 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההצעה כשלעצמה היא סבבה, הבעיה היחידה איתה שאין לה שום סיכוי להתרחש במציאות (ואם אני אתבדה, אני כל כך אשמח שלא יהיה אכפת לי שטעיתי). ביצוע של הוצאת (כמעט כל) הפלשתינים מרצועת עזה דורש כל כך הרבה משאבים (לוגיסטיקה ישירה של הסעת 1.8 מיליון אנשים, מימון ההתישבות שלהם ביעד\ים, פיצוי\שיחוד המדינות הקולטות, אבטחת התהליך נגד התנגדות של חמאס בעזה ושל לאומנים אנטי-הגירה במדינות היעד) ומן הסתם גם יעלה בהרבה דם (הן של העזתים והן של אלו שינסו לבצע את ההעברה בפועל ולאבטח אותה), שאני לא מצליח לדמיין מי ייקח על עצמו לבצע את זה. לו טראמפ היה מציע לממן ולאבטח את המהלך, היה לו אולי סיכוי קלוש להצליח. כפי שזה נראה עכשיו, זה לא יותר מאשר אחלה רעיון לסיפור מציאות אלטרנטיבית. ועדיין, אחלה רעיון. אולי בעקבותיו יבואו רעיונות אחרים יותר מעשיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסוגיה שלך היא לוגיסטית, משאבים+הרוגים, אני בטוח שבלי התרחיש הזה, ובנקיטת תרחישים "ריאלים" אחרים, יושקעו הרבה יותר משאבים, יפלו הרבה יותר חללים, והמצב של תושבי ישראל+תושבי עזה יהיה יותר גרוע. בטוח במיליון אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השאלה היא משאבים והרוגים של מי. בתרחישים שהוזכרו עד כה (רשות פלסטינית \\ חמאס \\ צה"ל שולטים ברצועה) המשאבים וההרוגים הם של ישראל ושל הפססטינים. בתרחיש של טראמפ זה של הפלסטינים ושל צד ג' כלשהו לא ברור, שאני לא חושב שבאמת קיים. לכל פתרון (כולל אין פתרון והמשך המצב הזמני עד להודעה חדשה) יש עלות במשאבים ובדם, אבל כרגע רק אנחנו והפלסטינים מוכנים לשלם, אז אני לא רואה כרגע פתרון ריאלי אחר. כשמישהו יסכים לשלם עבור פתרון אחר (כולל תוכנית טראמפ), הוא יהיה אולי קצת יותר ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה מובנים בהם ההצעה היא לא "סבבה": 1. בכל זאת, קשה להתעלם מכך שמדובר כאן בטיהור אתני במובן הכי בסיסי שלו. כלומר, הייתי רוצה לקוות שקשה. עושה רושם שלרוב האנשים זה מאד קל. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים מבלי שהאירוע יתדרדר במהירות מסתם "טיהור אתני" לממש "רצח-העם". 3. נניח שמפנים את כולם בהצלחה, עם או בלי איזה רצח-עם קטן על הדרך. יופי. רצועת עזה פנויה. עזה הייתה הבעיה הקטנה בכל הקשור לסוגייה הפלסטינית. מה לדעתך יקרה באיו"ש? כל האמור לעיל נכתב בהנחה שיש להתייחס ל-"תכנית" טראמפ כפשוטה. אבל אולי היא סתם דרך מתוחכמת לנענע קצת את הסירה, לקדם את המו"מ, להתניע תהליכים? כלומר, בסדר, ברור ש-"דרך מתוחכמת" זו לא. אבל אולי בטעות, מתוך הטמטום הגולמני של טראמפ, בכל זאת יצא משהו מוצלח? נאלץ לחכות ולראות, אבל כבר עכשיו אפשר לומר משהו: 4. עצם ההצעה הזו בפורום הזה הזיזה את חלון אוברטון, בעולם בכלל ובישראל בפרט, באופן כל כך חד, עד שישראל - שכבר עוד קודם הייתה מדינת סף נאצית - בדרך די בטוחה לחצות עכשיו את הסף (אם לא מייד אז בקרוב). אפילו אם מדובר בספין טהור שיתאדה עוד דקה וחצי, הסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה. וגם זה לא סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה טיהור אתני של עם שניסה לעשות טיהור אתני לשכנים שלו. אני לא חושב שמישהו מנסה להתעלם מזה, אז אין סיבה שזה יהיה קל או קשה. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים. אין צורך בהמשך המשפט. לכן אני לא חושב שזה יכול לקרות בעתיד הנראה לעין. אבל, אם מישהו יחליט כן לפנות את עזה מתושביה, ישקיע את המשאבים הנחוצים בכסף ובכוח אדם (שחלקו ייפגע), כנראה שגם תושבי הרצועה המפונים יסבלו מאבידות, לא כי הם לא יסכימו להתפנות וילחמו כדי להישאר, אלא כי החמאס (וארגוני טרור פונדמנטליסטים אחרים) יפגעו באלה שמוכנים\\נאלצים להתפנות כדי למנוע את הפינוי. אם זה יגיע לרמה של רצח עם, קטונתי מלומר, אבל אם פלסטינים מבצעים רצח עם בפלסטינים, זה מאוד עצוב, אבל זה לא יפריע לי לישון בלילה. 3. אם זה אכן יקרה, אני מקווה מאוד שבאיו"ש ילמדו את הלקח וישתדלו להגיע להסכם איתנו תוך המנעות מאלימות. כאמור, זאת שאלה היפותטית לחלוטין שלא נראה לי שנדרש אליה או פעם. 4. נכון, אבל התזוזה המשמעותית של החלון לא קרתה בעקבות ההצעה של טראמפ אלא בעקבות ארועים מסוימים שקרו ברצועת עזה ובסביבתה הקרובה (והלא כל כך קרובה) בשמחת תורה התשפ"ד. אם איזה חמור צולע על שלוש רגליים עוד היה באורווה מאז אותה שבת שחורה, וההצעה של טראמפ שכנעה אותו ללכת בעקבות הסוסים שכבר שנה ושליש לא שם, אז לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב מנקודת מבט דסקריפטיבית או נורמטיבית? כלומר, אתה חושב שזה נכון לבצע טיהור-אתני, ושגם רצח-עם זה לא כזה ביגי - או שאתה פשוט מעריך שזו דעת הציבור הישראלי מבלי להביע את דעתך? דסקריפטיבית, אני הייתי תחת הרושם שגם אחרי ה-7 באוקטובר תמיכה ברצח-עם בעזתיים זכה לתמיכת 20% מהאוכלוסיה היהודית לכל היותר, ולא הייתה בקונצנזוס מלא. אבל זה מבוסס על תחושת בטן בלבד, ויתכן שאני טועה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה צודק בקשר לאפשרות של רצח עם שיבוצע ע"י ישראל, אבל אם מלחמה פנימית בעזה בסגנון עדות החמאס תהרוג את כולם לא הרבה ישראלים יזילו דמעה (לחלקם הגדול לא נשארו דמעות לבזבז על העזתים). מבחינה זאת איזי לא שונה מהרבה שמאלנים (בעבר ובהווה) שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזמין סקר באייל. אני עוד לא סגור על הניסוחים, אבל זה מה שיש כרגע: לאחרונה הועלו בשיח הציבורי שאלות סביב הנושא של רצח עם. מהי עמדתך בסוגיה? 1. עכשיו אתם נזכרים? אנחנו כבר חצי שם. 2. נגד - מה שמתחיל ברצח עם נגמר בדעות קדומות ושיח שנאה כלפי מחולליו. 3. גם כן עם, בקושי קבוצה אתנית. וברצינות, כל עוד אין קונצנזוס אקדמי על ההגדרה של עם, לא ברור לי מה הטעם. 4. מתלבט/ת - זה אולי יפיח חיים במחלקות להיסטוריה בת זמננו, אבל יוסיף נושאים לבגרות. 5. בעד, אבל רק בהסכמה רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. רגע, חיות זה לא רצח, נכון? אז... 7. בעד, כל עוד זה לא העם שלי. 8. רבין לא ייצג את העם, אז תפסיקו עם ההשוואות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח עם על ידי עם ישראל? הכיוון אליו עם ישראל וממשלתו הולכים אליו נראה יותר ויותר כמו התאבדות עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות מעורב בטיהור אתני או ברצח עם (לא באופן אישי כמובן, אבל לא הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה מעורבת באחד כזה). עובדתית, דברים כאלה קורים וכשהם קורים לעמים שהביאו את זה על עצמם או סתם היו מנוולים בעברם, קשה לי להרגיש רע עם זה. לדוגמה, קשה לי להרגיש סימפתיה לאוקראינים, למרות שאין לי ספק שהם הצד “הצודק” במלחמה עם רוסיה. אם צד ג’ יטרנספר את העזתים או ייטבח בהם, אני אתקשה לחוש באמפתיה כלפיהם, אפילו עוד יותר מאשר כלפי האוקראינים. אם התוצאה של הטרנספר או רצח העם יהיה הסרת האיום מהגזרה הזאת ושקט לטווח ארוך, אני עלול אפילו לשמוח שזה קרה. כמובן שהייתי מעדיף לחיות בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה, אבל בהנתן שהעולם שלנו אפילו לא קרוב לזה, אני מעדיף שדברים נוראיים יקרו לאלה שמגיע להם ובפרט לאלה שמייחלים ומתאמצים שדברים כאלה יקרו לנו, ובתנאי שלא אנחנו נצטרך לטבוח או לגרש את אותם חלאות. להשוואה, אני עושה כמיטב יכולתי לשמור על הסביבה, נוסע בתחבורה ציבורית לעבודה, זורק כל מה שאפשר למחזור (פסולת אורגנית לקומפוסט ביתי, אריזות לפח הכתום), משתמש בתאורה חסכונית, מייבש כביסה בתלייה ולא עם מייבש וכד’. כשקורה אסון טבע שמיוחס לשינוי האקלימי, אני מרוצה כשהוא מכה בארה”ב ומתבאס כשהוא קורה באפריקה (או אצלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה מייחס לי את האמונה שחיים בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה זו אופציה ריאלית ופשוטה שנמצאת על השולחן ורק צריך להחליט לבחור בה? אני בהחלט לא מאמין בזה. אין בעיני שום קונסטלציה או אינטרפרטציה שבה האחריות על איזשהו טיהור אתני שיעברו עכשיו העזתים לא יהיה בראש ובראשונה על ישראל (בכל המובנים: משפטית, מוסרית, ציבורית, תדמיתית, ...). ובאופן דומה גם אין שום מצב עניינים שבו אירוע כזה מתגלגל למחוזות רצח העם, וישראל לא תהיה האשמה המרכזית. אפילו אם קבלני מישנה יהיו אלו שלכאורה יוציאו את הטיהור-האתני לפועל, ואפילו אם מי שיזום את תחילת מעגלי האלימות הקונקרטית יהיה החמאס. אחרי הכל ישראל היא זו שהחריבה את עזה, ישראל הותירה את החמאס בשלטון, הנהגת ישראל והציבורים התומכים בה סבורים שהם ירוויחו מהמהלך, ועובדה היא שאנחנו מדברים עכשיו לפני שבכלל קרה משהו וכולנו מודעים היטב לכך ש-"רצח עם" זו תוצאה סבירה וצפויה. באופן כללי אני מתנגד נחרצות לנקמה ולעונש מוות, ובכל זאת לו היינו מדברים על הוצאה להורג של כמה עשרות אלפי פעילי חמאס כולל טבחים, כולל פקידים וכולל נערים בני 14 שהתגייסו בלי להבין בדיוק מה הולך ולא הספיקו לעשות דבר - אולי אפילו לא הייתי טורח לומר משהו. אבל אנחנו מדברים כאן על זוועות הומניטריות למשפחות על ילדיהן ותינוקותיהן, סתם לא מעורבים ואפילו מתנגדי משטר. פשוט של כל מי שאתרע מזלו להוולד ברצועת עזה. ולא כנזק-אגבי במהלך מלחמה, אלא כעונש קולקטיבי, ובכל מקרה כעניין לא מחוייב המציאות. הערבוב שאתה - אפילו אתה - עושה כאן מחדד מאד עבורי את המידה בה ישראל בשלה להוציא לפעול איזשהו פתרון סופי תוצרת בית. מדכא. רק כדי להבהיר, זה התרחיש הקונקרטי שהכי מטריד אותי כרגע: לאחר שכלום מהצעתו של טראמפ בצורתה הנוכחית לא יצא לפועל, ולאחר כמה ספינים ומהלכים אקראיים וחצי אפויים - העולם ימשיך הלאה. אבל הישראלים לא. ומתישהו בעתיד הבינוני הם יוציאו תכנית טרנספר \ טיהור אתני \ רצח-עם (רעיונות שבינתיים הפכו לקונצזוס מוחלט בציבור הישראלי) לגמרי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שישראל (או מדינה אחרת) תנסה לבצע גירוש של עזתים מהרצועה. כפי שאמרתי, זה לחלוטין לא נראה לי תסריט ריאלי. אבל אם מישהו (שהוא לא אנחנו) כן יעשה את זה? אחלה, שיהיה לו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ריאלי? הגרמנים העלימו 6 מיליון יהודים, ועוד בטכנולוגיה של 1940. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך אחורה בזמן. חסר דוגמאות של הזזת אוכלוסיות של מיליונים מהמאה ה-21? - מלחמת האזרחים בסוריה (2011–הווה): יותר מ-6.8 מיליון עקורים בתוך המדינה, ולמעלה מ-6 מיליון פליטים שנמלטו למדינות שכנות ולאירופה. - המשבר הכלכלי והפוליטי בוונצואלה (2014–הווה): מעל 7 מיליון ונצואליאנים עזבו את המדינה, חלקם הגדול נמלט לקולומביה, ברזיל ולמדינות נוספות באמריקה הלטינית. - מלחמת אוקראינה (2022–הווה): יותר מ-13 מיליון עקורים, כולל מיליונים שנמלטו לאירופה. - הסכסוך באפגניסטן ועליית הטליבאן (2001–2021): מיליוני אפגנים נמלטו למדינות שכנות כמו פקיסטן ואיראן, עם גל עקירה נוסף לאחר נסיגת ארה"ב ב-2021. - מלחמת האזרחים בדרום סודן (2013–2018): יותר מ-4 מיליון עקורים, כולל כ-2 מיליון פליטים במדינות שכנות. - הסכסוך בסומליה ורעב ממושך (שנות ה-90–הווה): מיליוני סומלים עקורים בתוך המדינה ופליטים במדינות כמו קניה ואתיופיה. - הסכסוך בדארפור, סודן (2003–הווה): מעל 2.5 מיליון עקורים, עם מיליונים החיים במחנות פליטים. - הסכסוך ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו (1998 ואל תוך המאה ה-21): מעל 5.8 מיליון בני אדם נעקרו מבתיהם מאז תחילת הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל משמעותי בין פליטים\עקורים תוך כדי הקרבות (סוריה ואוקראינה), לבין הזזה יזומה וחד צדדית של אוכלוסיה אחרי סיום הקרבות. אולי הכשלון האסטרטגי הכי גדול של בממשלה אחרי 7 באוקטובר, זה שלפני שנה, כשעוד היו 4 טוגדות ולחימה עצימה בעזה, לא דאגו להוריד את החמאס מהשלטון. לא היה צריך להיות חכם גדול כדי לומר כבר בסוף 2023, שהיו לנו חודשיים-שלושה גג לעשות בעזה מה שאנחנו רוצים (חוץ מלדטח אותה בפצצת אטום) והעולם יתמוך בנו. אבל זהו - ברגע שזה עבר, הלגיטימציה והתמיכה הבינלאומית קרסו ועכשיו זה כבר סיפור אחר לגמרי. חלון ההזדמנויות נסגר לפני שנה, ומאז בעזה רק דיממו נפגעים ושחקו הישגים. אולי אז אפשר היה לעשות משהו דרסטי יותר. וגם זה לא בטוח. לעשות טרנספר עכשיו זה פנטזיה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר על מה רצוי או מה ראוי. רק ציינתי עובדות לכך שאין צורך ללכת אל מלחמות העולם של המאה ה-20 כדי למצוא מלחמות בהן מזיזים מיליוני בני אדם (מ״רצון״) ממקום למקום. העולם זה חרא של מקום גם היום, פה ועכשיו, במאה ה-21. אלו לא דברים שקורים רק בצילומים בשחור-לבן. מה זה ״קרבות״ ולמה אתה בטוח שאלו הסתיימו? הסכסוך חי וקיים והמצב המדיני רחוק ממצב ברור ו/או יציב. יש איזו הפסקת אש בעזה ואיזו הפסקת אש בצפון, לצורך נקודתי וכחלק מאינטרס של הצדדים לצאת להפסקה קלה. שתי הפסקות האש הללו הן על כרעי תרנגולת (עם הפרות כעניין שגרתי). ירצו השחקנים (או חלק מהם) לחזור לקרבות, לצורך זה או אחר והכל חוזר לכאוס של 2024 תוך שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נקודתי, הלחימה העצימה בעזה הסתיימה בינואר 23, לפני 11 חודשים, וכל ממשלה אחרת חוץ מממשלת החורבן הנוכחית היתה מכריזה אז על הפסקת אש ולא ממשיכה להגדיר זאת "מלחמה" רק כדי לשמר את הקואליציה שלה על גופותיהם ופצעיהם של החיילים והחטופים והמילואימניקים מאז. דה פקטו ב-16 החודשים האחרונים היו מצב שראוי להיקרא "מלחמה" ארבעה ומשהו חודשים במצטבר. שלושה בעזה וחודש וחצי מול חיזבאללה (ספטמבר-אוקטובר 24). כל השאר הן פעולות נגד טרור בעצימות נמוכה, בערך כמו שיש בגדה המערבית כבר שנה וחצי. האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכסוכים האחרים מהרשימה שהבאתי הם מצבים מתגלגלים, סכסוכים אתניים, אוסף של התכתשויות לאורך זמן, טירור, ולא תמיד מה שאתה מכנה ״מלחמה״. כל מה שהערתי בפתיל הזה הוא שטרנספר של מיליוני בני אדם, כתוצאה (מכוונת או שלא) של סכסוכים מדממים מסביב לעולם, זה לא משהו שצריך ללכת אל מלחמות עולם של המאה ה-20 כדי למצוא לו דוגמאות. המאה ה-21 גם מספקת את הסחורה של Atrocities (ואנחנו רק בהתחלה שלה). אני לא כותב את זה כדי להצדיק או כדי לנרמל טיהורים אתניים. אני כותב את זה כי אני מזהה איזו נטיה לטעות שבעולם של היום תסריטים כאלה הם בגדר ״לא יעלה על הדעת״. ישראל הולכת לכיוון בו נראה שהיא ממש רוצה להיות עוד מדינת פח זבל באוסף מדינות פח הזבל של העולם. כשזה הכיוון, תסריטים של טיהורים אתניים הם לגמרי בגדר התסריטים האפשריים שניתן להעלות על הדעת. ״האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב?״ זה ויכוח/דיון שאתה צריך לנהל עם טראמפ וביבי. לא איתי. דעתי די דומה לזו של איזי. בלי קשר לשאלות של מוסר, אני לא רואה את ארה״ב מתעסקת בלוגיסטיקה של ״הצעת טראמפ״. אני מקטלג את זה תחת ״עוד שטות שיצאה מהפה של הילד המפגר טראמפ״, עד לרגע (אם יהיה כזה) בו יהיה סימן לכך שארה״ב מתכוונת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מפסקת הסיום נראה שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי למה אני לא חושב שזה תסריט לא ריאלי. בקיצור, כי זה ידרוש הרבה משאבים וחיי אדם שאין אף גורם שמעוניין להשקיע אותם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אין לי התנגדות מוסרית לטרנספר של פלסטינים, של עזתים אדרבא. מעשית: 1. לאן? אין מצב שירדן תסכים לקבל אותם בשום תנאי. זה מתכון בטוח להתמוטטות המשטר בירדן והעברת חמאסטן לשם. מצרים זו אפשרות. אני חושב שבמחיר מתאים שיהיה בגדר האפשרי למממנות היא יכולה להסכים. 2. מימון המימון אמור להיות של סעודיה והמפרציות. אם נניח עלות של 300 אלף דולר למשפחה בת 6 נפשות, כלומר 50 אלף דולר לנפש, אנחנו מדברים על אזור חיוג של כ 100 מיליארד דולר (מה שהאמריקאים קוראים Ballpark). 3. לוח זמנים פרויקט כזה אמור לקחת 12-15 שנים. כלומר אפשר להעריך את העלות בפועל בכ 10 מיליארד דולר לשנה. 4. תמורה ישראל תצטרך לשלם בנורמליזציה עם סעודיה ובמדינה פלסטינית בגדה ולקבל בסיס אמריקאי בריזורט החדש בעזה. 5. מי יבנה? מן הסתם לא הסינים, שדווקא יש להם את היכולת. במשחק הגדול זו תקיעת יתד אמריקאית שעוצרת את פרויקט החגורה והדרך ואומרת לו- עד כאן. עד כאן תכניתנו "חלומות בספרד" להיום, נתראה בתכנית הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפרוייקט כזה ייקח 12 שנים (להערכתך), לא מנטרל מלכתחילה את היתרונות החזויים שלו? הבעיה והאיום מעזה הם עכשיו. אם מיליון תושבים יישארו בעזה בחצי העשור הקרוב, לא פתרנו כלום. האיום עלינו נשאר באותו סדר גודל. ומי ישמור עליהם עד אז שלא יפתחו תשתית טרור מחודשת? צה"ל? זה אומר שלטון צבאי לפחות לחמש שנים הבאות, שזה נצח במושגי המזרח התיכון. בהינתן שולי הטעות העצומים בחיזוי קדימה, אלה תנאי התחלה שזהים דה-פקטו ל"כרגע צה"ל כובש את עזה ונשאר לשלוט שם, ונראה מה יהיה בהמשך1", בלי טראנספר ובלי נעליים. אני חושב שביקום המקביל (והקביל מוסרית??) שבו תוכנית כזו מתקרבת ללהיות ריאלית, זה מחייב תוכנית פינוי תוך שנה שנתיים גג. 1 תנאי התחלה איומים מבחינתנו, לדעתי. מתכון בטוח למאות הרוגים ואלפי פצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל בפינוי לעיר אהלים1 מול אתר הבניה לעיר החדשה שתוקם. כך הם יוכלו לראות את העתיד שלהם הולך ומוקם מול עיניהם. להקים עיר אהלים (עם בתי ספר, מרפאות, מתנ"סים ושאר שירותים קהילתיים בבניינים יבילים או בניה קלה) זה עניין של חצי שנה2. אתה יכול להתחיל בפינוי כמעט מיד, נגיד שלשה חודשים מנקודת ההתחלה, ולהמשיך בקצב של 100000 בחודש3. תוך פחות משנה פינית את כל מי שרצה. מי שלא רצה בהתחלה ישתכנע מאלה שכבר התפנו4 ושכחתי להזכיר- קו רכבת אשדוד-עזה-אלכסנדריה. מזרח תיכון חדש, דובאי על הים התיכון. זו היתה התכנית השניה בסדרה "חלומות בספרד". חולם ראשי : שמעון פרס. __________ 1 לא בהכרח אהלים אלא מגורים זמניים. כמו שכונות הקרוואנים שהקים אריאל שרון. להזכיר- ישראל קלטה כמיליון עולים תוך עשור, מהם יותר מחצי מיליון בשלוש השנים הראשונות. 2 נגיד 3 חודשים להכשרת הקרקע, צנרת וביוב ראשייים, ואז מקימים ומאכלסים שכונה שכונה. 3 אפשר להכפיל את הקצב אם אתה מקים שתי ערים במקביל. 4 כמו ב The Marching Morons ואפילו יותר קל- אתה משלם למשפיעניות רשת. תחרות סרטוני אינסטגרם נושאת פרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים יש קו רכבת קלה שמתעכב כבר לא מעט זמן בגלל עבריינים אידאולוגיים. נראה לי שאותו דבר יכול לקרות גם ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקלות האפשריות רבות ומגוונות, אני רק עונה "כן!" לשאלה האם זה ישים. לדעתי החלק הקשה ביותר הוא לתפור את העסקה המרובעת ישראל-סעודיה-מצרים-פלסטינים. שם סיכויי ההצלחה הם הנמוכים ביותר. שלב היישום, על כל חתחתיו, יהיה פחות בעייתי לדעתי, כי אלה בעיות מעשיות שניתנות לפתרון מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא מובן מאליו ומוסכם על כולם שאפילו במובן הבטחוני הצר ביותר, אילו מישהו יצליח להעביר את כל העזתיים לירדן או למצרים מצבה הבטחוני של ישראל יורע משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק גם לי נפל האסימון הזה - תמונת מראה של עזה לתוך מצרים עדיין תשאיר את החמאס על הגבול שלנו, עם אפס יכולת להגיב לצבירת הנשק שלו והפיגועים שהוא יוציא משם. והרי הכטב''ם הראשון שנשלח לשם יפר את הסכם את השלום ויביא טנקים מצריים לגבול שלנו. כמה שחושבים על זה, נראה שתוכנית טראמפ היא התשובה לשאלה ''איזה פתרון יהיה גרוע בהכי הרבה אספקטים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הערים של מפוני עזה לא הייתי עושה בסיני. חשבתי על צפון מערב מצרים, עדיין על חופי הים התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה היכן הערים יהיו. הטרור הפלסטיני, וגם ריכוזי אוכלוסיה פלסטינית, יתבססו בסיני בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאתה טועה (או צודק), אני פשוט מופתע מהעולם המשונה שאני נמצא בו1: ממשל אמריקני מצהיר בפומבי שהוא תומך בטרנספר לפלסטינים וישראלים שבד״כ נמצאים בצד שאומר שלא כדאי לריב עם המעצמה החזקה בעולם, פתאום כן מוכנים לא לזרום עם הממשל האמריקני. והסיבה? כדי לא לתת לטירור הפלסטיני להיות בצד השני של גבול מדיני וכדי להשאיר את הטירור הפלסטיני קרוב אצלנו ליד הבית בעזה כי (במובן מסוים) ״עזה זה כאן״. יותר בטוח שהטירור הזה ישאר כאן ולא יהיה שם. בתגובה זו אני לא מבקש מאף אחד לשנות את דעתו. כל שאני מבקש זה שתעצרו לשניה עם הניתוח האידיאולוגי ותסכימו עם זה: המציאות שאנחנו חיים בה היא (לכל הפחות קצת) מצחיקה/הזויה/מבלבלת. _______________ 1 אני חוזר וטוען שמישהו נכנס לאיזה דלוריאן, עשה איזשהו מעשה בעבר ואנחנו כרגע נמצאים בטיימליין האלטרנטיבי של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה שלא להסכים עם האבחנה שהמציאות הזויה (אותי היא לא מצחיקה). אני מן הסתם(!) לא חושב שבטוח יותר להשאיר את הטרור "כאן", אני רק מציין שטרנספר למצרים (או לירדן, או לחיפה...). לא משיג את המטרה המוצהרת של הרחקת הטרור - אלא ממש להפך. לא הייתי מעלה את הביקורת הספציפית הזו כלפי הרעיון, נגיד, של טרנספר לדרום אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הם יצליחו להפוך את מצרים ללבנון, ולא נראה לי שהם יצליחו. למצרים יש בעיות עם האחים המוסלמים והם מטפלים בהן די באגרסיביות כדי לא להפוך ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ללבנון? אנחנו מדמיינים כאן מצב של 2 מיליון פלסטינים זועמים וחדורי תחושת נקמה (אפילו יותר מאשר עכשיו) עם גישה חופשית לגבול ישראל (אפילו יותר מאשר עכשיו), גישה חופשית לים התיכון ולים סוף (הרבה יותר מאשר עכשיו), גישה חופשית לכל סוחרי הנשק ומטפחי ארגוני-הפרוקסי בעולם (בלי שום חציצה של ביקורת גבולות ופיקוח ישראלי הדוק כמו עכשיו). וזאת כאשר כל חצי האי סיני - שגם ככה נמצא תמידית על סף אנרכיה - פרוש לפניהם (לעומת רצועת עזה העלובה והקלה לשליטה, כמו עכשיו). וכמובן כאשר ישראל מוגבלת מאד ביכולתה לעשות משהו- כי מצריים זו לא עזה. זו הפנטזיה? מדובר בתסריט נוראי מבחינה בטחונית עוד הרבה לפני שנזקקנו לספקולציות על אודות השפעת 2 מיליון העזתיים על מצריים גופא וכדומה (ספקולציות שבכוחן רק לצבוע את המצב בצבעים עגומים יותר, כמובן). ולגבי ירדן המצב לא יהיה טוב יותר, ואפילו רע יותר. חשבתי בתמימותי שכשישראלים מפנטזים על טרנספר, הם לפחות מפנטזים על טרנספר שיפתור את הבעיות הבטחוניות של ישראל (נניח לאינדונזיה, לתימן, לירח... ), ולא על טרנספר שרק יעמיק אותן בשני סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאלו שמפנטזים על טרנספר (למשל, דניאלה וייס, איתמר בן-גביר וכו') מפנטזים גם על ארץ ישראל מהנילוס ועד הפרת ושאין למעשה מגבלות על פעילות ישראל בשטח מצרים (כי מצרים של הפנטזיה היא כן עזה של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי אלף יותר שטח לישראל! מילא הם היו מפנטזים איזה חזון קוהרנטי של Expansionism. אבל החזון שלהם מעפן ולא קומפטבילי עם סט הערכים שלהם. הדת היהודית היא לא האיסלאם או הנצרות. כפי שידעה כל אימפריה בהיסטוריה, שליטה על שטחים נרחבים דורשת גישה שתלבנית, פתיחת השער למקומיים, גיוס כוח אדם לצבא וגיוס מקומיים לאדמיניסטרציה של אותם שטחים. היהדות היא בדלנית (כך גם הציונות הדתית) ואין לה ב-DNA התרבותי/דתי את מה שצריך כדי לכבוש, לשלוט ולגייס לשורותיה את התמיכה וההשתתפות של האוכלוסיות המצורפות למעצמה/אימפריה המרחיבה את שטחיה. ישראל מורחבת היא ישראל שנמתחת על יותר שטחים משהיא יכול לשלוט בהם. לצה״ל היום בקושי יש את כוח האדם כדי לתחזק את ההגנה על המדינה-קטנה-מוקפת-אויבים. מאיפה יגיעו האנשים כדי לשמור על על ארץ ישראל מהנילוס ועד הפרת? מגיוס חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. איך שמרנו על הגבולות אחרי מלחמת ששת הימים עם אוכלוסיה של פחות מ-3 מיליון? אפילו אם היו אז 100% גיוס (כולל חרדים, נשים וערבים) זה עדיין פחות חיילים מאשר היום עם 50% גיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אפשריות (ביחד ולחוד): א. הממשלות אז לא שילמו מיליארדים לאוייבנו כדי שאלו יפתחו מערכת תת קרקעית מסועפת וירכשו אלפי טילים. ב. ישראל שמרה על הרתעה. אפילו ביום כיפור, מלחמת הכי הכל-בהכל שהיתה כאן, הסורים לא העיזו לשגר אפילו סקאד אחד מהמאות(/אלפים?) שהיו להם על מרכזי אוכלוסיה ישראלים. ג. כידוע, גם אז השמירה על הגבולות ב-1973 לא היתה מושלמת. טובה פי מאה יותר מב-7 באוקטובר אמנם, אבל לא מושלמת. ד. הצבא לא היה עסוק בהתמודדות ושליטה על 4 מיליון פלסטינים שרבים מהם מצוידים בנשק ויוזמים השכם והערב פיגועי טרור בתוך המדינה. ה. יש מצב שיותר קל (קרא "מצריך פחות משאבים כלכליים ואנושיים") לשמור על הגבולות מול שני צבאות סדירים של מדינות, מאשר מול כמה חזיתות שכוללות ארגוני טרור שונים ומשונים שלא מורתעים משום דבר שאתה עושה. ואולי ו.1 כמו כל מערכות המדינה, גם הצבא במצב מחורבן ורקוב בניגוד לזה של שנות השבעים. ואידך זיל גמור. 1 היה ראוי יותר להיות ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. בשנות ה-70 הצבא היה פרוס על הגבולות מול 4 מדינות, כאשר מלבנון (וגם מירדן בחלק מהזמן) היו חדירות בלתי פוסקות של חוליות טרור, וירדן גם החזיקה בצבא סדיר שנחשב כאיום פוטנציאלי (בטירונות שלי, ב-1991, עוד למדנו תוד"א על צבא ירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הורדת את סעיף ה. הולך איתך, היו שם עוד חמש סיבות אפשריות שלא ענית עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממשלת ישראל לא שילמה מיליארדים לחמאס. היא אפשרה לקאטר לעשות את זה. ברה”מ לשעבר מימנה וחימשה את מדינות ערב (וגם ארגוני טרור מסוימים) בצורה הרבה יותר משמעותית. ב. ההרתעה לא הפריעה לסורים לנסות לכבוש את רמת הגולן על ישוביה ולהפציץ בטילים ארוכי טווח את בסיס חיל האוויר ברמת דוד, חלקם נפלו בקיבוץ גבת. ג. נכון, ועדיין, ההתאוששות הייתה מהירה - בזמן שלקח לצה”ל 2023 להתארגן לתמרון הקרקעי, צה”ל 1973 כבר סיים אותו, וגם צריך לזכור את ההבדל במרחק של החזית וברוחב שלה, שניהם גדולים בהרבה, וכן את הסד”כ של האויב שהיה גדול יותר. ד. נכון, אבל זה לא באמת מסביר. ה. נענה. ו. דרוש מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל היא כן הפריעה להם להפגיז אזרחים במאות טילי קרקע קרקע (כמו שכבר ספגנו השנה מארבע ארצות בערך). לדעתי זה מאד מאד משמעותי. ל-ו. אין לי מקור, אבל הוא הסבר אופציונלי ל-א'+ ג' כפי שאתה מתאר היטב. יכול להיות גם, עם זה, שמי שמנחה את צה"ל, הדרג המדיני, היה שונה אז, ופשוט היה טוב יותר בלנצח מלחמות ולא להמשיך אותן לנצח משיקולים זרים. ברצינות אני חושב שהיכולות דה-פקטו של מערכת הבטחון ותפיסת הבטחון הישראלית הוכחו בעשור האחרון כגרועות יותר בהרבה מאלו שהיו בשנות השישים והשבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם (אלא אם כן החמצתי משהו) מכך שגם אויבינו לומדים עם הזמן. זה כמעט כמו להגיד שבזמן יהושע בן נון הספיקו לנו חרבות כדי לכבוש את הארץ כולה, ועכשיו עם F35 לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה" כדי לא להצליח במשהו, צריך לנסות. מתי במלחמה הזאת ישראל ניסתה לכבוש את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי עוד לאן לקחת את הפתיל הזה באופן מועיל. אבל אם כבר שאלת לגבי ההשוואה מול אויבינו1: הפער הצבאי-טכנולוגי שלנו היום מול החמאס גדול עשרות מונים מהפער שהיה במלחמת יום הכיפורים בינינו לבין סוריה ומצרים. בחלק מהתחומים הפער אפילו לא היה לטובתנו: - מערכי הטילים נגד מטוסים היו חזית הנשק אז והפילו פנטומים כמו זבובים. - החי"ר המצרי היה מצויד בטילים נגד טנקים שגם היוו אז גורם חדש ומשמעותי. - אולי המשמעותי מכולם ולא מאד ידוע: הטנקים הסורים שפלשו לגולן היו מצוידים באמצעי ראיית לילה חדישים והטנקים הישראליים לא. לא קשה לדמיין את ההשפעה של זה. אם כבר חרבות, החמאס הצליח עם טויוטות וקלצ'ניקובים לגרום נזק גרוע יותר מהסורים עם אלפיים טנקים חדישים וטילי נ"מ. אני לגמרי מסכים שהאויבים שלנו למדו הרבה, אני רק לא בטוח שבתחומי טכנולוגית הנשק דוקא. סעיף ו' שלי רמז לא-מאד-בעדינות שאנחנו שכחנו הרבה בלא-תחומים הנ"ל. 1 כן, אני חלש אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הם הבינו שקשה להם להגיע לעליונות נשק-טכנולוגיה עלינו, ושינו תורת לחימה במקום. לחימת גרילה מתוך אוכולוסיה אזרחית, מנהרות, חטיפות וכו'; ניצול המגבלות שחוקי המלחמה הבינלאומיים מטילים עלינו. זה מה שהם למדו מאז יום כיפור, וזה מצליח להם לא רע בינתיים (במטריקה של למנוע מאיתנו ניצחון מוחץ). אני מוכן לקבל את טענתך שהנחיות הדרג המדיני לא היו אופטימליות לצורך חיסול מהיר של החמאס (משיקולים זרים); עדיין נראה לי שהנחיות אופטימליות היו מובילות להישגים רק קצת יותר טובים. איך לדעתך אפשר היה להצליח הרבה יותר? מה צה"ל היה יכול לעשות ולא עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ללא הקונספציה היה מודיעין מקדים על הפלישה. ב. גם בהינתן ההפתעה, לו צה''ל היה ערוך כהלכה מול האיום (שתי אוגדות ולא שני גדודים בקושי, כשכנראה עוד גדוד או שניים עברו באופן חמור ליו''ש), הפולשים היו נתקלים בחיילים ולא באלפי אזרחים חסרי ישע. ג. אם אתה מדבר רק על המטרה של ''חיסול החמאס'' בלי להתייחס לפלישה עצמה - אין ספק שצה''ל יכול היה להיכנס לרצועה במקביל עם ארבע-חמש אוגדות, גם מצפון וגם מדרום (ואם צריך גם לציר נצרים במרכז), לחלק את הרצועה לחלקים וגם לחסום את כל הגבולות מאספקת נשק, במלחמה אה-לה רמת הגולן או סיני ולא בהתקדמות עקב בצד אגודל בקצב של עיר קטנה בחודש (אני עדיין נדהם שזה מה שקרה). כך עושה צבא שלא מכריז מראש - ובזה אני חושב שגם הרצי וגלנט אשמים בגדול - ש''המלחמה תיקח חודשים ואף שנים''. מלחמה נלחמים בעצימות מקסימלית כדי לקצר אותה ולהכריע. ובטח ובטח לא אומרים לאויב ''אל תדאג, גם עוד חצי שנה ושנה אתה עדיין תהיה כאן כדי להילחם''. על הדרך, אפשר להיזכר שכשהלחימה אכן היתה עצימה לסוגה, החמאס הסכים לעסקת חטופים במחירים נמוכים פי עשרים מהיום. כי אז הוא חשב שיש לו מה להפסיד בלי עסקה. ואחרי חודשיים עצימים כשכל הרצועה בצורה כלשהיא ''נכבשה'', זה הזמן לגבש תחליף מדיני לחמאס שישתלט על הארגון האזרחי בעזה. אולי אפילו הרשות הפלסטינית. זה אולי קצת גולש מתחום האחריות של צה''ל. ואפילו אם תוך חודשיים אתה לא משיג את כל המטרות - לפחות תחסוך את מאות ההרוגים ואלפי הפצועים שדיממת מאז לשווא. ותסגור את המלחמה, תקים וועדת חקירה חיונית לחקר המחדל ולתיקון הכשלים, ולך לבחירות. עם כל החטופים בחזרה בבית, כולל העשרות שמתו מאז. דיסקליימר - ייתכן שקצב החיילים הנפגעים במלחמה עצימה היה גבוה יותר. כך היה גם ביום כיפור. אבל משך הזמן הקצר יותר פועל מהצד השני של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, יקומים מקבילים. אבל היקום שבראת לא יציב ויקרוס לתוך עצמו ולו בגלל שהפוליטיקאים ביקום שבראת מתכוונים למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מדבר רק על אופן פעולת צה"ל בלחימה הקרקעית עצמה, כך שרק סעיף ג' רלוונטי. הוא די נכון, אבל הניחוש שלי הוא שבמשך אותם חודשים לא זרמה לרצועה כמות משמעותית של נשק מחוצה לה. ומה שעיכב והפריע והגביל את צה"ל לא היה דווקא יכולת תקשורת ותנועה טובה של חמאס ברחבי הרצועה, אלא תשתיות שהוכנו מראש וגרילה מקומית. והניחוש שלי הוא שגם אם היו עושים כפי שאתה מציע, התוצאה בסוף היתה דומה מאוד. אולי אפשר היה להגיע לתוצאה שונה מהותית, עם סדר גודל אחד או שניים יותר של הרוגים בצה"ל או של הרוגים עזתים (או שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש מפני אותו "סדר גודל" הוא מה שעמד בפני המחליטים, לפחות בחודשים הראשונים של המלחמה, וכפי שיצא לי להגיד פעם במקרה הזה אני בהחלט יכול להבין אותם. אחרי הז' באוקטובר כל מנהיג שפוי היה נזהר מלסמוך על המטכ"ל ושאר המומחים הבטחוניים1, מה עוד שהאלוף בריק עם ה"זאב, זאב" שלו ניבא משהו די דומה למה שקרה באותו ז', והמשיך לנבא אותו "סדר גודל או שניים" לגבי פלישה קרקעית רב-חזיתית. בדיעבד נראה לי שזאת היתה שגיאה, אבל כידוע אני מומחה צבאי קטן. ____________ 1- ולא אדלג על ההזדמנות להזכיר שוב שהממונה הישיר על כך שארוע כזה לא יקרה, הלא הוא ראש המל"ל, מר חצי גבינה חצי (ב)שר, עדיין מכהן בתפקידו. אני חוזר: האיש שעמד בראש בארגון שהוקם במיוחד כדי למנוע את הפוגרום ממשיך לעמוד בראש אותו ארגון גם היום. התקשורת לא עושה מזה עניין, כי מרוב יער קשה לראות את העץ הגבוה ביותר (אשר לי, אני עומד על כתפי ענקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני סדרי גודל נשמע לי הערכת יתר מוגזמת, אפילו סדר גודל אחד. גם הצד המתגונן מפיק הרבה תועלת בהתקדמות איטית, זה נותן לו להתארגן ולהעביר כוחות ואמצעי לחימה וכן הלאה. עמידה מול מתקפה בסגנון Shock and awe קשה מאד להתמודדות ולפעמים השפעתה יותר מלינארית. בנוסף, לחימה שתיקח חודש במקום שנה כבר תחפה באינטגרל על תחזית פסימית של סדר גודל בנפגעים. וכעבור חודש לחימה כזה החמאס היה במצב הרבה יותר מאוים ומסוכן לו מהיום, כשהוא כבר שנה מגלה (ואני בטוח שהוא מופתע לטובה) שכל חודש רק מחזק אותו ולא מחליש. כבר כתבתי כאן שלדעתי אם היית שואל את החמאס בדצמבר 23 מה התחזית שלו למצבו בדצמבר 24, הוא לא היה מאמין למזלו הטוב אם היית מספר לו על התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב’. הרתעה? או שאולי זה לא נחשב שימוש מועיל? ישראל הפגיזה את פאתי דמשק ועשתה שם בומים על קוליים. הסורים הפגיזו כמה יישובים כשהם התקדמו לסביבות נפח. ג’. ביום כיפורים הגבולות נפרצו בערך באותה מידה ואולי אף יותר אבל: 1. לא מיד. עברו כמה שעות עד לקריסת המערך שעל הגבול, ובאותו הזמן פונו ישובים. 2. במקרה כמעט לא היו ישובים בשטח שנכבש: מרום גולן עבר רק בשנית 1972 מקונייטרה למקומו הנוכחי. אלוני הבשן וקשת עדיין לא היו קיימים. עין זיוון היה איכשהו מחוץ לתחום שנפרץ. רק רמת מגשימים פונתה. ד’. אז אולי מעניין יותר להשוות לשנות מלחמת ההתשה, הפחות סדירה. שם היו גם חדירות של פלסטינים מגבול הירדן, במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "שימוש לא מועיל בהפגזת אזרחים" זה בדיוק ההגדרה של הרתעה. הוא לא מועיל כי האויב יודע שישלם מחירים כבדים מאד על מעשים מסוימים. הבומים העל-קוליים היו רמז עבה לאסאד (האב) שאם הוא יעשה שטויות, הארמון שלו (והמשטר שלו) יהיו המטרות הבאות. זו בדיוק דוגמה מצוינת לאיך עושים הרתעה כמו שצריך. בניגוד ל-20 השנים האחרונות והזחילה הבלתי פוסקת - עד כדי נרמול יומיומי - של הפגזת אזרחים. ג. הגבולות אכן נפרצו, אבל אחרי הפריצה חיילי צה"ל הסדירים היו ערוכים בכוחות גדולים ובלמו את הכוחות הפולשים - במחירים גבוהים כמובן - ולא נתנו לפולשים לכבוש יישובים ולעשות טבח באזרחים. ובאופן מספיק עד שהגיעו המילואים והיטו את הכף לצד השני. לכן המשלחמה הסתיימה אחרי 3 שבועות ולא אחרי שנים כמו עכשיו. לו זה היה כך סביב העוטף, לא היינו יושבים היום אחרי 15 חודשים ומחכים לעשרות חטופים, ולא היה האסון של 7 באוקטובר, אפילו לא קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזת אזרחים באזורי הגבול על ידי הסורים הייתה נורמה. הבומים העל קוליים נועדו להזכיר לאסד שיש לישראל חיל אוויר למרות הטילים. ג. אם רמת מגשימים לא הייתה מפונה (מתיישביה התנגדו לכך בתחילה) היא הייתה נכבשת. אם הסורים היו מצליחים להתקדם בצפון הרמה, הם היו מגיעים ליישובים האחרים שציינתי. במלחמת יום כיפור עבר קצת יותר זמן (אבל לא הרבה יותר) עד שהושגה מחדש השליטה בשטח הרמה. ברוב שטח סיני שנכבש לא הוסגה מחדש שליטה, אבל לא היו שם יישובים. במלחמת יום כיפור אכן שבויים הוחלפו בהסכם שבויים בסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תקציב בטחון ענק שהרג את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הזינוק בתקציב הבטחון היה רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, אבל ייתכן שבלעדיו לא היה ניתן באמת לשמור על הגבולות הארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי למה אתה מתכוון ב״הנילוס ועד הפרת״? בהנחה שהתכוונת למשמעות הרגילה של ״הנילוס ועד הפרת״, אתה מתעלם מההבדלים בפרופורציות באיזה סדר גודל או שניים. שטחה של המדינה הוא 22,000 קמ"ר (כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן). התוספת של יו״ש זה רק עוד איזה 6000 קמ"ר. מהנילוס ועד הפרת זה שטח של כמיליון קמ״ר והאוכלוסיה היא של עשרות מליוני אנשים (מעל 100 מליון?). מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמשיחיים שרוצים שישראל “תעודד הגירה” מעזה (ומן הסתם גם מיו”ש) אל שכנותינו, רואים בדמיונם מציאות שבה אין לישראל שום בעיה לפעול צבאית בתחומי שכנותינו, ולכן המצאות העזתים שם לא פוגעת בבטחון ישראל. המיקום הספציפי של הגבול גם לא ממש חשוב, שכן “עידוד ההגירה” יכלול מן הסתם גם את תושבי השטחים הכבושים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מספר החיילים אלא גם ספציפית הלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאף פרשן סביר בערוצי התקשורת לא מדבר על הכשלים העצומים האלה, רק מראה כמה רחוק התדרדרו השיח והנורמות כאן. אוכלים כל פייק אשפה שמאכילים אותנו ומבקשים עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית עם התוכנית היא שמצרים לא תסכים לה, אבל לו הסכימה, למה שההעברה תהיה מסובכת כל כך? מפסיקים את הזרמת האוכל, פותחים את הגבול מדרום, יש אוכל במצרים. אל תירא מרדה מצרימה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |