 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל תלוי בשאלה איך מגדירים ניצחון. מבחינת הכרעת כוחות האוייב, זה לדעתי היה תיקו עם יתרון מסויים לצד שלנו (בצד המצרי - אמת, ארמיה 3 לא יכולה הייתה לאכול בלי האו"ם. בלעדיו או שהיא הייתה נכנעת, או שהיה סיבוב נוסף של לחימה עם מתקפת נגד מצרית ובלגן כולל, אבל ארמיה 2 הייתה נטועה בצד המערבי של התעלה ולא נעקרה משם; בצד הסורי - הייתה מובלעת, הסורים נכשלו בהשגת כל יעדיהם הצבאיים והמדיניים, אבל גם אנחנו לא הגענו לכל מה שרצינו שם). מבחינת השגת היעדים המדיניים - פה זה נהיה עוד יותר מסובך. מצריים השיגה *חלק* ממה שרצתה. וזאת כמובן עד כמה שאפשר לסמוך על זכרונות + השוואה לתכניות מתקפה מצריות שנפלו בידינו או הושגו קודם לכן. היא לא השיגה הכל; הדרישות שלה לפני מלחמת יוה"כ היו כאלה ששום ממשלה ישראלית עד היום לא הייתה מוכנה להן, וכשסאדאת בא ארצה הוא 'הסתפק' בפחות מדרישותיו דאז. אבל הוא השיג, לדעתי, את העיקר מבחינת מצריים - פלוס את המעבר מחסות סובייטית לחסות ארה"ב, תהליך קריטי עבור מצריים ולפי כמה דעות חלק מהמאיץ למלחמה. ואם הוא ניסה לשבור את תפיסת הבטחון של ישראל - הצליח. ישראל, כידוע, לא השיגה את היעדים הטרום-מלחמתיים שלה. אז ניצחון אין פה. אבל גם הפסד - לא בדיוק. הנסיון של סאדאת להרחיב את ההישג שלו (מתקפת ה-14 באוקטובר) נכשל בצורה כל-כך מבישה, שכל אותו יום נמחק מהביוגרפיה שלו, ובסופו של דבר העובדה שסאדאת ביקש הפסקת אש אחרי שתחילה סירב לה (במידה רבה למזלה של ישראל, כי אם המלחמה הייתה מסתיימת ב-13 באוקטובר הרי שישראל הייתה מצטיירת מבפנים ומבחוץ כמובסת לגמרי) מעידה על מגבלות ההישג שלו. גם את סיני הוא קיבל אחרי שעשה את מה שלמעשה סירב לעשות ב-1972 - להגיע לישראל ולהתחייב להסכם שלום *לפני* שישראל נסוגה, לוותר-בפועל על הנושא הפלסטיני, זכות השיבה ועל כריכת ההסכם עם מצריים בהסכם כולל. כך שבמידה מסויימת הפער בין עמדותיו טרום מלחמת יוה"כ ואחריה נזקף לעובדה שצבאית הוא הצליח פחות משרצה, מוזיאון אוקטובר או לא. באשר לסוריה - לכאורה היה אפשר לומר שהיא הפסידה. היא לא הצליחה להגיע לנהר הירדן כמתוכנן; למעשה, היא לא הצליחה להחזיק בשום שטח ישראלי. בסוף המלחמה, למרות תגבורות מרוקאיות, ירדניות, עיראקיות ובטח שכחתי מישהו, הייתה מובלעת רצינית בשטח שלה, והעובדה שמפקד דיביזיה 7 הוצא להורג (ואחרים חטפו פחות) בעוד שמפקדי הדיביזיות במצריים יצאו כגיבורים בד"כ מעידה לא רק על הבדלי המשטר אם כי גם על הבדלי התוצאה. יותר מזה: במשך כשלושים וחמש שנה היה שקט מוחלט-כמעט בגבול עם סוריה, גם ללא הסכם, והבחירה של המשטר הסורי לחמש את חיזבאללה ושות' קשורה גם לכך שלא התחשק לו להתנגש איתנו ישירות. כך שבמידה רבה מטרות המלחמה של ישראל בצפון - מניעת כל הישג מהאוייב - התמלאו. רק שאם זה ככה, תזכירו לי למה בהסכמי הפסקת האש ויתרנו על קונייטרה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הסרבנות המצרית טרם המלחמה ניתן ללמוד מדבריו של מנחם מאיר, בנה של גולדה, בראיון שהופיע לאחרונה ב"ישראל היום". "המצרים לא הסכימו לשבת איתנו בחדר אחד. במארס 1973, חצי שנה לפני פרוץ המלחמה, אמי העבירה מסר לסאדאת, באמצעות קיסינג'ר ושליחו של סאדאת חאפז איסמעיל, שישראל מוכנה לסגת מסיני, תמורת הסדרי ביטחון נאותים. קיסינג'ר דיבר עם איסמעיל בוושינגטון בחודש מארס, ובמאי נפגש איתו בפאריס כדי לשמוע את תשובת סאדאת. לא היתה תשובה." "ניתן להיווכח בדברי הכנסת כמה פעמים היא פנתה בגלוי אל סאדאת. ובאסיפה שערכה העמותה לזכר אמי, אבא אבן מנה 15 יוזמות שלום של ממשלתה, שלא נענו מצד סאדאת. כשניקולאה צ'אושסקו, ראש ממשלת רומניה, התקשר לומר לאמי שיש אפשרות להגיע להידברות באמצעות דרג מצרי גבוה, היא טסה מייד לרומניה כדי להיפגש עם צ'אושסקו. גם יוזמות תיווך של וילי ברנדט, קנצלר מערב גרמניה, היא קיבלה ללא היסוס." "רק הרבה אחרי המלחמה, כשסאדאת נוכח בכישלון הגדול שלו ובניצחון הגדול שלנו, הוא הסכים לדון איתנו. זה לא קרה בגלל העיניים היפות של בגין, אלא כיוון שסוף סוף נצרב בתודעתו של סאדאת שהוא לא ישיג את סיני באמצעות מלחמה, אלא רק באמצעות משא ומתן. הטרגדיה היא שבסופו של דבר הוא קיבל מבגין את מה שאמי הציעה לו חצי שנה לפני המלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שמנחם מאיר מספר נשמעים כמו סיפורי אלף לילה ולילה כשכל המחקרים מראים שגולדה התנגדה אפילו לפתרונות חד-צדדיים, לא כל שכן הסדרים מדיניים, לעומת סאדאת, שמתוך אינטרסים מצרים טהורים, ניסה להגיע להסדר כזה, ושראה שכשל, נשארה בפניו רק ברירת המלחמה. לגבי ההנהגה הישראלית, במהלך העשור האחרון ישנן עדויות 1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית וכך יותר לה לכבוש עוד שטחים ללא או עם פחות התנגדות בינלאומית. (מתוך התפיסה היהירה שהניצחון יהיה קל ומהיר כמו בששת הימים.) 1 כמו סיפרם של דוד ארבל ואורי נאמן או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי במאמר תימוכין לטענות על סרבנות שלום ישראלית קודם למלחמה. כן מצאתי בגולדה מאיר [ויקיפדיה] את זה: ב-1972 הועבר לה שדר דרך נשיא רומניה ניקולאה צ'אושסקו, לפיו אנואר סאדאת יסכים להיפגש עִמה. גולדה הגיבה בחיוב, אולם בהמשך לא נתקבלה תשובה מסאדאת. קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב-1972, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים. את הספר איני מכיר, אך אם הוא כופר בסימוכין אלו או אף מסייגם, אשמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1972 כל הצדדים היו למודי ניסיון מר על הפער הנרחב בין הצדדים וחוסר רצונה של גולדה להתגמשות, גם אם היתה מוכנה לפגישה עם סאדאת. בתקופה זו הוא כבר התכונן למלחמה כשהבין שבמגעים דיפלומטים לא ישיג מישראל דבר. לא שזה מצדיק אותו אבל זה היה המצב בתקופה זו, לא מעט בשל חוסר הגמישות של טרויקת גולדה-דיין-גלילי. הספר והמאמר עוסקים בנושא נרחב יותר - ההפתעה לכאורה של ההנהגה הישראלית, כמו של כלל המדינה, מפרוץ המלחמה. טענתם בענין זה היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במהלך העשור האחרון ישנן עדויות 1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית..." ממש תיארת את אחד הפשעים של השמאל לדורותיו. פחדו לתקוף כי לא להצטייר תוקפנים ,העדיפו שחיילים ישראלים ימות וכמעט שהפסידו את המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי בדיוק השמאל הישראלי נמנע מתקיפה בשם עקרונותיו? במלחמת ששת הימים? במלחמת לבנון הראשונה שהיתה מיותרת לחלוטין? או אולי חוסר רצונו לטבוח אוכלוסיה פלסטינית? בכל אופן, גולדה והאישים המשפיעים בממשלתה בהחלט לא היו שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה אומר את זה? אם בגין ושרון היו שמאלנים, קל וחומר שגם גולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למחאה השמאלנית נגד המלחמה שכמובן לא היתה מלחמת התגוננות מוצדקת וחסרת ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם (אתה ואיציק ש) כל הזמן מתבלבלים ,או שאני בלבלתי...לא יודע.. השיח השמאלי שהשתלט על המדינה אחרי 67' ,זאת אחת הסיבור שעד 67' ניצחנו נצחון מוחץ.מפקדים ומנהיגים שמפחדים להגיד-"לכבוש שטח" כי הם פוליטיקאים וכיבוש זאת קללה. או "להשמיד אויב"-במקום זה משתמשים ב"יש להכנס בהשתבלולת חסויה תוך ניצול תסחיף אוירי בפרבולה עולה ומשתנה לסרויגין -ר"ע מלחת לבנון 2. מי שמתנהג ככה ומפחד להגיד לכבוש,מפחד לתקוף,מפחד לנצח-זאת תוצאה של חולי חברתי עמוק והוא קורבן לתרבות השמאל **גם אם הוא איש ימין** זה באמת לא מסובך לראות זאת גם פה,אנשים שאני מעריך שרואים עצמם כדמוקרטים וליברלים,בלי שום בעיה טוענים אמירות שקריות בצורה מוחלטת. זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם-צה"ל לא מוסרי,בלי להתבלבל טוענין שרק משום שאדם הוא בעל לאום מסויים אסור לא לגור במקום מסויים,ושחבל שראש מדינה אחרת לא הצליח להכריח את ראש הממשלה שלנו בניגוד לדעתה לעשות משהו-אלו דוגמאות חיות מפה.אלו דוגמאות לטירוף המערכות .זה הבון טון.והם אומרים זאת בלי להתבלבל כי הם שקועים בשיח השנאה של השמאל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו. אתה כל כך שקוע בסטיגמה שיש לך על השמאל ותפיסתו עד שאתה באמת מאמין בתיאוריית הקונספירציה שיצרת לעצמך. רק בנוגע למלחמת לבנון השנייה - זו דוגמא קלאסית לקיבעון ימני דווקא. מדוע? זה התחיל בחטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה. אלא שמרוב שנתקבעה כאן תפיסת התגובה הצבאית ללא אלטרנטיבות מדיניות או אחרות, נגררה ישראל לאט לאט למלחמה כוללת שלא היתה לטובתה. אצלנו רק אחרי שמנסים את כל האפשרויות הגרועות והמסוכנות מגיעים לבסוף לדרך הנכונה (וכמובן שיהיה אז מי שיצעק "חולשה! סכנה! אנטישמיות!"). מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא קלאסית לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסתייגויות שגם אני יכול לומר על מלחמת לבנון השנייה, עדיין ככל שעובר הזמן וההרתעה בעקבותיה נראית יותר ויותר אפקטיבית - אני לא בטוח שהיא לא היתה לטובת ישראל. ואת זה אני אומר בתור מי שהשתתף בהפגנה נגד אולמרט לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך ישראל אכן הרוויחה מהפגיעה בחיזבאללה, הרחקתו מהגבול והכירסום ביוקרתו אבל דרך ניהול המלחמה ללא הגדרת מטרות ספציפיות, מה שהביא ללחימה כתוצאה מהמומנטום בלבד, חשפה לא רק את הכשל בניהול המלחמה אלא בתפיסה הישראלית המקובלת באופן כללי. עוד דוגמא לקיבעון מהסוג הזה הוא המבצע האחרון בעזה. כל הרחוב הישראלי התלהם כהרגלו, דעות אחרות נענו בצעקות ובסתימת פיות (אני חוויתי את זה על בשרי) ובסופו של דבר נפתר המשבר בהתערבות דיפלומטית (דבר הניזקף לזכותם של אובמה ומורסי). היו לא מעט שממש התאכזבו מהתוצאה הזאת. הם ממש לא היו מוכנים לה. התיכנות שלהם לא בנוי למצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם (בעזה), אמנם עם טווח קצר יותר כרגע, התוצאות נשמרות היטב לעת עתה. וגם אם בסופו של דבר המשבר נפתר דיפלומטית, הדיפלומטיה הזאת התאפשרה בגלל הפעילות הצבאית שקדמה לה כמובן, היא לא היתה יכולה לקרות בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה"- WTF ??? אין לי מה להגיד על זה. טוב נו,לפחות זה מקומם אותך,בטח בלינץ' ברמאללה ממש התעצבנת ושקלת לשלוח מכתב תלונה רשום למזכל האו"ם ויו"ר ועד הבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים: מלחמת לבנון השניה החלה בהרעשת ישובי הצפון, והנסיון לפתור את העניין באמצעים דיפלומטיים שש שנים קודם לכן, עם הריגת החיילים בהר דב וחטיפת גופותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המחקרים" זו הגדרה מעניינת, בפרט כשזה ממש לא 'כל המחקרים', אלא שניים-שלושה חוקרים (בערך) בפרט כשאתה מביא סימוכין כמו הכתבה הדי גרועה של אדליסט, ובפרט כשאם ישראל 'לא הופתעה' אזי היא הייתה צריכה להתחיל להיערך ולגייס מילואים קודם לכן, ואז לספוג את המכה המקדימה בתנאים הנוחים לה (כפי שיחסית קרה בצפון), ובפרט כאשר, נו, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בזמן קודם לכן מראים תמונה מאוד אחרת. דרך אגב, לטענות כמו של אדליסט יש תשובה עובדתית: הוא טועה. הנה, למשל, הטענה ש"כדי להבין עד כמה מוצקה ההנחה הזאת, די לשאול מדוע לא הגיעה פקודת המלחמה לשני הכוחות שעמדו בשטח מול הסורים והמצרים. החטיבה הירושלמית בתעלה וחטיבת השריון 188 ברמת הגולן לא ידעו שהמלחמה בשער, עד שמן השמיים התנפלו." היא שגויה, ואני מצטט מהספר של אילן סהר על לחימת חטיבה 188, פשוט כי הוא מולי, לא כי הוא היחיד: "6 באוקטובר, 1000: מח"ט 7 השתתף בקבוצת פקודות פיקודית שהתקיימה במפגש בשטח ובה נאמר כי הולכת לפרוץ מלחמה כוללת בשעה 1800". ועוד: "בבוקר 6 באוקטובר 1973 זומן מפקד פיקוד הצפון למטכ"ל. נאמר לו שם כי על פי ידיעה שהתקבלה בלילה ממקור מהימן ביותר עומדת לפרוץ מלחמה בחזית רמת הגולן ובחזית התעלה באותו יום בשעה 18:00. ההוראה בשלב זה הייתה להנחות את הכוחות בחזית לבצע את ההכנות הנדרשות למלחמה. בשעה 10:00 כינס מפקד הפיקוד את המח"טים והודיע להם "צפויה מלחמה היום".אבל מנטלית התכוננו ל'יום קרב', לא ל'מלחמה' (מה שעוד נועץ מסמר בארון התיאוריה). ועוד: "רפול הוא אוגדונר הרמה. אין איש בעולם, כולל דיין וגולדה, שיכול לעצור בעדו לתקוף ראשון אם הוא יודע בביטחון שיש מלחמה, או לפחות להזיז את הטנקים מהרמפות שכל הארטילריה הסורית מכוונת אליהם". יש רק בעיה אחת: רפול לא היה אוגדונר הרמה בפריצת המלחמה. 36 הייתה אוגדת מילואים, ואת האחריות על הרמה הוא קיבל *אחרי* פריצתה. למעשה, בשלב מסויים היה בן-שוהם זכרונו לברכה מפקד כל הרמה, בתור המח"ט הבכיר - אבל לא הייתה אוגדה פעילה. ולגבי הטקטיקה, הבעיה לא הייתה הארטילריה הסורית, במקרה זה, אלא מסת הטנקים הסורית. הנפגעים מהארטילריה היו יחסית מועטים, והמטרה שלה הייתה במידה רבה לגרום לכולם להיות עם מדפים סגורים ולהוריד את הראש כשהסורים צולחים את המכשולים. ואת זה היא עשתה. "זו הסיבה שגם אלוף פיקוד הצפון, יצחק חופי, הקפיד על הפקודה לא לצעוק "מלחמה". אחרי המלחמה הוא נאנס לתרץ בנימוקים שכן אמר, אבל מח"ט 188 לא ירד לסוף דעתו. אבל למה שיתריע מפני מלחמה אם חצי שעה קודם לפריצתה, אומר לו אישית ראש אמ"ן שלא תהיה מלחמה?" שוב, זה לא "אחרי המלחמה". זה מתועד היטב: הוא אמר לפני. וכן הלאה וכן הלאה. כמובן, יש שלב - כמה שעות לפני - שבו ההנהגה מבינה שתהיה מלחמה. והיא בהחלט זחוחה מדי. אבל בשלב הזה, כבר הופתענו. הזמן שלוקח להוריד פקודות מהרמה המדינית לרמת החייל לא נמדד בדקות, וההסתמכות על האמונה שהמלחמה תפרוץ ב-1800 (לא ברור מי אחראי לזה, כי אשרף מרוואן אמר 'לפני חשכה' או משהו כזה) גרמה לכך שהאמינו שיש כמה שעות יותר ממה שהיה, וכך גם מהלכים כמו ההכנות לתקיפות חה"א השתבשו קשות, שלא לדבר על כך שכוחות יבשתיים שכן זכו לדיווח חשבו שיש להם עוד זמן להכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: הספר של אילן סהר הוא על לחימת חטיבה *7*. על 188 יש מחקר מסווג אחד, וגם הספר של אבירם ברקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - מה שאני הבנתי מהספר של אבירם ברקאי, זה שהכוחות בשטח של חטיבה 188, ברמת מפקדי הפלוגות, לא ידעו שמולם מלחמה כוללת ביום הראשון, ונו, אחר כך זה כבר נהפך לסמנטיקה. לא שהספר מאד מפורש בענין, הוא עוסק יותר בתאור פרטני של האנשים והקרבות ומה שבפועל התרחש בשטח, ופחות בפרשנות כללית של מי ידע מה ומי התכונן למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט: הם לא ידעו, אבל לא בגלל שהמח"ט לא ידע. אם אני זוכר נכון, הוא מציין שלמח"ט נאמרה 'מלחמה' אבל זה לא עבר הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המחקרים התכוונתי לסרבנותה המתועדת היטב של גולדה לקבל כל פתרון שהוא בסיני, כולל נסיגה חד צדדית מגדות התעלה. לגבי ההפתעה, גיוס מילואים היה חושף את ידיעת הממשלה על פרוץ המלחמה ולכן אין היגיון רב בטענתך שכך היו עושים לו אכן היו יודעים עליה. לפי אורח חשיבתם, צה״ל היה מתגבר בקלות על צבאות האויב כמו בששת הימים ולכן לא היה צורך בכך, גם אם המחיר הוא הפקרת היחידות המוצבות על הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיגה חד צדדית היא לא פתרון, כפי שגם אתה, כמדומני, טרחת להזכיר בנושא ההתנתקות (אם כי כמובן לא התנגדת לנסיגה). מעבר לכך, כבר לינקקתי למסמכים המתועדים היטב לכך שגולדה מאיר הייתה נכונה למו"מ ולוויתורים; שהיא קראה למו"מ ישיר (שסאדאת לא היה מוכן לו) עוד לפני 1973. ולגבי ההפתעה: שום חושף ושום נעליים. ישראל גייסה מילואים כמה חודשים קודם לכן, במהלך כוננות 'כחול לבן', וגם במקרים קודמים (כולל בתקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים, אבל נזכיר רק את 'רותם', ואת גיוס המילואים ל'קדש'); ישראל התחילה לגייס מילואים עוד לפני שעת פריצת המלחמה (זו אחת הסיבות לכך שהמתקפה הסורית נכשלה: המילואים הגיעו לרמה הרבה לפני הלו"ז הצפוי); ובכל מקרה, גם גיוס כללי שיציב כמה אוגדות מוכנות להתקפת נגד מאחורי המעברים, באזורים שאינם נצפים על ידי המצרים, לא היה חושף שום דבר. הכנות למלחמה מייצרות המון מידע, ואם היו מבינים אותו לפני, היו מגייסים, אומרים "חששנו, מפני שזיהינו סימנים ש*אולי* אפשר, קיוינו שלא יהיה ולכן לא הכנסנו אותם לקו כדי לא ליצור מתח* אבל שמרנו אותם כדי להיות בטוחים, ואכן - הידד, הם תקפו וכיסחנו להם את הצורה, זה יראה להם". צריך זמן כדי לגייס אוגדות מילואים; אם אתה יכול לקצר אותו בלי לחשוף תכניות בפני האוייב (ואתה יכול), אתה עושה את זה. לא סתם תכנית 'סלע', למצב כזה בדיוק, כללה גיוס מקדים של שתי אוגדות מילואים. אה, כן. והבה נזכיר גם שהציבור בישראל, בתחילת מלחמת ששת הימים, למד מהתקשורת שהיא התחילה במהלך מצרי, ורק אחרי זה טרחו לספר לו שאנחנו פתחנו במתקפת-נגד מקדימה, הלא היא מבצע מוקד; ב'קדש' גייסו מילואים באמתלה של חשש התלקחות בגבול ירדן, ואחרי כמה ימים סיפרו להם שהם הולכים למצריים. גם כאן, לא הייתה *שום* בעיה לנקוט מהלך הטעיה כזה או אחר קודם לכן. *דיסקליימר: החשש מיצירת מתח בפריסת כוחות בתעלה *אכן* היה אחת הסיבות לכך שגיוס המילואים עוכב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה פירוש " נשארה בפניו רק ברירת המלחמה"? מה היה קורה לו או למצרים לולא יצא למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המלחמות פורצות בגלל סיבה אחת (ושתי וריאציות שלה): לאחד הצדדים נמאס מהסטטוס קוו1. ואז אחת משתיים: או שהוא משנה באופן חד צדדי את הסטטוס קוו2, והצד השני מנסה לכפות עליו בכח להשיב את הסטטוס קוו, או שהוא מנסה לכפות בכח את שנוי הסטטוס קוו3. 1 והוא משוכנע שיש בכוחו לכפות את שנוי הסטטוס קוו. 2 נניח, סוגר את מיצרי טירן. 3 נניח, להביא לנסיגת צה"ל מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא מוותר על השינוי למרות שהוא מאוד רוצה בו, שומר על חיי האדם, ומונע את המלחמה. גם זו ברירה שעמדה בפני סאדאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא ערבי! ואתה מצפה ממנו ציפיות ששמורות ליהודים או אירופאיים בלבד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות לפה או לשם, יש שני דברים שצריך לומר פה: 1. המצרים *אכן* לא היו מוכנים לשבת בחדר אחד. ההצעות שלהם באופן עקבי היו דרך צד שלישי וסירוב לפגישות ישירות. 2. ההצעה של סאדאת אז הייתה משהו ששום ממשלה ישראלית *עד היום* לא הייתה מוכנה לקבל. ולבסוף, כנגד מי שטוען שנכונות גולדה להסדר ולפשרות, אם כי לא לגמרי מה שסאדאת רצה, היא "סיפורי אלף לילה ולילה": מסמכים רשמיים מארכיון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתאר בקצרה מה הייתה ההצעה של סאדאת לפני המלחמה? לא ראיתי את זה בחיפוש הקצר שלי בויקי. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור (תוכל למצוא פירוט רב יותר בשיחת איסמעיל-ניקסון מ-23 בפברואר 1973 (http://history.state.gov/historicaldocuments/frus196...), ובממורנדום של קיסינג'ר מ-26 בפברואר 1973 (http://history.state.gov/historicaldocuments/frus196...). כרגע אני מדבר רק על ההצעה של 1973, כמובן. היו הצעות מוקדמות, לא הן הסיפור. מצריים הסכימה ל"מצב של שלום", שאיננו שלום מלא, שיכלול הפסקת מעשי האיבה, הבטחת השיט במיצרי טיראן (כמו לפני מאי 1967) אך לא "החלפת שגרירים, הסכמי מסחר, גבולות פתוחים", שיהיו *אולי* נושא להסכם מאוחר יותר; הוא "לא היה בטוח" אם התזמון של ההכרה יהיה תלוי בחתימה של ממשלות ירדן וסוריה. תמורת זה, מצריים דרשה: קודם כל נסיגה ישראלית מלאה, שנית הכרה ב"זכויות הפלסטינים", תהיה נכונות להכרה בהסכם של חוסיין עם ישראל כעניינו הבלעדי, כנ"ל פלסטינים (יכולים להיות חלק מירדן, למשל), אבל היה רמז שלא אם יהיו מצידו 'ויתורים גדולים' בירושלים, שלישית, הסכם בנושא עזה תחת חסות האו"ם, רביעית (וזה קריטי, בניגוד לדעתי לשלישי): "פתרון לבעיית הפליטים יצטרך להיות בהתאם להחלטות האו"ם (הזדמנות בלתי מוגבלת לחזור לישראל) [הסוגריים במקור]. חמישית, הסכם עם סוריה יהיה חייב להיות "מבוסס על אותם עקרונות כמו של [ההסכם] עם מצריים". אה, כן. וישראל הייתה צריכה לחתום על העקרונות האלה לפני ספטמבר 1973, וכל זה במשא ומתן עקיף, בלי מפגשים ישירים. קיסינג'ר, אגב, חשב שמדובר ב"העמדה המצרית המוכרת ללא שינוי", למעט כמה נקודות חשובות - הנכונות לתהליך מתמשך ולסידורי ביטחון, וכן הרמיזה שבסוף-סוף-הדרך מחכה נורמליזציה. כידוע, גולדה הסכימה עם קיסינג'ר (לא מפתיע לאור העובדה שהוא היה הצינור), ולהצעות שלה סאדאת בהמשך לא ענה. אבל מלבד זאת - עד היום אני לא רואה ממשלה ישראלית שמכירה בכל הדרישות הנ"ל של מצריים, בוודאי לא תמורת פחות מהסכם שלום מלא. סאדאת עצמו, כידוע, ויתר על רובן אחרי מלחמת יום הכיפורים; מכל הרשימה פה נותרו נסיגה ישראלית והכרה כלשהי, מוגבלת הרבה יותר, בזכויות הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הסדר הטוב, גם מאמרו המציג דעה שונה של אורי בר-יוסף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולבסוף, עוד דעה: לפי המדווח, מוסא צברי, הביוגרף של סאדאת, טוען שבכלל דובר במאמץ הטעיה של סאדאת נגד קיסינג'ר, וסאדאת ראה מלחמה כהכרחית; דברים דומים שמע משה ששון מקצינים מצריים בכירים כשהיה שם שגריר (זה כמדומני ב"שבע שנים בארץ המצרים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה הזאת ודעות דומות מפספסות את העיקר: סירוב גולדה להיכנס למו"מ. סירובה לסגת מהתעלה; תפיסתה ותפיסת דיין שטוב שארם ללא שלום משלום ללא שארם. גם במו"מ עם ממשלת בגין לא רצה סאדאת להסתפק בשלום נפרד ודנו בענייני הפלסטינאים. גם בנאומו בכנסת הוא דיבר על כך. יגאל אלון התנגד להסכמי קמפ דייויד. מוטה גור חשד שזאת הונאה. עדיין יכולת לשמוע הדים לדעותיה של גולדה ואלון בזמן ביקור סאדאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא קראת את הלינקים בארכיון המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את השינוי בעמדתה הסרבנית המתועדת היטב של גולדה ב1971, שנה-שנתיים לאחר מכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר קיים, והוא נמצא באחד הלינקים שהבאתי. אבל איך אתה מסביר את זה שאתה טוען טענה עובדתית, שהמסמכים מפריכים אותה (או, אפילו לפי הפרשנות העויינת ביותר, את חלקה), ובכל זאת אתה דבק בה בלא שינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת מדבר על השנתיים האחרונות לפני המלחמה והוא נחשף רק עכשיו. כל הסקירות ההיסטוריות מדברות על סרבנותה של גולדה לפחות עד 1971. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה! אנחנו מתקדמים. אז עכשיו מתברר לך שדעתך הנחרצת לא נכונה ביחס ל-1971-1973 (אגב, חלק מהדברים נחשפו קודם). אז הנוסח המעודכן מאשים את גולדה בכך שסאדאת יצא למלחמה בסוף 1973, מפני שעד שנתיים ומשהו קודם לכן היא לא הסכימה למו"מ וויתורים, ואחרי זה הסכימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיא הסכימה. מה גרם לה לשנות את דעתה? ידוע שהיא לא היתה מרוצה מהסכם השלום שחתם בגין כמה שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לשינוי או לא בדעתה של גולדה היא בהחלט הנושא הפחות חשוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא חשוב מכיון שזה מה שעומד במרכז השאלה האם היא היתה הסרבנית או סאדאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נעשה שוב סדר: אתה האשמת את *גולדה* בפריצת המלחמה (משום מה ברור לך שעבור סאדאת לגיטימי לצאת למלחמה אם לא מקבלים את מה שאתה רוצה בדרך אחרת), על סמך טענות שלך שהיא סירבה ל*כל* מו"מ, ויתור, מה שלא יהיה (ובדרך הוספת תיאוריית קונספירציה על כך שהיא רצתה בעצם במלחמת יוה"כ). ופתאום מסתבר שלפחות שנתיים וחצי לפני המלחמה, גולדה הייתה מוכנה למו"מ, ואפילו לויתורים. אולי לא *בדיוק* מה שסאדאת רצה, אבל היי, בשביל זה יש מו"מ. ואז אתה *עדיין* מנסה למצוא זמן שבו היא הייתה סרבנית (נניח); ואם תמצא פרק זמן כזה (ושוב, יש לי חשד שעיון בתקופה שלפני 1971 ימצא שגם שם התמונה לא פשוטה, וחוץ מזה אפשר להזכיר שעד 1970 הייתה מלחמת התשה), וזה כאילו מטיל שוב עליה את האחריות. ואין בזה שום פואנטה חוץ מצורך לא ברור למצוא את ההנהגה הישראלית אשמה בהכל. הרי *אפילו* אם נניח שעד ינואר 1971 היא סירבה ל*כל* מו"מ וכל ויתור שהוא, הרי היו לסאדאת שנתיים וחצי שבהם יכול היה להיכנס למו"מ ישיר (שהוא לא רצה בו), למו"מ בלי דרישות מוקדמות (שהוא לא רצה בו), או להסכמה ל*שלום מלא* תמורת נסיגה מלאה (הסכמה שהוא לא הסכים לתת, אפילו בתשובה ליארינג); ויכול היה, כפי שעשה בסופו של דבר, לוותר על 'פתרון בעיית הפליטים'. הפער בין עמדות הצדדים היה גדול מדי, וגם לטעויות אפשר למצוא הסבר הגיוני שאיננו מערב את הסרבנות המיתולוגית; אבל משום מה אתה מנסה בכח למצוא איזה קש שיאפשר להחליט שישראל היא-היא האשמה והרעה בכל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר באמת צריך לעשות. כל סקירה בלתי משוחדת של התקופה שקדמה למלחמה מצביעה על דבר אחד: גישושים מצד סאדאת הנענים בסירוב מצד גולדה. (ראה למשל כאן וכאן.) הדברים שאתה טוען הינם בגדר היסטוריה רוויזיוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד חסום לי והשני הוא עיתונאי לא מאוד בלתי משוחד, ואפילו ממה שהוא מביא לא המסמכים הראשוניים מדברים בעד עצמם הרבה יותר: התמונה יותר מורכבת מההצגה הפשטנית של הוא-רק-רצה-שלום-והיא-סירבה-אז-לא-הייתה-לו-ברירה אלא לצאת למלחמה.* האמת היא, שאם מכירים את התמליל המלא של הפגישה שאורן מצטט סלקטיבית מאוד (לנוחיותך: http://sadat.umd.edu/archives/Egyptian_Israel%20Nego...), התמונה נראית אחרת - וזה *אחרי* מלחמת יום כיפור. וכמובן, גם לו היית צודק, אזי מלחמת יום כיפור עשויה לשנות עמדות, ובעינה עומדת העובדה: המסמכים הראשוניים מעידים על פער גדול בין הצדדים ועל נכונות ישראלית למו"מ ישיר, נכונות שמצריים סירבה לה באופן עקבי. לא לעניין לגזור מתוכם *רק* את החלק שכביכול נוח לך, להציג אותו כחזות הכל, ולהתעלם מכל השאר. וממתי *אתה*, חובב ההיסטוריה הרביזיוניסטית של הציונות, רואה ברביזיוניזם היסטורי כינוי גנאי? מהרגע שהוא לא נוח לך? *תסריט היפותטי: במלחמת לבנון השניה כבש חיזבאללה את קיבוץ מנרה וסירב לסגת. ישראל דרשה נסיגה מכל שטח שכבש כתנאי למו"מ עם חיזבאללה, וכמו-כן החזרת אנשי צד"ל לביתם ונתינת שליטה בדרום-לבנון לכוחות נוצריים לבנוניים. חיזבאללה מתנגד לתנאים מוקדמים, ומוכן למו"מ. ישראל מחליטה שהגיוני להקריב אלף חיילים כדי לכבוש את קיבוץ מנרה מחדש. אתה חושב שההחלטה הישראלית ראויה ונכונה והאשם הבלעדי במותם של אלף החיילים הוא נסראללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פער גדול בין הצדדים בודאי שהיה. נכונות להתגמשות היתה יכולה להביא לפחות להסדר ביניים (כמו בממשלת רבין הראשונה לאחר מכן). העובדה שתמיד עולה מכל הסקירות ההיסטוריות היא שגולדה והאישים המרכזיים בממשלתה אחזו בקו נוקשה מאוד ולא היו מוכנים לסטות ממנו. לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה ''כיסוי תחת''. זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי אבל את מהלך הענינים צריך להבין לאשורו. לגבי האפשרות ההיפוטתית שאתה מציג, במצב כזה לישראל היתה הצדקה לפתוח במבצע לשיחרור הישוב הכבוש ולא להיכנע לסחטנות חיזבאללה. המצב עם מצרים היה שונה - השטח נכבש מהם במלחמת מגן, ויחד עם זאת גולדה היתה צריכה להבין שהגדה המזרחית של התעלה חיונית לכלכלה המצרית ולהתגמש בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נכונות למו"מ. אין נכונות להיכנע *מראש* לכל התנאים של סאדאת, הכוללים כידוע גם את זכות השיבה וכפי שאמרתי כבר קודם עד היום אין ממשלה בישראל שהייתה מקבלת את התנאים האלה (שהוא לא הציג לממשלת רבין הראשונה *אחרי* המלחמה. סביר שתוצאות המלחמה השפיעו גם על סאדאת, לא רק על רבין). מה היה קורה אם סאדאת היה מוכן למו"מ ישיר, ומה היה קורה אם הוא היה מודיע שהוא יהיה מוכן להסכם שלום ולא רק ל'מצב של שלום' בלי הסכם מלא תמורת נסיגה מלאה ו'פתרון בעיית הפליטים' - הכל היפותטי. אבל הוא לא היה מוכן. אז מצב העניינים לאשורו הוא שהעמדה של גולדה הייתה הגיונית, הניסיון להפיל עליה אחריות למלחמה הוא אנכרוניסטי ומושפע מהמחדל של הפתעת המלחמה; הניסיון להציג אותה כמחרחרת מלחמה ואת סאדאת כשואף שלום שנאלץ, המסכן, לפתוח במלחמה - הוא לא רק אנכרוניסטי כי אם מעוות למדי. ולמה דוגמה היפותטית? הנה, בדיוק לבנון מנסה לחלק זכיונות כלכליים בשטח שאנחנו חושבים ששייך לנו. אני שמח ובטוח שתגבה את מדינת ישראל אם היא תחליט לצאת למלחמה מרובת נפגעים על הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא מצדיק את פתיחתן במלחמה כמו שאתה מנסה שוב ושוב לרמוז לגבי השקפתי'' אני מאמין לך שאתה לא מצדיק את הפתיחה במלחמה. מכיוון שידוע לך שיש מי שעלול לפרש אותך לא נכון, אולי מוטב שתסייג ביטויים שמהם ניתן להבין בטעות את ההפך (''נשארה בפניו רק ברירת המלחמה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסירוב של סאדאת בשלב מאוחר יותר היו סיבות - ככל הנראה הוא לא האמין בנכונותה של גולדה ולא רצה לתת לה 'כיסוי תחת"' אני לא מבין. דווקא נראה לי שהסירוב שלו הוא בדיוק מה שנותן לה "כיסוי תחת" לסרבנות-לכאורה שלה. אם היא באמת סרבנית, והוא מביע נכונות פומבית למו"מ, אז הוא מכניס אותה לבעיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנתלה בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים שיעיין בנאום שלו בכנסת. גם שם הופיע המוטיב הזה. מתווה המסגרת כבר היה קיים בזמן הנאום. גם כאן אפשר היה להגיע אותו הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתליתי בדרישות של סאדאת לגבי הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא באמת רוצה ממנה שטח, הוא לא יהיה מעונין בסחבת רק על מנת להשחיר את פניה. גם הערבים יכולים להיות תכליתיים, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הוא החליט שאין לו זמן לקשקושי דיפלומטיה שכל מה שיצא לו מהם הוא רווח הסברתי אבל יקחו יותר מדי זמן, ועליו לפנות למלחמה. עדיין, עד שיפתח במלחמה, יש לו רק מה להרוויח מהבעת נכונות פומבית למשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה להרוויח? חוץ מכבודו הלאומי, נכונות חייליו למות על מטרה קדושה, שלא לדבר על יציבות שלטונו וחייו שלו? ___ אין באמור תמיכה בטענה שהאשם במלחמה נופל רק על כתפי סרבנותה של גולדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לשיטתו של ארז, אילו גולדה לא היתה סרבנית אז סאדאת היה נכון להסכם פשרה, והסכם כזה היה כנראה מושג. מה היה קורה אז לכבודו הלאומי, יציבות שלטונו וחייו? לי נראה שאם הכבוד הלאומי היה יכול לעמוד בויתורים במו"מ, אז הוא יכול לעמוד במו"מ שנכשל בגלל סרבנות הצד השני, ובמלחמה קדושה בעקבות הכישלון. מה גם שב"הצעה" שלי לסאדאת (שמתבססת על הנחותיו של ארז), המו"מ הוא רק תכסיס, וזה מתברר לכולם (כולל לחייליו ולאזרחיו) כשהוא יוצא למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיק בדעה שהחזיק מוטה גור כשסאדאת ביקר כאן. את סאדאת הרגו גם אחרי שהחזיר את כבוד הצבא המצרי. אתה טוען ולא רק אתה, שסאדאת היה חייב מלחמה כדי להחזיר את כבוד הצבא המצרי ולכן הצעות השלום שלו נבנו על הידיעה שגולדה תדחה אותן. אני חושב שזה איננו נכון. סאדאת רצה להתניע מהלך מדיני ולכן הוא לקח סיכון שהצבא המצרי יוכה. סאדאת לא ידע את המצב האמתי בצה''ל. סאדאת לא ידע אם צה''ל יגייס את המילואים יומיים קודם או לא. הרבה דברים שנראים לנו כעובדות לא היו ידועים לו. הוא בנה על ההנחה שהצבא המצרי יוכל לדבוק בחמישה ק''מ מהתעלה לפחות בחלק מהקו ולהגיע להפסקת אש. לכן היציאה למלחמה הייתה בלית ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך הייתה לו ברירה: הוא יכול היה להסכים למשא ומתן ישיר, והוא יכול היה לא להעמיד את זכות השיבה כתנאי (את *זה* הוא לא עשה בכנסת). מה זה "בלית ברירה"? האם למנהיג ישראלי שהיה יוצא ככה למלחמה היית אומר שהוא יצא "בלית ברירה"? אה, ועוד משהו: אין לי ספק שסאדאת לא ידע הכל ואנכרוניזם לשפוט את מעשיו לפי הפריזמה של תוצאות המלחמה. רק מה, זה *בדיוק* מה שאתה וארז ואחרים עושים לגולדה בפרט ולהנהגה הישראלית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתי ולא לשיטתך: אם היינו רוצים לדבר עם סאדאת היינו מוצאים כבר דרך כמו שמצאו דרך (אותו דיין) בממשלת בגין. החל מפגישות בדרג נמוך ובסודיות ואחר כך להתקדם. ממשלת ישראל רצתה להתחיל ממו"מ ישיר ופומבי. לא המו"מ שהוביל לביקור סאדאת ולא הסכמי אוסלו, לא התחילו במו"מ ישיר ופומבי. עמדתה של גולדה הייתה שקודם כל המצרים צריכים להסכים על מו"מ ישיר ופומבי במילים אחרות- להיכנע. גם את הרעיון של דיין לנסיגה חד צדדית מהתעלה היא דחתה. לא צריך לשכוח שסאדאת היה צריך להוסיף צבע פלסטיני לכל מו"מ. מו"מ ישיר איתו אליבא דגולדה היה אמור להיות רק ואך ורק על סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, דרישה שלו מאיתנו להסכים *מראש* לתנאים המצריים לגבי המחיר שאנחנו צריכים לשלם - לגיטימית. דרישה ישראלית למו"מ ישיר (ואפילו לאו דווקא פומבי בהתחלה, בדוק שוב) - כניעה מצד סאדאת. אין ספק, עולם הגדרות מעניין יש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקשר בין משהו בתגובה שלך לבין הפתיל שלי עם ארז. אם זה עוזר לך במשהו, אני לא טענתי שסאדאת היה חייב מלחמה. אני בכלל לא טענתי משהו פוזיטיבי על מה שסאדאת עשה (או תכנן או רצה) בפועל, רק טענתי נגטיבית שההנחות והטענות של ארז, בפני עצמן, לא סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת רצה לפתוח את התעלה ולהחזיר לעצמו את סיני. בקיצור, הוא החליט שהוא רוצה להוציא את מצריים מתחום ההשפעה הסובייטי ולהעביר אותה לתחום ההשפעה האמריקאי. קח את העיתונים ממותו של נאצר ואילך ועקוב אחרי השיח בישראל. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר, אין שום עניין לשנות את המצב. אנחנו רוצים את השליטה בסיני לתמיד. בונים את אופירה, בונים את ימית, כותבים על נמל מים עמוקים בימית, יש נפט באבורודס, עם ישראל מטייל בסיני כטייל במדינת ישראל, המקום בו היה מעמד הר סיני וכו'. בקיצור, מומנטום שמחבר את סיני למדינת ישראל. אם סאדאת רוצה לפתוח את תעלת סואץ ולהחזיר למצרים את סיני, אין לו דרך אחרת אלא מלחמה עם מטרות מוגבלות כדי להתניע תהליך מדיני. כמובן שהייתה לו ברירה להשאר במצב הקיים ולוותר למעשה על סיני. מה לא נראה נכון במה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב אנלוגיה לסכסוך מקומי אחר, משהו כמו 'קח את העיתונים ממותו של רבין ואילך ועקוב אחר השיח ברשות הפלסטינית', כדי להראות כמה נוח להשתמש ב'שיח' כמתווה ואף גורר - מה גורר, מחייב - מדיניות בלית ברירה מצד אחד1, אבל להתעלם מה'שיח' והשפעתו כחסר חשיבות מצד שני2. אז הנה, כתבתי. 1 שמתאים לאג'נדה הפוליטית של הכותב. 2 כשזה לא מתאים לאותה אג'נדה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי שום קשר לבניה הישראלית בשטחים ולסרבנות המדינית של רוב מנהיגיה לאחר רבין. כלפי סאדאת לא ניתן לטעון דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפריע לי. שכשזה נוח, מביאים את ה'שיח' הציבורי, וכשזה נוח, מביאים את מדיניות המנהיגים. ככה לכל טיעון יש תימוכין (בלית ברירה) ואין שום קרקע מוצקה באמת לעמוד עליה. ככלל, הכיוון הזה של 'דטרמיניזם מדיני' כאילו למנהיג אין יכולת לבחור בין מלחמה לשלום מאד צורם לי. יש לו יכולת, ועל בחירותיו ראוי לשפוט אותו, ולא לתרץ (רק כשנוח לעמדתנו בדיון כמובן) אותן ב'לא היתה לו ברירה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך אינה לעניין. העיון בעיתונים היה מראה שלא היה עניין למערכת הפוליטית וכנראה לרוב הציבור, לנסות להיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה פינוי סיני. אין כאן קשר לשום אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיון בעיתונות המצרית מראה על נכונות של המערכת הפוליטית ורוב הציבור בתקופה שלפני מלחמת יוה"כ לנסות ולהיכנס לתהליך הידברות שסופו יהיה הכרה במדינת ישראל והסכם שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום העיתונות המצרית רוויה בשלום? ואיך הייתה העיתונות המצרית ערב בואו של סאדאת לכאן? סאדאת הביע את רצונו במו"מ לשלום לאחר שעלה לשלטון. אתה יכול אולי לטעון שדיבוריו היו כמו "ידנו מושטת לשלום" של גולדה. לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על כמה חתונות אפשר לרקוד בבת אחת? אי אפשר בצורה הגונה *גם* להסתמך כראיה על העיתונות בישראל (המייצגת הרבה פחות את השלטון, גם אז) ולפסול את העיתונות במצריים כראייה, ואי אפשר לקבל ככתבם וכלשונם את דברי סאדאת כראיה לנכונותו לשלום, אבל לפסול את דברי גולדה כראיה לנכונותה לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העיתונות בישראל מייצגת הרבה פחות את השלטון''. הצחקת אותי, גם לגבי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שמה שכתבת לא נכון. כתבתי שמה שכתבת לא קשור לפתיל שבו כתבת אותו. אולי התכוונת להגיב למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שאתה מתנגד לה: שהוא אולי רצה מלחמה. תכליתית לגמרי. בכל מקרה, להפוך את זה ל'לא הייתה לו ברירה', זה כבר חתיכת פליק-פלאק אינטלקטואלי. עכשיו: - הוא *סירב* למשא ומתן ישיר; - הוא 'לא היה מעוניין בסחבת', כי חשב שלא ייצא ממנה כלום - ולפיכך, הוא יצא למלחמה. כלומר, סאדאת *העריך* שהוא לא יקבל את סיני במו"מ (נניח), ולכן החליט לצאת למלחמה. אז קודם כל זו חתיכת ברירה. שנית, קודם האשמת את גולדה בכך שלא עשתה הכל ולא הייתה מוכנה (החל מתאריך דמיוני שבו אולי היה אפשר להשפיע על סאדאת אם בכלל הוא היה מוכן לזה) לויתורים. אבל זו תמונת מראה: אותו אתה לא מגנה ולא מותיר לו ברירה על החלטה לצאת למלחמה *בלי למצות אמצעים מדיניים שברשותו*, ואותה אתה מגנה על כך שבגלל ש*לא מצתה את האמצעים המדיניים שלרשותה החלה מלחמה*. ובעוד יותר תמצות: שני הצדדים לא מיצו את האמצעים המדיניים שברשותם, לפיכך המותקף אשם אבל לתוקפן לא הייתה ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבפסקה האחרונה הגדרת לא רע את תסמונת האישה המוכה1. 1 או איך שקוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך דמיון מפותח מאוד כדי להגדיר את המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון כאישה מוכה. חלק גדול מאוד מהבעיה שלנו היא שהישראלים אוהבים לראות את עצמם כקורבנות ולהתעלם מכך שהם שולטים כבר חצי מאה ביד קשה על עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאשקש. אנחנו מדברים על מלחמה מסוימת מאד, על מה שקרה לפניה, וההגדרה היתה במושגי תוקף ומותקף. זה טווח הזמן כרגע, על זה מדובר פה, ובמונחים האלו התסמונת הזאת נשמעת סבירה מאד. מצבה של המדינה כעבור 40 שנה, ומה שעשתה מאז - שגם הוא נתון לוויכוח - לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותה מלחמה, האשמה באי מניעתה בהחלט מוטלת על ישראל (בלי להמעיט באשמת תוקפנותו של סאדאת) מכיוון שגולדה סירבה לאורך כל התקופה שלפניה לכל פשרה שהיא (והדברים מתועדים בלא מעט ספרים) ולכן הניסיון להציג אותה כרודפת הסדר המסורבת ע״י סאדאת חוטא לאמת ההיסטורית. אם ממשלת ישראל הופתעה או לא, אין ספק שהיא עשתה כל שביכולתה למנוע את המלחמה במישור המדיני (להבדיל ממשלת אשכול לפני ששת הימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיר את הפתיל הזה שבוע אחורה, הטיעונים האלה כבר נענו ונטחנו יפה יפה ואני לא רואה סיבה להתחיל שידור חוזר כה מהר. את המשפט האחרון לא הבנתי, משתמע ממנו שדווקא אתה מרוצה מפעילותה המדינית של ישראל למניעת המלחמה ההיא (ובכך סותר את עצמך מתחילת התגובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל ששכחתי את המילה לא לפני עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, הטיעון שלך עח הדמיון המפותח רק מגדיל את האירוניה בניסוח של טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את הספר של יגאל קיפניס:1973 -הדרך למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה מתבלבל עם מישהו אחר? עפ"י עומר_אל-אברש [ויקיפדיה] הוא נהרג בעמק הבכא ביום השלישי למלחמה מפגיעת פגז בטנק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויתור של ישראל על קוניטרה לא היה בגלל סיבות צבאיות אלא סיבות פוליטיות. ישראל רצתה שיחתם עם סוריה הסכם דומה להסכם הפרדת הכוחות עם מצריים. המשא והמתן נוהל על ידי קיסינגר. כדי שסוריה תרגיש טוב עם הסכם כזה (לא תרגיש מושפלת) הוצע (על ידי קיסינגר וממשלת ישראל , לתת מחווה לסוריה בצורה של העברת השליטה על קוניטרה לידיה). מאחר וקוניטרה הייתה מכותרת על ידי שאר חלקי הגולן שבידי ישראל, המחווה הזו לא הייתה סיכון צבאי לישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |