 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר, אתם לא חושבים? שהחילונים לוקחים על עצמם לפרש כפרשן-ילד במשחק גמר בכדורסל, את הרב עובדיה יוסף. פתאום מעניקים לדבריו פרשנויות, כאילו הוא אמר היטלר טהור, ו/או היטלר הוא שליח האל. הרי האל אינו צריך שליחים, באם הוא רצה בכך, הוא היה מכה בנו בעצמו. כמו שאמרתי - פרשן-ילד. זה מה שקורה כשילד שבקושי מגיע עם קט סל לרשת הסל, מנסה לפרשן מהלכים של גאוני כדורסל. זו הבעיה שלכם-שלנו, כשמנסים להפוך את דברי הרב על דרך הלוגיקה. הבעיה היא הכלים. אין לכם, החילונים (למי שיודע, או לא - גם אני הייתי שם פעם), את הכלים להבין את המשמעויות, את המהלכים. א. כולנו חוטאים, ואת זה בעצם ניתן להוכיח מדברי הרב - כל גלגול כאן הוא לצורך תיקון הנשמה. אם אני קיים - משמע אני חוטא. מה לעשות, גם הרב. ב. היטלר אינו נקי בשום פנים ואופן. אם ניגש למקור - עבדות בני ישראל במצרים, נוכל אולי להבין. אנסה להסביר... בראשית, פרק טו' פסוק יג' מבטיח הקב"ה הבטחה מוזרה לאברהם: "ויאמר לאברם: ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה". קראו טוב טוב את הפסוק ותראו שהקב"ה לא קבע שנהיה עבדים במצרים. זה שהמצרים לקחו את תפקיד האיש הרע על עצמם - לא אומר שהם שליחי הקב"ה. בסה"כ זהו מעין יישום של המאמר "מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב", וזאת כדי לבוא ולהנקם בו לאחר מכן ביתר שאת וביתר עוז. מכאן נמצינו למדים שהן מצרים והן גרמניה (וכן צרפת, אנגליה, ספרד ועוד ארצות רבות בהן היו שואות ליהודים) לקחו על עצמם תפקיד שלא ניתן להם, ועל כך הם יתנו ברבות הזמן את הדין. עד כאן בנוגע ל"טוהרו" של היטלר. ג. יש אולי הנאה מסוימת לשחק את הפגועים. אבל תנסו רגע להבין את הצד השני, הדתי. תפתחו את פרשת "בחוקותי" (ספר ויקרא פרק כו') וכן את פרשת "כי-תבוא" (ספר דברים, פרק כח') תראו שם את תיאור התורה במקרה שעם ישראל יעזוב את התורה, האין הדברים מזכירים את השואה? אפילו פחד מ"קול עלה נידף" מוזכר שם. כשההסטוריה נראית כלכך ברורה וחדה, נזכרים שבעצם הכל כתוב בכתובים. אין מה לחפש יותר מדי, רק לקרוא קצת. לסיכום, אני לא בא להגיד למה ואיך קרתה השואה. כיהודי מאמין, אני מאמין ויודע שזו בחירת האל והיא לבטח לטובה. נכון, אמנם אנחנו איננו מבינים מה טובה יצא לנו מזה, אבל היי, לא לחינם לא התקבלנו לשחק את התפקיד של אלוהים. התפקיד הזה שמור ליחיד שיכול לבצע את התפקיד על צידו הטוב ביותר - לאלוהים בעצמו. איך אומר המדרש (תהרגו אותי אם אני זוכר מאיפה זה)? : "אם הבינותיו - הייתיו", ודי לחכימא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: באם חשתם באיזו נימת התנצלות - אני מתנצל מראש. אין, לא הייתה, ולא תהיה כזו כוונה. כמו שאמרתי, אני הייתי בשתי המתרסים שאנחנו מדברים עליהם, ואני יכול בהחלט להבין את הדעה החילונית. אני הייתי יותר קיצוני עד לפני כמה שנים. כשאני אומר שאין "לכם" את הכלים, אני באמת מתכוון לכך מבחינה לוגית. לא מתחבא מזה "אתם פשוט טפשים" חס וחלילה. באמת שלא. הכוונה היא שבאמת, מדברים פה שני ציבורים, שמתשמשים בכלים שונים לגמרי כדי לנתח אותם אירועים. כתלמיד בקורס לניתוח מערכות מידע, הובהר לי הלוך והבהר כמה חשוב שגם המנתח וגם הלקוח ידברו באותם כלים. בשפת מחשב - פרוטוקולים. וזה לא מה שקורה בין דתיים לחילוניים. אף צד לא מנסה להבין את לוגיקת הפרוטוקול של הצד השני. אולי הגיע הזמן לעשות שלום בבית, לפני שעושים שלום בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, זו שעת הערב. התכוונתי (במשפט הראשון) ל''נימת התנשאות'' ולא ''נימת התנצלות''. את נימת ההתנצלות תצטרכו לראות כאן. אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לדתך וללימודיך בקורס למערכות מידע, אין כל דרך בה תוכל להוכיח כי דרכו של הרב או של הציבור הדתי הנה הגיונית. הנתון העומד בבסיס האמונה שלך אינו הגיוני (כלומר - לא עומד בתנאים הבסיסיים הנדרשים ממערכת לוגית), וכך יכולים להיות טיעוניך נחמדים, משעשעים, ומקובלים על ההמון הדתי הנבער - לוגיים הם לא יכולים להיות, חד וחלק. נראה לי כי נטייה זו מתבטאת באופן המושלם ביותר בתגובתו של מישהו, כאן באייל, שהסביר לי (לאחר ויכוח ממושך ביותר) - ''אני לא מעוניין בהגיון אלא באמונה''. בנוסף על כך - לא נולדנו אתמול. שום קפיצות סמי-לוגיות ופעלולי לשון לא יסתירו מאיתנו את העובדה כי במקרה של עובדיה יש לנו עסק עם זקן תמהוני, סנילי, בור, מלא דעות קדומות כרימון ובעל מזג רע במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה פועל אך ורק מתוך הגיון? הסבר את יחסי האישות שמן הסתם אתה מקיים עם חברתך כשיעדך הוא להתחתן איתה (אני מניח). אני פועל מתוך האמונה והידע החלקי שהמצוות בסופו של דבר יטיבו עימי ואתה פועל מתוך האמונה שמעשיך יניבו הנאה ללא תופעות לואי. כמובן שההשוואה בין האמונות אינה אף מתקרבת לשלמה, זוהי נקודת מבטי. מספר הערות: בדיון תרבותי ומתלהם כאחד אין מקום להתבטאויות שפלות כגון "המון דתי נבער". הרב עובדיה יוסף זכה בפרס ישראל וכתב מספר נכבד של ספרים. האם אתה יודע לנקוב בשמו של אחד מהם? ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי. אשמח להסביר את איסור היחסים אם יתעורר צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי..." מה? איפה היית ב-20 השנים האחרונות? מה אתה חושב שמר"ן עושה? משחק שש-בש? הרב הוא פ ו ל י ט י ק א י וזו לא מילה גסה. הרב החליט שש"ס תפרוש מהממשלה. הרב ורבנים אחרים במועצת גדולי התורה קובעים כיצד תצביע ש"ס בהצבעות בכנסת ובממשלה - 17 אנשים כאיש אחד. אם יש בש"ס פוליטיקאי אמיתי הרי זה הרב - כיוון שהוא קובע את המדיניות. למען האיזון אני מוכן להזכיר גם כי הרב אליישיב הוא פוליטיקאי, אבל מספיק להתחבא תחת הטיעון השחוק הנ"ל. דרך אגב, גם ברק הוא פוליטיקאי, אפילו שהוא אומר שלא. בכלל, זה נהיה פופולרי בקרב פוליטיקאים לטעון ש"הם לא פוליטיקאים" - זה עובר את הציבור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להבחנה בין הרב עובדיה יוסף - כרב לבין התבטאויותיו כפוליטיקאי. את הפוליטיקאי אני לא מכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוליטיקה? החילוק נולד אצל אנשי המזרחי, שלא רצו שרבניהם יתערבו בעסקנותם אמרו בלשון לא יפה(בלשון המעטה) שבו בצד,תתעסקו רק עם ההלכה ולא עם הפוליטיקה. אמר החזון-איש , אצל התורה אין חילוק בין חיי המעשה לבין חיי ההלכה.ממילא לומר על הרב אלישיב פוליטיקאי, זה כמו לומר על רופא שהוא גם חייט. חלקי ההלכה בנויים על כל שטחי החיים,וגם החלק הציבורי להגדלת והאדרת התורה, וחיזוק לימוד התורה, זה חלק בלתי נפרד מעבודת הרב. ורב העיר מטפל בענייני העיר ורב של ישראל מטפל בעניין כל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להסכים אתך בפעם הראשונה. מי יתן כי ירבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדורון. קח עוד נקודה זכות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אתה סלבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאות. איני מתכונן לדון כלל עם סילופים. ואתה תוכל ראות זאת בעיתון שאני אבחר לפרסם את הדברים. סוד קטן אגלה כאן, זה יכאב לנטויז'ין ולפורטל נענע גם יחד. היום שיש תחרות על כל מספר הכניסות שיש לפורטלים ולמחזקי השרתים, זה יכול להיות די כואב מבחינה כספית. וזה הדבר היחיד שמבינים היום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
????? מה משמעות האיום המרומז שלך? כואב מבחינה כספית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההפניה לכתבה המסולפת הזו, לא הייתי כותב דבר על הדברים האלו, כמו שאיני מגיב שם דבר. הייתי יותר מדי נאיבי , להאמין לאנשים שם, לא חשבתי לרגע שלא יגלו את מה שבליבי , לא חשבתי לרגע שלא יגידו דברים שאינם צריכים להאמר, אי אפשר לסמוך על שיפוטם ושיקול דעתם,הם רודפי סנסנציה וחידושים.וחוץ מפליטת פה אחת לא הוספתי להם. אבל יש כאן דבר אחר, אמת המידה וההגיון של מביא ההודעה מחייב אותו להיות שקול, מאוזן,אובייקטיבי ומתון לשני הצדדים. וכאשר הדברים האלו נעלמים מלשון סוד, ונלאמים מלשון אלם, אין לכתבה הזאת יסוד נכון . גם כאשר שאלתי את הכותב, תגיד לי, אתה תוכל להביא ולבטא את לבטי ורגשותי לפני הלכתי להורים ואחר מכן, הוא ענה שאין בעיה, והוא יוכל לעשות זאת. ומשלא עשה זאת, הוא חטא למקצוע העיתונאות. אני אומר בפירוש שלא חשבתי שלא יעביר את הדברים לאנשים אחרים. הוא יעביר. אבל הנזק לתדמית החרדים די יצאה פגועה מכתבה זו, ואני אשתדל לתקן את הרושם הזה בכתבה יותר אובייקטיבית, בתוספת היחס של מנהלי הקהילות בכלל לחרדים או לדתיים רציניים. אני אומר מתוך ידיעה שאין להם רצון לשמור על יחס אובייקטיבי. ואת הנקודה הזאת, אשתדל להעביר לכל מנהלי אתרים שיש לי הכרה איתם, שישתדלו להעביר את שירות שנותנת חברת האם לחברות אחרות. דרך אגב כמה חילונית אחת כתבה למנהלת הקהילות שיש לשנות את השם בפורום חילוניים-דתיים לפורום "חילוניים והחושבים כמותם"! ערן זה מספק אותך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייזר איפה היו שם שקרים? אני מכיר אותך ואת הסיפור גם מהצד השני די טוב. ודי מההתחלה לא היו שקרים בכתבה למיטב ידיעתי ביקשו ממך כבר מספר פעמים לומר מה היה אם היו שם שקרים אבל מעולם לא ענית לא לי במייל ולא לאיש. מוזר אגב שאתה תוקף פורום שאתה נמצא בו די בקביעות. אתה מאשים שאתה נאיבי אני חושב שאחרים הם נאיבים אתה תחמן אולי אבל לא נאיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך כאן קישוריות לאחד השקרים הגדולים של הכתבה. ומכאן תסיק על עוד ראיות בכלל מדוע צביקה בשור ביקש חיזוקים או תגובות מכאלו שהוזכרו בכתבה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, העיתונאים מסלפים. אבל יצא לי לקרוא הודעות שלך בפורומים האמורים, ואין סיכוי שאתה תצא אי פעם מהחשכה שבה אתה חי ומתגאה. רק אמור לי דבר אחד שהופיע בכתבה. האם אכן קיבלת אישור רבני לגלוש באינטרנט כדי להסביר את הדת? ומה זה אומר לגבי גולשים אחרים, שאותם אתה מנסה "להציל" מהאינטרנט? לשון אחר - האם גלישה באינטרנט אסורה מטעם כוחות השחור שאתה מייצג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למעשיו של עזר (שאם יש אמת בכתבה, הרי שחלקם לפחות - ההטרדה של ר' וההתחזות בפני הקטינה - מהווים עילה מספקת לתלונה במשטרה) בעולם האמיתי, אין שום פסול מוסרי בהחזרה בתשובה דרך פורומים באינטרנט. הרבה יותר גרועה השיטה הנפוצה יותר, של שטיפת מוח חרדית לקטינים קלים להשפעה ליד שערי בתי ספר - במהלך שנת הלימודים נהגתי לעצור בדרכי חזרה מהעבודה כל יום ליד בית ספר יסודי בשכונה בה אני גר ולהסיר את הפוסטרים שתלו עסקנים חרדים מול שערי בית הספר. כל יום. כל יום! מה היו חושבים אותם עסקנים חרדיים אילו הייתי מציב עמדת חלוקה לתעמולה חילונית ליד שערי בתי ספר חרדיים? לא יודע. אבל כנראה שהם היו אלימים. בפורומים באינטרנט אין שום סיבה למנוע הטפה דתית. שם (פה?) ניתן לקיים דיון בכל נושא, קשה יותר להגיע לדמגוגיה (מאחר וקוראים אחרים יכולים תמיד לתקן טעויות או לבקש הוכחות), ואף על פי שילדים רבים קוראים את הפורומים הנ"ל, אף אחד לא כופה עליהם להשתכנע ע"י דעותיו של אחד ולא של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי,אם היתה להם עילה לתביעה משפטית הם היו עושים זאת. עצם המצב של היום שלא הוגשה שום תביעה, ולא הופסקה בנתיים שום גישה שלי מצידם לזכויות השתמשות בשירותי נענע, אתה יכול להבין שלא עשיתי דבר העובר על החוק. הייתה בעיה בנענע באותו הזמן לגבי השמות והסיסמאות, לכן שיניתי את השם והסיסמה ונכנסתי בשם אחר לגמרי. עד היום שלי כלפי נענע הוא ילדה טובה מה אפשר לעשות, היתה שם תקלה ושיניתי את השם, ולכן-כל מה שנכתב על השם ילדה טובה, זה פשוט מצד שאי אפשר היה להכנס בשם הישן, והשם שלי שם עד היום "ילדה טובה" עוד לפני הסיפור על הנערה הזאת משעלי. הם לא רוצים לספר את מה שהביא אותי לשנות את השם חוץ מההבעיה של השרת. את מכתבי האיום והמיילים ששלחו בהסכמת נענע זה הם לא יספרו, את מה שכתב דרור או מר איקס שזה שקר גמור, זה הם לא יספרו. את עצם זה שיותר אין התקפות מלא רוחמה עלי והסיבה לכך את זה הם לא יספרו.אז הנה כמה סיבות לחשוב מחדש. ולגבי שימוש באינטרנט והצ'אטים, הרי יש מספיק הורים שלא נותנים לילדיהם שימוש במדיה הזאת.לא רק שחורים כדבריכם,אלא גם דתיים ויש גם הורים מסורתיים שעושים כך. אז מה כל הבעיה?? צחי-איני יודע כמה אתה משתמש בצ'אטים, אבל כבר שאלתי בצ'אט כמה אנשים, האם אינם מרגישים את השפעת תרבות הדיבור שם על חיי היומיום, רובם אמרו שזה משפיע, אז תבדוק ותראה לבדך. שלא תאמר -אלו דברי השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אז תענה על השאלה אם שקרת לכבשה אז או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במושגים הנשאלים מספריה. אין לך כלל מושגים קבועים ברי קיימא המושגים משתנים עם הזמן ועם התחלפות המצב רוח. אולי גם לפי המחשבה כללית. איני יודע כלל כיצד לדון איתך. אני מדבר בעולם מושגים כל כך שונה ממך, כך שאיני רואה כדאיות לדבר או לדון איתך. היום תחשוב כך, מחר לא ימנע ממך שום דבר לשנות את קווי החשיבה שלך. אז מה אתה רוצה שאענה לך?? ומה כל כך מעניין אותך בפרשת כיבשה הרי אתה כבר החלטת , דנת, קיבלת עדות וברירת. אפילו כבר עשית משפט בפני צד אחד. מה אתה חוזר ומבקש שוב ושוב... אני כבר אמרתי כמה פעמים, המקרה של כיבשה זה מיקרה שלי איתה והוריה.בלבד!! היא בחרה להוציאו לרשות הרבים זו הבעיה שלה. איני רואה צורך להתנצל בפני אדם כלשהו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב, דודו טופז כתב מספר ספרים וביניהם שני ספרי שירה, כך שכל יבחוש מוכה חתלתלת וקדחת הבהרות מסוגל לכתוב ספר. אין זה אומר או עושה אותו למשהו, לא סופר ולא שום דבר אחר. נ.ב- ואין בכך לומר כי אני מזלזל ברב נכבד. דרכיי לזלזל בו שונות לגמריי ומעמיקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה לא היתה בהוצאת הספרים אלא בתוכנם. אין לי מושג איזה ספרים טופז כתב אך אם אשמע שהם שווים משהו, אשנה דעתי עליו. אתה מכיר את הרב עובדיה כפוליטיקאי בלבד אך כרב הוא כתב המון ספרים תורניים חשובים (שאינם עוסקים בגלגול נשמות( ולכן הוא קיבל את פרס ישראל לספרות תורנית. יש בו צד שאינך יודע עליו מאומה ולכן אתה משקר את עצמך כשאתה חושב שאתה מכיר אותו על בוריו. לי אישית לא חורה שאתה מזלזל בו אלא שבכך אתה גם מזלזל בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אני כי יש צד אחר לרב שאינני מכיר ואייני מתיימר להכיר. אין בידיי הכלים והיכולת להבין את פסיקותיו וכל שאר הדברים שאמרתי כתגובה לדוד ארוו. אינני מזלזל באישיותו התורנית. אייני מכירה. אני כן מזלזל באיש על כך ש''ליכלך'' על משפחתי החפה מפשע שהושמדה בשואה. על כך אינני מעוניין לשמוע לא הסברים ולא ביהורים אלא התנצלות. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לי לסבר את אזנך - לא רק שהאשה עמה אני מקיים יחסי מין אינה חברתי, אלא אף שאין לי כל כוונה להתחתן איתה ומעולם לא היתה לי. מרוצה? ההגיון העומד מאחורי הדברים הוא הגיון ההנאה המשותפת לשני הצדדים - רעיון אותו הדת דוחה באימה, כיוון שאנשים שמחים ומסופקים קשים יותר לשליטה, מן הסתם. ואני, יקירי, לא פועל מתוך אמונה אלא מתוך *ידע*. אני יכול לחזור על הדברים אותם אני עושה שוב ושוב, מתוך ידיעה מדויקת מה תהיה תוצאתם. המאמינים, למרבה הצער, לא מסוגלים לפעלול שכזה - לו היו, מן הסתם כולנו כבר היינו מאמינים. הלאה. אתה צודק. ההתבטאות "המון דתי נבער" שפלה. הדבר היחיד השפל ממנה הוא, מה לעשות, מנהיגיו של אותו המון דתי נבער, ומידת החשיבות שמייחס להם אותו המון דתי נבער. הרב עובדיה יוסף יכול, מצדי, לזכות בפרס ישראל בכל שנה זוגית מעכשיו ועד יום מותי. גם תלי תילים של ספרים פרי עטו לא ישכנעוני. האיש לוקה בכל התכונות אותן טרחתי לציין למעלה, כפי שכל ילד בעל אזניים תקינות יוכל לאמת. ולסיום - נסה בבקשה לענות לגוף העניין. במסגרת הדיון כאן הוזכרו כבר מספר התבטאויות מענינות של הרב. נסה, בבקשה, להסביר את החכמה הגלומה בכל אחת מהן. הסבר *הגיוני* בבקשה - לא תלונות על גסות רוחי ונימוסי הבהמיים. לאלה אני רגיל מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסביר שום חכמה שגלומה בכל אחת מהתבטאויותיו של הרב. אלא שאם שופטים אדם לפי בדידים של דברים כל אחד יכול לצאת מטומטם. כפי שלדידי תגובתך היתה יכולה להוציא אותך, אילו הייתי שופט אותך לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא ניסית להסביר את החכמה הגלומה בדברי הרב - הרי זה בלתי אפשרי. אולי אלוהים יוכל, אך אני לא בטוח אם הוא יצליח למצוא זמן בסדר יומו העמוס. אתה טוען כי הרב הוא, אהם, רב פעלים וכו', ואני טוען כי אין הדבר רלוונטי, בדיוק כשם שהקריירה המזהירה של עזר ו. בחיל האויר לא מנעה ממנו ללהפוך לעוד זקן מלהג. זאת ועוד: אתה טוען כי אין כל קשר ודמיון בין עולמם של החילוניים וזה של הדתיים - וראה זה פלא: אנו חיים באותה מדינה, באותו עולם, חוקי הפיסיקה זהים לחלוטין (או שמא יכול מר עובדיה לרחף באויר, ורק לנו לא גילו?) - והחשוב ביותר - אנחנו לא מבודדים אחד מהשני כלל ועיקר. כלומר - מה לי ולטיפשותו המופגנת של הרב אלמלא היותו אדם המשפיע באופן ישיר על אופי המדינה בה אני חי? על כך יוצא הקצף. אני בטוח שנתן יהיה למצוא רבנים אויליים לא פחות מעובדיה (אם כי, במחשבה שניה, יכול להיות כאן אתגר מסוים) - אולם ודאי לא משפיעים לרעה כמוהו - על הציבור בכלל ועל קהל מאמיניו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אל מי להשוות. ההשוואה לקריירה אווירית (ואוורירית) מלמדת כשלעצמה שאינך יודע במה דברים אמורים. לא אמרתי שדבריו נכונים ולא אמרתי שאתה צריך לקבל אותם. לפעמים הוא גם משפיע לרעה, בדיוק כמו שעושה לדעתי כל ידוע שאני חולק על דעותיו. בכ''ז אני לא אקלל ואגדף כי בכך אפגום בכבודי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בכותרת התגובה. *לוגיקה*. עכשיו קרא את הודעתי שוב. *איני* משווה בין הקריירה של וויצמן לזו של עובדיה. אני משווה בין *מדת ההשפעה* של כל אחת מהן על מצבו של האובייקט *כרגע*. באותה מדה הייתי יכול להגיד כי בדומה לכך ש-2 שונה מ-3, 1000000 שונה מ-1000001. אני, אולי, איני מסוגל להבין את מכמני נפשו של הרב, אולם אתה, אללי, אינך יכול להבין אפילו כופר בור שכמותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי היטב את כוונתך, אלא שאתה אינך רואה את כל התמונה. לטייס יש כישורי טיס ולכישורים האלה יש השפעה אך ורק בתחום הטיס. אצל אדם העוסק בספרים ובדעת המצב שונה. לפעמים הוא אומר דברים טיפשיים כגון ''הערבים הם נחשים'' ואין אף אחד שיכול לדבר אותו ולחלוק עליו. זאת בדומה לחילוני שאומר שהדת רוצה אנשים קלים לשליטה. שתי ההתבטאויות טיפשיות במידה שווה אך לא לפיהן אני שופט את האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייצמן, גם אם לא נכנס כרגע לדעתי האישית עליו, היה מפקד חיל האויר, וכן שימש בתפקידי פיקוד בכירים ביותר בצמרת צה"ל (סגן הרמטכ"ל? לא זוכר). בכל אופן, תסכים איתי שתפקידים אלה יש בהם משהו שמעבר לתחום הטיס... איני רואה איך אתה יכול, באותה נשימה, להזכיר "דעת", "ספרים" וביטויים כגון "הערבים הם נחשים" (הנה עשיתי זאת בעצמי...) - ביטוי חשוך שכל קשר בינו לבין "דעת" הנו ניגודי. אני שמח על ההשוואה שאתה עושה בין התבטאות זו של הרב לבין דברי. אני מוכן, אם תרצה, להוכיח את דברי בצורה לוגית, לאמר - הדת (כאובייקט - לאו דוקא מנהיגי הדת, אם כי הם שותפים לזאת, לדעתי) מעוניינת באנשים צייתנים וקלים לשליטה. כל מבנה הדת מעיד על כך, וכן ההסטוריה האנושית הידועה לנו - אני בטוח כי מספר כותבים אחרים באייל יוכלו להביא דוגמאות ספציפיות, באם נחוץ. דברי הרב, לעומת זאת, טיפשיים (אני מצטט אותך) ואינם נתנים להוכחה לוגית. לא רק זאת, אלא שדברים אלה אינם עומדים בפני עצמם, אלא עומדים כנדבך בשרשרת ארוכה מאד של התבטאויות שכאלה. לסיום - אנא הסבר את הקשר בין היותו של אדם משכיל (או, בלשונך, "עוסק בספרים ודעת") לבין הסלחנות שאתה מפגין כלפי התבטאויותיו הטיפשיות ו-(תוספת שלי) המרושעות ביותר. עזר וייצמן, הטייס הפשוט, צריך לבלום את פיו הגדול, ואילו לעובדיה הפה פתוח והרשות נתונה? נמק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפגין סלחנות כלפי דבריו של הרב, אני מפגין אדישות. בתגובתי הקודמת הזכרתי שאני מצטער על כך שאין מי שיבוא איתו בדברים. אני גם מצטער על כך שאין מי שיבוא איתך בדברים ויבטל את דעותיך החשוכות. ובאשר לוייצמן, עדיין יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא והדגם לי מדוע דעותי חשוכות. אני משער שהביטוי שלי ''המון דתי נבער'' הרגיז אותך. ובכן - תשמח לדעת כי אני לא מגביל את הבורות להמון הדתי דוקא. גם חסידי ל. רון האברד שם, ואנשי העב''מים, והכתות, וכל הנוהים בעוורון אחר מנהיג כלשהוא בלי לשאול את עצמם לרגע האם יתכן כי הוא טועה. אם יש בדברים הללו כשל לוגי כלשהוא, אנא הדגם לי אותו. כנ''ל לגבי רצון הדת במאמינים נוחים וצייתנים - אל תספר לי שאני חשוך (את זה אני כבר יודע) - ספר לי למה, לדעתך, אני טועה. הרי לך אתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שסיפרתי לך שאתה חשוך אספר לך שהאתגר המופרך שלך מעניין אותי כקליפת השום. מה שכן, ברמת היצירתיות אתה כמעט משתווה לרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה יוסף קבל פרס ישראל, מכאן יש לכבד אותו. נו. אני מניח ששולמית אלוני מאד פופולרית ואהודה כיום בישיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה פעמים נאמר לנו כי המר"ן הנו גאון- גאון בהלכה, בפסיקה ובדרכיו, הליכתו הנבונה אחר דרכי האל והובלתו המבריקה את העם היושב בארץ. מכל זה נשאר בראשי פסק ההלכה המבריק הבא, האומר בקיצור(למיטב הבנתי כמובן) כי אם שדים יבואו באמצע הלילה, יש לקום ולצעוק קוקוריקו. בהחלט יכול להיות שטעיתי בהבנתי את הנאמר, את מוסר ההשכל ואת כל ההשלכות ההילכתיות, אך לציבור החילוני אין כלים דתיים משלו לשפוט לגבי הרב עובדיה. במצבים כאלו יש צורך באדם המבין את הצד השני, אדם רגיש למנהגיו, מסורותיו ודרכיו של הצד החילוני, אדם אשר יכול לגשר בין שני הצדדים בעזרת כלים מסוימים אלו ואחרים. הרב עובדיה אינו כזה. מקסימום שרץ מטורף, אשר במחי יד ותפילה הניח לכלוך על החלקים במשפחתי אשר נספו בשואה. ושוב, יכול להיות כי אינני רגיש מספיק לדרכו של המר"ן המזוקן שלנו, אך האם האשמה היא בי, החילוני אשר חי את חייו בשקט יחסי ונאלץ מדי פעם לשמוע קשיש ערירי אשר הקשר שלו ללוגיקה הפנימית שלי והחיצונית של העולם הבריא קרוע וקלוש לגמרי? אני מסכים עמך דוד, כי יש צורך ממשי ודחוף להבנה וגישור בין הצדדים, אך הסברים קלושים, בשבילי לפחות, והפניה לפסוקים שונים בתנ"ך ובמדרש אינם מספיקים לי בכדי להבין את הרב עובדיה. החילונים אינם אלו אשר כופים, או מחייבים, או מתערבים מרצון בחייהם של המגזרים האחרים בעם. החרדים הם אלו אשר עושים זאת. גישור ראשוני וממשי צריך לבוא מהם ובראש ובראשונה ממנהיגם, של חלקם לפחות, הרב עובדיה. האם זה יקרה? כנראה שלא. לא בקרוב.לא עד שעובדיה יפגוש למעלה את כל משפחתה של סבתי. ואולי בכלל הוא לא יפגוש אותם. אתה יודע, יש למעלה ויש למטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה לא יודע מדוע אלוהים ביצע את השואה, מנין לך הידיעה הוודאית שהחיים החילוניים הם רעים? פתאום, כשזה לא נוח, עוברים לפוזה של "אני לא יודע מה אלוהים רוצה"? ב. מספיק כבר עם הטענות על הבורות. הרב מדבר - תמיד - דברים ברורים מאד. הם מכוונים לקהל של בורים ועמי ארצות שבאים לדרשות שלו. אחרי זה, כשמסתבר שהוא הורה לרצוח את שריד\לעשות משתה עם מות אלוני\כינה את נתניהו עיזה עיוורת\אמר שכל האשכנזים חוטאים שדינם מוות (וזה בדיוק מה שהוא אמר בהתבטאות האחרונה שלו), מתחילה מערכת הספין המשומנת של ש"ס לעבוד. זוכר את "תצא בחוץ"? שמת לב שפתאום כל אנשי ש"ס בחדר התחילו לשיר? הם שרו כדי שהמקרופונים לא יוכלו לקלוט את דברי ההבל של הרב הגדול. אכן, פני הדור כפני הכלב. ג. מאיפה פתאום נכנס גלגול הנשמות ליהדות? הרי זו אמונה אלילית פרסית-יוונית. מאיפה נכנס ההבל הזה? למה הוא לא מופיע בתלמוד או בתנ"ך? אין מספיק זבל ביהדות גם בלי זה? וממתי גלגול נשמות זה דבר מוכח? מהרגע שרב בטריפ כתב את זה בספר לפני כמה מאות שנים? מצטער, אני דורש הוכחות קפדניות יותר. ד. אילו "שואות" היו ליהודים בצרפת, אנגליה, וספרד? ממתי כל פוגרום מקומי נהפך ל"שואה"? האם אתה לא חוטא כאן בזילות השואה? ומה, ביננו, כל כך רע לצרפתים, לאנגלים ולספרדים היום? במה הם נענשו? ה. השטויות שכתובות בתנ"ך מופיעות כמעט אצל כל עם בעולם העתיק. כמו רוב הדברים האחרים, גם כאן מדובר בהעתקה זולה. מספיק עם שיטת הנבואה בדיעבד. נראה אתכם מנבאים פעם משהו מראש לפי התנ"ך. ו. במשך שנים שמעתי סיפורים על "כוח הראיה" וההבנה של רבני ישראל, שיש להם צינור שמגיע ישירות אל מאחורי הפרגוד. שוב ושוב אנחנו קוראים סיפורים על רבנים שראו מה מתרחש בגן העדן ובגיהנום, ורק דבר אחד הם לא ראו - את השואה המתקרבת. הם ראו הכל חוץ מאשר את חשרת הסופה. וכשהסופה באה, הם נסו על נפשם, והשאירו את צאן מרעיתם למות. יזכרו לדראון עולם הרב ש"ך, הרבה מבעלז, הרבה מסאטמר, ורבנים רבים אחרים, שהרדימו את אנשי קהילותיהם, הבטיחו להם ששום דבר לא יקרה, ונמלטו (אחיו של הרבה הבטיח שלא יקרה כלום יום אחד לפני שהוא ואחיו נמלטו לפלסטינה. הקהילה נספתה). והתוצאה, כמובן, היא רגש אשמה עמוק. אבל מאחר והרבנים לא יכולים להודות בטעותם - הם מעולם לא עושים זאת - הם מוצאים שעירים לעזאזל: הציונים (שהצליחו להקים מקלט במקום בטוח יחסית), המשכילים (כמעט ולא נשארו כאלה, כשהתחילה השואה), והמתבוללים. אם האלוהים היה אל צדק, אלה בדיוק היו האנשים שהיו נספים; אבל, לרוב, אלה היו הקבוצות עם אחוז הנפגעים הנמוך ביותר. מי כן חטף את השטוזה האלוהית? מי שלא היה אמור לתטוף אותה, יהודים טובים שהקפידו על קלה כחמורה ושמרו מצוות. שלש אופציות: או שאלוהים אינו קיים, או שהוא השטן, או שהוא כשלון מוחץ שלא מסוגל לפגוע במטרה הנכונה. בחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, נניח שתה מומחה בביוגנטיקה. כיצד היית מתייחס אל האזרח הפשוט שלא התמחה במחקר ביוגנטי, ששומע הרצאה שלך, קם, חולק עליך ומשמיץ אותך? -ודאי שתגובתו של האזרח איננה אינטלקטואלית. אתה (ועוד כמה כותבים ועורך) לוקים בשנאה כל כך גדולה לרב עובדיה ולא מבחינים מתי הוא מדבר על נושאים שאין לכם מושגי יסוד בהם. וכל מי שנזעק על דבריו האחרונים של הרב עובדיה והאשים אותו בהצדקת היטלר... מתוך שנאת אשכנזים... לוקה בנכות אינטלקטואלית. הרב הראשי- הרב לאו, אשכנזי וניצול שואה, ניסה להסביר ברשת ב' (כמדומני) את מושג ה"תיקון" ו"גלגולי הנשמות" וכיצד הסבר זה הופך את כל הנספים בשואה, גם המתבוללים שבהם, לצדיקים בדרגה הגבוהה ביותר. זהו בדיוק ההסבר לדברי הרב עובדיה, כפי שהבנתי אותו במהדורת החדשות הראשונה ביום א'. נותר רק להצטער על פני התקשורת השטחית והרדודה, שהשנאה מטריפה את דעתה (תרתי משמע). אתה יכול לטעון טענות צודקות נגד הרב עובדיה כאוות נפשך. אבל אתה לוקה בשתי שגיאות: 1. אתה מתייחס לתכנים שאין לך מושג בהם. 2. אתה מכנה אותו בכינויי גנאי בשיטה עיוורת ובזה אתה יורד יותר נמוך אפילו מימנו. אתה כנראה נהנה מזה, זה נראה שגם הרב עובדיה נהנה לכנות את מתנגדיו בכינויים. אבל לטעמי זה חוסר תרבות ולפעמים גם סכנה. ודאי שזה לא משכנע בצדקתך. הבהרה: אני נמנה עם מתנגדיו החריפים ביותר של הרב עובדיה יוסף בגלל דעותיו. אבל גם גם מתנגדיו (הנאורים שבהם) יודו בחכמתו ובקיאותו בחכמת התורה. גם תומכיו יודו שהוא ביזיונר בכל הקשור לחשיפה התקשורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין זאת אומרת שה' שהסתיר פניו מהעם הפך אותם לצדיקים בגלל שהם מתו. אפילו אילו שלא נשארו יהודים. באמת מעניין. בסביבות 6 מליון צדיקים גמורים שה' החליט לקרב אליו ושלח את היטלר לבצע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מבין כלום? אני מכיר את הבולשיט הקבלי, אני פשוט מתייחס אליו כמו שהוא: בולשיט. יכול להיות שהוא פוסק גאון - הרבה אומרים את זה - אבל בענייני קבלה, מוסר, גלגול נשמות וכו', לכל אדם יש בדיוק את אותה הבנה. לא צריך להיות מומחה גדול. הטענה שלי בקשר לקבלה: היא בולשיט טוטאלי, שמקורו אלילי, ונכנס ליהדות דרך הגנוסטיקה. היא נובעת מחוסר היכולת להשלים עם עולם לא מושלם. הרעיון הזה הוא מינות, מבחינה יהודית, ושטות מכל בחינה לוגית. כהסטוריון ימי הביניים, עם התמחות בדתות ורדיפות דתיות, אני יכול לומר לך שכל מה שצריך כדי לקבל "חזיון" הוא כמה ימים של צום - טכניקת "הטהרות" מקובלת בקרב מיסטיקנים, יהודים ולא יהודים כאחד. מי שמשתמש במונחים כגון אלה כדי לדבר על אנשים, שקרוביהם עדיין חיים עמנו, הוא דמגוג חסר בושה. מעניין שהוא לא התייחס לחבלי הקליטה של יהודי המזרח כ"גאולה דרך הביבים"; אם היה עושה זאת, כנראה שהיו סוקלים אותו ובכל מקרה הוא היה מאבד את כוחו הפוליטי. הוא רומז רמיזה גסה לכיוון האשכנזים, וטוען שהם כולם חוטאים שדינם מוות. הוא לא יעיז לומר זאת, כמובן; הוא רק קורץ, והקהל שלו מבין את הקריצה. כמו שאמר פה מישהו, כשהוא ימות, אני אערוך משתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר הוכחת את בורותך בחלקים המוכרים יותר של היהדות אין שום סיבה שנחשוב שאתה *מכיר* את אלו שפחות. ועוד לא דיברנו על *הבנה* שאיננה נקנית ברפרוף על מנת לצטט בהזדמנויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא תקף. הוכח שטענתי איננה נכונה. אני יכול להביא לך דוגמאות לגלגול נשמות כאמונה אלילית מכאן ועד להודעה חדשה. אתה מתבקש להבהיר שני דברים: א. להבל הזה יש תוקף ממשי. ב. להבל הזה יש תימוכין ביהדות שלפני המאה ה-13 וספר הזוהר. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל מה שאמר קודמך הוא נכון.הקבלה התפתחה מתוך מגע עם דתות אחרות.אתה יכול לקרוא קצת על הקתרים ולזהות רעיונות קבליים. הקתריות קודמת הסטורית לקבלה כך שההתנשאות שעולה מדבירך איננה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמכיר את הקבלה, ומבין אותה יכול לזהות, רעיונות מהסוג הזה במידה והם קיימים, אולם הכותב שאליו התייחסתי, בוודאות לא מבין את הקבלה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באין ספור וויכוחים בעל בימה זאת על כן זה יהיה מופרך להניח שהוא מסוגל לבצע השוואות כאלו. ולעצם העניין, יתכן וישנה זהות סגנונית בין המקורות. מכיוון שגם השיטות האליליות הם גלגול של אמונת הייחוד. כפי שמסבירים חלק מהפרשנים על ספר בראשית את תהליך בו התפתחו עבודות האלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה היא תוצאה של הזרם הגנוסטי, שראה את העולם כיציר פגום וטעון תיקון, ועל כן טען שלא יתכן שהעולם נוצר על ידי האל, אלא על ידי כוח פחות יותר, שלרוב נקרא דמיאורגוס ובקצוות הקיצוניות יותר של התנועה - בקתריות - הוא נקרא השטן. ואתה מתחמק מתשובה. הסבר: א. האם אתה מאמין בהבל שנקרא גלגול נשמות? אם כן, הבא הוכחה לאמיתותו. ב. האם אתה טוען שהזבל הזה לא התגנב ליהדות דרך משנתו של ההוזה שכתב את ספר הזוהר במאה ה-13? נמק, הרחב ופרט. בלי התחמקויות, בלי התקפות אד הומינם. בוא נראה אם אתה מסוגל להגן על עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yossi gurvitz אני מתכונן להסביר לך את מושג גלגול הנשמות. לפני כן עלי לדעת מה הבנתך במושגי יסוד ביהדות, חלקם קבליים, שכן אצטרך לעשות בהם שימוש. אם אינך מבין אותם כהלכה אצטרך להסביר אותם תחילה. היזהר שלא לבלבל גישות אליליות- נראה שאתה מומחה בהם.יש לי ציפיות גבוהות לאחר שהצהרת שאתה בעניינים. ובכן, לפני שאסביר מהו גלגול נשמות, שיעורי בית. הסבר את המושגים הבאים: 1. תיקון. 2. עליה. 3. אלוקות. 4. צמצום. 5. נר"ן. 6. מוות. 7. השתלשלות העולמות. 8. העלאת ניצוצות. 9. בירורי הקליפות. 10. שכר ועונש. 11. צדיק. 12. קידוש ה'. 13. תשובה. אחרי שתסביר מושגים אלה, אסביר לך מהו גלגול ואוכיח את אמיתות האמונה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק את זה? אני יכול להוסיף עוד איזה כמה מושגים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות הוא שיהודי עונה על שאלה בשאלה? אבל ב-13 שאלות? אתה מן סוג של יהודי משוכלל? יהודי טורבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי, דומני שהמושג החשוב ביותר בהקשר זה נשמט מרשימתך: "יניקה לחיצונים". ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אין מדובר במקבילה סגנונית אלא אותם מקורות עצמם. שנית הקבלה אכן צמחה ממקורות אליליים כמו אמנונות רבות ביהדות בהן אף אלו של הרמב''ם. שלישית מר גורביץ אכן בקי בתורות אלו ואין הוא נזקק לתמיכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק במאה אחוזים. תאורטית, אין כל מכשול המונע מחילוני גמור, אפיקורס לשם שמיים, לנתח את עמדתו הדתית-תיאולוגית של רב גדול וגאון בתורה. יש הבדל גדול בין ניתוח לוגי-הגיוני של עמדה דתית או של אסכולות שונות ביהדות, לבין ה"אמונה" היהודית לכשעצמה - הנכונות לעבוד את האל, קרי קבלת עול מצוות. אני אישית למשל מבין מצויין ואף למדתי להעריך את עמדותיו הדתיות של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, משום שקראתי את רוב כתביו - ולא בשמיים הם. כל מה שנדרש כדי להבין אותם זה קצת הגיון, רצון טוב, וזמן פנוי. אולם גם אם אני מסוגל כיום לנמק את דעותיו של ליבוביץ' ולתאר את עמדתו הדתית, הרי אינני מסוגל להפוך להיות אדם דתי - שהרי האמונה הדתית היא איננה ידע או לימוד מעמיק, כי אם בראש ובראשונה -בחירה-. ומכיוון שיש הבדל בין ידיעת הדרכים השונות על בוריין לבין בחירת הדרך בה אדם הולך, יכול להיות אפיקורס גמור אשר מסוגל לפרש את דברי הרב עובדיה ללא כל קושי. ולכן, אף שאני אינני אדם דתי - קרי, אינני מקבל עלי לעבוד את האל - אני מסוגל לעשות ניתוח פשוט והגיוני של דברי הרב, משום שגם הם לא בשמיים. אינני צריך לקבל עלי עול מצוות כדי להבין שדבריו של הרב מייצגים, כפי שכותב כאן בהמשך ליאור גולגר, את האסכולה ביהדות אשר דוגלת באמונה -שלא לשמה-. אמונה זו, לפי דברי הרמב"ם, היא האמונה של פשוטי העם, של רוב רובו של העם היהודי בכל דור ודור. אין היא פסולה (שהרי אחרי הכל היהדות היא דת של מעשים ולא של אמונות), אולם היא בפרוש נחותה מהאמונה לשמה. האמונה שלא לשמה מתבוננת על ההיסטוריה כרצף של מעשים בהם "נגלית" לנו "אצבע אלוהים" ובהם מתקיים "הסתר פנים". האמונה שלא לשמה מתבוננת על מושג "השכר והעונש" בצורה פשטנית של שכר אנושי ועונש אנושי - ונאלצת להכניס מושגים מיסטיים של "העולם הבא" על מנת "להסביר" את העולם. אדם המאמין אמונה לשמה (ואני מראש מודיע שאני כלל אינני כזה) כלל איננו מנסה להסביר את העולם - לא את השואה, לא זכייה בלוטו, ולא את העובדה שהשמש זורחת בבוקר. שלושת הארועים הללו מבחינתו שווים לחלוטין, ונעדרים כל משמעות דתית - משום שלא נעשו לשם שמיים, אלא הם חלק מ"עולם כמנהגו נוהג". הרמב"ם הציג את "ההשגחה הכללית" כדרכו של עולם, וכמובן שלא ניתן לייחס התערבות אלוהית למקרה מסוים שקורה בעולם. אם אתה אומר לי על מקרה מסוים ש"זו היא אצבע אלוהים", הראה לי ולו מקרה אחד בעולם אשר איננו אצבע אלוהים. השכר והעונש של המאמין אמונה לשמה, כפי שנרמז בספר קהלת למשל (כמובן שזו היא פרשנות אפשרית אחת מני רבות) הם פשוט קרבת האל או הריחוק ממנו. השכר על קיום המצוות הוא האמונה - אשר איננה מתבטאת בדבר מלבד קיום המצוות עצמו. זו היא קרבת האל בשביל האדם המאמין, וזה הוא ה"טוב". אין שכר נעלה מעבודת האל לכשעצמה, משום שעבודת האל היא התכלית בשביל האדם המאמין, ולא אמצעי. אין "עונש" (אפילו המוות מידי מרצחים) נורא מהריחוק מהאל, המתבטא בסרוב לקבל עול מלכות שמיים. בקיצור, אין כל צורך לחבוש כיפה ולהצביע ש"ס כדי להבין את דברי הגאון הגדול עובדיה. ההבנה נבדלת מהבחירה, ויכולה להופיע אצל אדם גם בנפרד ממנה. לא צריך גם שנים של לימוד כדי להבין שהגישות הדוגלות בשכר ועונש פשטניים, "העולם הבא" במשמעות של גן-עדן וגיהנום, או אפילו גלגולי נשמות (אשר אכן מגיעים ממקור אלילי), הן גישות פשטניות, המתאימות לפשוטי העם (כפי שטען הרמב"ם בעצמו), והן מייצגות את האמונה שלא לשמה - זרם שתמיד היה קיים ביהדות, לכל אורך ההיסטוריה. מנהיגים של המונים ממילא אינם מסוגלים להעביר להמוניהם גישות מסובכות ותובעניות. המוני מצביעי ש"ס ימצאו נחמה בשכר "ארצי" בעולם הבא או אף בקמע העוזר בעולם הזה, ובעונש "ארצי" לשמאלנים בעולם הבא. אי אפשר לשלהב אותם באמצעות "שכר מצווה מצווה", או באמצעות הרצאות משמימות על דרכו של עולם ועל קרבת אלוקים. האם עובדיה יוסף הוא פשוט מנהיג ציני אשר יודע מה למכור להמונים? או שמה גם הוא עצמו מחזיק בסוג אמונה פשטני שכזה? פתרונות אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה אנמית במיוחד.... אפילו גלגלי השיניים של אריסטו עושים את מלאכתם בייתר חדווה. התפיסה שהצגת היא התפיסה הידועה ביהדות כשיטת הפילוסופים. הרמבם בפירוש לא סבר כך (בניגוד לליבוביץ שכבר הזכרנו את הדת אשר בדה מליבו) יתר התייחסות שלי לנושא זה בדיוק. haayal.co.il/reply.php3?id=266&rep=7102
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין קיום המצוות חייב להתקיים עם חדווה. מבחינת היהדות נבחן המעשה הסופי - קיום המצוות, ולא מצב הרוח של האדם. שנית, אני אישית דווקא זיהיתי חדווה רבה בדרך אמונתו - אם להידרש למקורות מחוץ ליהדות, הרי שהיא הזכירה לי לא במעט את חדוות האבסורד של סיזיפוס - תמיצת האדם האבסורדי של קאמי, אשר מדי יום ביומו מסתער על גורלו בכוונה גדולה, ''מתגבר כארי'' כדי להילחם בסלע שלו, אף כי הוא יודע כי המטרה היא בלתי מושגת. בכל אופן, מכיוון שהלינק שצרפת איננו פעיל, אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך אין הרמב''ם סובר כך, ואני אשיב לך. לגבי דת אשר ''בדה אותה מליבו'', הרי אין זה מראה לדעתי אלא על חוסר הבנתך שלך. היהדות נמדדת בסופו של דבר במעשים - ויהודי אשר מקיים מצוות מקיים את הדת. על ענייני אמונה ותאולוגיה מעולם לא היתה הסכמה ביהדות. על כל נושא חשוב ומרכזי (ואין ספק ש''אמונה לשמה'' או ''שלא לשמה'' הוא נושא מרכזי ביותר) היו לפחות שתי גישות מנוגדות - ואלו ואלו יהודים כשרים. רק מי שסטה באורח קיצוני מקיום ההלכה כגון השבתאים או הנוצרים, נפרד הלכה למעשה מהעם היהודי ומהיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי לבסוף את הלינק המדובר, ואני מוצא שאני חולק עליך אף בצורה חריפה עוד יותר מקודם לכן. אינני מתווכח עם העובדה ההיסטורית והאובייקטיבית שההלכה זרועה נסיונות לתת טעם למצוות. ההלכה כוללת בתוכה גישות רבות ומגוונות, לעיתים מנוגדות, לעיתים פשוט ברבדים שונים. הנסיון לתת טעמים למצוות הוא ביטוי של אמונה שלא לשמה, ותו לא. גם הרמב''ם בעבודתו החשובה נתן טעמים למצוות, אולם במורה הנבוכים הוא מציין כי בסופו של דבר, תכלית המצוות הינה האמונה - והאמונה, לכל מי שאמון על תורת שלילת התארים, איננה אלא קיום המצוות לכשעצמן. שוב - אינני חולק על כך כי ישנם יהודים כשרים המאמינים בסבא זקן שיושב בשמיים ומתערב בחיי אנשים לפי המפלגה שהם מצביעים או הקמיע שהם עונדים - אולם זו איננה הגישה העמוקה ביהדות של האמונה לשמה. בלינק המצורף אתה מבלבל בין סיבה לתכלית. למצוות אין ''סיבה'', משום שדבר שיש לו סיבה הוא הכרח, ולא ערך. לו היו המצוות הכרח, לא היה בהן כל ערך. אם כבר, הרי שיש במצוות -תכלית-. הטבע נובע מסיבות, ולעולם אין לו תכלית. לאנשים יש תכלית וערכים. הגישה המניחה תכלית מעבר לקיום המצוות היא או תמימה או פשטנית. אם הכוונה היא לתכלית חומרית, קרי ''שכר'', הרי שאדם זה עובד את עצמו ואת טובתו, ולא את האל. ואם מדובר בתכלית רוחנית או בהבנת האל או התקרבות אל האל - הרי מדובר בתמימות. אין האדם תופס את האל, ואין האדם מסוגל ''להתקרב'' רוחנית אל האל. אפשר לבטא את המילים הללו, אולם הן חסרות משמעות. כל נסיון לצקת משמעות למילים אלו כרוך ב''שיתוף מילים'' ונתינת תארים לאל אשר מורידים אותו אל תפיסת האדם. באשר ל''שיטת הפילוסופים'', אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אם הכוונה היא ל''דעת פילוסופים'' בניגוד ל''דעת רופאים'' אשר ב''שמונה פרקים'' של הרמב''ם, אז עד כמה שזכור לי הרמב''ם דווקא מקבל את דעת הפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה גיל, ואולי מן הראוי להדגיש, שע"פ ההלכה בעניינים שבאמונה הטהורה, דהיינו עניינים שאין להם כל השלכה על קיום מצוות באופן מעשי, *נאסר* להכריע בין דעות חלוקות, כיוון שכל הדעות מקובלות באותה מידה. הייתי מצטט במדויק אלמלא העותק של "על עולם ומלואו" היה בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכלית היא צידה השני של מטבע הסיבה. כלומר, אם ננקוט בדוגמא בה השתמשנו. הסיבה לבניית גדר ההפרדה היא תכלית קיומה. ולענינינו, הסיבה למצוות (הסיבה לציווי) היא תכליתנו בקיומם. אנחנו אכן לא מסוגלים לדעת מהי אותה סיבה (מצד עצמה) ולפיכך גם לא להבין את התכלית. רמת ההבנה אליה אנו כן יכולים להגיע, היא כמר מדלי או נכון יותר כלום מאין-סוף. ובשביל אותה רמת הבנה קטנה, טורח הרמב"ם לחדד את אותה נקודת מבט אינסופית, השוללת את כל תארי הא-ל וחשובה כהקדמה דווקא לאותם הסברים, ודווקא לאותם תארים שנוכל מכאן ואילך לתת ולהסביר, מכיוון שעכשיו ברור לנו שכוונתינו, תמיד היא "הדברים כפי שהם מנקודת מבטנו ולא מצד עצמם". לכן הן נתינת טעם למצוות והן נתינת טעם למהלכים היסטוריים, אין בה כדי לסתור את העובדה שנתינת הטעמים הם כלפי עצמנו בלבד, ולא נסיון הסבר של דרכי האל "כפי שהם לעצמם". לא, לא זו כוונתי. שיטת הפילוסופים מתוארת בפתיחה לספר הכוזרי. בראשי פרקים: הפילוסוף רואה את העולם (ולמעשה גם את הא-ל) כהכרח, וכפועל יוצא מזה לא מייחס לא-ל רצון. הסיבה להשקפה זו היא המחשבה שרצון לא-ל מצביע על חיסרון והא-ל, הלא שלם מכל חוסר. אולם הכשל הפילוסופי היא הגבלת הבלתי מוגבל להיות בלתי מוגבל (והצד ההפוך זו הנצרות אולם אין כאן מקום לפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אם איננו מסוגלים להבין את התכלית מלכתחילה, מה הטעם בהתייחסות לתכלית? מה הטעם לומר שהמצוות נעשות למען תכלית נסתרת אם איננו יכולים להתייחס לתכלית זאת. אני יכול לומר באותה מידה שבסוף היקום יש היפופוטם ורוד נסתר שעושה ג'גלינג או הדרקון יורק האש שעל ראשו של דורון יערי ולשאלה "למה?" לענות "ככה! כי זה נראה לי" אם אני גם מבין את מה שאמרת בפסקה הראשונה אזי התכלית במצווה, מבחינת עושה המצווה, צריך להיות עצם קיומה ולא איזשהו גמול נסתר. כיוון שלא ברורות לו הסיבה והתכלית אזי הוא אדיש אליהן והן לא אמורות להשפיע עליו, ולכן, מבחינתו, הן לא צריכות להיות רלוונטייות. כלומר, כפי שאתה אומר בפסקה השלישית הטעמים התכליתיים שיש הנותנים למצוות הם מבחינת הסבר ריק מתוכן שנועד לרצות את אי ההבנה, או את אי היכולת שלנו להבין את המצוות. אתה יכול בכל אופן לפרט את השקפתך על הנצרות בנקודה שציינת על האל? ועוד שאלה אינפורמטיבית, מדוע אתה כותב א-ל, האם יש בצורת הכתיבה ללא המקף משום ביטוי השם המפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאף אילולי היו המצוות "תכליתיות" היינו מקיימים אותם, מכיוון שההתייחסות לתכלית היא רק כערך מוסף ולא כגורם בשאלה מדוע אני מקיים את המצוות. אולם עדיין שאלתך במקומה עומדת, והיא לא מדוע אני מקיים, את המצוות אלא איזה משמעות יש למצווה שאיני יכול להבינה. התשובה לשאלה הזו היא שחוסר הבנה איננו חוסר שייכות. אף שאיננו יכולים להבין את הערך המוחלט של המצוות אנחנו שייכים אליהם. חוסר הבנה, וכזאת שהיא חלקית, איננה נחלת המצוות. הוא טבעו של עולם. כפי שלא תצליח להפריט את החומר לחלקיקיו האלמנטריים, ביותר (הרי גם על המודל הפרטני ביותר ועל ההתנהגות הבסיסית ביותר, ניתן להקשות את קושיית ה'למה' המעידה על כך שלא חקרת הכל) אולם תרותק למשמע מודל פרטני שהוא כביכול מדוייק יותר, בדבר המציאות, העוסק בטעמי המצוות ירותק למודל פרטני יותר, והמקיים את המצוות 'ירוויח' בדומה לרווח שהרוויח המדען מעבודתו המדעית, אף שלא הגיע לחקר התכלית. ברוח תגובתי, אגיב לשאלותיך ברובד הפשטני ביותר, שלמרות שהינו רק כלום עדיין משהו הוא: תשובה לשאלה בדבר הרעיון האלילי שהא-ל יתגלגל בדמותו של אדם, לומדים בסמינריון כמורה בשנה הראשונה (את המידע הזה שאבתי מצ'יטוט באנגליתי המאוד עילגת עם מדריך בסמינריון מהסוג הנ"ל) ש"האל יכול להחליט להיות מה שהוא רוצה" או בלשון אחרת "הבלתי גבולי לא מוגבל שלא להתגבל". כמובן שהתשובה לטיעון כמו גם הסבר הטיעון שלכאורה גם את תהפוך אותו יכיל סתירה פנימית, טעון הסבר, שאליו לא רציתי להגרר ועל כן סתמתי דברי ב"אין כאן המקום לפרט". השימוש במקף כמו גם חוסר השימוש בשמות אחרים, הוא ברוח הרמב"ם, כדי להדגיש את העובדה שעיסוקנו בדבר הא-ל הוא בסמלים וכינויים בלבד. ללא כל יכולת תפיסה בדבר העצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען לעולם לא ישאל למה. הוא ישאל "מה גורם לכך", אך אף פעם לא יחפש *תכלית* בעולם הפיזי, שכן אין כזו בנמצא. דברים קורים כי הם קורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את זאב בכלר? לדידו, (אם איני חוטא בפשטנות יתר בשורות הבאות), המדע נע תמיד בין שתי פרדיגמות. אריסטוטלית - של תכליות (האבן נופלת כי תכליתה היא לחזור למצבה הרגיל - על האדמה), ואפלטוניסטית - הסתכלות על המציאות כצלליות של עולם האידאות ופרשנותם כסיבות ותולדות. והמעברים הללו מתרחשים כל הזמן (על פני פרקי זמן של מאות שנים). אגב, ד"ר יובל שטייניץ היה תלמידו וממנו קיבל את כל הרעיונות שהכעיסו לא מעט מדענים (חוץ מזה שהוא עבר מהשמאל לימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך עדיין לא מספקת. אתה מניח א-פריורית את קיומה של התכלית. מדוע? האם אתה יכול לכוון אותי לציטוט בחומש שממנו נגזרת התכלית (ולא לפרשנות) או לחילופין להביא את הפרשנות יחד עם הציטוט כדי שתעמוד לביקורת? כל טענת התכלית מדיפה ריח של ניסיון להסביר את הבלתי-ניתן להסבר, לסיפוק יצר השאלה למה, ולא נובע משום דבר. ולכן, במידה מסויימת, מזכיר את ההיפופוטם הורוד שלי או את הדרקון של דורון (אלא אם כן תראה אחרת). איני מערער על הרווח הנובע מהאושר של המאמין על קיום (רוב) מצוותיו מתוך דעתי כי אם תכלית המצוות היא האדרת האל הרי כל מצווה מממשת את תכליתה ומשום כך סביר שלעושה המצווה יהיה סיפוק מעצם ביצועה - זה בעצם טיעון מעגלי, אך במובן החשמלי של "משוב חיובי" הטענות שהבאת לגבי המדע הן לא מדוייקות (כפי שציין דובי) - המדע בימינו לא עוסק כלל בשאלה "למה" - הוא עוסק בשאלה "איך" וזהו. הטלטאולוגיה האריסטוטלית עברה מן העולם המדעי (בינתיים). השאלה "למה" היא אולי שאלה מטפיסית אבל לא מדעית. אשר ליכולתו של הלא מוגבל להתגבל (מבלבל?), האם באותה מידה יכול הלא מוגבל והאין-סופי להחליט להפסיק להיות שכזה - ולהיות סופי ומוגבל לעולמי עד? האם הבלתי מוגבל יכול להחליט להפוך למוגבל בעל תכונות גשמיות לגמרי ואז למשל למות? הפרדוקסים האפשריים הם בלתי-מוגבלים (או שמא מוגבלים?) ולמה אתה תמיד "פשטני" תן לנו צ'אנס, אולי נלמד משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים במוחי כמה פסוקים, אני אבדוק את מידת הרלוונטיות שלם לדיון, ואת הפרשנות עליהם ואחזיר תשובה, כנראה לאחר תשעה באב, בו כידוע אסור ללמוד תורה. אני לא רוצה להגיב ברשלנות ועל רגל אחת. נושא הפרדוקס שאתה מזכיר לו רמזתי, הוא פרדוקס רק מנקודת המבט המוגבלת אולם איננו כזה מנקודה שאיננה מוגבלת, מה לעשות ואנו שבויים, במוגבל. כמו שוודאי שמת לב הטיעונים פה מעגליים, עד אין-סוף זה המקום בו הפילוסופיה לא מוליכה לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הדאוס-אקס-מכינאי לפתור את המעגליות ע''י התכלית הנסתרת זה בדיוק מה שמפריע לי. המעגליות בטיעון הסיפוק האישי היא מתקבלת על הדעת ומעידה על האל כטוב המוחלט. בכל אופן, צום קל. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתנצל על תגובתי שהתאחרה קמעה, עקב טרדותי השונות. כששקלתי איזה סוג פסוקים להביא, הגעתי למסקנה שהרבה ערפל, פזור סביב הדיון הזה והוא לא מספיק ממוקד. לכאורה נקודת אי ההסכמה ביננו היא פעוטה. שהרי גם אתה מסכים שקיום המצוות יש בו תועלת גבי האדם המאמין, וגם אני מסכים שאותה תועלת איננה הסיבה והתוקף לקיום המצוות. לכן כל פסוק (כמותם תמצא לעשרות בפרשת השבוע שעבר ''ואתחנן''), המייחס טעם לקיום המצוות, יכול להיות מיוחס לאותה תועלת בה אתה מכיר ולא לתכלית. אתה כמובן יכול לקרוא רבות בתורה על ''רצון'' אלוקי וגם אותו ניתן להסביר כפי שמסבירים עניין כמו ''יד ה''' כלומר על דרך המשל בלבד. אולם הדיון הזה, בדבר הסיבה ובדבר ''הרצון'', רחוק מלהיות טכני או תוצאה של אי הבנה. הוא המחלוקת בין הרמב''ם לאריסטו, כפי שבא לידי ביטוי בפרק ב' בהלכות יסודי התורה לרמב''ם, הוא המקום בו ''נגמרת'' הפילוסופיה ומתחילה הקבלה. ומלכתחילה לא ששתי להכנס אליו. זהו אני יודע שזה נשמע כמו התחמקות. זו אכן התחמקות אני חושב שדיון בנושאים אלו צריך להתבצע בבית המדרש בלבד ועל כן סליחה שאני גודע כך סתם את הדיון שהיה יכול להתפתח ללא ספק אל מחוזות אליהם טרם הפליגו מעל בימה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרקון הוא של ניר לי יש פיל ורוד מעופף. מדעי הטבע לא עוסקים רק בשאלה איך אלא גם בשאלה מדוע (מאיזו סיבה להבדיל מ''למה'', לשם איזו מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין השאלה "איך" לשאלה "מדוע", לפי ההגדרה שאתה נתת להם? אה, והדרקון הוא לא של ניר. קארל סייגן רק השאיל לו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד...אתה טוען שכולנו חוטאים, ושישה מיליון מאיתנו אף שילמו על כך בחייהם, ואח''כ מיד אתה מתנצל וטוען שלא רצית לפגוע ולהתנשא. אגב, אם הם נהרגו בשל חטאיהם - הסבר בקשה איך יתכן שדווקא יהודי מזרח אירופה האורתודוכסים נרצחו, ולא הרפורמים בארה''ב או הציונים בארץ, או החילונים בבריטניה. ובאותה נימה, הסבר למה רק היהודים שילמו על חטאים, בעוד שאר הקורבנות היו סתם שיגעון של הנאצים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |