 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי קשר לרצון של כולנו להגיד "אמרנו לכם" לכל האחרים, מעניין אותי למה הקונצנזוס הרחב הזה כאן (ובכלל) לגבי כך שתוצאות הבחירות האלה "רעות ליהודים". מי מנהל את מדיניות החוץ של הפלסטינים בשנים האחרונות? מי מחליט מתי מדברים ומתי יורים, מתי יש הודנה או תהדיה ומתי יש אינתיפאדה? אבו מאזן? פחחח. החמאס ממילא מחליטה. אז למה לא לעשות את זה רשמי? מבחינת ישראל זה שינוי לטובה - במקום לדבר עם מי שהוא לא רלוונטי בעליל ולא לדבר עם מי שכן רלוונטי, האחריות והנטל עוברים באופן רשמי למי שממילא עושה לנו את רוב הבעיות. אם הם לא ירצו לדבר - לא הפסדנו כלום. נמשיך במדיניות ההסתגרות שלנו, במהלכים חד צדדיים בהם נקבע אנחנו את הגבולות והויתורים שמתחשק לנו לעשות, ניצור חיץ בינינו, ונחייה את חיינו. ברור שלא נוכל להתעלם לגמרי מהאוכלוסיה הפלסטינית שנמצאת ועוד תישאר תחת כיבוש שלנו, ונצטרך למצוא מישהו שגם החמאס וגם אנחנו נסכים להלבין אותו, כדי להמשיך לעבוד, אבל בסך הכל זה יפגע רק בציבור הפלסטיני. אם הם ירצו לדבר - הרווחנו בגדול. העמדות של החמאס היום לא שונות בהרבה מהעמדות שהיו לפתח לפני שנות התשעים. בדיוק כמו שהם נאלצו להתמתן כשהאחריות הייתה בידיים שלהם, יש גם סיכוי טוב שהחמאס תצטרך לחשוב מחדש על עמדותיה. אם הם יבינו את זה במהרה, וינצלו את המומנטום של ההצלחה המסחררת בבחירות - מה טוב. אם לא - אז לא. בכל מקרה ברור שעכשיו יש להם אינטרס הרבה יותר מובהק לשמור על ריסון ממה שהיה להם כשהם היו באופוזיציה, ובמיוחד לאור התקדימים שקבענו בתקיפות ההרסניות שלנו מול הרשות בתחילת האינתיפאדה. יש כמובן עוד תרחישים - הרשות מדרדרת למלחמת פתח-חמאס, או שאולי הפתח מחליטה להעיף את כל הזקנים שדירדרו אותה וחוזרת חזרה לפוליטיקה הפלסטינית בתור אלטרנטיבה לחמאס (מערכת פוליטית דו-מוקדית), או אולי אפילו התרחיש הקיצוני שבו החמאס הופכת את ארגוני הטרור שלה, יחד עם המנגנונים של הרשות, לצבא פלסטיני רשמי (מה שבסך הכל לא ישנה את התמונה, למעט העובדה שבמקום עשרה ארגוני טרור שונים להלחם בהם הפעם יהיו רק שניים או שלושה). אבל בכל מקרה, כל מה שקרה השבוע הוא שהלוט הוסר, והרשות הפתחאווית המושחתת והלא-יעילה עומדת להפסיק להתקיים. לפני שנה פרסמתי פה באייל מאמר בנושא הפתח והרשות אחרי מותו של ערפאת. אם לתמצת, אמרתי שם שיש לנו ולפלסטינים הזדמנות אחת אחרונה לשמור על הפתח כפרטנר. אמרתי שהסיכויים אינם גדולים, ואם לא יהיה מהלך דרמטי כלשהו שיראה לציבור שלפתח יש עוד מה להציע (כמו שחרור של ברגותי כמחווה לאבו מאזן), עידן הפתח יגמר. אז הנה, אמרתי לכם. ובכל זאת אני אופטימי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביני ובינך הוא שאני לא רואה שום צד חיובי במה שקרה, אם כי גם הרבה שלילה אין בו. תוך זמן הסתגלות מאד קצר נתחיל להתייחס לחמס בדיוק כמו לאש''ף שאף הוא היה אירגון רצח. ביילין אומר עכשיו שאסור לנו להעביר כספים לרשות ה''מחומסת''. זה כמובן בולשיט שידעך מהר. אנחנו הקמנו את רשות הרצח וממנו אותה (יחד עם מדינות המערב). זה כמו שמישהו מזמין אצל רוצח שכיר חיסול של עצמו. עכשיו הרשות ממשיכה להיות רשות רצח. זמנית נדמה שזה כאילו יותר גלוי ואפשר להפסיק לתמוך כספית בה, אבל כיוון שהעיקרון כבר הומצא מזמן ברור שלא נחדל ממנו היום. רק כמה ימים להתרגל לרעיון וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיים חפר חושב על הסתגלות תוך זמן קצר, אך של החמאס למנעמי השלטון. "מכיוון שכך עליתי על הפטנט / צריך להרגיל את החמאס לשבת בממשלה ובפרלמנט / כורסאות עור צבי, מזנון, חדר כושר מכונית טלפון לכל החיים הרבה נחת / ואת מחשבות הטרור אשר בראש - ינטרל התחת / וזה עוד כלום ואיפה הג'ובים לקרובים והטובות לאיזה ותיק או סתם חבר / או משפחת שאהיד, שהוא ארגן לה להסתדר / וגם פרוטקציות והופעות ב"אל ג'זירה" (אוהב להתאפר) / ואני שואל: כדאי לפוצץ איזה אוטובוס ועל כל הכיף הזה לוותר?" מתוך מקאמה שמתארת את הצלחת החמאס כפרי של קונספירציה שב"כית. והנה יואל בן נון שטוען שכבר לפני שנים אמר שרק עם החמאס אפשר לעשות "הסכם דתי" שיחזיק: "כבר לפני שלוש שנים הצעתי, במאמר שפורסם בעיתון "נקודה", קווי יסוד להסכם עם אנשי הדת. ברור לגמרי שרק הם מסוגלים לשמור על הסכם ולקיימו. נכון, הרבה יותר קשה להשיג הסכם כזה; אולם הפתח לא קיים מעולם שום התחייבות, ואילו "הסכם דתי" יכובד." בקיצור, משתדלים להיות אופטימיים אך לא אריה אלדד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך היה יכול להיות נכון לו ישראל הייתה משכילה לדבר עם הפלסטינים ברשות. אבל הרי מאז ברק תפסו כאן את המנטרה הנפלאה ''אין עם מי לדבר'', ואינני רואה מדוע אותה מנטרה לא תשרת אותנו עם החמאס לפחות במידה ששירתה אותנו עם הפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, קצת פחות בטחון עצמי בבקשה. הרי תוצאות הבחירות בודאי מאמתות את "המנטרה הנפלאה" שלך: "אין עם מי לדבר", אלא אם כן את שותפה לדעתם של מר אנשלוביץ וחבריו שנצחון החמאס כמו שאר המרעין והבישין ברשות נובעים קודם כל מתעלולי הזדים מן השמאל. אני שייך לאלו שלא ממש מופתעים מנצחון החמאס. אני גם שייך לאלו הסוברים כי הדמוקרטיה הפלשתינית היא במקרה הטוב דמוקרטיה של כנופיות חמושות וכי הנצחון הגורף של החמאס מבטא יותר מחאה כלפי אזלת היד והשחיתות של הפתח' מאשר תמיכה בהשקפת העולם הסואיסדלית של החמאס/ג'יהאד. כל זה אינו משנה את העובדה שרוב מוחלט של הפלשתינאים (כולל להערכתי חלק לא מבוטל של מצביעי הפתח') סבור שהאופציה היחידה הקיימת בפניו היא לדבר עם ישראל דרך קני הקאסמים וחגורות הנפץ ולא ליד שולחן המו"מ. אם מישהו עוד היה זקוק להוכחה אמיתית של התזה הזאת, הוא קיבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות בטחון עצמי לא היה מזיק *לך* דווקא. אני לא קיבלתי שום הוכחה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. יש כנראה גם דרך לפרש את תוצאות הבחירות בשטחים כמוכיחות שבקרב העם הפלשתיני יש רוב אדיר של ''לבבות מדממים'' הכמהים סוף סוף לשבת אל שולחן המו''מ עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או רוב אדיר שכמה ללבבות ישראלים מדממים. (מה שמעלה אצלי את ההצעה להמנון הפירומנים: אשרי הגפרור שנשרף והצית רבבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש גם דרך לפרש את תוצאות הבחירות כהוכחה לכך שהפלסטינים כבר מבינים היטב שבישראל אין ממילא עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקמפיין המתאבדים נועד לשכנע את הישראלים (שיוותרו לאחר הפיגועים) להצטרף לשלום עכשיו. אשרי המאמין. מה שנותר לתמוה הוא רק איך זה יצא שהיהודים הם רשעים גדולים כל כך והפלשתינאים צדיקים גדולים כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלפי ההרוגים הפלסטינים - פי שלושה מההרוגים הישראלים - בתקופת האינתיפאדה נועדו לשכנע את בני עמם שהיהודים כולם שייכים כבר לשלום עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות ברק שפתחו את מסע ההרג היו מאד קרובות למה ש''שלום עכשיו'' מציע. הציבור הישראלי לא נדרש להכריע בעד או נגד, כי (כרגיל) הפלשתינאים הזדרזו לעשות זאת במקומו. השוואת כמות ההרוגים מטופשת מאד. כשפותחים נגדי במלחמה, ככל שיחס ההרוגים גדול יותר לטובתי, כך טוב יותר. אני חושב שהפלשתינאים מסוגלים להבין את זה, גם אם כמה שמאלנים ישראלים מתקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בהתנהגות הפלסטינים מצביע על כך שהפ מסוגלים להבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שלמרות שזה נשמע ביזארי, מה שהאייל האלמוני מסרב לקבל ב- תגובה 364391 הוא בדיוק מה שהישראלים ניסו להשיג. אם אני מפרש נכון את העגה הצבאית זהו בדיוק מה שהמונח "צריבה תודעתית" ניסה להביע. ומה שעוד יותר ביזארי הוא שהרעיון של הגנרלים של צה"ל היה צריך להזרק לפח האשפה ללא צורך בשום מודיעין איסטרטגי מעמיק. היה צריך פשוט לקבל את הטענה הפלשתינית שהם מוכנים ליהרג עד האחרון בהם ולא לוותר על חלומותיהם. קצב הריבוי הטבעי שלהם והתפוצצות האוכלוסיה אצלם נותנות אמינות לטענתם זאת ומי שמתקשה לקבל אותה מטעמים הומניים וכדומ' היה צריך לקבל את גל המתאבדים כהוכחה מסיעת. אם בלאו הכי הולכים בקו של התנתקות וצעדים חד-צדדיים ("אין עם מי ואין על מה לדבר") מה הטעם לבזבז אנרגיה על "צריבה תודעתית"? אני מאוד מקווה ש"פיטוריו" של יעלון היו על הרקע הזה וצריך לקרוא אותם כעדות לנחישות והתמדה של שרון ולא כתוצאה של סכסוך אישי עם מופז או משהו כזה (כלומר שרון נתן צ'אנס לגישה הזו של "צריבה תודעתית" כדי לא לפספס אופציה אולם ברגע שהוברר שהגישה הזו עקרה, הוא נפטר ממי שהאמין בה יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עדותו של אחד הפונקציונרים החשובים ברשות (נדמה לי דחלאן), הם התחננו אצל הישראלים להמנע מהרג כי חזו את גלישת האינטיפדה לשטח ישראל והתאבדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, החמאס יאלץ להתרגל למצב בו הוא ''מחתרת ממלכתית'', אוקסימורון. זה יאלץ אותו להכיר בישראל מסיבות לוגיסטיות וכלכליות, זה יאלץ אותו להתמתן שכן ''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' וזה עשוי להקל עלינו בהתמודדות הטקטית עם הפלשתינאים ובהשגת רגיעה. להבדיל אלפי ומיליוני הבדלות, גם קבוצות קיצוניות של חרדים מוכנות להכיר במדינת ישראל על מנת לזכות בשירותי הרווחה שלה, אך הדבר לא הופך אותם לאזרחים טובים או נאמנים יותר (אחד מיועציו של עראפת היה חרדי אנטי-ציוני ממאה שערים, למשל). הבעיות מתחילות במישור האסטרטגי - בסופו של דבר, אני מאמין, נסיגות חד-צדדיות הן כורח המציאות, אך בנוגע לסוגיות הליבה של הסיכסוך, אין תחליף להסדר קבע הדדי. ובנושא הזה, אני חושב שהמרחק בין אש''ף וארגוני הטרור החילונים לבין החמאס הוא רב, גם אם אנחנו אוהבים להגיד ש''טרור הוא טרור הוא טרור''. אין כל אפשרות להגיע להסדר קבע עם החמאס, ואסור לנו להתפתות לקריאות בסגנון שאני צופה שיבואו מכיוונו של ביילין בעוד כמה שנים. החמאס עשוי לוותר על חלק מהאמצעים שלו, אך איני מאמין שהוא יוותר על האידיולוגיה שלו, שהיא הנחת היסוד של כל המטרות אותן הוא מציב לעצמו. אידיולוגיה פונדמנטליסטית ואי-רציונליות כזו לא יכולה להתמסד ולהתמתן, והמשטר האיראני שאינו חושש להכנס לעימות חזיתי עם המערב מהווה דוגמא מאלפת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך כאן. אני דווקא לא רואה הבדל מהותי בין החמא"ס לבין פת"ח, לא מבחינת הרדיקליות ולא משום בחינה אחרת, למעט הבדלים שמקורם בנסיבות ההיווצרות של שתי התנועות: 1. החמא"ס נוצרה בסוף שנות השמונים בשטחים, כחלק משתי מגמות בחברה הפלסטינית: הראשונה, כישלון הזרם החילוני-לאומי בשחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש, והשניה, מגמת ראקציה-איסלאמית כללית בעולם הערבי, ובמיוחד בקרב הפלסטינים לאור העלייה הניכרת בפשיעה ובהפקרות המוסרית בקרב האוכלוסיה ובקרב מנהיגיה. 2. הפת"ח נוצרה בסוף שנות החמישים-תחילת השישים על ידי פליטים פלסטיניים, בתגובה לכשלונן של מדינות ערב במלחמת השחרור ולאחריה בניסיון לשחרר את פלסטין הכבושה, ועל רקע נטיה כללית בעולם הערבי לרדיקליות חילונית ולהשפעות מערביות חזקות. ההבדלים הבולטים בין שני הארגונים הם באופי הדתי, ומן הסתם מקורו בזמנים - הפת"ח הוקם על רקע עליית משטרי הבעת' ובתקופת שלטונו של נאצר "גדול הערבים בדורו" במצרים, כולם משטרים חילוניים שהושפעו מאד מתפיסות סוציאליסטיות ומן המערב. החמא"ס קם בתקופה שבה העולם הערבי התחיל להכיר בכשלונה של תנועות הרפורמה החילוניות הרדיקליות של הנאצריסטים והבעת'יסטים, ובתקופה שבה הפונדמנטליזם האיסלאמי התחיל להעלות את ראשו. עד להקמת החמא"ס, הזרמים החילוניים בפוליטיקה הפלסטינית נהנו מהגמוניה מוחלטת. מבחינת העמדות של שני הארגונים ביחס לישראל - שניהם חרטו על דגליהן שימוש בטרור נגד אזרחים. שניהם הציבו להם כמטרה בתחילת דרכם את חיסולה המוחלט של ישראל, ומאוחר יותר "עידנו" בהדרגה את דרישותיהם (כן כן, גם החמא"ס עידנה את עמדותיה, אם כי עדיין לא הגיעה למקום שבו נמצאים היום הפת"ח ואש"ף, אבל מצד שני לא עדיין לא הייתה האחריות כנציג לאומי). ההבדלים האלה הם לא עקרוניים. הפלסטינים הם אותם פלסטינים (והים אותו הים). המשמעות של ההבדלים האלה היא היסטורית, כמו שפירטתי, ומבחינת ההבדלים האידיאולוגיים, רלוונטית בעיקר למי שרוצה לחיות את חייו תחת שלטון ערבי. מבחינת מדיניות החוץ לעומת זאת, ולמרות מה שאולי נתפס כנכון, קשה להגיד שמשטרים אסלאמיים הם יותר תוקפניים ממשטרים חילוניים: מצרים תחת נאצר ותחת סעדאת החילוניים הייתה האיום המרכזי על ישראל במשך עשרות שנים. סוריה תחת אסד האב והבן נתפסת גם היא כגורם מסוכן ליציבות האזורית, שמעודד ומממן טרור. גם עיראק החילונית של סדאם והבעת' או לוב הסוציאליסטית-רדיקלית (שתיהן אגב התקרבו מעט לדת רק בתגובה ללחצים ולנפילת ברית המועצות) לא נחשדו אף פעם בפציפיזם. לעומתן, מדינות המפרץ (כמו בחריין או כווית), סעודיה, פקיסטאן, או כמעט כל מדינה איסלאמית אחרת, דווקא נתפסות כאיים של שלווה בעולם הערבי. יוצאי הדופן היחידים פה הם איראן, היחידה מבינהן אגב שהיא שיעית ולא סונית, ואפגניסטאן, שהיא סיפור אחר לגמרי. שתיהן אגב לא מדינות ערביות. אז למה הכוונה בטענה ש"המרחק בין הארגונים החילוניים לחמא"ס הוא רב", ומה זה בעצם משנה לישראל? ואפילו יותר מכך, אם ממילא לפחות שנינו מסכימים בינינו שהאסטרטגיה המומלצת לישראל כיום היא מהלכים חד צדדיים חדים וברורים, למה זה צריך להיות לנו איכפת אם יותר נעים לנהל מו"מ עם מישהו שלובש מכנסיים מאשר מישהו מזוקן שלובש שמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשווה לרגע בין הכוחות המובילים של הפונדמנטליזם המוסלמי לבין הכוחות המובילים של הלאומיות הערבית. כשנראה היה אפשרי לנאצר לחסל את ישראל, הוא ניסה, אך כשממשיכו הגיע למסקנה שעדיף להציב יעד הגיוני ללחימה (קרי - גרימת נזק לישראל בכמה מישורים כך שהיא תאלץ לשוב לשולחן המו"מ) ולזכות בפירות המדיניים, הוא זכה בכל הקופה. כלומר, על ידי הרתעה ניתן להגיע עם משטר ערבי חילוני, מיליטנטי ככל שיהיה, לדפוס חשיבה רציונלי שבסופו של דבר יטיב עם שני הצדדים. לעומת זאת, אנחנו עדים כבר 27 שנים (לא אני באופן אישי) למשטר פונדמנטליסטי באיראן של חודל לרגע מניסיונות התססה ומהתרסה כלפי המערב ובמקום להתמתן עם השנים, המגמה הפוכה. מטרת העל של הלאומיות הפלשתינאית היא בסופו של דבר הגדרה עצמית לעם הפלשתינאי. המציאות אילצה את התנועות הלאומיות הפלשתינאיות להתפשר, ולשאוף להגשמה חלקית של המטרה הזו, בדומה לויתורים של התנועה הציונית. לעומת זאת, מטרת העל של החמאס היא השלטת האיסלם הפונדמנטליסטי, תחילה בארץ ישראל/פלשתינה ולאחר מכן בעולם כולו. הכרה במדינת ישראל היהודית לא תביא להגשמה חלקית של הרעיון הזה, כי אם לויתור מוחלט עליו, ומכיוון שזו הנחת היסוד של החמאס, לא סביר שהוא יוותר עליה. ולמה זה משנה לנו? כאמור, מפני שלדעתי הפתרון הסופי (לא בקונוטציה השלילית שלו) צריך להיות הסדר קבע עם משטר פלשתינאי יציב, רציונלי ואמין (ומצידי שלא יהיה דמוקרטי בשום צורה). אני לא חושב שהדבר אפשרי כשהחמאס מושל בכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואסור לנו להתפתות לקריאות בסגנון שאני צופה שיבואו מכיוונו של ביילין בעוד כמה שנים'' - ח''כים ממפלגתו לא המתינו אפילו שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות הקיצוניות הרדיקליות באמת, לא מכירות במדינה, לא מקבלות ממנה גרוש, וגם חשמל לא לוקחות ממנה, אלא מפעילות גנרטורים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "נמשיך במדיניות ההסתגרות שלנו, במהלכים חד צדדיים בהם נקבע אנחנו את הגבולות והויתורים שמתחשק לנו לעשות" אם מדובר על צעדים חד צדדיים, אז מדוע צריך לעשות ויתורים? אם אתה כבר עושה צעד חד צדדי, לפחות תפעל למען האינטרסים שלך בלי התחשבות באינטרסים של האוייב, או במלים אחרות: אם כבר צעדים חד צדדיים, אז למה שלא *תספח* שטחים (למשל גושי ההתיישבויות) במקום *לוותר* על שטחים? --- יצויין שהכותב נגד צעדים חד צדדיים באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספח שטחים זאת פעולה שתורמת לאינטרסים שלנו?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח מה שמתרחש בעמונה, מה שבאמת יתרום לאינטרסים שלנו הוא להחזיר את השטחים עם יושביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא זוכר ש"צריך עמונה המדינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה עמוקה בהרבה, ואני חושב שכבר דשו בה מספיק. אני רואה את האינטרס מספר אחד של מדינת ישראל בשנים הקרובות ביצירת הפרדה ברורה בינה לבין הפלסטינים. הפרדה ברורה כרוכה בין היתר בהפרדה גיאוגרפית, אם כי לא רק. לדעתי זהו לא ''ויתור על שטחים'', אלא ''ויתור על זכות השיבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שהאינטרס מס' 1 (ואני אף אומר הקיומי) של מדינת ישראל הוא יצירת הפרדה מלאה בינינו לבין הפלסטינים, ומכיון שכך, קו הגבול לא צריך להקבע משיקולים היסטוריים בלתי רלבנטיים ("קוי 67") אלא לפי המצב הדמוגרפי בשטח: סיפוח יישובים יהודיים (אריאל, גוש עציון) לישראל, והתנתקות מיישובים ערביים (אום אל פאחם, טייבה). ביישובים מעורבים לא תהיה ברירה אלא לטרנספר את המיעוט (יהודים מחברון, ערבים מחיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך קיצונית לדעתי, אבל לצורך הדיון נאמר שאני מקבל את ההגדרה שלך (פיתרון לפי דמוגרפיה ולא גיאוגרפיה). לדעתי, הפיתרון הזה לא רק שהוא שגוי ולא יעיל, הוא גם בלתי אפשרי מבחינה מוסרית: מגילת העצמאות היא זו שמגדירה את קיומה של מדינת ישראל. את הכתוב בה ראוי לראות, לדעתי, כניסוח בכתב של עקרונות "האמנה החברתית" 1 הרלוונטית לחבל הארץ הזה. רוב תושבי חבל הארץ ערבים כיהודים, קיבלו עליהם את העקרונות הללו, ובכך שרובם המכריע של ערביי ישראל ויתרו על זכותם להוציא עצמם מהכלל במהלך השנים, המדינה התחייבה להם בדיוק באותו אופן. מאחר והם עשו זאת (ואני מניח שאנחנו מסכימים שרובם המכריע של ערביי ישראל לא התמרדו נגד השלטון היהודי), אין לך ברירה אלא לקבל אותם מאזרחי המדינה, ולמעשה כחלק ממחזיקי המניות של המדינה. בניגוד לפלסטינים של 48', רובם המכריע של הפלסטינים של 67' לא קיבלו מסיבות כאלה ואחרות את מרות המדינה. כיוון שכך, יש למדינה זכות מוסרית מלאה להוציא אותם מרשימת בעלי המניות שלה. למרות זאת, אין למדינה זכות לעשוק פרטים מרכושם וזכויות האדם שלהם גם אם הם אינם אזרחיה, ולכן כאשר אתה רוצה להתנתק מאחריות על פרטים כלשהם, עליה להתנתק גם מחבל הארץ בו הם חיים, ולאפשר להם את הזכות הבסיסית של הגדרה עצמית מחוץ לגבולותיה. 1 - אני לא מתכוון כאן במדויק לאמנה החברתית של הובס או של מישהו אחר, אלא יותר לרוח הדברים בהתאם לתפיסות מודרניות יותר. כל מי שרוצה לדקדק לגבי ניסוחים והגדרות - מוזמן, אבל זה יהיה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדבר על היסטוריה (מגילת העצמאות, 48', 67') ולא על נסיבות נוכחיות. התמרדות ערביי ישראל באירועי אוקטובר, בתיאום ובמקביל לפתיחת המלחמה מצד הרשות, כמו גם המעורבות שלהם בפיגועים (החל ממל"ם, דרך סיוע ולוגיסטיקה וכלה בביצוע עצמו) http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=298, הוכיחו בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען. מלבד זאת, אם הערבים לא מוכנים לקבל את היהודים כמיעוט שווה זכויות במדינתם (במידה ולא נצליח למנוע את הקמתה, המסוכנת כשלעצמה), אין שום סיבה שאנו נקבל אותם כמיעוט במדינתנו. מי שרוצה פתרון של "2 מדינות ל 2 עמים", שיבין שהמחיר של זה הוא טרנספר של המיעוטים מתוך המדינות הללו, אחרת זה "מדינה אחת לעם אחד, ועוד מדינת כל לאומיה" כפי שרוצה טיבי http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/037/709.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לתת הבחנה בין ערביי 67' וערביי 48' מבחינה חברתית ולא מבחינה היסטורית - אני מניח שברור לשנינו שכתוצאה מההבדלים ההיסטוריים בין שתי הקבוצות האלה יש גם הבדלים חברתיים ותרבותיים בינהן. אני לא רואה את אירועי אוקטובר 2000 באותו אופן שבו אתה רואה אותו. לדעתי הוא לא התמרדות, ובטח שלא תופעה גורפת. אם הוא מהווה בעיניך החלטה של ערביי ישראל על יציאה מהמדינה, אז בוודאי שחלק לא מבוטל מהציבור החרדי (ובתקופה האחרונה - גם חלק מהדתי לאומי) צריך להטרנספר יחד עם הערבים מחיפה. מלבד זאת אני יכול לסמן עוד כמה מחלוקות עובדתיות-תפיסתיות בינינו: 1. מדינה פלסטינית בעלת צבא חלש אך הגמוני מסוכנת הרבה פחות מרשות פלסטינית חלשה ומפוררת בה יש עשרה ארגונים חמושים שונים. 2. "הערבים לא מוכנים לקבל את היהודים כמיעוט שווה זכויות במדינתם" - לדעתי פשוט שגוי היסטורית ולא רלוונטי בעליל כיום. 3. שתי מדינות לשתי עמים כרוך בהכרח בטרנספר - אין לי בעיה מיוחדת עם מיעוטים שלווים. אני לא חושב שהומוגניות אתנית היא ערך מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרנספר יש יתרון גדול אחד: יוכלו להסיר את כל השלטים בערבית, ותהיינה כמה שנים שקטות ונעימות עד שתעלה הדרישה לשילוט ביידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש החושבים שצריך שילוט בגרמנית עבור המגבניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הפרענקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו שלטים בספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך תמנע "מירוץ חימוש" (כשאנחנו יודעים שלנייר חתום אין משמעות במזה"ת)? הרי ההבדל העיקרי בין מדינה לאוטונומיה הוא צבא ויחסי חוץ, כלומר מדינה פלסטינית אם תקום תוכל להקים צבא הכולל שריון, ח"א, טק"ק, או לחילופין "לארח" צבא זר (איראני לדוגמא) בשטחה. 2. אם כך, מדוע הדרישה לפינוי התנחלויות? 3. גם לי אין בעיה עם מיעוטים נאמנים למדינה (דרוזים, צ'רקסים וכו'), ואני אפילו לא רואה ערך מיוחד בהומוגניות אתנית. הבעיה היא שהערבים אזרחי ישראל עברו תהליך "פלשתיניזציה" בעקבות הסכמי אוסלו, והם אינם "מיעוט שלו", אלא מיעוט אירידנטי המזדהה עם האוייב ורוצה לחסל את מדינת ישראל כמדינת היהודים. זה מתבטא גם בפעילות יחידים http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=298, אך גם בפעילות שלוחיהם בכנסת http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/037/709.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מירוץ חימוש כזה לא נראה לי מאיים. סוריה, למשל, חזקה לאין ערוך יותר מהמדינה הפלסטינית כשתקום, וגם היא לא בדיוק החזיקה מעמד במירוץ החימוש עם ישראל (שלא לדבר על ירדן, שלדעתי היחסים עם המדינה הפלסטינית עשויים להיות דומים יותר ליחסים עם המדינה ההאשמית מאשר עם סוריה). מצרים אמנם נמצאת במובן מסויים במירוץ חימוש עם ישראל ומחזיקה בו מעמד לא רע, אבל במציאות שבה ארה"ב היא מעצמת העל המחזיקה גם אותה וגם את ישראל, החימוש הזה דווקא שומר על היציבות האזורית ולא מערער אותה. את התרחיש האיראני יש לבחון על רקע המקרה הלבנוני - איראן לא מסוגלת להכניס כוחות צבא סדירים ללבנון יותר משהיא תהיה מסוגלת להכניס לשטחי המדינה הפלסטינית. 2. מדינת ישראל התחייבה להגן גם על המתנחלים. במציאות של הסדר חד צדדי, אין שום ערובה לביטחונם של המתנחלים (ולהיפך), ולכן נכון לעקור את חלקם גם בכוח כדי למנוע את הפיכתם לשבויים בידי מי שהחלטנו לגביו שהוא אינו בר שיח. אם חלק מאותם המתנחלים יחליטו להתנכר למדינת ישראל ולטעון שהם מסוגלים לשמור על עצמם (ובאמת יתכוונו לזה), לכאורה אין מניעה להתנתק גם מהם, אלא שזה לא המצב. 3. אני לא רואה את התמונה באותו אופן שבו אתה רואה את זה. לי נראה דווקא שמציאות הכיבוש וקשרי המשפחה ההדוקים בין ערביי ישראל לערביי השטחים הם אלה שדוחפים את נבחרי הציבור הערביים להרגיש חובה לייצג את האינטרסים של בני עמם שאינם מיוצגים בכנסת. במקרה של התנתקות מוחלטת, שבה גם לא יהיה צורך ליצור חיכוך יום יומי בין כוחות הביטחון הישראליים לציבור הפלסטיני, גם תופעה זו תתעמעם. אבל מאחר וזה משחק בכאילו, אין סיבה לדוש בו הרבה עד שיהיה רלוונטי (ואז מי שירצה לחיות כפלסטיני יורשה להסתפח או לעקור למדינה הפלסטינית, ומי שירצה לחיות כערבי ישראלי יחיה כערבי ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. להזכירך (או לידיעתך), רמת הגולן היא אחד האזורים הממוקשים ביותר בעולם, ולא בכדי. ב. שטחי יו"ש הרבה יותר קרובים למרכזי האוכלוסיה הישראלים מרמת הגולן, וללא שום מכשול קרקעי (כמו נהר הירדן) - למעשה "הבטן הרכה" של מדינת ישראל. מתקפת פתע משוריינת בדומה ליום כיפור, אשר תתחיל בקוי 67, תגזור כליה על ישראל, ללא קשר ליכולות הצבאיות. ג. לא הזהות הירדנית ולא המצרית מבוססות על שלילת ישראל. במובן זה אין הבדל בין אמנת החמאס (השוללת את ישראל מסיבות דתיות) לבין "האמנה הפלסטינית" של אש"ף (כנ"ל מסיבות לאומניות). 2. הדרישה החד-משמעית לפינוי התנחלויות באה מהצד הערבי. אם נוקטים צעדים חד צדדיים ("הסדר חד צדדי" זה קצת אוקסימורון, לא?) ניתן לקבוע את הגבול בהתאם לאינטרסים שלנו, כולל סיפוח גושי יישובים (מה שמחזיר אותנו לתחילת הדיון) 3. המציאות היא שערביי ישראל מגדירים עצמם קודם כל כ"פלסטינים", אח"כ כערבים, ורק בסוף (במקרה הטוב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3189430,00.h...) כישראלים. אי לכך מקומם במדינה ערבית "פלסטינית" (בין אם זו תקום בגדה המזרחית או המערבית חו"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלחמה המודרנית השתנתה לא מעט מאז 73'. ובכל מקרה, הפיתרון לזה הוא בכך שתגביל את חימושה של המדינה הפלסטינית מבחינת שריון, חיל אוויר וארטילריה כבדה, וכך מירוץ החימוש יהיה בתחום תלול המסלול ודברים אחרים שקל להכניס בלי שתהיה לך שליטה על כך. להזכירך אתה, ירדן כבר גבלה ב"בטן הרכה" של ישראל, וזה לא עזר לה יותר מדי ב-67'. נהר הירדן, אגב, הוא שלולית חסרת משמעות לרוב אורכו במונחים של לוחמת שריון, ומן הסתם זה עוד יותר נכון לגבי הערבה. בנושא הנשק תלול המסלול דווקא הגמוניה על הנשק לגורם פלסטיני אחד תאפשר לישראל לנקוט באסטרטגיית הרתעה אפקטיבית, מה שלא עובד כשמדובר בתאים בודדים שמשגרים קסאמים. אמנת החמא"ס שוללת את קיומה של מדינת ישראל מסיבות לאומיות כמו גם מסיבות דתיות (זוהי אדמת ווקף שאין לוותר עליה). אבל בדיוק כמו שהאמנה הפסלטינית מוסמסה על ידי "תורת השלבים" ולאחר מכן נעלמה לחלוטין, כך גם חלקים מאמנת החמא"ס לא מוזכרים היום כלל על ידי דוברי התנועה, וגם הם מדברים על מעין "תורת שלבים" שכוללת הפסקת אש של 15 שנה. 2. מראש לא אמרתי שהצעדים החד צדדים לא אמורים להיות יותר טובים לישראל. אבל צריך לראות זאת במידה - אם תנסה לתפוס מרובה, בסופו של דבר לא תפסת כלום. על הצעדים החד צדדיים להיות קרובים ככל האפשר למה שברור לכולם שיהיו הקוים שיושגו בהסכם (ודי ברור לגבי רוב תוואי הגבול), אחרת תמשיך להיתפס ככובש ולכן תלבה גם לדורות קדימה את השנאה כלפיך. אם במסגרת קביעת הגבולות יירצו תושבי המשולש הקטן להסתפח למדינה הפלסטינית, אני לא טוען שזה אסור. אבל בדיוק באותה מידה אי אפשר להחליט על אזרחי המדינה שאתה מעביר אותם למדינה אחרת בלי לשאול לדעתם. 3. אני לא מתווכח איתך לגבי זה. אני פשוט טוען שמי שחי בשלווה יחסית תחת שלטון המדינה הוא בעל זכויות במדינה בדיוק כמו כל אחד אחר, ואין למדינה זכות להחליט שהיא מבטלת את אזרחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך בדיוק תגביל את חימושה אם הפתרון שלך הוא חד צדדי מראש? ואפילו בהסכם - אנחנו מכירים את מסורת "כיבוד ההסכמים" שלהם. 2. האמנה לא "מומסמה" ולא בטיח. היא שרירה וקיימת (למרות ההסכמים ולמרות מחאות ישראל). 3. ברגע שאתה לא שולט על אוכלוסיה זרה, אין סיבה שתיתפס כ"כובש" (בעיניים מערביות). לעומת זאת, לגבי הערבים אתה נתפס כ"כובש" בעצם ישיבתך בא"י - בין אם בעופרה או בת"א. 4. הבעיה היא שהם לט חיים בשלוה, אלא מיעוט אירדנטי. זה מתבטא גם בפעולות הציבור (גם פלילי וגם לאומני) וגם בפעולות נציגיהם בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עובדות ונראטיבים אין טעם להתווכח (כי זה לא יגמר). בנוגע לסעיף 1, הכוונה היא כמובן באמצעות הרתעה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בהיסטוריה יש מקרה שבו הרתעה צבאית מנעה חימוש? (בהעדר הסכם!) נהפוך הוא - הרתעה צבאית גורמת לרצון להתחמש, כדי למנוע את המצב שבו ניתן לאיים עליך באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה באמת חושב שמעצמה גרעינית, אווירית וקרקעית בעלת תל"ג ותמ"ג גבוהים באופן קיצוני ביחס ליריבתה צריכה לחשוש ממדינה קטנה, עניה, מפוצלת ומפורזת כנקודת פתיחה? מה הם יעשו? יתחילו לבנות צנטריפוגות? או אולי מטוסי F15 יתחילו לחוג בשמי תל אביב? וזה מבלי להזכיר בכלל את האפשרות לערבויות מצד המעצמה היחידה בעולם, ואת העובדה שממילא המצב בו אין הסכם בכל מקרה צפוי להישאר זמני לאור התלות הכלכלית הבלתי מעורערת של הפלסטינית בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה מעצמה גרעינית, אוירית וקרקעית כבר עמדה פעם אחת בפני השמדתה כאשר הותקפה מתקפת פתע, וניצלה רק תודות לרכבת אוירית של כלי נשק. מתקפת פתע דומה שתתחיל בקלקיליה במקום בקוניטרה, תגיע לבטן הרכה (גוש דן והשרון) לפני שיהיה בכלל סיפק בידי ישראל להגיב. ודרך אגב - זה אותה מעצמה גרעינית, אוירית וקרקעית, שנאלצה לברוח מפחד ארגון של 300 לוחמים (ושראשו הגדיר אותה, ודי בצדק, כמדינה של קורי עכביש), ואין לה מענה ל"חפצים מעופפים" (שלא לדבר על מחבלים מתאבדים). בקיצור, ההגדרה של ישראל כ"מעצמה" היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. מעצמות מכתיבות את התנאים, לא מקבלות תכתיבים (ראה למשל הסכם "המעבר הבטוח") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארצות הברית מקבלת וקיבלה תכתיבים, וגם ישראל מקבלת, קיבלה ותקבל תכתיבים. אבל גם זו וגם זו לא נמצאות תחת איום קיומי היום, ובזה בא לידי ביטוי היותה מעצמה. הפלסטינים חוששים הרבה יותר מאיתנו היום מפני עימות צבאי רחב, וזה ישאר ככה ואפילו יקצין במידה והחיכוך איתם יצטמצם למינימום. וכמו שכבר אמרתי, המלחמה המודרנית השתנתה הרבה מאז 73, ויכולת ייצור האש של ישראל היום היא בקנה מידה חסר פרופורציות מבעבר. אמנם גם מצרים התקדמה הרבה מאז, אבל לי דווקא נראה שהשלום עם מצרים פועל לא רע בינתיים, וחסך לכולנו הרבה מאד הרוגים וכאבי ראש. בדיוק באותה מידה יכול להיות לנו שלום גם עם הפלסטינים. כל מה שאנחנו צריכים זה ליצור מציאות שבה אנחנו נפרדים מהם, ובגבולות הגיוניים. אחר כך ההסדר כבר יבוא כשיבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול יותר הגיוני (גיאוגרפית, היסטורית) מאשר נהר הירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה היחידה שנובעת מדבריך, היא שבהסדר עתידי, אם וכאשר ייחתם, צריך להעביר את הגבול כך שישובים ערביים כמו אום אל פאחם יהיו בצידו השני, ויישובים יהודיים כמו אריאל יהיו בצידנו, ובמקביל את אוכלוסיית המיעוט ביישובים מעורבים (כמו יהודי חברון או ערביי ת''א-יפו) יש להעביר לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לפני דקה מהגבול ההגיוני וכבר הגעת לגבול הבינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונת - לגבול הביזארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיסטוריה לא חשובה... נהר הירדן, כמו שאמרתי, הוא שלולית במונחים צבאיים. בנוסף, הוא כבר קובע גבול בין שתי מדינות: ירדן וישראל. אם תוקם מדינה פלסטינית ביהו"ש, אז נהר הירדן יקבע שני גבולות: ירדן-ישראל, ופלסטין-ירדן. מבחינת הגבול בין המדינה הפלסטינית לישראל, גבולות הקו הירוק, בתיקונים דמוגרפיים רציונליים *שעליהם יש הסכמה* הם לא רעים מבחינה דמוגרפית (אם כי ברור שאפשר לשפר). לצערנו כרגע המצב הוא אחר: השותף שלנו למו"מ (אש"ף) הוכיח את עצמו כלא אמין ואפילו עוד פחות מזה יעיל (ראה הניצחון המוחץ של החמא"ס בבחירות כאינדיקציה). עם החמא"ס (כרגע) אי אפשר לדבר על הסדר קבע. כיוון שכך, אין ברירה אלא לקביעה חד צדדית של גבול זמני שישמש כטיוטא גולמית לגבולות הקבועים. אנחנו רוצים להוציא מתוכנו את מי שאין להם אזרחות ישראלית, כי אותם אנחנו יכולים, צריכים, ורוצים לנתק מאיתנו. מה לעשות שריכוזי האוכלוסיה של מי שאין להם אזרחות ישראלית תואמים במקריות רבה לגבולות 67'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד אתה מדבר על דמוגרפיה, ומצד שני על אזרחות. תחליט. ב. כנראה שלא הסתכלת במפה. ריכוזי האוכלוסיה מזמן לא קשורים ל"קו הירוק". באזורים כמו ה"משולש" יש ריכוז גדול של ערבים, ומנגד באזורים כמו גוש עציון, אריאל או עופרה יש ריכוזים גדולים של יהודים. "קביעה חד צדדית של גבול" כדבריך, צריכה להיות לפי האינטרסים שלנו בלבד, כלומר בלי להתחשב בשיקולים זרים כמו רציפות טריטוריאלית של הערבים, או כמה קשה וארוך להם להגיע מהכפר שלהם לעיר הקרובה. אי לכך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי C, ועל אותם חלקים משטחי B בהם אין התנחלות ערבית, ולהשאיר לחמאס את אותן "משבצות" בהן יש התנחלות ערבית צפופה כמו שכם, רמאללה וג'נין. כמובן שבמקרה של הסכם קבע (ואני לא רואה נכונות מהצד השני בעשרות השנים הקרובות), השיקולים יהיו אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם על האפשרות שלא כולנו מסכימים על זה שהאינטרסים שלנו לא כוללים דברים כמו "רציפות טריטוריאלית של הערבים" וכן כוללים דברים כמו "החלת החוק הישראלי על כל שטחי C" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציפות טריטוריאלית לערבים היא אינטרס שלהם, לא שלנו. החלת החוק הישראלי על יהודים באריאל לדוגמה, היא בפירוש אינטרס ישראלי. יש אמנם אזרחים ישראלים שטוענים אחרת, אבל הם נקראים בשמות כמו אחמד או טאלב. לא בטוח שאכן האינטרסים הישראלים בלבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציפות טריטוריאלית לערבים היא בפירוש אינטרס ישראלי. החלת החוק הישראלי על יהודים באריאל לדוגמה, היא בפירוש אינטרס ערבי. יש אמנם אזרחים ישראלים שטוענים אחרת, אבל הם נקראים בשמות כמו אפי או ישראל. לא בטוח שאכן האינטרסים הישראלים בלבם (בעיקר שהם מכריזים על זה שהם מתנתקים מהמדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? אני מהצד שלך של המפה (קרוב לודאי) ובהחלט לא מהמסכימים עם idan או עם הסגנון שלו, אבל כרגע איבדת אותי לגמרי. אפילו בתור תגובת ראי זה לא מובן לי, לא כל שכן בתור תגובה שהיא גם עם אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. ובכלל - מה זה "אינטרסים ישראליים"? מי קובע אותם? האינטרסים על פי דעתי שונים מאוד מהאינטרסים על פי דעתו של פנחס ולרשטיין. אפילו הקביעה הגזענית של idan שמי ששמו טאלב או אחמד לא באמת חושב על האינטרסים של ישראל מוטעית בעיני - הוא הרי אזרח ישראלי בדיוק כמוני ובדיוק כמו idan (לצערי). מי שחותר למדינת הלכה יהודית-גזענית בה תהיינה מגבלות על אחזקת רכוש של לא-יהודים (כמו "מנהיגות יהודית") יגדיר את האינטרסים קצת בשונה ממי שחותר למדינה דמוקרטית ושוויונית. הניכוס של "אינטרסים ישראלים" על ידי תועמלני הימין הוא עוד מסך ערפל. אין דבר כזה "אינטרסים ישראלים" מוגדרים, וזאת אני אומר גם בלי להיות בלבניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת בפח. ב"אחמד" ו"טאלב" הכוונה לאחמד טיבי וטאלב א-סאנע (כפי שהאלמוני מתגובה 366994 הבין). ואחמד טיבי מחייב את סילוקה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, מבמת ההיסטוריה. ובכלל, כל הגדרת התגובה כ"גזענית" כאילו "גזענות" היא קללה ג'נרית האמורה להשתיק כל ימני שמעז להביע את דעתו, מגוחכת, שכן הפתיל החל בתגובה 366744 (של עוד אלמוני) שחייב את העברת קו הגבול לפי המצב הדמוגרפי, או במלים אחרות "יהודים כאן, ערבים שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי. על אף הזלזול שלך והעליצות הילדותית חסרת-הבגרות, הבנתי טוב מאוד שאחמד זה אחמד טיבי וטאלב הוא טאלב א-סאנע. זה לא מפחית כהוא זה מהנקודה שלי. עמדותיו של ברוך מרזל לגבי עתיד המדינה לא נראות לי פחות מסוכנות מאלו של טיבי. מצחיק שמי שמתיז לכל עבר ''אנטישמיות'' מסביר שגזענות היא קללה ג'נרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל עבר, רק כלפי אנטישמים (למשל, מי שתומך באיסור מכירת קרקעות ליהודים, מי שתומך ביצירת אזורי ''יודנריין'' וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נתקל בטיעון שבמקום נימוק מופיעה בו מילת ודאות (למשל, "כמובן" במשפט "האמונה באלוהים כרוכה כמובן בכשל לוגי" עליו הערתי בתגובה 349852) או "בפירוש" בתגובתו של idan) אתה יכול להבין שכאן מצוי הכשל בטיעון. גם אם אני מסכים אם הטיעון, וגם אם לא, אני לא יכול לקבל טיעון ללא נימוק. ולעניין עצמו: לגמרי לא ברור לי איך סיפוחה של אריאל או החזקת הפלשתינאים ללא רצף טריטוריאלי תואמת את האינטרס הישראלי. יש לי תחושה שלidan יש נטיה לתפוס את העולם בצורה בינארית, אם זה רע לערבים זה טוב ליהודים. הסיבה האמיתית שהוא חושב שמניעת רצף או סיפוחה של אריאל טוב לישראל היא בגלל שהוא חושב שזה רע לערבים. העולם לא עובד ככה, יש דברים שרעים לשני הצדדים, יש דברים שבגלל שהם רעים לצד אחד הם רעים לצד השני. מניעת רצף טריטוריאלי היא דוגמא לדבר שכזה, נכון שהיא מזיקה לאינטרס הערבי, אבל היא גורמת נזק גם לאינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית - הבנתי. באיזו צורה גורמת מניעת רצף טריטוריאלי בין ריכוזי אוכלוסיה ערביים נזק לאינטרס הישראלי? (השאלה היא לא לעומתית, פשוט שאלה, לשם הבנה יותר טובה של עמדתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כלכלית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר משקיעים זרים). מבחינה מדינית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר דיפלומטיה ידידותית). מבחינה ביטחונית (יותר רצף טריטוריאלי לפלשתינאים, פחות ''מכשולים'' ישראלים בדרך של הפלשתינאים). מבחינה פוליטית (פחות רעש פלשתינאי מוצדק, יותר הסכמה פנים ישראלית). מבחינה צבאית (גביל פחות מורכב לשמור עליו, סד''כ נמוך יותר). וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, מי שתופש את העולם כבינארי (לפחות לפי התגובה האחרונה שלך, כאלמוני) הוא אתה: אני לא טענתי שרציפות טריטוריאלית לערבים רעה לישראל, אלא שאין לישראל אינטרס כזה, אלא זה אינטרס של הערבים, ושאם כבר נוקטים במדיניות חד צדדית (כפי שרוצים כמה מהמגיבים כאן) הרי שאין שום צורך להתחשב באינטרסים של הערבים, לא לחיוב ולא לשלילה. (במאמר מוסגר,אם חושבים על זה לעומק, אכן צמצום חופש התנועה של המחבלים בין שכם לג'נין לדוגמה, או בין שטחי יהודה לשומרון, הוא אינטרס ישראלי, אם כי לא קריטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טענתי שלישראל *יש* אינטרס כזה, ושאם כבר נוקטים במדיניות חד צדדית (כפי שרוצים כמה מהמגיבים כאן) הרי שיש צורך להתחשב באינטרסים של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על דמוגרפיה, ואני אמרתי שדמוגרפיה היא שיקול חשוב, אבל לא הכל. גם האזרחות היא שיקול קריטי, כי מדינת ישראל קבעה שכל אזרחיה שווים בלי הבדלי דת גזע ומין. האינטרס הישראלי כמו שאני רואה אותו הוא מקסימום שקט ונורמליזציה במינימום הוצאות ביטחוניות, ולא מקסימום שטח ומינימום ערבים. זה, לדעתי, התמצית של הויכוח בינינו, ומאחר והוא סוגיה נורמטיבית ולא סוגיה אמפירית, אני חושב שאין עוד לאן להתקדם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מי שרואה גם ב*אזרחים* הערבים בעיה דמוגרפית, רצוי שיחשוב לאפשר להם, במהירות האפשרית, שויון מלא במדינה הזאת. זה יוריד לא רק את עוצמת שנאתם ליהודים ולמדינת ישראל, אלא גם את הריבוי הפנימי הגדול יחסית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח אפילו ש"שויון זכויות מלא לערבים" (אני טוען שהם נהנים מזכויות יתר, כמו למשל הזכות ללמוד/לעבוד/לטייל בין הגילאים 18 עד 21) היה מוריד את עצמת שנאתם למדינה (אני טוען שהשנאה אירידנטית ומטופחת שיטתית ע"י הרשות), איך זה היה משפיע על הריבוי הטבעי שלהם? מדוע הריבוי הטבעי של הערבים הנוצרים, השונאים (באופן כללי) את המדינה, נמוך באופן משמעותי מזה של הדרוזים הנאמנים למדינה (באופן כללי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי על *אזרחים* ערבים. ב. לא קישרתי בין עוצמת השנאה לבין הריבוי הפנימי, אלא בין שוויון הזכויות לבין שניהם. ג. שוויון מלא יעלה רת רמתם החברתית/כלכלית, לכן גם את רמת השכלתם, לכן גם את מעמד האישה במגזר זה. כלומר, הריבוי הפנימי יירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זהות כמעט מוחלטת בין הדברים. "מקסימום שקט ונורמליזציה במינימום הוצאות ביטחוניות" = מקסימום הרתעה, מה שאומר שמירה על מקסימום נכסים אסטרטגיים (כמו למשל הרי יהודה ושומרון) ומינימום גיס חמישי (כמו למשל ערבים בעלי ת.ז. כחולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב48 נתנתה להם אזרחות אז עכשיו תאכל בשקט את הדייסה שבישלת. אני לא חושבת שאתה מוכן לשלם את מחיר "התיקון" שזה שלילת אזרחות מהערבים הישראלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידן *ישמח* לשלם על "התיקון" הזה. זו בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. התיקון יכול לבוא רק אם ישראל תהפך לדיקטטורה בדלנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. ישראל לא יכולה *להפוך* לדיקטטורה בדלנית. היא דיקטורה בדלנית כבר מאוגוסט, ואת הדוגמה הכי טובה לכך נתן לנו הפוגרום של קלגסי אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שצה"ל לא הלך לפנות את הפרחחים. אחרי שהיו מקבלים מקלחת של אקרשטיינים, היו ודאי "לא עדינים". היית קורא להם קלגסי אולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להעביר את איזור המשולש מישראל הוא הצעה ביזארית של אביגדור ליברמן. לאביגדור ליברמן היו רעיונות אחרים בהיותו שר בממשלת ישראל; למשל איום בהריגת מאות אלפי מיצרים, אם לא מיליונים. לדעתי האיש איש חזק אך מסוכן וקצת לא שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מ67' "נתנת" ליהודים להתישב ביו"ש אז עכשיו תאכלי בשקט את הדייסה שבישלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-48 המדינה נתנתה להם אזרחות, אבל הם חיו תחת ממשל צבאי עד 66. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכמו שאתה מכנה את שכם-התנחלות ערבית- אתה גם מכנה את קהיר -התנחלות מיצרית, בגדד-התנחלות עיראקית וכד'. אולי גם תכנה את החיילים האמריקאים בעיראק כנלחמים נגד המתנחלים העיראקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר את ההפגנות בארה"ב לפני מלחמת המפרץ השנייה - עם הכרזות "free iraq"? אתה לא יודע שבברית החדשה עיראק הובטחה לאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - קהיר אינה התנחלות מצרית, אלא התנחלות ערבית בנחלת האבות של הקופטים - האוכלוסיה הילידית של מצרים. כנ"ל בגדאד וכת העשורה. בשתיהן התנחלו הערבים במסגרת הכיבוש הערבי-מוסלמי של המאה ה7 ואילך. שכם שונה מכיון שלשם הגיעו (רוב) הערבים רק במחצית המאה ה19 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שהיסטוריה איננה התחום החזק שלך. אבל מתמטיקה? אז כדי שהדברים יהיו מסודרים: לפני כ-1300 שנים כשפרצו הערבים מחצי האי ערב, גרו במרחב המסופוטמי כ-40 מליון תושבים. גם במצרים גרו אי אלו מיליונים. מחצי האי ערב פרצו צבא של נוודים, אלפי נוודים. על פי מה שאתה מספר, פרצו מיליוני נוודים. אז לידיעתך, המיליונים ישבו כבר במצרים ובעיראק. גם המיצרים המוסלמים וגם הקופטים הם ממשיכיהם של המיצרים הקדמונים. הקופטים הם מיצרים שלא התאסלמו. כך בעיראק ובכל המיזרח התיכון. המקומיים קיבלו את האיסלאם ואת השפה שהיתה אז חלק מהדת. הצבא הערבי לא היה גדול כשיצא מחצי האי ערב אך היה מאד אנרגטי וקנאי לדת החדשה. גם מצרים וגם ארם נהריים היו חברות שתמיד התחלפו שושלות שלטון והעם נשאר. בהבדל מהשושלות האחרות-גם הזרות, הערבים נשאו דת כובשת, לא רק חרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מהסגנון הילדותי שלך, (למזלך קמתי על צד ימין היום), ובהקשר לדיון אחר שמתנהל כאן, מחקרים 1 בדנ"א מיטוכונדריוני אמנם מראים קשר בין האוכלוסיה הערבית לקופטית, אבל מחקרים 2 בכרומוזום Y מראים שוני גדול. אי לכך, התיאוריה שלך, של טמיעה תרבותית, לא תופסת מים. ההסבר הרבה יותר פשוט: במהלך הכיבוש, אותם "עשרות אלפי" ערבים הרגו את הגברים ואנסו את הנשים, כמנהגם במקומות אחרים (יהודי חייבר למשל) ---- 1 כמו The Making of the African mtDNA Landscape Antonio Salas et al 2 למשל Explanation of the Pattern of P49a,f TaqI RFLPY-Chromosome Variation in Egypt
S. O. Y. Keita |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יום שאתה לא קם על צד ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל. (למען האמת גם כמה ימים אחר כך). לפוגרומים נגד יהודים יש השפעה רעה על מצב הרוח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות שלך באותו יום התרשמתי שקמת בצד ימין לעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למחרת הפוגרום בעמונה קמתי על צד שמאל" למה רק פוגרום? אני הייתי קורא לזה ה"שואה של עמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "השואה של עמונה"? למה לא "הרצח הנפשע של שישה מליון לבני אקרשטיין צודקות וחפות מפשע שמתו על קידוש השם עת נחבטו באכזריות בקסדותיהם של השוטרים פורעי החוק!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירושימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367404 (^-^) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים (מזל שאף אחת לא נאנסה ממש) המראות היו כל כך קשים, עד שאשתי סיפרה לי שלמחרת היא נרתעה ממאבטחי בית המשפט, רק בגלל מדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות הן קשות מאוד אך הן כבר נראו בטלויזיה ואין בהן כל חידוש. כמו כן, מטבע הדברים, זוהי בחירת הצגה מאוד סלקטיבית. בטלויזיה היה יותר איזון ואפשר היה לראות גם את התמונות האלה, גם את איסוף הלבנים, גם את הקללות והצעקות מפי הפורעים, גם את ממטרי החפצים שהושלכו על השוטרים וחבטו בהם לפני ששלפו את האלות וגם שוטרים שהוכו נמרצות ע"י המון המתפרעים (האמת היא שהיה קשה לראות אם זה אותו שוטר או כמה, בגלל הקסדות, אבל לדעתי ראיתי בטל' *כמה וכמה* אירועי התנפלויות המוניות על שוטרים שונים). ואין לי שום כוונה להצטרף כאן לחגיגת ה"שקרנים!", אבל עם כל הכבוד גם אין לי שום אמון בסיפור שלך על אשתך שהתמונות גרמו לה להרתע ממראה המאבטחים, אלה שטויות במיץ עגבניות, סליחה. ואגב, סיפור ההטרדות המיניות עדיין נשאר לגבי בגדר תעלומה. לא שמעתי ולא ראיתי הטרדות מיניות אלא באגדות המהלכות כביכול מפי הבנות עצמן. בת אחת הזכורה לי מן הטלויזיה בנושא זה - נראה לי שקשה לתת בה אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לקושיות המנקרות, *מאוד מנקרות*, בדבר חלקם של שני הצדדים, בדבר ההכנות המוקדמות וחוסר התמימות של המכינים המקדימים, ובדבר תומתה של מקהלת העלמות המבויימות היטב - " Heiligen Mutter! האיכר המנוול גזל את תומתי! אה, למה אני לא מצליחה למחוק את החיוך מן הפרצוף? אהמממ... פשוט נעים להיזכר! אופססס..." עוד קשקוש, עוד סיסמה שחוקה בכותרת במקום בירור, עוד סירוב לרדת לחקר האמת *משני הצדדים*, עוד שטויות במיץ עגבניות מאותו בית יוצר עם אותה יצירתיות ועם אותה פנטזייריות מפותחת-יתר-על-המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי פוגרום (ברוסית השמדה, הרס) זה בדיוק מה שהיה שם. כולל הקוזאקים, המכות והטרדה מינית של הנשים " פוגרום זה בול מה שהיה שם. אם שוטר שאומר למתנחלת "אני א---ין אותך" זה פוגרום, אז בחודש האחרון היו 4-5 פוגרומים בעבודה שלי (במשרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבודה שלך אומרים את מעל סוס דוהר, תוך כדי דריסה של אנשים, הכאתם באלות על ראשם ומישוש איבריהם (ואיבריהן) המוצנעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם לא זורקים אצלי בעבודה בלוקים כדי להרוג אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השקר על הבלוקים? תגובה 366491 סעיף 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו בטלויזיה מתנחלים זורקים בלוקים או אבנים גדולות מאוד מגגות של בתים. זה שהמתנחלים מכחישים לא משנה את העובדה שזה קרה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה מתחיל לקבל מימדים כפייתיים ואני מודה שגם אני משתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש בקישור שהבאת מישוש איברים מוצנעים, בין אם איבריים זכריים או נקביים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |