 |
|
 |
||
|
||||
 |
היות שהמלחמה בינינו ובין הפלסטינים מתנהלת בחלקה בזירה התקשורתית והזירה הסמלית הרי שההשתלטות על האוריינט האוס הוא צעד סימלי משמעותי ביותר. הנגיסה הזו "בנדל"ן הלאומי" הפלסטיני משגרת אות ברור לכך שהמלחמה הזו שיזם ערפאת מתחילה לעלות לפלסטינים באיבוד סממני הריבונות שהם התחילו לגבש לעצמם. גם בפרמטרים אחרים מצבם של הפלסטינים מדרדר במהירות. כך למשל בתחום הכלכלי, הם על סף חנק (משום מה אין התקשורת הישראלית חושפת באופן ממשי עד כמה המצב שם גרוע, אודה למי שיש בידיו מידע מהימן או קישורית לדף אינטרנט מהימן שעשוי לעדכן מה המצב הכלכלי הנוכחי של הפלסטינים). אף אחד לא עתיד להיחלץ לעזרת הפלסטינים, חוץ מבלה בלה באולפנים ממוזגים. המשקיפים האירופאים המיוחלים לעולם לא יגיעו. גם צבאות ערביים לא יגיעו (אגב, האסון הפלסטיני הגדול ביותר יתרחש אם צבא ערבי כלשהו יתערב, זה הרגע שבו יחזור על עצמו תסריט 1948 ותתחיל "הנכבה השנייה" שלהם). כן, וגם פרס וביילין, לא יצליחו להיחלץ לעזרתם. במילים אחרות, הזמן אינו משחק לטובת הפלסטינים שמשאביהם מוגבלים, הם מתחילים להפסיד. איני יודע כמה זמן יקח להם להתפכח משכרון הדם הישראלי השפוך (חגיגות הריקודים על הדם שראינו בטלוויזיה אתמול ברחובות ערים פלסטיניות ובמחנות פליטים), אולם במוקדם או במאוחר הם עתידים להתעורר עם "האנגאובר" קשה מאוד. מספרים לנו כל הזמן שאי אפשר להביס טרור. אולם מצד שני לא זכור לי מקרה היסטורי שבו טרור הביס מדינה חזקה ומאורגנת. ברמה הלאומית, הטרור הפלסטיני יביס בסופו של דבר את עצמו. חלק מהמרץ הפלסטיני יופנה למאבקים מבית. התנופה תאבד, כוח הרצון שהפגינו בהתחלת המלחמה כבר מתחיל להשבר. וכידוע, במלחמה מנצח עם שכוח עמידתו ורצונו חזקים יותר. העם הפלסטיני יישבר קודם, הוא חלש יותר פיזית ותודעתו הלאומית אינה מגובשת דיה. תאי טרור יישארו, אבל תאי טרור אינם "העם" גם אם הטרוריסטים מתיימרים לדבר בשמו. התנועה הלאומית הפלסטינית בראשות ערפאת עשתה שגיאה היסטורית והיא תוכל להתאושש רק אחרי שתעשה חשבון נפש, וזה יארך שנים ארוכות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר חנק כלכלי? האם הם יגידו לסף רעב? הרי מדינות אירופה וארה"ב לא יאפשרו להם להגיע למצב כזה, ויתחילו לשלוח אליהם סיוע הומניטרי (נראה את ישראל מונעת את זה...). אז על איזה מין חנק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, כשכתבתי חנק כלכלי, לא התכוונתי חנק ברעב וצמא בנוסח המצור על ערים כמתואר במקרא שבו אנשים אוכלים את הפרשותיהם ואת ילדיהם. כוונתי היא לכך שהכלכלה הפלסטינית הולכת לאחור בצעדי ענק ומתקרבת בהדרגה לשיתוק כלכלי, ושטחי הרשות הופכים מהבחינה הזו למחנה פליטים אחד גדול. אכן הפלסטינים מקבלים סיוע ממוסדות האו"ם; קראתי באיזשהו מקום שבפברואר, 4 חודשים אחרי תחילת המלחמה, הצטרפו למעגל נתמכי אונר"א עוד 100,000 פלסטינים. במקום אחר קראתי, בהקשר על הפגיעה בענף תיירות הישראלי, שבפלסטין המצב גרוע פי כמה ותפוסת בתי המלון שם 4%. החקלאות שם התדרדרה, מכיוון שהחקלאות לייצוא לישראל מצרים וירדן כמעט פסקה בגלל הסגרים, וכמו כן יש שם חוסר עצום במים. בכתבת טלוויזיה בערוץ 1 סיפר ערבי-ישראלי על התארגנות בנצרת לשלוח מוצרי מזון לאנשים רעבים ברשות (ישראל מאפשרת כמובן את חלוקת המזון הזו). ורון בן ישי, הפרשן הצבאי של ערוץ 1 ציין בהערת אגב שבגלל המצב הכלכלי הגרוע מצליחים שירותי המודיעין לגייס יותר משת"פים מקרב הפלסטינים וזה תורם באופן משמעותי להצלחת הסיכולים בשבועות האחרונים. בקצרה, לפי קטעי האינפורמציה האלה, אני מבין שהמצב הכלכלי ברשות הוא בכי רע, אבל עדיין אודה למי מקוראי האייל על הפנייה למקור מידע שיתאר את המצב לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון שלום, הבעייה המרכזית בסיועי אונר"א למיניהם לתושבי השטחים הכבושים מתבטאת בראש ובראשונה שאירגוני סעד מסייעים בעקיפין לריבוי הדמוגראפי המוגבר (5% בשנה) של סך תושבי השטחים. הסיבה למצב אנומאלי זה נעוצה, בין היתר, בעובדה שאין בנמצא, לפחות מאז כיבושי 67, כל קשר בין גודלה של משפחה פלסטינאית לבין יכולתם של מולידיה לפרנסה, משום שאלו מקבלים דרך קבע מזון, ביגוד ושירותים רפואיים כלליים ללא כל קשר למספר הנפשות במשפחה. עליי להדגיש ולהבהיר עצמי מראש, כי אינני מתבטא כנגד הזכות האנושית להבאת וגידול ילדים, אך דומה שהפלסטינאים עברו ושברו בתחום זה כל שיא עולמי אפשרי, והקשר הסמביוטי בין יצירת ילדים ליכולת פרנסתם אינו קיים למעשה בחברה הפלסטינאית מזה כשני דורות. אקט זה אמנם הומאני ונכון, אך מסתבר כי גם אירגון אונר"א וגם אירגונים תומכים ומסייעים אחרים ערים לבעייה זו, לפחות מבחינת התבוננותם בה בעיניים אירופאיות 1. ילדים, נערים ומבוגרים אלו מנוצלים מאוחר יותר בשכר רעב בעבודות שונות ומזדמנות בתוך הקו הירוק, ושלא ברצונם תורמים לתופעת ה'עבדות' הכה נפוצה בכלכלת ישראל - המתיימרת להציג ולקיים סטאנדארט אירופאי. מה הפלא איפוא, כי בתוך משפחה המונה 12 ילדים, המצויים במצב כיבוש וללא כל עתיד השכלתי, מכריזות עיתים לבקרים אמהות פלסטינאיות מיואשות כי 3 ילדים יוקרבו לצורך ה'מהפיכה' והניצחון הפלסטינאי? מה הפלא שמאגר המתאבדים הפוטנציאלים אינו יבש, על רקע ריבוי והתרבות מבהילים אלו? שלך אלכס 1 נושא זה אמנם נחשב כטאבו בקרב האירגונים המסייעים השונים, אך התבטאויותיהם החוזרות ונשנות בדבר הצורך ב'תכנון המשפחה' ממחישות את הדילמה הכללית בה נתונים אירגונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מקבלים בלי קשר לגודל המשפחה? איך זה בדיוק מבתצע? בא בנאדם, אומר אני מסכן תעזרו לי ונותנים לו אספקה בסדר גודל מסויים בלי קשר לאם הוא רווק או שיש לו 15 ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אותה בעייה נוצרה כאן עם האוכלוסיה החרדית ב20 השנים האחרונות. הבעייה הולכת ומחמירה עקב חוק משפחות מרובות ילדים שעבר לאחרונה. אבל זו כבר טרגדיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא בוטל או משהו דומה. לא סגור על זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
%5 זה מוגזם, ביו"ש כ-3.4, ובעזה כ3.9. אין בכך משום שיא עולמי, אלא ממוצע פלוס של המדינות המתפתחות. מדד הפוריות, גם הוא לא הכי גבוהה, אתיופיה,ניגריה,סומליה ותימן עוברות את ה7 ילדים לרחם, ובעזה רק כ 6.5. למרות כל האמור, אין בכך משום נחמה גדולה, שכן קצב הכפלה של כל 18 שנה(!!), הוא בהחלט סקנה קיומית למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ירשו, הם ירשו אל תדאג. עד שהעולם מתעורר, כבר עשית את שלך. לא מאמין? תסתכל על סרביה החופשית. חופשית לחלוטין מהמיעוט האלבני שהיה בה. לא רק חופשית אפילו נוגסת בשטחי קוסבו. לנגוס ומהר. עד שהעולם יתעורר, כבר נסדר לעצמנו עוד סדר חדש נוסח 48. לעבודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מוקירי סרביה באשר הם. לפני שמאמצים את המודלים הסרבים,כדי אולי לבדוק קודם כל את הביצועים של הכלכלה הסרבית,ולנסות לחיות מתוצר לאומי גולמי של 1800 דולר לשנה לנפש נ.ב כנראה שגם הסרבים התיאשו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מביא דוגמא מופרכת ועוד מרוצה מעצמך? הבעיות הכלכליות של סרביה אינן בשום אופן מהצלחתה הצבאית או מגישתה הצבאית, או מחיסול האלבנים שבשיטחה. הכלכלה הרעועה שם היא כמובן פרי 50 שנות קומוניזם. זה הכל. לא קשור בכלל לניקיון שהם ביצעו בארצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר שלא הבאת זאת על עצמך: התל"ג בקרואטיה - שירשה גם היא בעיות כלכליות של יוגוסלביה לשעבר ומלחמה - היה באותה שנה 5100 דולר לשנה לנפש. סלובניה: 10900 דולר לשנה לנפש. בוסניה: 1770 דולר לשנה לנפש - למרות ההרס הנוראי שזרעו הסרבים והקרואטים. מקדוניה: 3800 דולר לשנה לנפש. כל הנתונים מהאתר של הסי .אי. איי שאליו סירבת להתייחס ברצינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית זה לא רציני, ואתה יודע את זה. וזאת מדוע? קרואטיה הייתה תמיד חבל ארץ תיירותי. כמו כן באיזור סרביה יש פחות משאבים טבעיים, דרך אגב גם סלובניה נחשבה תמיד כאיזור תיירותי. ישנן הבדלים נוספים, יחד עם כמובן השתחרות איטית יותר מהמורשת הקומוניסטית. בכל מקרה לייחס את התל"ג הנמוך באופן כה מובהק לגירוש האלבנים, מופרך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם מ99 ונראה לי שהמצב היום קשה יותר. היה ויש עדין אמברגו בין לאומי על סרביה.והיתה פגיעה קשה בתשתיות הכלכליות במהלך המלחמה האחרונה.(כמובן ללא קשר לאלבנים) הטענה שיש קשר הפוך בין "בטחון" לאומי לבין יציבות כלכלית צריכה להבדק לעומק. דרך אגב יגוסלביה של טיטו היתה אולי ההצלחה הכלכלית הגדולה ביותר של הגוש הקומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, ברשותך. 1. מצבם הרע של הפלסטינים מבחינה כלכלית וחברתית, אינו משחק לטובתינו. במיוחד בהסתכלות ארוכת טווח, כל מה שנהרס, צריך יהיה לבנות, ועד שלו יתייצב המצב, אנחנו נמשיך לאכול את "תוצרי הלוואי". 2. שוחחתי בעבר עם דוב אנשלוביץ על האפשרות שערפת יפסיד במערכה הזו. השאלה היא מהם הפרמטרים למושג "הפסד". כמדומני, כוונתך למצב בו ערפת נכנע, ומפסיק את ההתקפות. אתה חושב, בניגוד לדעתי, שפגיעה באנטרס הכלכלי של הפלסטינים יקרב את ערפת למצב של הפסד כפי שתארתי אותו. אני חושב שזו טעות, משום שהאנטרס של ערפת שונה לחלוטין מהאנטרס של הפלסטינים, ולפלסטינים אין יכולת אמיתית להשפיע על מהלך העניינים, כמו שיש למשל לאזרחי ישראל. סבלם של הפלסטינים משחק לידיו של ערפת, גם ביכולת לגבש ולהסית אותם, וגם ביכולת לשים את ישראל במצב רע מבחינת הפוליטיקה הבינלאומית, ולכן אני לא חושב שיש גבול לסבלם של הפלסטינים, שמעבר לו, ערפת ירחם עליהם ויפסיק את ההתקפות. 3. בעניין התערבות ארצות ערב, מעניין להזכיר את דבריו של מוברק כפי ששודרו אתמול. הוא אמר שני דברים. 1. אין שום סיכוי למלחמה כוללת. 2. הטרור גרוע בהרבה ממלחמה כוללת. לדעתי יש בכך משום אמירה לישראל : "תפסיקו את המשחקים, תיכנסו באמ-אמא שלהם, כמו שאני עושה בביתי שלי(במצרים), ואל תידאגו, אני אשב בשקט" אני לא יודע האם בכך הוא רוצה להביא לסופו של העימות הזה ששם אותו בעמדה בעייתית מצד אחד מול ארה"ב ומצד שני מול ארצות ערב. או שמא, הוא רוצה להביא למלחמה כוללת (אולי בלעדיו, לפחות בהתחלה) כנסיון נוסף להביא להשמדתה הסופית של ישראל. 4. "ברמה הלאומית, הטרור הפלסטיני יביס בסופו של דבר את עצמו" במשפט זה נדמה לי, אתה אומר שהטרור מנסה להשיג את האנטרס הלאומי הפלסטיני, ובסופו של דבר הוא יכשל. אני טוען שהאנטרס של הטרור הפלסטיני שונה בתכלית מהאנטרס הלאומי הפלסטיני, ולכן תבוסה של האנטרס הלאומי הפלסטיני, *איננה* תבוסה של הטרור, אלא נצחונו. ערפת לא עשה שום שגיאה היסטורית מבחינתו. הוא ניצל עד תום את הראייה המעוותת שלנו בכך שראינו בו, במשך שנים רבות, מי שמייצג את האנטרס הלאומי הפלסטיני, ונראה שרק לאחרונה ראייה זו משתנה אצל חלק ניכר מאזרחי ישראל (וגם הפוליטיקאים, ערן בילינסקי). בראייה ארוכת טווח, ניהל ערפת מדיניות פוליטית מבריקה, בהתאם למטרות הפרטיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה (כן, האימייל שנשלח אלי ברגע ששמי מוזכר באייל הגיע, סתאאאאאם....). אין (ואלכס נושף בעורפי אז נוסיף "לדעתי") כזה דבר "האינטרס הלאומי הפלשתיני". האם האינטרס הפלשתיני הוא מדינה שתקום לצד ישראל או במקום ישראל? האם ירדן צריכה להיות חלק מפלשתין או לא? לכן, הקביעה שראו בערפאת את מי שמשקף את "האינטרס הלאומי הפלשתיני" היא על אחריותיך בלבד. או ליתר דיוק, מי שרצה בערפאת (פרס למשל) דאג להפוך אותו לבן-שיח (שיחות אוסלו) מי שלא רצה (שמיר/רבין) ניסה להקים מנהיגות חילופית ("המשלחת הירדנית-פלשתינית") או לדחוק את ערפאת לסוריה שם ינוטרל על ידי אסד (אריק שרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש צורך להיות קטנוניים, כמו גם במקרה הזה, הקטנוניות היא לצרכים אקדמים (אתה נושף בעורפי אז אוסיף "לדעתי"). מה דעתך על האנטרס שהיצגתי לדוב (הלינק למעלה)? לדעתי זהו מכנה משותף נמוך ורחב מאוד ומתקבל על הדעת, ומספיק, לצורך הדיון המעשי, מכיוון שאני טוען שהאנטרס של ערפת מנוגד לאנטרס הזה. נכון, שברמה האקדמית, אין דבר כזה אנטרס לאומי, כי זה תלוי במטרות, ולכל אחד יש מטרות אחרות. אך ברמה המעשית, לכל אדם מהשורה באשר הוא אדם, יש אנטרס *בסיסי* של שלטון חוק (זו *אמונה* שלי). מלחמת קודש, אמפריאליזם, מסעות צלב, טיהורים אתניים ועד כהנה וכהנה, כולם שייכים למקומות ולזמנים בהם לא קיימת דמוקרטיה, ומעולם אלה לא היו מטרות לאומיות של אף לאום אלא מטרות *פרטיות* של דיקטטורים מטורפים. כמו שאני מרשה לעצמי לומר שהאנטרס הלאומי של העם הגרמני בשנות השלושים היה מנוגד לאנטרס של היטלר (היום, בניגוד לאז, אף אחד לא מתווכח איתי על זה), כך אני מרשה לעצמי לומר שהאנטרס הלאומי הפלסטיני מנוגד לאנטרס של ערפת. כמו שאני יכל לומר בברור שהאנטרס הלאומי הישראלי זה לא מדינה עד הפרת והחידקל במידה וזה כולל מלחמות עקובות מדם, כך אני יכל לומר בברור שהאנטרס הלאומי הפלסטיני זה לא מדינה במקום ישראל במידה וזה כולל מלחמות עקובות מדם עם ישראל. אני מוכן אפילו לומר (ברמה יותר אקדמית) שהתברר לעם בישראל, שכיבוש יש"ע זה לא אנטרס ישראלי, אם זה גובה מאיתנו מחיר דמים. נעשתה טעות פטאלית, באופן בו ניסינו להיפטר מהשטחים, ובהחלט ניתן לומר שהאשמה מוטלת על הפוליטיקאים, ויותר מכך, אני מאמין שהם לא התכוונו שכך יראו פני הדברים, הם פשוט טעו (בלי כל קשר לקונספציות אחרות שהצליחו למכור לנו במהלך השנים), אך האנטרס בבסיסו קיים. תוך כדי כתיבת דברים אלה, אני חושש בעצם שאנחנו לא משדרים ממש על אותו הגל. כשאתה אומר שפרס רצה את ערפת לעומת רבין ושמיר וכו', אני מסכים, אבל זה אל סותר. אני לא ראיתי ברצון בערפת או באי-רצון בערפת, למשל, "אנטרס לאומי". אלה דברים ברמה הטקטית, וכל אחד מהפוליטיקאים המדוברים עשה מה שעשה בהתאם למטרות הטקטיות. המטרה האסטרטגית של כולם הייתה דומה - לשים קץ לסיכסוך. וזה גם האנטרס האסטרטגי(הלאומי) הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה בעצם לומר זה שאין כזה דבר "רצון לאומי" או "אינטרס לאומי". הציבור הרחב ברוב המקרים בכלל לא מבין על מה באמת מתנהל הדיון הפוליטי (ע"ע סוגיית הנשק הגרעיני של מדינת ישראל או אפילו החוק שהעביר לא מזמן מיודענו מר עמיר פרץ, שהציבור חושב שהוא עוסק בזכויות סוציאליות של עובדי חברות כח-אדם בעוד שבפועל תוצאתו היא שהנ"ל יהפכו כחלק מהפיכתם לעובדים קבועים לחברים-בכוח בהסתדרות ה"חדשה" ויזרימו מזומנים לקופתה המתדלדלת, הנושא פורט במאמר בעיתון "הארץ" מתישהו בחודש האחרון אם איני טועה). יתרה מזאת, אני גם סבור שזו אינה מטרתם של כולם להביא לסיום הסכסוך. ערפאת למשל עוזר לבן-בריתו סדאם חוסיין (ולאחרים) לשמור על מחירי נפט גבוהים בזכות הסכסוך המתמשך, כמו שהצרפתים (כמעט כל ראשי הממשלה, חוץ מז'סקאר דסטאן) דאגו לשווק כורים גרעיניים לכל דורש, במיוחד באזורי סכסוך. סכסוך נושא עימו גם יתרונות כלכליים. העם? שיאכלו עוגות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח בנינו נעשה במישורים מקבילים, הם לא נפגשים. אתה אומר, זו אינה מטרה של כולם להביא לסיום הסיכסוך, אני מסכים, בתנאי שאתה מכניס לקבוצה ''כולם'' אנשים כמו ערפת וסדאם חוסיין. ב''כולם'' שלי הפוליטיקאים לא נכללים, אלא האזרחים בלבד, ובשביל ה''כולם'' שלי סיום הסיכסוך זו מטרה של כולם. כמו שכתבתי בקישרינו החוץ אייליים, אני מסכים שהאידיאולוגיה לפיה ''אם אין לחם יאכלו עוגות'', נכונה גם במשטרים דיקטטורים וגם במשטרים דמוקרטים. אבל היא הרבה יותר נכונה בראשונים מאשר באחרונים. דמוקרטיות שונות מהותית מהדיקטטוריות בעניין הזה. לשחיתות במדינות דמוקרטיות יש גבול. הם נתונים לביקורת ציבורית, והיא בהחלט משפיעה עליהם. אם הם לא ממלאים אחר רצון הבוחר הם מוחלפים. הם נחקרים במשטרה נשפטים בבית משפט ומשלמים מחיר אישי אם צריך. התוצאה הסופית, במובן הפשוט ביותר של המילה היא שבמדינות דמוקרטיות טוב לאזרח ובמדינות דיקטטוריות רע לאזרח, וזאת משום שבראשונות הפוליטיקאים ממלאים אחר האנטרסים הבסיסיים של האזרחים. ולאור כל זאת אני מאמין שהאנטרס הבסיסי של הפוליטיקאים הישראלים פרס,רבין,שמיר,שרון הוא בהתאם לאנטרס של העם - סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חש בתחושת הדז'ה-וו לתגובות אחרות שלי (מישורים מקבילים וכו'), אני עדיין מעוניין להתקיף את עמדתך. אתה כותב שמטרת כל הפוליטיקאים הישראליים היא להגיע לסיום הסכסוך. אם כן, הבה נבחן את פעולותיו של אחד, שמעון פרס. בהנחה שפרס מכיר הרבה יותר טוב ממני וממך את ערפאת (אחרי הכל, אנשים שוכחים אבל פרס היה מנכ"ל משרד הביטחון במשך שנים) הרי שהיה ברור לו שערפאת אינו מעוניין בסיום הסכסוך. אם כן, מדוע כאשר שמיר (ואחריו רבין) מצליח להקים מנהיגות חליפית לפלשתינים (המשלחת הירדנית-פלשתינית שהתפלגה מהר מאוד לשתי משלחות) וערפאת נמצא *בשפל* *חסר* *תקדים* מבחינת מעמדו הוא מתעקש להקים את "מסלול עוקף וושינגטון" באוסלו שבסופו של דבר מוטט את שיחות וושינגטון? אפשרות א: פרס לא הבין. לא סביר לאור התיאור לעיל. אפשרות ב: פרס טעה. שקול ל"לא הבין". אפשרות ג: פרס לא מעוניין בסיום הסכסוך. פרס גם מוותר מראש על כל עומק אסטרטגי (בגולן, ביו"ש ובעזה) ודוחף לביסוס ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית (שאינה מונעת מלחמות קונבנציונליות, ע"ע המלחמה הקרה) ועל ברית הגנה עם ארה"ב (קנדי, 62) שתדחוף את הערבים לברית הגנה נגדית. פרס עקבי לאורך כל השנים, רק המעטפת האידאולוגית משתנה. לא מדובר כאן בשחיתות. מדובר כאן בשאלה ערכית. וכפי שכתבתי במקומות אחרים, הציבור לא מבין על מה מתנהל הויכוח הפוליטי אלא מתרכז בשאלות אידאולוגיות. אולי מאמר יסביר את הדברים טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המם... ומדוע הוא אינו מעוניין בסיום הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה ערכית עליה אין לי תשובה ובה אני לא עוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינני בדיוק מבין את המטרה של המחקר שלך, אם כך. שאלות כאלה נראות לי כסוג השאלות, שמענה עליהן יכול לתת תשובה ל"מה יעשה X אם יקרה Y." אחרת, אתה פשוט מניח מטרות סטטיות מצד אנשים בפוליטיקה, דהיינו: "אם רחבעם זאבי רצה פעם בטרנספר, הוא תמיד ירצה בטרנספר." או שזה בעצם מה שאתה אומר כל הזמן, ואני פשוט, בטפשותי, מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמטרה היא לתת תיאור של המציאות. זו תיאוריה ''חלשה'' יותר מהתיאוריות שאתה מכיר מפיזיקה למשל, שנדרשות לתת ניבוי ולעמוד בקרטיריון ההפרכה של פופר. אחת מההנחות היא שלפוליטיקאים יש מטרות ערכיות עקביות והם משפיעים על המציאות כדי לממש אותן. אם פספסת אזי זה לא בטפשות אלא ייתכן ולא קראת תגובה שלי שהתייחסה לנושא. מה שאני מנסה לעשות זה לחפש את אותן הנקודות הארכימדיות תוך כדי הסקה לאחור מהתבטאויות ומעשים של פוליטיקאים. טרנספר למשל, בניגוד לדעה הרווחת, אינה מטרה ערכית. זהו שם דיסקריפטיבי להעברת אוכלוסייה ממקום אחד למקום אחר. לעומת זאת, ''צריך להפריד בין יהודים לערבים'' זו מטרה ערכית. היא לא נובעת מהכרת המציאות וגם היפוכה לא נובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. למעשה, ענית גם לשאלה הבאה שרציתי לשאול. לכן, אשאל שאלה אחרת: מדוע אתה משתמש בתיאוריה חלשה? ואני לא בטוח עד כמה ההפרדה בין מטרה ערכית ללא ערכית היא נוקשה. אדם יכול לחשוב באופן דוגמטי: "צריך להפריד בין יהודים לערבים," או שזה יכול לנבוע ממטרה ערכית "צריך שלום במזרח התיכון," כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי כאן באמת אנו מוגבלים על ידי הרצון ה(כמעט) חופשי של הפוליטיקאים – אין לנו דרך לחזות באילו מהלכים ישתמשו הפוליטיקאים כדי לממש את הפוליטיקה שלהם ולכן אני נאלץ להסתפק בתיאוריה שמתארת "מה היה" ו"מה יש", כמו תיאוריות אחרות במדעי החברה. אבל יותר מזה, לא שמעתי על תיאוריה מוצלחת יותר עם בסיס מוצק יותר לתיאור המציאות. אשר לאנשים, ההכרעות האלו לא חייבות להיות מודעות. כמו שציטטתי פעם: "אתה לא חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג". האיפיון נעשה מבחוץ לאור הנחה שקיים עימות פוליטי וכעת עלינו למצא את אותה נקודה ארכימדית שמחלקת את הצדדים לשנים. אני מסכים שנקודה זו קשה, היא גם קשה לי. נו, נשאר עוד מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מניח שפוליטיקאים אף פעם אינם טועים, הרי ניתן להסיק מכך שפעולתם בכל הזדמנות תהיה זו שתפיק להם את רוב התועלת, במטרותיהם הערכיות. אם כך, האם אין דרך, בהנתן סיטואציה, לחשב את דרך הפעולה שהוא יבחר בה, או לפחות לתת משקל הסתברותי לכמה מדרכי הפעולה? כשאני חושב על זה, הנחות פשטניות על הפוליטיקאי היחיד הן הכרחיות, אבל האם לא ניתן גם לתת משקל הסתברותי לשגיאות השחקנים הפוליטיים? למשל: פוליטיקאי טוב טועה 20% מהפעמים ומטה, בעוד שכזה רע טועה 60% מהפעמים ומעלה, וגרוע - 90% מהפעמים ומעלה. אז מנתחים כל פוליטיקאי לפי החלטותיו הקודמות, ומדרגים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. אבל מה הן דרכי הפעולה האפשריות? אין לנו שום דרך לדעת מראש מה מתכנן מן-דהו. האם מישהו יכל בכלל לחזות שפרס יקים מסלול-עוקף שיחות וושינגטון באוסלו? האם ידעת מראש שברק יצהיר כי הוא עומד לסגת מלבנון? האם אתה יכול לומר לי מה הולך לעשות שרון? אני לא. גם לו ניתן לתת משקל לסבירות לטעות הרי מה הקשר בין המשקלים למציאות? האם בהנתן פעולה פוליטית נאמר כי היא נכונה ב-75%? איזו משמעות יש לאמירה הנ"ל? יתרה מזאת, החלטה בפני עצמה אינה "טובה" או "רעה" כמו שהמציאות אינה "טובה" או "רעה". נחוצות הנחות מוקדמות ערכיות כדי להחיל את המושגים "טוב" ו"רע" על פעולות פוליטיות (או כל דבר אחר). כל גישה שתניח מראש מה "טוב" ומה "רע" בעצם תניח את המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת, ולה יש פתרון אחד: מודיעין טוב. לא, משקל הסבירות לטעות אומר את הדבר הבא: בהנתן מדגם של פעולות הפוליטיקאי, X% מהן היו הטובות ביותר לאינטרסים הערכיים שלו. כמובן שניתן להחליט לעשות זאת אחרת - בהנתן מדגם של פעולות הפוליטיקאי, ממוצא הטיב של הפעולות לגבי האינטרסים הערכיים שלו הוא X%. אבל נראה לי שאני מועד יותר ויותר במילותי, כי אין מדובר בתחום בו אני בקיא. אשר לטוב או רע, אם אינך אוהב את המונחים הנ"ל, החלף אותם ב"פועל למען האינטרסיים הערכיים שלו באופן יעיל," וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל מודיעין לא קשור לעניין. גם לא ידוע לי על חוקר שמפעיל שירותי מודיעין משלו. אל תשכח שאני מדבר על מחקר אקדמי בסך-הכל. אשר לסטטיסטיקות שאתה מציע. הן עדיין כוללות בתוכן את ההנחה שאנו יודעים מראש מהן המטרות של פוליטיקאי פלוני ("X% מהן היו הטובות ביותר לאינטרסים הערכיים שלו"?) וככאלו, הן עדיין מניחות את המבוקש. אך יתרה מזאת, אני מניח כהנחת מחקר שפוליטיקאים לא פועלים בניגוד לאינטרס שלהם (כלומר, לא טועים). לכן מלכתחילה ההנחה היא שפוליטיקאים פועלים אך ורק למען האינטרס שלהם. שאלת המחקר היא כמובן מהו אותו אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שכבר היינו במחוזות האלה, אבל אני בכל זאת רוצה לחדד. הגדרות: טעות - דבר הגורם לתוצאה אחרת מזו הרצויה. שגיאה - טעות המתרחשת בשל חוסר שלמות של הנתונים. איוולת - טעות המתרחשת למרות שהנתונים שלמים. זהו קו פעולה שעוד לפני ההליכה בו יש מספיק נתונים כדי לדעת שהוא שגוי. שגיאה היא דבר מובן. אף אחד אינו כל יכול, ואינו יכול להביא בחשבון את כל הגורמים. פוליטיקאים, שלא כפיזיקאים, פועלים בסביבה כאוטית, שבה חלק גדול מהנתונים אינו בנמצא. הדבר המביא לשגיאה הוא חוסר שלמות הנתונים. על פי הגדרת האיוולת - אין כל חוסר שלמות בנתונים. הם קיימים, ובכל זאת מתרחשת טעות. ההנחה שלך היא שבכל פעם שמשהו נראה לנו כאיוולת, אות הוא שלא הבנו נכון את המטרה. זוהי הנחה לצורך המחקר. היא נחוצה כדי שלמחקר תהיה משמעות, אבל היא גם הטיה של המציאות. ניתן להבין מנגנון שבו תתרחש איוולת אמיתית. היות שפוליטיקאים הם בני אדם, הם מונחים על ידי רעיונות שאינם תמיד רציונליים. למשל: השילוב בין "דת יהודית" ו"רוע", שנראה לחלק מהמשתתפים כאן (גורביץ, רבינוביץ) כטבעי, נראה לאחרים כאן (גילית חומסקי) כמשהו מופרך לחלוטין, שכמעט ולא שווה את המאמץ הנדרש כדי לטעון את הטענה הסותרת אותו. הנתונים שהיו לבני בגין ולשמעון פרס לפני חתימת הסכם אוסלו היו זהים. שניהם פוליטיקאים מיומנים. יתכן שמטרותיהם שונות ויתכן שלא. האם באמת הערכת המצב העתידי שלהם היתה זהה? כל פוליטיקאי היה פעם לא-פוליטיקאי, וכך נבנה עולמו הפנימי. אם מישהו מאיתנו יהפוך לפוליטיקאי, תפיסת העולם הרעיונית הזו תהיה משהו שלא ניתן להתחמק ממנו. אם הנתונים יראו למתבונן מהצד שהמטרה של הפוליטיקאי לא תושג היות והוא מתעלם מהנקודות החלשות באידאולוגיה שלו, המתבונן יצדק והפוליטיקאי לא. אני חושב שהתאוריה שאתה מציג היא חשובה. היא גורמת לנו לגרד את פני השטח ולנסות למצוא כוונות לא מוצהרות של פוליטיקאים. עם זאת, אני חושב שהיא ישימה למיעוט המקרים, בעוד שאתה מנסה להחילה על כולם. כיצד נדע באיזה מקרה התאוריה עובדת ובאיזה לא? לא נדע. אי הידיעה הזו גורמת לך להתעלם מהאפשרויות האחרות, כדי שהמחקר יהיה עקבי ואחיד. המחקר משיג כך לכידות יפה, אך מתרחק מעולם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט (בפעם הרביעית כמדומני) שרוב הציבור לא מבין על מה מתנהל הויכוח הפוליטי. מכך *לא* *נובע* שלא קיימים אנטרסים לאומיים, כלומר אנטרסים שמשותפים לחלק גדול מהאוכלוסיה האזרחית. אתה פשוט מתעקש לדבר במישור אחר, מישור שמדבר על האנטרסים והמטרות הפרטיות של הפוליטיקאים. OK, אין לי בעיה עם זה. גם זה מעניין (אם כי פחות, מסיבות שכבר הזכרתי בעבר). טוב אז, אפשרות ד: לפרס היו כמה וכמה סיבות לחשוב שעם ערפת אפשר יהיה להגיע לסיום הסיכסוך: 1. ערפת הוא חילוני, ועומד בראש ארגון שרובו ככולו חילוני. זו נקודה מתקבלת על הדעת, שכן עם מדיניות אפשר להתווכח, עם ג'יהד לא. 2. פרס לא ראה אפשרות סבירה להגיע לדמוקרטיה בשטחים, כמו ששמיר ניסה לעשות, ולכן מטרתו הייתה להביא את ערפת כדיקטטור *בעל ניסיון עשיר* בוגר לבנון וירדן. שלצורך שליטה ישאף לחסל את ארגוני הטרור האחרים. המודל שראה לנגד עיניו הוא המודל של המלך חוסיין בירדן. הוא חשב שבמקרה הצורך הוא יוכל ללחוץ עליו כמו שנעשה עם המלך חוסיין בהצלחה, הגבול הירדני היה בהחלט שקט מאז גירש את ערפת משם. 3. הוא ראה את "תהליכי הדמוקרטיזציה" באש"ף שאתה הפנת את תשומת ליבי בעבר אליהם (לא הסכמתי עם זה, אני מזכיר), תוסיף לזה את ההערכה שהייתה, ועודנה אקטואלית, שבעקבות תאונת המטוס, ימיו די ספורים, וראה בכך מקור לאופטימיות לטווח הארוך. 4. לא היה ברור לפרס שערפת לא מעוניין בסוף הסיכסוך. ערפת לא באמת יכל לחסל את ישראל. אם אני ואתה יודעים את זה אז גם פרס יודע את זה. ההערכה של פרס הייתה, שהמטרה האמיתית שהיא גם *רציונלית*, היא שערפת רוצה להגיע למדינה דיקטטורית תחת שליטתו, יותר טוב ממה שהיה לו בירדן, ואפילו בלבנון. ואת זה ערפת לא ירצה לאבד, וכשיהיה לו מה להפסיד, אפשר יהיה ללחוץ עליו. 5. פרס ניסה לעשות מה שאתה דיברת עליו לפני ימים אחדים: לשלב את ארגוני הטרור (ערפת במקרה הזה) בפיתרון. וכך להעביר אותו לצד של "הפתורים", ולעזור לנו להילחם בצד של אלה שלא שולבו בפיתרון. אולי בגלל זה הוא רצה דווקא את ערפת, כי הוא ידע שיש לו את היכולת, והוא נתן לו נשק בשביל זה. בעניין הרצון פרס חשב שיוכל לדאוג לכך לאחר מכן, כשיהיה לערפת מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבפוליטיקה עסקינן, הרי שאנחנו אמורים לדבר על דברים שבאמת משפיעים ויש להם מדיניות ארוכת טווח. אם תניח שהפוליטיקאים הם עושי דברו של הציבור הרי שיש לך תיאוריה מוסרית מצויינת אבל תיאוריה דיסקריפטיבית בעייתית. באופן מפתיע הפוליטיקאים לא תמיד עושים מה שנראה לך כ"אינטרס הציבורי". אתה יכול לתלות זאת ב"טעות" או ב"אי הבנה", אני מסווג זאת אחרת. יתרה מזאת, הציבור הוא כל-כך לא עקבי בעמדותיו שבדרך כלל הפרשנות "מה הציבור רוצה?" תלויה בשאלה "מה שואל השאלה רוצה?" (רק שאת זה הוא לא מספר לנו). הציבור רצה שלום עם סוריה וחומוס בדמשק ואחרי חודשיים פתאום הציבור לא רוצה. כיוון שהפוליטיקאים מודעים להפכפכות הציבור הם משתמשים בדיבור ובאידאולוגיה כדי להסיט את הציבור לכיוונם. אשר להצעותיך האחרות. כולן כוללות בתוכן את ההנחה שערפאת בכלל מעוניין להגיע לסיום הסכסוך. אבל מה אם לא? הוא לעולם לא יוותרץ מדוע לא לקחת מישהו אחר (חיידר עבד-אל שאפי למשל) במקומו? ומאחורי הגב של רבין? מאד חשוד בעיני, בלשון המעטה. אשר לטיעונים הספציפיים: חילוני - לא רלוונטי. אפשר להיות (כמו שאמר מישהו על האירנים, כבר לא זוכר מי) פאנטי אבל פרגמטי. מודל ירדן - מצריך שערפאת בכלל ירצה בסיום הסכסוך. דמוקרטיזציה - אמרתי שאצל הפלשתינים, לא באש"ף. בכל מקרה גם דמוקרטיזציה אינה ערובה לסיום הסכסוך. אי-אפשר להשמיד את ישראל - נכון, זו לא המטרה, צריך לשמר את האזור כאזור סכסוך. שילוב ארגוני הסרוב - באותה תקופה אש"ף כבר התחייב שלא לעסוק בטרור (מאז 88 אם איני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הזו שלך ממש לא מספקת. הצעותי לא כוללות שערפת מעוניין בסיום הסיכסוך. פרס חשב שכאשר יהיה לערפת מה להפסיד אפשר יהיה ללחוץ עליו. הוא הציע לו את משרת הדיקטטור של פלסטין. ללא ספק חלום רטוב של ערפת. מה רע במודל הירדני? מה לא סביר בזה? לא כל אחד יכל להיות דיקטטור, אין ספק שדרושים לכך הרבה מאוד תכונות ייחודיות. הוא ידע שערפת מסוגל לעשות זאת, הוא הוכיח את עצמו, ערפת הגיע לראש הפרמידה והחזיק מעמד זמן רב, ערפת ידע כיצד להשיג שליטה בשטח, הוא עשה ביש"ע בדיוק מה שעשה בלבנון. פרס לא רצה לקחת את חיידר עבד אל שאפי כי האדם הזה לא הוכיח את עצמו. הסיבה היחידה שעולה על דעתי, שפרס היה אמור להעדיף דווקא אדם חלש יותר, היא הסיבה שפרס רצה דיקטטור בובה. אבל אז היה אמור להשאיר שליטה צבאית ישראלית בשטח, הסכם אוסלו, שאף להעביר לערפת את הנשק, עם כל המשתמע מכך, כבר בהתחלה. למרות חולשתו הייחסית באותה תקופה, ערפת בהחלט נחשב לנציג הראשון של הפלסטינים. בכל העולם היו שגרירויות אש"ף, אש"ף-טוניס, וכך יכל היה להשיג שת"פ בינלאומי לכל המהלך הזה. וגם שת"פ מהרחוב הפלסטיני. דמוקרטיזציה היא בהחלט ערובה לסיום הסיכסוך. יש לך דוגמא סותרת? דוגמא למלחמה בין מדינות דמוקרטיות? מאחורי הגב של רבין? מה הבעיה? שום דבר לא השתנה מהבחינה הזו. רבין רצה את אשף-שטחים, ופרס רצה את ערפת, אלא מה, לא מהאנטרס של שמירת הסיכסוך, אלא מהאנטרס של סיומו של הסיכסוך מהטעמים שתיארתי למעלה. וחוצמזה, אולי פרס לא פעל מאחורי גבו של רבין אלא דווקה שיתף פעולה, וכל המהלכים שבוצעו בשטחים היו כדי להרגיע את אנשי השטח, וליצור את הרושם שהמדיניות של יצחק שמיר עדיין בתוקף, עד להמלכתו הסופית של ערפת. אולי בגלל זה אוסלו היה כל כך סודי. מה שאמר רבין למחרת הראיון של פרס, נועד לצורך המטרה של הרגעת אנשי השטח, שכביכל רצה רבין ביקרם. ככל שאנו מתקדמים, הדיון הזה נראה לי ספקולטיבי, אין לנו מספיק מידע לדעת מה היו כל הפעולות של רבין ופרס למשל, ולכאורה להסיק מכך את מטרותיהם האמיתיות *באופן פרטני*. ייתכן בהחלט שמה שקרה במציאות רחוק מאוד מכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוגיה אחת קריטית: הרובים שנתנו להם. זה לא היה בהיסח הדעת: אני זוכר (ולא הייתי אז "בלבניסט", הייתי שמאלן מן השורה שקורא רק קצת עיתונים (והיום אני קורא עוד פחות)) שגם כשהסכם אוסלו כבר היה עובדה מוגמרת, היו שיחות קדחתניות בדבר סוג הנשק שיינתן להם: אקדחים או רובים (עד כמה שאני זוכר). שימו לב: לפי האינטואיציה שלי (וכאן, אני מודה, אני לא מספיק מומחה) כדי להילחם בארגוני אופוזיציה מספיק אקדחים (בראשית ימי אוסלו - עד כמה שאני מבין - עדיין לא הסתובב בשטחים כל כך הרבה נשק). ההבדל הקריטי שיוצרים רובים הוא האפשרות לפגיעה אפקטיבית בחיילי צה"ל (ומכאן, להרתעה מסויימת נגד פעולות מסויימות, ולסיכול האפשרות של כיבוש מחדש "נקי ואלגנטי" של הרשות). וכעת נותר לענות: האם אני צודק בהשערה על מה אפשר לעשות עם אקדחים? ואם כן (וגם אם לא): מי תמך באקדחים, ומי ברובים? ומה זה אומר על המטרות שלהם? ואם כל ההשערות שלי עד כאן במקרה נכונות, האם תסכים שיש כאן חיזוק להשערה של ערן (פרס רצה את ערפאת כדי להנציח את הסכסוך) על פני ההשערה שלך (פרס רצה את ערפאת כדי לסיים את הסכסוך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן חיזוק לתאוריה של ערן מהכיוון של הלחימה בצה''ל. מצד שני, אני לא יודע איזה סוג של נשק היה דרוש לערפת כדי לחסל את ארגוני הטרור האחרים ולהשיג את השליטה בשטח - עמוד תווך ב''תאורית סיום הסיכסוך של פרס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן נע/אלם... בטח הלך לבדוק מי רצה האקדחים ומי רצה רובים. עכשיו הוא בטח יענה, כי נשלח אליו email באופן אוטומטי כל פעם שהשם שלו מופיע באייל. רגע. ליתר ביטחון אכתוב את השם המלא: ערן בילינסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הכללים שמתוכנתים כרגע ב-Belinsky Notification System ערן, ע"ב, בלבן - דואל אוטומטי. .*בילינסקי.* - הודעה מתפרצת לסלולר + מסר ב-ICQ + הודעה בתא הקולי בבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן לא נעלם אלא שהוא עסוק מאד, ומתנצל על אי יכולתו לתת תשובות. חוצמזה, החל מסופ"ש זה אני באמת נעלם לשלושה שבועות, כך שהאימיילים שנשלחים אלי כל פעם שמישהו מזכיר את שמי יצטברו בתיבת הדואר שלי. תאלצו להתמודד... ולעניין, אתה מניח ששלטון הוא מטרה ולא אמצעי ("החלום הרטוב של ערפאת"), מדוע בעצם? אם מישהו יכול לבצע את המדיניות שלך יותר טוב ממך אז לא עדיף שהוא ישלוט ולא אתה? אני מפנ אותך לדיון (נדמה לי שב"נסיגת האיוולת") בו טענתי שבבחירות 99 ויתר בינימין נתניהו על השלטון למען אהוד ברק. גם אם פרס לא האמיון בחיידר עבד-אל-שעאפי או בחנן עשרווי הרי שעל ידי המשא ומתן איתם הוא יכול *לשנות* את המציאות ולהפוך אותם ל"נציגים הלגיטימיים של העם הפלשתיני". למה לוותר מראש? זה לא נראה *כזה* אבוד כלל וכלל. הרי תכליתו של כל המהלך הזה, שהחל בועידת מדריד (או כבר קודם..) שנהגה על ידי שמיר ובוש (וסביר להניח שגם אחרים) הייתה לנצל את הזדמנות הפז ולנטרל את ערפאת. ופתאום, פרס לא מבין את זה? אשר ל"מאחורי הגב", כאן יש לנו את עדותו של איתן הבר, ראש לשכתו של רבין שנשאל סמוך לחתימת הסכם השלום עם ירדן "מדוע לא שיתפתם את משרד החוץ?" (משרד החוץ היה ממש out of the loop בנושא השלום עם ירדן) והוא ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבר לא פוליטיקאי(?) וזו כבר סיבה מספיק טובה להעדיף את עדותו על עדויות אחרות? אם יורשה לי - זו בדיוק הנקודה שמטרידה אותי בגישה (אני משתמש ב"גישה" ולא ב"תאוריה", כי בעצם נדמה לי שהדיון העיקרי הוא במטא-תאוריה) שאתה מייצג: הגישה לא כוללת מנגנון לקביעת מהימנותם של מקורות-מידע. זה מאפשר למי שמשתמש בה לפסול באופן שרירותי אמירות של "פוליטיקאי" (מה הוא לא יגיד כדי לקדם את מטרותיו...) אך לקבל אמירות אחרות של "פוליטיקאי". האם כשמדובר ב"לופוליטיקאי" (ונניח כרגע לשאלה באיזה שלב של מחזור-החיים של העסקן הוא הופך לפוליטיקאי) הגישה תמיד מייחסת אמינות מוחלטת לדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש תכנה כזו!! אתה יכל לשלוח לי את התכנה (רק תשנה את הפרמטר "ערן בילינסקי" ל "ewilde")? ולעניין, טוב, אז את כל התאוריות היפות של פרוייד כמדומני על אגו וסופר-אגו אתה זורק לפח? פרס לא רצה בובה, הוא רצה דיקטטור שישלוט ויסתדר בעצמו *בלי העזרה שלנו*. בגלל זה הוא נתן לו רובים כבר בהתחלה. מישהו חלש, פשוט לא היה שורד. פרס חשב שהניסיון של שמיר לנטרל את ערפת יביא למלחמת הכל בכל. פרס לא האמין שהמנטליות הערבית מתאימה לדמוקרטיה, ולראייה אין דמוקרטיה בשום מקום בכל העולם הערבי. תראה, אנחנו יכלים להמשיך ולהביא טיעונים לכאן ולכאן, בגדול, לא מצאתי משהו באמת תמוהה בהתנהלות של פרס בהתאם לתאוריית סיום הסיכסוך. בוא נעשה רגע סדר. כל התאוריה שלך על אוסלו הומצאה באופן שבו תתאים לתאוריית "הנצחת הסיכסוך". התאוריה שלי הומצאה באופן שבו תתאים לתאוריית "סיום הסיכסוך" (למרות שהיא בהחלט לא נשלפה מהמותן, זה מה שאני חושב שנים רבות). אז בוא נרד מכל מה שקשור להסכמי אוסלו, ונדון על תאוריית הבדלנות. (אגב, יש לך שם תחזיות מיולי 2000: שרון יפרוש וביבי יחזור לראשות הליכוד. לא יהיו בחירות לפני הסדר קבע עם הפלסטינים. המו"מ עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות. אתה מוזמן לנמק. בינתיים דוב דווקא הצליח לחזות את מה שקרה. האמת שגם אני, במאמר שלא פורסם ששלחתי לדובי לפני כשנה, תחת הכותרת "תבניות חוזרות בכאוס") אני מבין שהבדלנות דורשת מצב מלחמה עם ארצות ערב, כדי שיהיה אפשר להיבנות על הרתעה גרעינית. האם מצב מלחמה *קר*, כמו שיש עם סוריה, לא משרת את המטרה? למה צריך גם סיכסוך *חם* (אמנם "בעצימות נמוכה") עם הפלסטינים? אם הבנתי טוב, אז בנוסף, וללא קשר ישיר, מצב מלחמה עוזר לשמור על מחירי נפט גבוהים. זה אנטרס של ארצות ערב, וערפת הוא שליחם בעניין הזה, ומקבל תגמולים. ופה האנטרס של פרס וערפת נפגשים. ושוב אותה שאלה, מדוע מלחמה קרה זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי שוב איך הגעת להנחה שפרס ידע שערפאת אינו מעוניין בסיום הסכסוך? אני אומר לך מה הבעיה הכי גדולה שלי עם התאוריה שלך. אנשים נוטים לחשוב שפוליטיקאים טועים חצי מהזמן, ומשקרים בחצי השני. התאוריה שלך הופכת אותם לשקרנים במשרה מלאה. אני מעדיף פוליטיקאים שטועים מידי פעם, על פני פוליטיקאים שמשקרים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלך עם הגישה ("תאוריה") שמייצגה העיקרי באייל הוא ע"ב היא שאתה מעדיף *להאמין* בהנחות-היסוד שלך ולא בהנחות-היסוד שהוא *מאמין* בהן? לגיטימי, לדעתי. ומדוע אתה מעדיף *להאמין* בהן? כי זה עושה את עולמך מקום יותר שמח ואופטימי? נו, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו סיבה אתה מעדיף פוליטיקאים מסוג מסויים. כיוון שכך אתה חושב *שראוי* שיהיה? אני לא הופך אותם לשקרנים במשרה מלאה. אני הופך אותם לכאלה שהאמת לא מנחה את צעדיהם אלא המטרה. ואם צריך לעוות את האמת אז הם יעשו את זה. מה הבעיה? אתה לא עושה את זה לפעמים בחייך האישיים (שזו אולי המקבילה היחידה שאני יכול להביא)? כמובן. זו קיצוניות מתודית. אני מסכים. אבל האם העובדה שאתה מעדיף פוליטיקאים טועים מדי פעם על פוליטיקאים שמשקרים צריכה להשפיע על השאלה "מה עושים פוליטיקאים"? חס וחלילה. זה כמו לומר (בהקצנה כמובן) שאני מעדיף אבנים שעפות למעלה ולא נופלות למטה. יופי, אז אני מעדיף. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו לומר את זה, ולו מהסיבה שהטענה שלך היא באותה רמת אמינות כמו הטענה שלי. למעשה, שלי במצב טוב יותר, משום שהטענה שלך, ובלבן מודה בכך, פשוט אינה נכונה. זה לא נכון שאנשים לא טועים. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתחיל מהאמצע: "זה לא נכון שהטבע חוזר על עצמו. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים." כרגע מוטטת (או ליתר דיוק, אני מוטטתי) את המדע המודרני, ברכותי. כל המדע המודרני בנוי על "שקרים" והנחות מופרכות (ואני לא רוצה להתפרש כמטיף חרדי כאן וזו לא כוונתי) אולם הוא נותן לנו תיאוריה שימושית - שהיא אינה *האמת* - כדרכה של *כל* תיאוריה, מעצם הגדרתה, אלא קירוב לאמת. לכן, איני מוטרד יתר על המידה מהעיוות המסויים שהמטא-תיאוריה הפוליטית יוצרת - הוא קיים בכל תיאוריה בצורה זו או אחרת, רק שהתוצאות מספקות אותך וחונכת בצורה כזו שאתה אפילו לא מערער עליהן. אם אתה רוצה להיות עקבי, פנה בבקשה לליאור גולגר ובקש ממנו תיאוריה פיזיקלית *שלא* תניח את אותן הנחות מופרכות שהזכרתי במקום אחר - בקש גם ממנו את *האמת* ולא "שקר מועיל". ברור שבקשה כזו לא תענה לעולם כי עצם הגדרת תיאוריה מניח הזנחה של חלק מהעולם והתרכזות בחלק אחר. לו נולדת בימי הביניים והיית אדם משכיל סביר להניח שהיית נחרד לשמוע את הנחות היסוד של המדע המודרני (באותה תקופה שלטה הפילוסופיה האריסטוטלית-טלטאולוגית בכיפה) וזועק כנגד מופרכותן. הבעיה היא שאנו כל-כך שבויים באשליה של המדע המודרני ורובנו לא מודעים למגבלותיו ולהנחות היסוד שלו. חלק מהאנשים הפכו אותו לדת החדשה שלהם. ועל כך כתבתי בהערות ל"דו"ח על מצב התבונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע המודרני בנוי על הנחה אמפירית מבוססת. עד היום לא נרשמה עדות אמינה שמפריכה את ההנחה הזו ולכן היא מקובלת. ביום שבו תמצא תופעה שלא ניתנת לתיאור מדעי על סמך ההנחה הזו (למשל יתהפך כיוון כוח המשיכה של כדור הארץ או משהו כזה), נוכל כולנו לנסח תיאוריות מדעיות חדשות שאינן מבוססות על ההנחה הזו (בדרך למעלה) אבל בינתיים, מה שקרה ממשיך לקרות למעט במכניקת הקוונטים (שבה דברים יכולים לקרות אחרת מהדרך שבה קרו בפעמים קודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות, שוב, בקשר לפיסקא האחרונה, גם במכניקת הקוונטים, חוקי הטבע לא משתנים בזמן (ולא נפתח את הדיון הזה מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שחוקי הפיזיקה משתנים בזמן, טענתי שחוקי הפיזיקה אינם מאפשרים מתן תחזית מדוייקת של האירועים העתידיים על סמך אירועי העבר. באמת בוא לא נפתח את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מדבר יותר אני מגלה יותר פגמים בתאוריה שלך. האמירה "מה שהיה הוא שיהיה" אינה קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. היא הנחה, וככזו ניתן להפריך אותה על-ידי דוגמא הפוכה. אבל הבעיה עם ההנחה שלך, היא שהיא קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. "פוליטיקאים לא טועים" היא אמירה שקובעת בהכרח שכל מה שנעשה ע"י פוליטיקאי חייב להיות מכוון. לא ניתן להפריך את זה, כי לא ניתן להציג דוגמא הפוכה. הרי לטענתך, אפילו ההפסד של ביבי בבחירות לא היה כתוצאה מטעות, אלא מכיוון שהוא *רצה* להפסיד. פוליטיקאי שיצעד אל מעבר לסף תהום וימות, לטענתך, לא עשה זאת משום שהוא "טעה", אלא שהוא *רצה* למות! רבין, מן הסתם *רצה* שירצחו אותו (קונספירציה, כבר אמרנו?), עראפת *רצה* שיגרשו אותו מכל מקום שהוא הגיע אליו, בני בגין *רצה* שהמפלגה שלו תזכה לארבעה מנדטים (מה, הוא לא יודע שזה כל מה שהאיחוד הלאומי יכלה לקבל?!), ולכן *רצה* מראש להתפטר, אביו, מנחם בגין, *רצה* שאריאל שרון יתקע אותו בבוץ הלבנוני, שכן הוא *רצה* למות לאחר שנים בהן הסתגר בביתו, פרס *רצה* להפסיד בכל מערכת בחירות בה התמודד, מרידור *רצה* שיציגו אותו כפוליטיקאי רכרוכי שנמוג לאוויר, ואריק שרון, מן הסתם, בטח *רצה* שהרד הוט צ'ילי פפרס לא יגיעו לארץ (הוא בטח כמו בן-גוריון, רק מתוחכם יותר). עכשיו תגיד לי, כמובן, שהדוגמאות הללו לא רלוונטיות, או שתסביר לי שמה שאמרתי הוא בעצם נכון. כאן בדיוק הבעיה. כל דוגמא שאני אביא (גם דוגמא תיאורטית) לא תוכל להפריך את התאוריה שלך, מכיוון שאתה תדחוף אותה חזק חזק, עד שבסוף היא תתאים את עצמה לתאוריה שלך. או, בקיצור, יש *הרבה* מאוד זמן עד שתוכל להראות איזשהי השוואה משמעותית בין התאוריה שלך, לבין המדע המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי אבל האם משהו התייחס לקארל פופר שנתן שבעה קריטריונים המסמנים את מה שנחשב למדעי ומה לא (וזאת מבלי לפסול את העובדה שגם שיטה לא מדעית יכולה לתת תובנות מסוימות. אמנם, על פי מה שהוא כתב, רק לעיתים רחוקות) שבעת הקריטריונים האלה נובעים משלושה עקרונות בסיסיים לקביעת סטטוס מדעי לתאוריה, והם ששיטה מדעית צריכה להיות ברת טעות, שאפשר להפריך אותה ושניתו להעמידה בנסיון (העלול או יכול להביא להזמתה) תאוריה צריכה להיות ממוקדת וספציפית, לא חובקת כל, ואם היא מסבירה כל דבר הרי היא איננה מדעית (כמו למשל אסטרולוג שמנבא דבר וכשזה לא קורה הוא מביא הסבר אסטרולוגי אד-הוק מדוע זה לא קרה) לכן על פניו נראה שהתאוריה הזו איננה עומדת במבחן פופר ולכן איננה יכולה להיות מדעית. אולם, אין זה שולל לא את יופיה (בעיני המתבונן) או את האפשרות שכן ניתן יהיה ללמוד ממנה משהו. שוב, כמו שפופר העיר שהאסטרולוגיה, על כל חוסר מדעיותה, כן יכולה להציע אבחנות פסיכולוגיות מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערן התייחס לנקודה זו, ואכן הודה שהתיאוריה שלו אינה עומדת בדרישות של פופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שחפשתי מצאתי התייחסות קלה של ערן. בתגובה לעיל רציתי לחדד כמה נקודות. האחת היא שבאמת התיאוריה הזו איננה מדעית אבל השניה והיותר חשובה היא שאי-מדעיות לא פוסלת על הסף מיני דברים שתאוריה כזו יכולה להציע. גם הקומוניזם למרות מאמציו המרובים של מרקס להיות מדעי, איננו עומד בקריטריונים של פופר אבל זה לא אומר שכל מה שהוא כתב וכל מה שהוא הציע לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bookmark'ed
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים התייחסתי לבעיית אי יכולת ההפרכה של התאוריה הבילינסקאית: דיון 438 דיון 350 מהם שבעת הקריטריונים של פופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בתגובותיך איזכרת את עקרון ההפרכה אשר במובלע מרמז על פופר. בכל אופן הבאתי תימצות של שלושת העקרונות הבסיסיים למעלה בתוספת קריטריון הספציפיות(*). אם אתה מעוניין בהרחבה אפנה אותך לספרו Conjectures and Refutations אגב, אם תוסיף לשם הספר את המלה Bold תקבל עקרון נוסף, האומר שצריך לקחת סיכון ולתת סברה אמיצה - ראיתי 10 דגים עם קשקשים ואני מניח שלכל הדגים יש קשקשים. הסיכון הוא שמאד קל להפריך את התיאוריה הזו - תראה דג אחד ללא קשקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי (זה כדי שההודעה תשלח אליך) - שים לב: זה מדע. אם מה שכתוב בכתבה זו (כותרת: מדענים: ייתכן שחוקי הפיסיקה משתנים. (ניתוח אור בן 12 מיליארד שנה מראה שינוי בקבוע פיסיקלי)) הוא נכון, הרי שהמדע המודרני יעבור מהפכה טוטאלית, וכל מה שאנחנו יודעים על העולם יאלץ לעבור שינוי מוחלט. עכשיו תראה לי אפשרות תיאורטית כלשהי שמידע כלשהו יוכל לעשות מהפכה כזו בתאוריה שלך. אי אפשר, ולכן התאוריה שלך אינה בת-השוואה למדעים המדויקים. אודה לך אם תפסיק להשתמש בקו טיעון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, ערן חזר והבהיר שה''תיאוריה'' שלו אינה ברת השוואה עם תיאוריות מדעיות, בגלל אי יכולת ההפרכה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השווה באופן חד משמעי בין הנחת היסוד שלו (''פוליטיקאים אינם טועים'') לבין הנחת היסוד של הפיסיקה - ''מה שהיה הוא שיהיה''. שתי ההנחות, אמר ערן, אינן הצגה מדוייקת של האמת, אבל הפיסיקאים משתמשים בהנחה שלהם, כי ככה זה נוח. והנה, מסתבר שמרגע שיש סימנים לאי-נכונותה של ההנחה, המדע עשוי לעבור שינוי יסודי. זאת, בניגוד מוחלט להנחת היסוד של ערן, שאינה תלויה בשום עובדה חיצונית - אלא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. או, כן, הטיעון ההוא נראה לי קצת (קרי מאד) רעוע ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נפלת קורבן: בר-השוואה בת-השוואה בני-השוואה אין בעברית (וכנראה גם לא בארמית) "ברת-" ו"ברי-". אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השתנות חוקי הפיסיקה: ובכן, העניין הוא שהם לא. בגלל זה הם מכונים "חוקי פיסיקה". מה שכן קרה כאן הוא שנתגלו ממצאים שמראים כי מהירות האור אינה קבועה, אלא ככל הנראה תלויה בגודל היקום. כלומר, החוק הקובע כי מהירות האור קבועה - לא היה נכון מלכתחילה. הייתי מהמר (ברולטה שבקצה היקום) כי הדבר קשור לאחד המימצאים המפתיעים של הפיסיקה בשנים האחרונות - גילוי העובדה שהיקום מאיץ את התפשטותו. אם נחיה - נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לנצל את התגובה הזו למחות על הכותרת השערוריתית בהארץ, שום ניסוי מדעי לא יוכל להוכיח לחוקי הטבע משתנים עם הזמן, ההנחה הזו היא אקסיומתית (וחוקי טבע שמשתנים עם הזמן אינם חוקי טבע, מקסימום קירוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם הנעלה שבעיתונים לוקה לעיתים בכותרתיות יתרה. במקרה זה ישנה סכנה שהדבר ישמש את אויבי המדע. ואולם, בטוחני שזהו מן הפעוטים שבחטאיו של העיתון - הרי ככלות הכל, רובם של כותביו ועורכיו אינם אלא בני אדם (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בני אדם רציונליים! ולכן אינם יכולים לטעות. מכאן אנחנו יכולים להסיק שעורכי הארץ הם למעשה קלריקלים שמנסים לערער את בסיסו של המדע בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ערעור בסיסו של המדע הוא תופעת לוואי שלילית אך נסבלת של הפעולות למען המטרה האמיתית, הגדלת חשבון הבנק של בעלי העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הערה לגבי מחירי הנפט: למיטב ידיעתי יש כרגע הסכם בין אופ"ק לארה"ב שמטרתו להבטיח שמחירי הנפט ינועו בטווח שבין 22 ל- 28 דולר לחבית, כאשר אופ"ק מגדיל או מקצץ את התפוקה כאשר המחירים עולים מעל לרף העליון או יורדים מתחת לתחתון, בהתאמה. כנראה שטווח המחירים נקבע כדי לאזן בין שני שיקולים: - נפט יקר מדי יעורר אינפלציה במדינות המתועשות - נפט זול מדי יביא לסגירתה של תעשיית הנפט האמריקאית (בטקסס, למשל), שעלויותיה גבוהות מאלו של מפיקות הנפט במפרץ הפרסי. גם קידוחי הנפט בים הצפוני, שתורמים לכלכלותיהן של בריטניה ונורווגיה, מתאפיינים בעלויות הפקה גבוהות יחסית. נראה שהאמריקאים נחושים בדעתם לשלוט על מחירי הנפט בעזרתם המאולצת במקצת של הסעודים (דרך אגב: האם מישהו יודע כמה חיילים אמריקאים מוצבים כיום בערב הסעודית?), שהרזרבות האדירות שבידיהם מאפשרות להם לווסת את ההיצע העולמי כמעט לבדם. סדאם וערפאת, מבחינה זו, הם רק שחקנים שוליים - אם גם קולניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ממקורות אינטרנטיים נראה שיש כ- 5000 חיילים אמריקאיים על אדמת סעודיה, בנוסף לנוכחות קבועה של נושאת מטוסים באיזור המפרץ הפרסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על המשפט "ערפאת לא עשה שום שגיאה היסטורית מבחינתו". אני דווקא נוטה לחשוב שהוא דווקא אחד מן החבורה הידועה של מנהיגים פלשתינאים ש"מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות", כדברי אבא אבן. דוגמה אחת היא העובדה שעוד כשכוחה של הרשות הפלשתינאית היה במותניה, הוא לא מנע פיגועים קשים כנגד ישראל, פיגועים שליוו כל מסירת שטחים לרש"פ. לגורם זה ולא לאידאולוגיה הימנית היתה השפעה מכרעת על נכונות דעת הקהל בישראל לוויתורים או אף למימוש חלקה של ישראל (פעימות, זוכרים?) בהסכמים עם הפלשתינאים. דבר זה עיקב ולבסוף עצר העברת שטחים נוספים לרשותו בהסכמי ביניים. הברירה היחידה שנותרה היתה זו אליה ניסה אהוד ברק לחתור - הסכם קבע שכולל סיום הסכסוך. ההנחה היתה, בין השאר, שהסכם כזה יזכה ברוב ישראלי (דבר שנשמע סביר מאוד), וכן, לערפאת לא תהיה יותר סיבה לטרור, כי הכל כבר סוכם. העניין הוא, שאם הוא בין כה וכה עמד להפר ההסכם באופן בו הוא נוקט היום, עדיף היה לערפאת לקבל קודם לכן עוד שטחים ובפרט נוכחות מאסיבית יותר בירושלים, דבר שהיה מקנה לו יתרון טרורי. למעשה, העניין מורכב יותר ממה שתארתי. לא הזכרתי שיקולים בינלאומיים, שאותם מחשיב ערפאת עד מאוד, וכן הסכנה לחייו במקרה שהיה חותם על סיום הסיכסוך. עדיין, נראה שכרוב המנהיגים הערביים, הוא מוביל את עמו מדחי אל דחי כשיכולתו המוכחת היחידה - היא השרידה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על ערפת של אמצע שנות השמונים. אחרי שאיים על קיום משטרו של המלך חוסיין וגורש. שלט הלכה למעשה בחלק ניכר מלבנון במשך 8 שנים, וגורש לתוניס. כל זה היה נחמד, אפילו נחמד מאוד. אבל כשהוא בטוניס, שליטה כמו שיש לו היום ביש"ע, היה ללא ספק אחד החלומות הרטובים ביותר שלו. לא הכל היה בשליטתו המוחלטת, אבל הוא עשה מה שעשה והגיע למה שהגיע. אי אפשר שלא להתפעל (מהחוכמה שלו או מהטיפשות שלנו, עוד לא החלטתי סופית, כנראה שהרבה מזה והרבה מזה). בקמפ-דויד, בניגוד להסכמים הקודמים, היה סעיף של סיום הסיכסוך. זה דבר שערפת לא יכל היה להרשות לעצמו. מאותה סיבה שהוא לא מכריז על מדינה. העמדה בה הוא נמצא כיום, דומה לעמדה בה שאף להיות מאז ומתמיד - לוחם חופש. בעמדה הזו נוח יותר להמשיך ב"מאבק", בלי לקחת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך. מה שרציתי לומר סוכם במשפט האחרון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |