בגלל שהצלחת לארגן פרוטקציה אצל איזה צדיק אחד (שלא מרצונו החופשי, יצויין, כי הבחור כבר מת), שאלוהים יתחיל לעשות כרצונך? בכלל, כל עניין התפילה כדי לבקש משהו לא ברור לי. אלוהים החליט לדפוק לך את החיים. מי אתה שתערער על הקביעה הזאת? תגיד "השבח לאל" ולך חפש ת'חברים שלך. יותר הגיונית השיטה של לייבוביץ' ז"ל - התפילה היא מכניקה מסוימת, שהיהודים נדרשו למלא, ואין שום סיבה לצפות לפרס על זה שהיא מתבצעת כהלכה. בדיוק כמו שאתה לא נותן צ'ופר למחשב שלך בגלל שהוא מפעיל תוכנות כמו שצריך. זה התפקיד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלא שעל פי כל הדתות המונותאיסטית, אלוהים *רוצה* שיתפללו אליו. פה נכנס כל הקטע של 'כוונה שבתפילה', אם תתפלל כמו שצריך, או אפילו תנג'ס מספיק זמן ובעקשנות, ייתכן שתוכל לשנות דברים. השלמה אוטומטית עם כל מציאות שנדמית כרצונו של האל ופאסיביות מולה היא דווקא כלל יסוד באיסלאם (איסלאם בערבית = השלמה), אך לא ביהדות (ובנצרות), שמגדירה את המציאות מזוית מעט יותר רחבה שבה האירועים הם חלק אחד של רצונו של האל, והרצון הנסיון שלנו לשנות ולהשפיע עליהם הוא חלק אחר, לא פחות חשוב ואף יותר מהותי (שסביבו, למעשה, נסובה המציאות). כל הקטע של 'היעזרות בזכותם' אף הוא לא ברור לי לחלוטין. נראה שמדובר על מעין 'בקשה למשיכה' מה'רזרבות' של זכויות שצבר הצדיק בחייו (אלה שנחשבים לצדיקים בסדרי הגודל האלה לרוב נחשבים לאנשים שצברו כמויות כל כך גדולות של זכויות שיכולות להספיק בחייהם ואחר מותם להמון אנשים למשך המון זמן). אישית, אני מסתייג גם מהענין הזה, אבל לא אני המצאתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאסיביות נטועה עמוק בשורשי הלותרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקדוש ברוך הוא החליט לדפוק אותך(כך במידת הדין), אבל תמיד אתה יכול לבקש את מידת הרחמים - ולבקש מבורא עולם שאף על פי שאינך ראוי, שיעשה עמך חסד. חסד ולא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה שורש הטעם בצדקה ותפילה. הדת הנוצרית אף מבוססת כולה על עיקרון החסד האוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, ככל הנראה, ''אמורים'' בדת. דת היא מה שהיא. לא רק הטקסט המקורי וכוונת המייסד. צריך, לכן, לבחון כל דת על פי מה שקורה בפועל ולא מה שצריך לקרות באופן תאורתי. ואחרי שאמרתי את זה, אולי כדאי לעשות קצת הבחנה בין היהדות לאורך התקופות והמנהגים והבחנה בין כל זרמי הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הגישה שלי. וכפי שהערתי במקום אחר, ברמיזה, לדת יש נטיה להפוך את עצמה לדת. כלומר, להתחיל לקדש כל מיני דברים שאיכשהו קשורים אליה ולקחת את עצמה בכובד ראש עצום, עד כדי כך שקיום מנהגי הדת (מנהגים ולא עקרונות) כשלעצמו הופך ליותר מחובה דתית: הוא הופך לדת עצמה. דת בתוך דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות מהימנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך כבר: מי שעושה זאת הוא עובד אלילים, לא משנה אם הוא קורא לעצמו יהודי, מוסלמי או מכשפה. מי שמבקש לחזור ולציין את הדברים הללו פעם אחרי פעם, כאילו הם לא קיבלו מענה כבר כמה פעמים, עושה זאת על דעת עצמו, ולכן חשוב שיידע שזה נהיה משעמם באיזשהו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדי אלילים המתכנים 'נוצרים' מתפללים לקדושים. אך זה לא אומר שכל הנוצרים עושים זאת. מתוך סכנה שאשעמם אותך אחזור שוב על מה שכבר אמרתי איפשהו בפתיל- הפרוטסטנטים אינם מתפללים לצלצים, וגם לא לקדושים. מצטערת, אדון חרדון, אין לך בלעדיות על המונותאיזם. [אגב, בכל פעם שאני רואה את ניקך מזדמזם לו בראשי השיר הידוע על אדון חרדון וגברת חרדונה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטסטנטים (שהם ה'נחמדים' והסובלניים שבין הנוצרים; הפרוטסטנטיות היא לפי דעתי אחד הדברים היותר חיוביים שקרו לנצרות, בסדר גודל של מה שעשתה החסידות ליהדות) מתפללים לאליל אחד. אל צער, אסתי, לאף אחד אין בלעדיות על המונותאיזם, הפוליתאיזם, התאיזם, האתאיזם או הקומוניזם. הגדרות למושגים הללו - יש גם יש. רוצה ממחטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הגדרות אלא במשמעויות החבויות שנקשרות אליהן. מדוע הפרוטסטנטיות היא דבר טוב (רק לשם הערה נדמה לי שתפיסתך את היהדות גם היא מושפעת ממנה) ועבודת אלילים היא דבר רע. סכ''כ מדובר בשמי טכניקות שונות להעברת מסרים לישות עליונה ונדמה לי שכבר הגענו למסקנה שלא ממש ברור לנו מה היא מעדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אלילים היא ביטוי המתאר סגידה לשקר. גם סגידה לכסף או לזוהר הוליוודי נקראים כיום עבודת אלילים. למעשה, הייתי מגדיר עבודת אלילים בתור כל סוג של סגידה לחומר. בוודאי גם במונותאיזם לסוגיו יש הרבה מוטיבים שאפשר להגדיר כאליליים וחומרניים, אבל הרעיון של ישות מופשטת מתיישב לי, אינטואיטיבית, הרבה יותר בנוח בתודעה מאשר הרעיון של פסל שאתה בעצמך יצרת, וטוען שהוא זה שיצר אותך (או הרעיון שהישות הזו היא אדם כמוך). כמובן שהוא יכול להתיישב בתודעה שלי ושלך כאינדיבידואלים פחות או יותר טוב מאשר אלוהות אימננטית (פנתאיסטית), קיום ריבוי של כוחות עליונים (פגאניזם ללא עבודת אלילים), אתאיזם או אגנוסטיזם. הפרוטסטנטיות לדעתי היא לא דבר 'טוב' במונחים אבסולוטיים, אבל יש לי תחושה והתרשמות שאילו הנצרות של תקופת מסעות הצלב וימי הביניים היתה פרוטסטנטית, הצלבנות והאינקוויזיציה כלל לא היו משחקים תפקיד על במת ההיסטוריה. מובן שאי אפשר להגיע למסקנה מה 'ישות עליונה' מעדיפה, אבל אולי אפשר להגיע למסקנה מה אנחנו מעדיפים. אתה רשאי בהחלט שלא להסכים עמי ואף לנמק זאת ולדון בכך. גם על היהדות יש לי ביקורת רבה, אך זה מחוץ לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם עכשיו אני מבין אותך נכון עבודת אלילים היא סגידה למהות שקרית. שזה לא ממש המצב הקים בנצרות אלא אם המאמנים מחליפים את ישו או את הצלם באל ואז הם סוטים מעקרונות הנצרות כמו אותם יהודים שסוטים מעקרונות היהדות.כך שהקביעה שהנצרות היא עבודת אלילם היא רחבה מידי. למען האמת נראה לי שעובדי אלילים יטענו שהם אינם ''עובדים'' את החפץ הקונקרטי, שסגידתם נתונה אליו, אלה שדרך החפץ הזה הם ממשים איזה שהיא דינמיקה סמבולית המצביעה על מהות בעלת סגולות או כוחות המשפיעה על המציאות,מהות שלה כוחות שאינם נמצאים בידי בן אנוש רגיל (אולי גם לשחקני קולנוע הוליבודים יש כוחות כאלה) בסגידתם הם מבקשים מן המהות הזו איזה שהיא השפעה על המציאות. לא ממש ברור לי ההבדל האינטואיטבי בין האמונה שיש איזה שהיא מהות שהיא בעלת סגולות על טבעיות והיא מופשטת לבין האמונה שלמהות הזו יצוגים מוחשיים. אלא אם הטוען שלמהויות האליליות אין השפעה על המציאות ולכן הסגידה אליהן היא שקר בעוד שלמהות המופשטת יש השפעה על המציאות והסגידה אליה היא אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש עובדי אלילים לא נוצרים (כלומר, כאלה שבאמת עובדים לפסלונים, יפים ככל שיהיו), ואליהם התייחסה ההשוואה *המסוימת הזאת*. 2. הנוצרים הם עובדי אלילים מכיוון שהם עובדים לבשר ודם, ומכיוון שהם מגדירים עצמם כמונותאיסטים בעוד שהם עובדים לפנתיאון שלם של אלילים בשר ודם בנוסף לאליל בשר ודם שלמעשה (להבדיל מ'במוצהר') החליף אצלם למעשה את האלוהים 'המקורי', המופשט. נוצרים מדברים כמעט אך ורק על ישו, מתפללים כמעט אך ורק לישו, ובעצם שמים את אבא שלו להתייבש הרחק מאור הזרקורים שלהם. עכשיו ברור? כי זה לא כיף שעושים סלט מהדברים שלך, ואז אומרים לך לרדת מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת נכתבה על ידי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאביר הנוצרי העובר בדרך ונכנס לכנסייה כורע ברך ומתפלל מול הצלוב חושב שדמות העץ הזו בראה את העולם? וכשהוא ממשיך בדרכו ועוצר בכנסייה בכפר אחר ושב ומתפלל שישוב לביתו בשלום, הוא מתבלבל וחושב הפעם שזה פסלון העץ הזה ולא הפסלון הקודם שברא את העולם? אל תעשה ממנו אימבציל, הצלוב שמולו מסייע לו לחבר התכוונות מחשבה עם רגש, הרגש נענה ומתעורר במפגש עם אמנות, זו מטרתן של יצירות האמנות הדתיות, זו מטרת המוזיקה הדתית של באך שנכתבה לעוגב, לסייע לאדם להתרומם מהיום יום גם בספירה הרגשית. היהדות באיסורה ליצור דמות אלוה הפכה לדת אינטלקטואלית למדנית וקפואה, הנוברת בגווילים עתיקים. האל נהיה כה מופשט ומרוחק, ומאמיניו למדו למצוא את סיפוקם הרגשי בהתפלפלות ההולכת ומתרחקת מן חיים הממשיים. (לבחירה חד צדדית כזו יש כמובן תוצאות מעניינות ומרשימות). המרד החסידי לא צמח בחלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשתי השורות הראשונות: ראה את תגובתי לע"ב. המוסיקה הדתית היפה ביותר של באך, אגב, לא נכתבה לעוגב, לא לעוגב לבדו בכל אופן (ראה תגובה 110410). אגב, אפשר לומר שמה שהמרד החסידי עשה בסה"כ הוא להחזיר את היהדות לנישה השורשית שלה, שממנה צמחה הנצרות (גם המסרים של ישוע ושל השליחים לא צמחו בחלל ריק - קריאה בברית החדשה מגלה בעצם עיבודים ואף העתקות של רעיונות ומסרים יהודיים, שמהווים למעשה את בסיסה המקורי של התיאולוגיה שלה, שעליו נוסף נדבך משיחיות השקר). הנישה הזאת היא עבודה של האל דרך הרגש, והתמקדות ביופי ובשמחה ולא בקיפאון וברוע. התמקדות ביופי שבדת (כפי שהחסידות מגדירה אותו), ולא באיסורים (כפי שהדת בכללותה מגדירה אותם). באך, מה לעשות, היה עובד אלילים, אבל לא במושגים שלו, כמו כל הנוצרים. קצת צבוע, קצת לא מודע, אבל בהרבה מקרים גם מאוד אפקטיבי. כשאני מאזין לבאך, אני שומע שירה ופיוט אוניברסליים והעברה נפלאה של תחושות דתיות שחודרות את הלב וחוצות הגדרות, אמונה, פלפולים, דת וכל גבול אחר. כי התחושות שהמוסיקה שלו מעבירה מדברות לכולם (לכל מי שאוהב ומעריך מוסיקה), בלי קשר לדת, אמונה, היעדרה, דעה על דת ספציפית ודעה על דת בכלל. זה טבעה של אמונה, היא יכולה להיות הרסנית (ע"ע האיסלאם הרדיקלי של ימינו, מסעות הצלב והאינקוויזיציה, או הפנאטיות של המתנחלים הקיצוניים), פרודוקטיבית ומפרה בצורה אדירה (באך, מונומנטים ארכיטקטוניים, מפעלי צדקה וחסד), וכמובן גם מדכאת בכל המובנים. הדבר תלוי הרבה פעמים במאמין עצמו ולא רק באופיה של האמונה או הדת. המונותאיזם, מה לעשות, גרם הרבה יותר נזק מתועלת. אמונה לפי לדעתי היא במיטבה כאשר היא דבר אינדיבידואלי, פרטי, עד כדי אינטימיות (אם במהותה ואם בתור נדבך אישי נוסף על אמונה סדורה וממוסדת כמו היהדות או הנצרות על גרורותיהן השונות). זו הנקודה שממנה נוצרת וצומחת האמת שבדבריך, ועל כך אנו מסכימים בכל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה מבטאת ממש דברים שגם אני אומר. אני עוד חייב לך תשובה בקשר לנושא שענית לי בו, ואני עוד אענה. אך כרגע, אני חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל העובדה שציירו את ישו בכל התקופות אין פירושה ש''היה להם איכפת איך הוא נראה'' - כי בכל תקופה ציירו אותו בצורה אחרת, על פי המקובל אז. ישו היה כבר שחרחר, בלונדי, גבוה, נמוך, כל התפריט כולו. אולי יותר נכון לומר ש''היה להם איכפת שישו ייראה (איכשהו)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת בדיוק היתה כוונתי. "אכפת להם איך הוא נראה" פירושו "אכפת להם שיהיה תיאור ויזואלי כלשהו שלו". _____________ אדון חרדון, בעל בעיה אישית עם המנהג הנוצרי הזה, בגלל שאח"כ אנשים אומרים לו שהוא נראה כמו ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האלהה של הבשר? אם כבר של נצחון הרוח על הבשר, המוות איננו סוף החיים רק סוף הבשר. מה לא יפה באמונה שגורסת שהאל הכל יכול חפץ להתגשם בבשר? הוא כל יכול, אז אתה תמנע ממנו אם זה חפצו? ומה אלילי בזה? במונחים שלנו היינו קוראים לזה הקרבה, במונחים שלו אינני יודעת, הוא חי עמנו כאן על האדמה כך וכך שנים, סבל נאהב נרדף, ומת. אח"כ קם לתחיה והשאיר דוגמא זו כמורשת רעיונית לאנושות שהמוות אינו סוף פסוק. חוץ מעוד כמה רעיונות יפים עליהם דיבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא זו הבעיה, אלא אחרת 1 - הלא על פי הברית החדשה, הכל התחיל כיוון שהעם חטא והאל חיפש דרך למחוק לו את החטאים האלה. אבל קשה להבין למה אלוהים בכבודו ובעצמו צריך לייצר טוויסט מחשבתי מפותל כזה - ליצור ילד חצי אנושי וחצי אלוהי, לגרום לו להישמע, אחר כך לגרום לו להתייסר, לתת לו למות, לתת לו לקום, לתת לו להיעלם ורק אז להוציא את בשורתו לעולם. כל זה, וכל זה גם היה צפוי וידוע מראש, וכל הכאב לא יכול היה למנוע את זה - למעשה, הכאב היה המניע לכל זה, כיוון שרק הכאב של המושיע יכול לגאול. בעיני זו הקטנה והגחכה של מושג האלוהות 2, וכמו שאמרו פה, האלהה מיותרת של דמות מופתית, שבדת אחרת היתה משמשת כיופי של נביא. 1 וכאן אולי אני דווקא מייצגת את הזרם הפרח'י של מבקרי הנצרות :-) 2 No offence , אני מדברת על הדוגמה ולא על רחשי לבם של המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה להבין"? ודאי שקשה, ואולי בלתי אפשרי. הטענה הניצחת של המאמינים כנגד טענות כאלה היא שנפלאות הן דרכי הבורא, ואנחנו, שבשכלנו הרופס בקושי מסוגלים להבין את ירדן ניר, לא בהכרח מסוגלים להבין את ה"הגיון" של אלוהים. הרי לא רק סבלו של ישו מעלה סימני שאלה, הטבע הוא אכזר ובכל פעם שנשיונל גיאוגרפיק מראים חבורת זאבים טלואים אוכלים איזה גנו בעודו בחיים המחשבה "חייבת להיות דרך טובה יותר" עוברת לנו בראש1. נדמה לי שספר איוב מתעסק קצת בבעיה הזאת, והתשובה הכי טובה שאני זוכר משיעורי התנ"ך היתה שכל נסיון להחיל את עקרונות התבונה, המוסר והרגשות שלנו על פעולות הבורא הוא פשוט פאתטי. אני חייב לציין שבאופן אישי הטיעון הזה מעלה אצלי תהיות אחרות, למשל: אם כך, מניין לנו שתורתו תורת אמת ושהוא לא הניח אותה לפנינו כדי להפיל בפח את התמימים ולהעניק את חיי הנצח דווקא לאתיאיסטים, וכיו"ב התחכמויות זולות שמתכנסות (בהחלט) מהר מאד למסקנה שהכל מתמצה בהנחת אכסיומת קיום של אל חנון ורחום עפ"י דרכו. אני גאה מאד בכך שלא נפלתי בפח של גודווין בהודעה זאת. _________ 1- או, אם לקחת דוגמא מזעזעת עוד יותר, כשמכבי חיפה חוטפת רביעיה מאיזו חבורת גויים יוונים בערב חנוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניחה שכל מאמין מצייר לו את האלוהים שלו בסופו של דבר, עם כל תכונות האופי המתאימות. מה שכן, האלוהים היהודי גם הוא קשה עורף לא קטן, אבל כשהוא מסביר את עצמו זה תמיד פשוט וישיר - חטאתם/פשעתם/צדקתם/טעיתם/עשיתם הטוב בעיני/עשיתם הרע בעיני. קצת דיכוטומי, אבל לפחות חומר שאפשר לעבוד איתו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שנתתי כבר מענה לשאלה המסוימת הזאת - מאחר שלפי הנצרות ישו הוא המשיח על פי הכתובים היהודיים והגשים את הנבואות המפורשות בנוגע למשיח שמופיעות בהם, הוא בהגדרה לא יכול להיות התגלמות של האל בבשר. הנבואות (שהמובהקת שבהן היא ישעיהו נ"ג) מדברות בפירוש על בן אנוש שנבחר על ידי האל ולא על התגלמות של האל. גם הברית החדשה עצמה מכילה סתירות בשאלה האם ישו הוא אכן צורת התגלמות נוספת של האל או 'בנו' במובן של ישות נפרדת, שהרי הנוצרים בעצם טוענים ש'השילוש הקדוש' הוא בעצם אחד. אגב, המושג של 'רוח הקודש' שאול אף הוא מהיהדות - מדובר בעצם על 'שכינה', שהיא אכן מעין צורת התגלמות של האל ולא ישות נפרדת. מי שמעט מתעמק בפרטים יכול לראות שהנצרות סותרת את עצמה ומבולבלת בכל ההגדרות והשיוכים השונים שלה בנוגע לישו - בשביל מה בדיוק צריך לקרוא את כל שושלת אילן היוחסין מאברהם עד ישוע בפתיחת הבשורה הקדושה על פי מתי, אם בסופו של דבר נטען שלא נולד באמת מזרע שושלת דוד, אלא שהאחרון באותה שושלת לפניו בסך הכל נישא למרים, שממנה נולד 'מרוח הקודש'? וזו רק דוגמה מייצגת פשוטה. אם את מקבלת את הנצרות כאמת, בוודאי שלא תתייחסי אליה כעבודת אלילים מהבחינה המסוימת הזאת, מהסיבה המסוימת הזאת. אני בתור מי שלא מקבל את הרעיון שהאל מתגלם בבשר ודם, במיוחד לא כפי שהרעיון הזה מוצג בברית החדשה על שלל הסתירות הפנימיות והסתירות ביחס לנבואות שעליהן הוא מסתמך, נשאר עם העובדה שהנוצרים סוגדים לבשר ודם, ועם ההגדרה של סגידה לבשר ודם כעבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה ממציא תמה אחת (אלוהים לא יכול להתגלם בבשר ודם) אבל מקבל תמות אחרות, לא פחות מטומטמות (אלוהים יכול לעצור את השמש בגבעון, לדבר דרך הסנה, להיפגש עם משה על הר סיני). בשם הההמצאה שלך על מה אלוהים יכול לעשות, אתה קורא למי שמאמין באלוהים המתגלם באדם 'עובד אלילים'. אתה טוען שהנצרות מלאה סתירות, אך מתפלפל למוות כשמראים לך סתירות ביהדות. הנצרות, כמו כל דת, היא מלאה סתירות. אתה יודע מה? בהגדרה שלך, הנוצרים הם 'עובדי אלילים', אבל אז אין למונח הזה משמעות כלל. פירושו 'עושים דברים בקשר לאלוהים שאדון חרדון לא מאמין שאלוהים יכול לעשות'. אין עם מי לדבר. ------------------------------------------ מיכל מלול, הולכת לעשות לעצמה צבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאחה על הטולרנטיות. ולענייננו: איפה אמרתי שאני מקבל את כל ה'תימות' של היהדות? נכון שמרגע שמקבלים את הקונספט של אלוהים פרסונלי (שאפשר לקבל או לא לקבל, ואפשר גם לקבל אותו באלף דרכים והגדרות שונות ומשונות) אפשר גם בהחלט לקבל שאין דבר, כולל כזה הסותר לכאורה את חוקי הטבע, הנבצר ממנו ומיכולתו. הדעות שלי על הקונספט המונותאיסטי של ישות פרסונלית ומתערבת אינן מגובשות די צרכן, ובוודאי שאינני מקבל את סיפורי התנ"ך השונים כאמת עובדתית. כך שכל הפסקה הראשונה שלך היא התקפת אד הומינם מיותרת, ובוודאי שלא קומוניקטיבית או מעודדת תנאים של קומוניקציה. גם היהדות מלאה סתירות, כמו כמעט כל יצירה אנושית. גם בתיאוריות פיזיקליות יש סתירות. עם זאת, חוזרת ועולה מתגובתך (ומתגובות הדומות לשלך) תחושה מובהקת ולא נעימה של חוסר נסיון אמיתי לקומוניקציה ואף נימה של אד הומינם, מהסיבה הפשוטה שכלל לא 'התפלפלתי למוות' כש'הראו לי סתירות ביהדות'. דווקא הדוגמאות שהועלו בקשר ליהדות כדי לכאורה לסתור את דבריי, חידדו אותם יותר. לא אכחיש ואף אצהיר שיש לי זיקה מהותית ליהדות - זיקה תרבותית, חברתית והיסטורית, ואינני רואה בכך כל רע, כפי שאינני רואה זיקה שכזאת מצד נוצרים או אנשים המשתייכים לתרבויות פגאניות כדבר רע (עם כל הביקורת והתיעוב שלי כלפי רעיונות שונים ויישומם בתרבות ובהיסטוריה הנוצרית בכללותה). אבקש, שלהבא תימנעי מלתקוף על בסיס אישי, לא ענייני, לא מנומק ולא ראוי, ותתמקדי בפרטי הדיון עצמו, אם וכאשר ברצונך לומר ולהוסיף דבר מה. תגובתך זו הינה דוגמה ומופת לטעם רע ולהיעדר סובלנות ודיאלוג - וזאת ללא כל סיבה עניינית או מוצדקת. זאת, בתקווה שדבריי אינם נופלים על אוזניים ערלות של אדם אשר מעדיף באופן מודע ומתוך בחירה מושכלת ומודעת להשליך אל חלל האויר ביטויים חסרי תוכן כמו 'אין עם מי לדבר' כתחליף לנסיון להתדיין על בסיס ענייני כלשהו. בברכה, א. חרדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על טולרנטיות? כשאתה באופן דוגמטי תוקף קבוצה גדולה מאוד של נוצרים ומעליל עליהם עלילות כאילו הם סוגדים לצלמים, זה מפתיע שאתה מצפה לטולרנטיות לדעותיך. התעלמת לגמרי מהתוכן של טענתי ולכן מעבר לזה אין לי מה להגיד לך. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדבר על העללת עלילות? הנוצרים אכן סוגדים לצלם - ישוע. למותר לציין, שהנני מכיר לחלוטין בזכותם של הנוצרים ושל כל מאמיני דת אחרת לעשות ככל העולה על רוחם כל זמן שאינם פוגעים באדם אחר, ואני בכלל זה. טענתך קיבלה תגובה עניינית, אולם מאחר שברור מתוכן תגובתך שאינך מעוניינת בדיון, דיאלוג או תקשורת אלא בזריקת בוץ אקראית, אאחל גם לך לילה טוב, ואף אוסיף בקשה קטנה וצנועה ממך להימנע ולכתוב לי בנושא זה או בנושא אחר כלשהו אלא אם כן תצליחי להתגבר על יצר התוקפנות והשנאה המפעפעת ולכתוב דברים ענייניים. ללא כבוד א. חרדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, חרדוניוס? איך שוכחים למלא שם אופציונלי? זה אלמנטר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י בתור דרדעי אינני מניף לא זרת לא יד לא אגרוף ולא כלום. אני רק כורע מול הכתב. צודק הכותב שיש עוד מנהגים מוזרים כגון זה אבל כשייך לאסכולה של מורי יחיא הישיש יחיה לעולם אינני עושה שום דבר כזה. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ששמעתי על מנהג הנפת הזרת נובע מההווי אצל האשכנזים שבעת קריאת התורה מריחים טבק הרחה, דבר המעסיק את האצבע והאגודל. עקב משקל הטבק, היד נוטה, כך שהזרת מזדקרת אל על. תופעה דומה ניתן לראות בשתית תה בקרב נשים מעודנות שנאלצות לאזן את משקל הספל (המיקרוסקופי!) על ידי הנפת הזרת. כמובן שרק החלק הראשון רלוונטי. ולדתיים הסקרנים: הפנייה אל עבר ארון הקודש בעת קריאת "גדלו לה'..." אפשר ונבעה מהצורך להחזיר את הסידור למקומו. אין בסיבות הארציות למנהגים אלו (הן רק השערות) בכדי לטעון שכך הוא מקור כל מנהג, אלא רק רצון לעוד על קדושתם של =נוהגים אלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחליל צד הזרת מחזיקה את כול קובד הצליל למשל ואני כן מקליד אם הזרת בהקלדה עיוורת גם בעיברית אנגלית וערבית אני מקליד בשיטה עיוורת אני רוצה להחמיא על המאמר המצויין והמעניין ועשה לי את מישמרת הלילה של א אתמול ____________ גידי אהרונוביץ שמנסה לעמוד על זרת אחת ולנגן בחליל כמו IAN ANDERSON טוב אני יודעה שהמשפט האחרון לא היה מצחיק אז מה קורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהגים משונים יש לכת היהודית, אבל אני תוהה האם הזרת אינה אלא סימן היכר סודי של קהילה של כופרים התעקשים לחדור אל תוך היהדות כדי שיוכלו לכבוש אותה מבפנים ומשתמשים בזרת כדי לקשר ביניהם? -------------------------------- קונספירציה היא הפתרון הפשוט ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכל מלול מיכ'קה?? ההיית או חלמתי חלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמורות להכיר מאיפשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם לך היה פעם סרט סגול על הכתף, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של סרט סגול, אם מותר לי לשאול? וכמנהג קאטו: אדון חרדון, רד מן העץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אדון חרדון. אינני מכירה את כרמית (אם כי תומכת אני באהבה בדעותיה בנושא הפגניזם). יש כנראה מיכל מלול אחרת. סורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי אל אדון חרדון. שאלתי את כרמית, ולא אותך. לא מכיר אותה. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- עד כמה שאני יודע- רוב מוחלט של האשכנזים מצביע בזרת. הסבר אפשרי (שמעתי ממישהו וטרם מצאתי מקור, אם כי לא חיפשתי ברצינות): מצד "זה אלי ואנווהו" והמדרש שמסביר "מלמד שהורה באצבעו.." היה צורך להצביע. הבוהן נפלה כיוון שהיא מצביעה לצד ולא קדימה. האמה, מסיבות מובנות, לא יכלה לשמש ואת הקמיצה איא אפשר לפשוט בנוחות. נותרנו עם האצבע והזרת, האצבע שימשה אצל הנוצרים להצטלבות ולכן היהודים לא רצו להקביל את שתי המחוות. וכך נותרנו עם הזרת. לא התעמקתי כראוי בתגובות אבל האם מישהו שאל חוקרי תלמוד באוניברסיטה. אני משוכנע שמי מהם יוכל לספק הסבר כלשהו. פורפ' דניאל שפרבר מבר-אילן כתב חמישה כרכים של הסברים למנהגים מוזרים יותר ומוזרים פחות. ואולי, סתם רעיון, שווה לבדוק את הסיפור עם אנתרופולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן נהוג עניין האצבע המשולשת, בכלל? קשה לי להאמין שזה קיים כל כך הרבה זמן כדי להשפיע על המנהג הזה... הממ... טוב, אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על הספר של שפרבר. לצערי אני כבר לא זוכר מה הוא כתב על זה. ודר' קופר הוא אנתרופולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, יש פרשנות שקובעת כי כל איבר ואיבר בגוף נוצר למטרה מסוימת ושיש בו תועלת (כמו התוספתן?), ומטרת האצבע הקטנה היא "לקנח האוזן". כל אצבע שייכת לחוש אחד, והזרת עומדת כנגד חוש השמיעה. על זה מוסיף התלמוד ואומר שהסיבה שהאצבעות עשויות כיתדות היא "שאם ישמע אדם דבר שאינו הגון יניח אצבעותיו באזניו". אכן, סוף מעשה במחשבה תחילה. יש מדרש נאה שמחשב את גודל העולם בזרת של אלוהים "ושמים בזרת תכן" (ישעיהו) והארץ היא שליש מהזרת, והעולם כולו הוא אחד חלקי 3200 מהתורה שאמר זכריה "אני רואה מגילה עפה ארכה עשרים באמה". האם מישהו יכול לקשר את הדברים האלה יכולים לפתרון הקושיה? אגב, בעדות מסוימות נהוג לטבול את הזרת בכוס הדם, סליחה היין, בליל הסדר בזמן דיקלום עשרת המכות. --------------------------------- *מישהי כתבה למעלה (עפרונית?) על דבר שלימד אותה חכם אחד - חובשים כיפה כדי לשים גבול. מה חכמה באימרה הזו? כדי שזו תהייה אימרה חכמה, צריך קודם כל לקבל את ההנחה הבסיסית של אותו חכם, והיא שיש "למעלה" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש: האצבע עומדת כנגד חוש הריח. (ותפקידה לחטט באף) הקמיצה עומדת כנגד חוש הראיה. (ותפקידה לנקות את העיניים בבוקר מהג'יפה בפינות) האגודל כנגד חוש הטעם. (ותפקידו להמצץ) האמה היא כנגד חוש המישוש. (ותפקידה למשש במקומות שהצניעות יפה להם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש מישוש - כי האמה היא הגדולה ביותר. אני לא בטוח אם מותר למשש באותם מקומות שדמיונך מוליך אותך - אסור לנשק שמה - אם כי אולי יש איזה היתר מסוים. אתה יודע איך בודקים בתולה בשיטה מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכל השיטות לבדיקת בתולות שאני מכיר הן בלתי מדעיות בעליל. החכימני נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביתו של רב זרח ממאה שערים היתה נבדקת בכל ערב על ידי אביה אם היא בתולה. יום אחד יצאה בת הרב העירה, ופגשה בבחור ששינה את מצבה. לאחר מכן, נחרדה הבחורה, מה תעשה לעת ערב, כשאביה יבדוק שוב את בתוליה וימצא שהם אינם. הציע לה אותו העלם להשתמש בחתיכה מתוך נקניק סלאמי שהיה במקררו. באותו ערב לאחר הבדיקה, אמר רב זרח לביתו: ביתי ביתי, זה כעשרים שנה שאנוכי בודק בתולין, ועד כה טרם נתקלתי בבתולין שכה כשרים הם, עד כי הבד"ץ נתן עליהם את חותמתו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחות שלך משעשעות עד 0 מקום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מאמינה בסגולה אז בבקשה לא לכתוב לי אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת מבחן - שתי שפחות אחת בתולה השניה בעולה. מושיבין אותן על גבי חבית יין. גם את הנערה נשואת הבדיקה מושיבים על חבית יין ובודקים אם עולה ריחה. אם נודף ריח בעולה היא. אגב, אם לא נודף ריחה, משקים ומאכילים אותה כדי להשיב נפשה ואז החתן בועל אותה שנית ובודק פעם נוספת אם יצא דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! זה עוד מקרה שבו המדידה משפיעה על התוצאה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסוך לכם התלבטויות ובעיות, אני מוכן, בהתנדבות מלאה, לבדוק בתוליה של כל בת ישראל. פניות בכל שעות היממה תיעננה בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה קשור בעובדה שיש או אין אלהים. זאת אומרת, לא מבחינתי לפחות. כמו שאני רואה את זה, הדת תפקידה לעצב. מטודה תרבותית חינוכית אם תרצו. הרעיון שאדם, כל אדם, מבלי קשר לעובדה שיש לו או אין לו אמונה באל מסויים, מקבל תחושת ענווה וצניעות מסויימת, יפה בעיניי. _________ העלמה עפרונית, אחרי ארבעה ימים מלאים במטודות תרבותיות-חינוכיות-חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רב ולא מתיימר להיות כזה... אבל לפי הבנתי (התמימה משהו...) הסיבה שמניפים את אחת האצבעות היא כפי שנכתב בשו"ע (כפי שהיטיבו להסביר לך הרבנים). הסיבה שמשתמשים בזרת דוקא? - מכיון שיש לנו כבוד לספר התורה ובדיוק כפי שאם תלך עם חברך ברחוב ופתאום תראה איזה מישהו מפורסם או סתם מישהו שאתה מכיר ותרצה לחוות לכיוונו ע"מ שהחבר שיראה אותך יזהה אותו אף הוא (תוך כדי אמירת במילים "תראה, הנה השר פלוני"), אתה (מטעמי כבוד) לא תניף את האצבע וגם לא את האמה וגם (מטעמי נוחות) לא תניף את האגודל או את הקמיצה (ניסית פעם להניף את הקמיצה?) ולכן אתה תניף את..........הזרת!!! תנסה בפעם הבאה שיקרה לך מקרה כזה ותראה שאני צודק. כאמור - זוהי דעתי האישית ללא בירור הלכתי מקיף! בברכה, ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן טבעי?! וחוצמזה, שאמא אמרה לי פעם שזה לא יפה להצביע על אנשים. ואמא יודעת! בכל מקרה, אם כבר להפנות את תשומת הלב, אז בדרך כלל מדובר במירפוק קליל ולאחריו הפניית הסנטר בטיק עצבני. או סתם "פסססט.... עברי לידר בגופיה בשעה תשע" _______ העלמה עפרונית, מנומסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הזמיני אותי בפעם הבאה שאת רואה אותו בגופיה. בכל שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן בס' ילקוט מעם לועז הידועה והחביבה שנדפסה לראשונה בערך בשנת ה'שלה בפ' כי תבוא כ''ז,כ''ו, בקטע שמתחיל ''וכמה מנהגים יש בהגבהת התורה'' וכו' בשורה התחתונה כותב ככה... ''ונהגו להצביע באצבע הזרת לעבר הכתב ולנשקה'' מה אתה צריך יותר מזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילקוט מעם לועז, בפרשת כי תבוא. (מביא שמצביעים עם הזרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי לרב בנימין המבורגר שהוא מומחה למנהגי אשכנז, והוא אמר לי שהמנהג הזה הוא מנהג תמוה שרבים חיפשו לו טעם. נתתי לו את המקור (ילקוט מעם לועז) והוא הסיק שכנראה מדובר במנהג יהודי תורכיה (כמחבר הילקוט) מכיוון שגם בספר ''אוצר מנהגי ישראל'' מובא בשם ר' חיים פלאג'י שהוא גם חכם תוכרי, המנהג הזה. לכן מסתבר שהביאוהו יהודי תורכיה לירושלים ומשם התפשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל יכול להיות שקראתי את המאמר הזה בפורום "בחדרי חרדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר כאן פורסם ב-25.11.02 ב"בחדרי חרדים" - פורסם ב-12.12.02 עם קישור לכאן. http://www.hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_i... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד מהם משהו בהלכות און-טופיק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום למתענינים שמתעצלים: - "מעם לועז" לספר דברים נכתב בכלל-לא-מזמן (ולא לפני ארבע מאות שנה). - תמונות רבות של "ידיים" מכסף לספר תורה מוכיחות שתמיד הובלטה האצבע. - ר' חיים פלאג'י הסביר ונימק למה דווקא יש להניף את האצבע - השערה מעניינת - האצבע והאגודל מלוכלכות מטבק-ההרחה, ולכן מצביעים בזרת (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה און-טופיק (ובתוכן, צריך להאשים את הטופיק עצמו). מצאת משהו אוף-טופיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לברך, לא לקלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדקדקין יאמרון: באתי לחזק ויצאתי מחוזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרעבי שלום, בתחילה שקלתי להפסיק הקריאה לאלתר עקב שימוש שלא לעניין בהומור שלא במקומו. אבל בסופו של דבר קראתי עד סוף השורות ואיני מתחרטת כלל וכלל. נדמה כי שלושת הפיסקאות האחרונות מבטאות משהו שנוגע בכל כך הרבה דברים, שאפשר,רק מהן, לפתח נושא חדש. ''אקזוטיפיקציה'' היא מילה שבעצמה מכילה הומור עדין בעניין טבע האדם-ששואף לנסות בכל כוחו להישאר מסתורי, חכם יותר, יודע סוד. מילה (חנוך) לווינית על אנשים פשוטים עם זרת (יש אפילו קטע שלם במחזה ''פופר'' על אישה, בעל וזרת). לעיני, על אחת כמה וכמה גובר העניין כשמדובר בטקסים רוחניים או באנשי רוח ודת. איפשהו ישנו סוד שאיש דתי יודע וחילוני לא מכיר. מבחינה זו, כיפה צבעונית היא דבר שאין שני לו. מעין חיה נדירה של זוהר, ערכים וליבראליזם. ניסחת יפה משהו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעצם העניין, הכתיבה חמודה ומושכת לקרוא עד הסוף. אתה צריך להמשיך לכתוב. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבני ברק רב חכם ושמו יהודה אשלג הוא הנין של בעל הסולם ואצלו שמעתי את התשובה שפתרונה נעוץ בקבלה לכן ממולץ לשאול אותו הרב הרב נמצא הישיבה ברחוב אבן עזרה בבני ברק ישיבת חסדי השלג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אצבע שאתה לא בטוח אם הייתה אצלך לפני רגע באף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרת בהיותה האצבע הקטנה ביותר מסמלת את קטנותינו מול האל יום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב וואזנר בעל שבט הלוי באחד משיעוריו לבני הישיבה אמר שהרמת הזרת אין לו אסמכתא בהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן למדתי אצלו קורס והוא הזכיר את המנהג הנ''ל. הוא הסביר שכנראה התחילו עם זה מי שרצו להראות את הזרת שלהם. אלו הם אנשים שהאריכו במכוון את הציפורן של הזרת. אנשים שיכולים לעשות דבר כזה הם רק אלו שלא עובדים בעבודת כפיים... ההצבעה בזרת ביטאה את רצונם להראות את מעמדם וכבודם, שהרי אין זה לכבודם לעבוד קשה... זה גם מסביר איך המנהג התפשט, הרי כל אחד רוצה להידמות אל המצביע ארוך הציפורן... זו בכל אופן היתה השערתו של ד''ר קופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אצבע מס' 4, הקמיצה, זכתה לאורך השנים למספר גדול למדי של שמות בשפות שונות - תופעה מתמיהה למדי שכן זה איבר חסר ייחוד לכאורה. משמעותו של אחד השמות בלטינית, למשל, הוא "אצבע הרופא" - היחיד מבין שמות איברי הגוף שבו יש התייחסות ישירה למקצוע הרפואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ציטוט מספר הרוקח (ספר קבלה בסיסי וקדום מן המאה ה12): פירושי סידור התפילה לרוקח [צו] תפיסת התורה עמוד תקנד: "למה ניתנה תורה למ' יום ומ' לילה דכת' ויהי שם עם ה' ארבעים יום וארבעים לילה שהם תתק"ס שעות, כנגד מקוה מ' סאין שהם תתק"ס לוגים. בשעה תתר"ף חלקים הרי במ' יום ובמ' לילה ק"ג ריבוא ו' אלפים ות"ת חלקים, וכן מגילה עפה כ' על י', עפה כשתפשוט אותה תהיה כ' אמה על כ', וכת' פנים ואחור, כי קלפת לה כשתחלקנה תהיה כ' על מ' הם ת"ת אמות, ובכל אמה ל"ו טפחים, הרי ל"ו פעמים ת"ת הם רפ"ח מאות הם כ"ח אלף ות"ת שהם ב' ריבוא וח' אלף ות"ת טפחים, ובכל טפח על טפח ל"ו אצבע קטנה, הרי ב' ריבוא פעמים ל"ו שהם ע"ב ריבוא, ול"ו פעמים פעמים ח' אלף הם רפ"ח אלף הם כ"ח ריבוא וח' אלף, הרי ק' ריבוא וח' אלף, ול"ו פעמים ת"ת הם כ"ח אלף ות"ת, שהם ק"ג ריבוא ו' אלף ות"ת אצבע קטנה על אצבע קטנה, לכך ניתנה תורה למ' יום במ' לילה" אינני מצפה מאף אחד מכם להבין את הטקסט, אך לפחות תבינו שישנו קשר עמוק בין ה"אצבע קטנה" - הזרת, למתן תורה ולספר התורה, ותשכילו להבין שיש דברים שאינכם מבינים בהם כלום, ואל לכם לחוות בהם דעה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לך סוקָל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון פשוט בספר ''פסקי תשובות'' (על שו''ע אורח חיים - לפי סדר המשנה ברורה) היה מגלה לך ולכל שאר הרבנים כי המקור הוא קדום. ספר החיים של הרב חיים פלאג''י זצ''ל וכן ילקוט מעם לועז פרק כז פסוק כו. (יש טעות הדפוס בפסקי תשובות במראה מקום). מצוה לפרסם ברבים ובמיוחד תעדכן את הרבנים הנשאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקי תשובות כותב שהמקור 'קדמון' ומביא מקור מ1770. פה למעלה העלו השערה שמקור המנהג הוא ב100 שנה האחרונות, לאור העובדה שאף אחד לא יודע מה הסיבה למנהג ומהיכן מקורו. גם בילקוט מעם לועז אין סיבה למנהג, אלא רק ציון שכך נהגו. ההבדל בין 100 ל200 שנה בהסתכלות רחבה על כלל עולם ההלכה, הוא הבדל זניח. לכן, השאלה העולה מתוך המאמר לעיל נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד ואין לי אסמכתא ממקורות קדומים, דווקא משום שהצבעה בזרת אינה נוחה אנו משתמשים בה וזאת על מנת שלא נוכל להצביע על התורה בתנועה שהיא כלאחר יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: בס"ד שלום רב, אבקש לדעת את פשר המנהג הנפת זרת יד ימין בזמן הנפת ספר תורה. תודה תשובה: שלום וברכה הרבה מן הקהילות לא נוהגות כך אבל טעם אלו שנוהגים כך היא על פי הקבלה וכדלהלן. הזרת שייכת למידת הוד כמבואר בדברי המקובלים והתורה שבעל פה גם כן ממידת הוד על כן נהגו להניף בזרת ולהראות זאת התורה לומר שהתורה שבכתב מתפרשת אך ורק על ידי מידת הוד - התורה שבעל פה וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל התורה ששם צמשה לפני בני ישראל היא רק התורה שבעל פה המפרשת את התורה שבכתב. נלקח מאתר הדברות רביעי כ"ו אדר התשע"ד|09:55 26.02.14 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון פשוט יותר... בשולחן ערוך, כאמור כתב: "שמצוה על כל אנשים ונשים לראות הכתב". כתב על זה המשנ"ב שם: "וטוב שיראה האותיות עד שיהיה יכול לקרותם כי כתבו המקובלים שעי"ז נמשך אור גדול על האדם". על כן, ע"מ שיוכל לסמן באופן מדויק, עליו להשתמש באצבע דקה, איתה יוכל לכוון לכתב הקטן. אחרת, הוא יסתיר את הכתב ולא יוכל לקיים כראוי את המנהג הנ"ל. רק טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז לכל מי שלא הבין למה כולם טועים ועושים עם הזרת זה בגלל שהרב שלהם בא להצביע עם האצבע בספר תורה והרגיש שיש צורך דחוף בלחטט באף ואז הוא חיטט באף ותוך כדי עשה עם הזרת ואז הציבור עשו גם עם הזרת כי ראו את הרב עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז 21 שנה אחרי ששכתבת את המאמר הזה אני קוראת אותך. וואללה זיהתי שיש לי עניין עם הזרת. לא נחספתי לזה בבתי הכנסת... זה במקור נולד אצלי נראה לי כבר בשלהי השנים בהם התחלתי לשתות יין. ופתאום בסרטון האחרון שעשיתי לפרשת השבוע שהזרת שלי למעלה! ממש! ותהיתי בעצמי לקנקנו של העניין הזה... בהתחלה רציתי לעשות גוגל ולבדוק מה מייצג הזרת ברפואה הסינית ובמקום זה רשמתי משמעות הזרת בקבלה (כי לכל איבר ואיבר יש ייצוג) והנה הגעתי למאמר שלך! היה לי מתוק לקרוא... באיזה שהוא מקום התחברתי גם לפסוק על אהרון וגם לפסוק על הספר תורה... אניח שאהרון היה לפני הנוהג עם ספר התורה. אני מאמינה שהגוף שלנו זוכר דברים יותר טוב מאיתנו... לזמן החיים הנוכחי בדוק ומבחינת גלגולי עבר... מרגיש לי גם נכון. מעיין. הזרת. קטע. יצא לי ללכת בחיי לבתי כנסת אבל לא יותר מידי וגם שם באגף נשים בטח שלא שמתי לב אם הזרת של מי שקורא בתורה מונף או לא. יש לי בבית ספר שנותן ממש דברים עמוקים ויפים בהקשר של גוף האדם ברוח הקבלה, שמו 'מבשרי אחזה אלוה' אמשיך את החקירה שלי שם. בתור משהי עם עניין זרת ~ לא נותנת על זה גושפנקה אבל משהו בזה פשוט נעים לי זה לא אומר הרבה אבל יש גם איזה יופי בפשטות של הדברים שגם כשהם לא אומרים הרבה יש בהם משהו שפשוט נעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |