 |
|
 |
||
|
||||
 |
נקודת המוצא בדיון על המהומות שהובילו למותם של 13 (או 12) אזרחים ישראלים, צריכה להיות ההנחה, שלו אותן מהומות ואותם מעשים ממש, היו מבוצעים, אחד לאחד, ע"י מגזר כלשהו באוכלוסיה היהודית, איש מאותו מגזר לא היה מוצא את מותו בעקבותיהם. זאת האמת הפשוטה, ואליה יש להישיר את המבט, ולא להסתתר מאחורי כל מיני ניתוחים של מהות המבט הספציפי שהיתה למפגין איקס בעיניים. עצם העובדה שכשאזרח ערבי מידה אבן ו/או בקבוק תבערה, הוא נתפס ע"י רוב האזרחים היהודים במדינה, בצדק או שלא בצדק, כמאיים יותר, מאזרח יהודי שמבצע את אותן פעולות בדיוק, יש בה גם מן הליגטמיות. ובכל מקרה אי אפשר להתווכח עם תחושות סוביקטיביות של אנשים. השאלה הגדולה היא מה עושים עם התחושה הזאת, ולאן לוקחים אותה. עצם העובדה ש(כנראה) בעבור חלק גדול משוטרי משטרת ישראל, חייו של אזרח ערבי הינם זולים יותר ושווים פחות מחייו של אזרח יהודי, היא בלתי נסלחת, ויש לקוות שוועדת אור, תדע להמליץ הן על דרכים (שיתוייקו אחר כבוד אי שם בגנזך המדינה) לעקירת תופעות מעין אלו מהשורש, והן על מיצוי הדין במלואו עם מי שבשם אותה תפיסה, נטל לשווא, חייו של אדם אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן להסתכל על כך מזווית אחרת - אתה טוען שבעיני השוטר חיי ערבי הינם זולים יותר מחיי ישראלי. ואני אומר שבעיני שוטר, הערבי הזה מהווה סיכון מהותי ואמיתי לחייו, ואילו הישראלי לעולם לא יהווה סיכון שכזה. איך אתה מצפה שהשוטר יתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל סמנטיקה (ואולי לא רק): ההבחנה כאן, כפי שנעשתה על ידי בהודעתי, וכפי שהיתה צריכה להיעשות על ידך, הינה בין ערבים *ישראלים* ובין יהודים *ישראלים*, ולא בין ערבים לישראלים. כפי שכבר ציינתי יש באותן תחושות מן הלגיטמיות, ובכל מקרה כמובן שאין שום דרך למנוע מאדם לחוש תחושות כאלו ואחרות. לצורך הדיון גם אין לי ענין מיוחד בתחושותיו של שוטר איקס. אם אותו שוטר אינו יודע לעשות את ההפרדה בין תחושותיו, מחשבותיו ודעותיו האישיות על ערביי ישראל, לבין עבודתו, שישאר בבית. (מה עוד שברוב המקרים, ובטח שבמאורעות שמתפרסים על פני מספר ימים, לא השוטר הקטן בשטח הוא זה שקובע כיצד יראו הדברים, אלא הדרגים הגבוהים במשטרה ובממשלה). אני מצפה מכל שוטר (ובכלל מכל עובד מדינה) שינהג ללא משוא פנים, ויבצע את המוטל עליו, עפ"י הפקודות והנהלים היבשים ולא עפ"י תחושותיו הסוביקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן מסכים עימך מאוד שבאשר למהומות שמתרחשות פרק זמן לא מבוטל של זמן כובד המשקל של ההחלטות נופל על הדרגים הגבוהים שיש להם יכולת לבצע הערכת מצב ולפעול על פי אסטרטגיה מסוימת. אך איפה הצדק כאן ששוטרים שנשלחים לחזית להרגיע מהומות , מסכנים את חייכם ואחר כך מוקרבים על המזבח הפוליטי בשם אלה שפישלו בראיית המצב? לגבי דעתך האם אירועים אלה היו מתבצעים במגזר לא ערבי מה היה קורה? נאיבי אהיה אם אומר שהתוצאות יהיו דומות כי גם אני וגם אתה גדלנו באווירת שמדינות ערב אויבנו. אך ניתן לומר שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות? האם אין חלק לא מבוטל של אשמה באותם מפגינים אלימים ובאותם אנשים שארגנו מהומות אלו? מאז המהומות קיים חרם לא מוצהר של יהודים באותם יישובים שפרצו בהם המהומות , האם זו תוצאה של ברוטליות המשטרה? אני מאמין שהעם אינו טיפש. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למיטב הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, וועדת אור עדין לא פירסמה את מסקנותיה, ולכן נכון לרגע כתיבת שורות אלה, לא הוקרבה ולו שערה כלשהי, של שוטר כלשהו, על מזבח כזה או אחר. (לענין הפוליטי, לדעתי אין חשיבות גדולה במיוחד, למניעים שהביאו להקמת הוועדה, כל עוד היא מונתה כראוי וניתן לה מנדט ראוי) אינני יודע באיזו אווירה גדלת, האווירה בה אני גדלתי דווקא המחישה לי היטב את העובדה, שהערבים אזרחי ישראל, ומדינות ערב הסובבות את ישראל, אינם הינו הך (למרות הזיקה הברורה ביניהם), ובכל מקרה כבר הבהרתי, שלהערכתי במקרה שאותם ארועים ממש היו מתרחשים במגזר לא ערבי, (וכפי שכבר צויין כאן אין צורך ללכת רחוק, כבר היו דברים (דומים) מעולם) לא היה איש מהמתפרעים מקפח את חייו. שוב, איש לא קבע (כלומר לא הוועדה, וגם לא אני בהודעותיי עד כה) שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות. בכל מקרה, כל עוד שנינו נסכים, כי כל או כמעט כל, המעשים שנעשו ע"י ה"מתפרעים", אזרחי ישראל, לא היוו *בפועל* סכנה אמיתית ומוחשית לחיי השוטרים או לחיי אזרחים אחרים (אלא אולי רק בתחושותיהם הבלתי נשלטות, ובתת ההכרה של השוטרים/הדרגים הבכירים/רוב אזרחי ישראל היהודים), אשמת המתפרעים עצמם במותם, היא אפסית עד לא קיימת. המשפט "העם אינו טיפש" הוא שטחי ונבוב. "העם" הוא אינו שום דבר, שהוא יותר מסכום כל האנשים שמרכיבים אותו. לפני מספר שנים קראתי בעיתון סקר לפיו יותר מ50 אחוז מן היהודים בארץ לא היו מוכנים שערבי יהיה שכנם (רק אסיר משוחרר בתור שכן הרתיע יותר את הנשאלים) מה לדעתך בדיוק מוכיח הסקר הזה? האם העובדה ש*רוב* העם (עפ"י הסקר) שולל אדם מסויים בתור שכן, בהסתמך על מוצאו וגזעו בלבד, מוכיחה איזו אמת נסתרת? ובכל מקרה אינני מצליח להבין מה בדיוק מוכיחה העובדה, שישנם יהודים שמחרימים ישובים ערבים בעקבות מהומות אוקטובר. האם החרם הזה מוכיח שירי השוטרים היה מוצדק? שתגובת המשטרה היתה פרופורציונאלית? שמינויה של וועדת אור היה מיותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמר ז'אן בכור ז''ל שנרגם למוות באבנים על כביש החוף במהלך מהומות אוקטובר לא היה שותף לדעתך כי המתפרעים ''לא סיכנו איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היחידה כאן היא, האם 13 ההרוגים היוו, בעת שנורו, סכנת חיים לשוטרים או לאזרחים אחרים. עד כמה שידוע לי בין 13 ההרוגים לא נמצאים אותם אנשים שגרמו למותו של בכור ז"ל, ובכל מקרה הם היו בני מיתה, רק אם הירי בהם היה יכול למנוע את הריגתו של בכור. כמובן שיתכן שהוועדה תגלה שמבין 13 ההרוגים היו כאלה שהריגתם היתה מוצדקת. בכל מקרה, מה שנראה כרגע די וודאי הוא, שלא מעט אנשים, מבין אותם 13 אזרחים ישראלים שמצאו את אותם באירועי אוקטובר, נהרגו ללא כל הצדקה, וזהו מחדל חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגתו של ז'אן בכור הנה עובדה המוכיחה שלמהומות אוקטובר היה פוטנציאל קטלני. על סמך עובדה זו ניתן לטעון (וזה לא יהיה ספקולטיבי פחות ממרבית הטענות שהושמעו בדיון זה) שהשימוש בירי בזמן המהומות היה הכרחי על מנת למנוע מקרי מוות דומים של אזרחים עוברי אורח ושל שוטרים. ואגב, אם כבר נצמדים לעובדות-במהומות לא נהרגו 13 אזרחים ישראלים אלא 12 אזרחים ישראלים ופלסטיני תושב השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של אדם בתאונת מצנח-רחיפה לפני שבועיים, הנה עובדה שמוכיחה שלמצנחי רחיפה יש פוטנציאל קטלני. די לחכימא... אני מצטער אבל ההכללה שביצעת כנראה קצת מוגזמת. הבאתי את מקרה עסיל עאסלי כדוגמה. ניתן אולי להסיק שכמו תמיד היו מקרים של ''אין ברירה'' (וגם אותם צריך לברר, מדוע משטרת ישראל לא מצויידת באמצעים מספיקים לפיזור הפגנות לאחר חמישים שנה) ומקרים של ירי שאינו מוצדק בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר-בוועדת אור הסתבר שאין אף עד ראיה לאופן שבו נורה אסיל. אין שום הוכחה לכך שהיר בו לא היה מוצדק. יתכן ונורה בדם קר וולא סיבה ויתכן גם שהיתה פליטת כדור, וכו' וכו' ספקולציות. לגבי מצנחי רחיפה- סלח לי אם אציין שזוהי התחכמות קצת מאולצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקי מספיק בדיוני הוועדה, ואת מקרה אסיל אעסלי אני זוכר יותר מאותו עימות טלויזיוני בו נכחו חבריו מתנועת "זרעים של שלום". העובדות שאני זוכר הן: א. הוא נורה בגבו. ב. נסיבתית, בניגוד לאחרים, הוא חבר תנועת-שלום. אפשר לטעון שאין הוכחה שהירי בו היה לא מוצדק, ובאותה מידה שאין הוכחה שהירי בו היה מוצדק. ייתכן גם שכל מקרי המוות היו כתוצאה מפליטות כדור. אפשר, ספקולציות. לגבי מצנחי-הרחיפה, זה תרגיל קלאסי – בדיקה האם טענה הוא נכונה על ידי החלפת נושא תוך שמירת המשמעות. יתרה מזאת, תקן אותי אם אני טועה אבל רצח ז'אן בכור לא היה בזמן הפגנה אלא דווקא במארב. לכן, אינך יכול להסיק ממארב לגבי פוטנציאל האלימות של ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורה בגבו? אתה בטוח? אולי אתה אומר את זה כי זה מה שאמרו חבריו בתוכנית טלוויזיה? אני חוזר ואומר -אחרי שקראתי תיאורים מזעזעים בעיתונות על אופן הריגתו של הנער הופתעתי לגלות שבדיוני ועדת אור הסתבר שאין אף אחד שממש ראה את אסיל נורה. שנית, ודאי שמדובר בספקולציות. זאת בדיוק כוונתי. ולגבי חברותו של אסיל בתנועת שלום. אנשים , ובייחוד צעירים, עשויים בהחלט להיגרר להלך רוח אלים בנסיבות מסוימות למרות שהדבר נוגד את אמונתם. דוגמא מסוימת לכך היא משפחתו של אסיל עצמו: אני מאמין שאם אחז בערכי שלום ואחווה הרי שרכש אותם ממשפחתו. בני משפחתו רואינו בעיתונות זמן מה לאחר הריגת בנם והביעו עמדות קיצוניות ביותר. ברור שאפשר להבין אותם-ובאותה מידה אפשר להבין איך בחור רודף שלום יחטוף "קריזה" כאשר הוא שומע על כך שבני עמו נהרגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש בידך קישור לעדויות בוועדה שיישב את המחלוקת בשאלה הבליסטית-משהו? אני בפירוש זוכר שסגן שר הביטחון, מר אפרים סנה, לא הכחיש את הטענות שהועלו על ידי הקהל באותו עימות. מה שאני זוכר בנוסף זה שהוא נורה במרחק מה מההפגנה (כמאה מטרים או יותר) בה לא השתתף, בכלל בעת שישב. והתכונן ללכת לביתו. ב. נכון, אמרתי - נסיבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב, פעיל בתנועת שלום. אני מכיר טרוריסט שקיבל את פרס נובל לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך עובדה זו, לא ניתן לטעון שום דבר שיהיה רלוונטי לגבי נסיבות מותם של 13 האחרים. איש מהם, כאמור, לא נורה למוות באותו ארוע. כמובן, שעד לפירסום מסקנות הוועדה, הכל ספקולציות, במידה כזאת או אחרת. כמו רוב המגיבים כאן גם אני מסתמך על הפרטים, או חלק מן הפרטים, שפורסמו בעיתונות, ומהם עולה שכנראה ברוב המקרים רבים (שבהם אכן ירו והרגו), לא נוצרו סיטואציות של סכנת חיים לשוטרים, או לאזרחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בבקשה לרדת לסוף דעתי: 1. אזרח (ז'אן בכור) נרגם למוות בכביש החוף. 2.רכבים נרגמו באופן דומה בצירים מרכזיים אחרים, כגון ואדי ערה. מספר אזרחים נפגעו קשה כתוצאה מכך. 3.המשטרה ניסתה להרחיק את המתפרעים מהצירים שאותם חסמו ושאת הנוסעים בהם רגמו. 4. תוך כדי התמודדות זו נורו ונהרגו מתפרעים. האם יתכן כי סעיף 4 נבע מכך שהמשטרה לא הצליחה באמצעים פחות קטלניים למנוע את סעיף 2 וחששה לחזרה של סעיף 1? יחד עם זאת, אני חוזר וטוען שחלק ניכר, אם לא כל מקרי ההרג היו נמנעים אילו למשטרה היו כוחות גדולים ומיומנים בהתמודדות עם מהומות אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעיה במעבר מסעיף 2 לסעיף 3. האם אתה יכול לפרט (אולי באחוזים) כמה אנשים נהרגו ב"פתיחת צירים" וכמה אנשים נהרגו בהפגנות בשטחים פתוחים? נדמה לי שזה יוכל להכריע בשאלת רלוונטיות מקרה ז'אן בכור. גם שאלת העיתוי (לפני או אחרי רצח ז'אן בכור) רלוונטית. אם תראה שעיקר ההרוגים היו ב"פתיחת צירים" ולאחר רצח ז'אן בכור אזי נראה לי שתוכיח את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם כשחרדים זורקים אבנים, הן פחות מסוכנות? או אולי הן "יודעות", האבנים, שנזרקו על-ידי יהודים, ומשום-כך אל להן לפגוע? ועדיין - מעולם לא ירו אש חיה במפגינים חרדים, ואני מקוה שזה גם לעולם לא יקרה. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין גם ערן בתגובתו, אינני בטוח כמה, אם בכלל, מאותם 13 הרוגים, נהרגו במאבק על הצירים. ברור לחלוטין שלפחות חלקם לא נהרגו בנסיבות כאלה. בנוסף האם לא היה הגיוני יותר מבחינת המשטרה, קודם כל לסגור בעצמה את אותם כבישים (דבר שגם לא היה מצריך כמות גדולה של כח אדם) ולדאוג שנהגים תמימים לא יגיעו למקום, עד שלא יוסר החשש לשלומם לחלוטין? למשטרה אכן חסרה מיומנות בפיזור הפגנות אזרחיות, (ויתכן גם שהיא חסרה כח אדם באותן מהומות), אך כפי שכבר צויין כאן, מענין שבהפגנות אלימות אחרות (נכון, לרוב לא באותם מימדים ממש), אותו חוסר מיומנות לא בא לידי ביטוי באזרחים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שרק בצירי התנועה יכלה להיווצר סכנת חיים. 2) מדובר בצירים ראשיים (ואדי מילק, ואדי ערה) שלאורכם קיימים יישובים יהודיים בצמוד ליישובים ערביים. סגירת הציר למשך ימים שלמים פירושה היה, בין השאר, מצור על היישובים היהודיים (וגם הערביים). 3)חוסר המיומנות של המשטרה בכלל, ובפיזור מהומות בפרט, כן בא לידי ביטוי בעבר באזרחים יהודים הרוגים (גם אם לא במספרים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צודק בקשר לסמנטיקה - הייתי צריך ללמוד לקח מהדיון עם ערן למעלה. שנית, לשוטרים ניתנה בשני המקרים אותה ההוראה - לשמור על הסדר הציבורי. השוטרים ביצעו את המוטל עליהם, אין ספק. אבל כשהעניין נוגע לסיכון חיים אין פקודה שיכולה להתעלות בחשיבותה על הצורך להישאר בחיים. כשמאיימים עליך, הגן על עצמך. הנהלים מחייבים גם יריות אזהרה, אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בפקודה שתתעלה על הצורך להישאר בחיים. במקרה של סכנת חיים ישנה פקודה שמסבירה מפורשות איך צריך לנהוג. כל השאלה כאן היא *האם* הייתה כאן סכנת חיים? (קרא לי קטנוני אבל עפ"י מספר - רנדומלי ובלתי משקף - של עדויות, שיצא לי לשמוע, כנראה שלפחות בחלק לא קטן מן המקרים, גבם של המתפרעים הערבים לא ממש איים על חיהם של השוטרים). ובאותו אופן בדיוק, בוודאי שיש ספק האם ביצעו השוטרים את המוטל עליהם. נדמה לי שאפילו הקימו וועדה, שתפקידה הוא לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לכל הנקודות שעלו עד כה בדיון, אולי נקודת מבט אישית קצרה: אני גר בישוב קטן בגליל, באזור שבו היה חלק מהמהומות עליהן אנו מדברים. בימים הראשונים של המהומות, אני, משפחתי, שכני, וכך גם תושבי ישובים סמוכים, היינו נתונים במצור - פשוט כך. לא יצאנו לעבודה, לא יצאנו מהישוב, מפחד שבדרך ייזרקו בקבוקי תבערה, אבנים, ומה לא. ביום השני למהומות, החתימו אותי (ואת רוב הגברים בישוב - שוביניסטיות צפויה...) על נשק, ואירגנו משמרות של שמירה בלילה בפטרול חמוש, ובמשך היום ליד גני הילדים בישוב. הכל מפחד שאיזה צעיר-ערבי-מוסת-מופרע-מושפל-שסבל אפלייה ממושכת - יחליט 'לעשות מעשה'. (למי שתוהה, אני באמת מתכוון לכל מילות התואר, והאירוניה רבה) יש אנשים שאולי התרגלו לחיות כך, בהתנחלויות אלו ואחרות, אך לי זה היה שוק אמיתי. הפחד העיקרי היה בידיעה שבאמת די באחד מופרע שיכול לבוא חמוש בצורה זו או אחרת, והיכולת שלנו למנוע או לעצור אותו, מוגבלת במקרה הטוב. מצאתי את עצמי מחפש את הטלפון של מכר שגר אי שם בשטחים (המקום שעליו קוראים בעיתון, או מתווכחים בשיחת סלון על כוס קפה) - כדי לשמוע מה מצבו. מדהים איך חוויה אישית פתאום הופכת סיפורים שאני כל הזמן שומע לקרובים יותר. בלילה, הוצתו השדות מחוץ לישוב, ואנו עמדנו על המשמר עם צינורות מוכנים במקרה שהאש תגיע קרוב לבתים. קראנו למכבי האש, ותהינו למה אינם מכבים את האש יותר מהר. למחרת, כאשר שוב הוצתו השדות באותם מקומות, שמעתי את הסיבה לבעיית הכיבוי - תושבי הכפר הסמוך (או חלקם, או חבריהם, או מסיתים חיצוניים) עומדים ומיידים אבנים בכבאיות, ואלו לא מוכנים להיכנס לאזור. אז עמדנו והיבטנו בשדות נשרפים, וקיווינו שלא תעבור האש כמה מחסומים טבעיים שעמדו בינה לבין הבתים. תגובתי הרגשית לחלוטין באותו רגע - תנו לי רובה צלפים, ו'אזיז' משם את אלה המפריעים לכיבוי. תפקיד המשטרה למנוע מצבים כאלה. תפקידה לוודא שאנשים לא יעזו להגיע למצבים כאלה. אם נערכה המשטרה בצורה לקוייה, ולכן דיכוי המהומות הפך לאלים מדי, זו בעייה הדורשת בירור והפקת לקחים. יכול להיות שיש בעלי תפקידים שצריכים לעוף, בשל חוסר מקצועיות לעניין זה, שכן תפקידם לשמור על החוק והסדר - תוך שמירה על חיי אדם - ובכך כשלו. דרך אגב, אין לי ספק שכך קרה, שכן קשה לי להאמין שבאמת לא היתה דרך חליפית לתוצאה של 13 הרוגים. מכאן ועד להאשמת שוטרים ספציפיים, לעומת זאת, המרחק רב. התייחסות להפעלת נשק חם כאל טאבו, אינה מתאימה כאשר אלו הכלים שניתנו לשוטרים בשטח על מנת להגן על עצמם ועל הציבור. אותו ציבור הוא לפעמים יהודי ולפעמים ערבי (או אחר), ולא אמור להיות הבדל.(ובנצרת אכן מנעו מהמון יהודי לעשות שפטים בתושבים ערביים, שרובם לא אשמו אלא בבחירת השכונה הסמוכה ליהודים...) אומר בפשטות - תפקיד בכירי המשטרה להיערך, לתכנן, להכין אמצעים לא קטלניים שישיגו את התוצאה - ולהפעיל שיקול דעת מתי צריך 'לעלות מדרגה', או לשבת לשיחה עם מנהיגים מקומיים. תפקיד השוטרים בשטח הוא להשתמש באמצעים העומדים לרשותם כדי *לוודא* שהפגנה וכעס לגיטימיים לא יהפכו לארוע אלים וקטלני. ואם כבר מישהו חייב להיפגע, אני מעדיף שאלו יהיו מי שהחל באלימות ומחייב את התערבות השוטרים. וכן, למי שתוהה, אני חושב בדיוק אותו הדבר לגבי חובת המשטרה למנוע 'פרוגרום' של יהודים בערבים, בין אם בחסן-בק, טבריה, נצרת, או כל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו האמת הפשוטה, אתה אומר? אתה מוכן גם לתת סימוכין לאמת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין לאמת הזאת ניתן למצוא באתר: www.whatwouldhavehappenedif.com עוד באתר: איך הייתה נראית מדינת ישראל כיום אילו ב48 היה דוחה בן גוריון את החלטת החלוקה ו/או ב96 היו 20 אלף אזרחים משנים את הצבעתם ברגע האחרון. כמו כן ניתן למצוא באתר הוכחות לקיומו של אלוהים.מה שהתכוונתי לומר בהודעתי המקורית (וכפי הנראה לא הסברתי אותו בצורה בהירה מספיק) הוא שלטעמי, על מנת לנהל דיון מעמיק ואמיתי, ולא צבוע ומתחסד, בארועי אוקטובר במגזר הערבי, יש לצאת מנקודת הנחה זאת. אתה יכול לראות בהנחה הזאת מעין אקסיומה (למרות שאפשר למצוא לה תימוכין מסויימים, ע"י השוואה לאירועים דומים שארעו בעבר) כי ברור שלעולם לא אוכל להוכיח אותה מעל לכל ספק. אתה רשאי, כמובן, גם לא לקבל את ה"אקסיומה" שהנחתי, ולטעון בתוקף שלו אזרחי ישראל היהודים היו מבצעים פעולות דומות, היו השוטרים היהודים של משטרת ישראל היהודית, הורגים 13 מהם, רק שאז זה יהיה (לטעמי כמובן) דיון צבוע ומתחסד של מגלגלי עיניים, שלי אין ענין לנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר לי, בקיצור: הסכם איתי, או שאתה מגלגל עיניים צבוע ומתחסד. גאוני. חבל שלא השתמשתי בטריק הזה בעצמי, בשביל לנצח בדיונים חיש-קל, ללא צורך במועקה הזו של ביסוס טיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאני מאמין ב"אקסיומה" מסויימת: אותם ארועים ממש לו היו מבוצעים ע"י יהודים, היו מסתיימים בצורה שונה באופן קיצוני ומובהק. אם גם אתה מאמין, שזהו המצב, כעת אנחנו יכולים לנהל דיון: אולי מה שאמרתי הוא נכון, אבל התנהגות השוטרים הייתה מוצדקת כי המיעוט הערבי בישראל חותר תחת אושיות המדינה, וניסה לנצל את מה שנראה לו כרגע הנכון, לערערה מבפנים. אולי מה שאמרתי הוא נכון אבל שוטרי משטרת ישראל אינם גזענים שמבדילים בין דם יהודי לדם ערבי, וזאת אשמתם של דרגים בכירים במשטרה ובממשלה, שחשבו שבגלל שמדובר כאן בהתפרעות של ערבים, אין צורך לצייד את המשטרה בכדורי גומי. אולי מה שאמרתי הוא נכון, והאשמה מוטלת לפיתחה של מערכת החינוך שמגיל צעיר משרישה בתלמידיה, ערכים גזעניים, ומחנכת לדה-מוניזציה, של הערבי באשר הוא ערבי. זכותך גם לא להסכים עם ההנחה שהנחתי רק שאז אין לנו נקודת מוצא משותפת לדיון הנוכחי, וכאן נפרדות דרכינו. באופן דומה, אני לא אנסה לשכנע יהודי דתי שאין אלוהים (למרות שלי זה נראה ברור, שאפילו אם הוא היה קיים, בוודאי שהוא לא היה מתעסק בשאלה האם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר), אבל אם שנינו מאמינים בערכי הדמוקרטיה למשל, אני יכול לנסות לשכנע אותו, להתנגד לכפייה דתית. (אגב, מה הפער הכי גדול שבו ניצחת פעם מישהו בדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי פעם ''ניצחתי'' בדיון. אני רק מקווה שהצד השני למד משהו מהטיעונים שלי, ולהיפך. אני חושש שבאופן כללי אני מתווכח גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על ה"אקסיומה": אילו אותם ארועים ממש היו מבוצעים ע"י יהודים, אז... השאלה היא האם לאקסיומה זו יש משמעות בכלל. כי קשה (לי לפחות...) לתאר בכלל מצב שבו "ארועים כאלו" היו מתבצעים ע"י יהודים. מה זה בכלל "ארועים כאלו", כאשר יהודים היו מבצעים אותם? האם ניתן לנתק את הארועים מההקשר היהודי-ערבי? מהיותם בקנה-מידה כלל ארצי, באווירה של מעין-מלחמה? האם היותו של המפגין ערבי והשוטר יהודי, אינה פקטור בהערכת הסיכון לשוטר? האם אין זה לגיטימי להפעיל פקטור כזה? אדם יכול להיות חד"שניק-בנשמתו כמוני, ועדיין לחשוב שזו עובדה שערבים רבים, בסיטואציה מסויימת - בוודאי רבים מהמפגינים אז - יהיו נכונים לפגוע פיזית בשוטרים, ואילו מפגין יהודי, בסיטואציות שונות שאני יכול להעלות על הדעת, לא יהיה נכון לכך. שוב, אין בזה קביעה ש"הם רעים", או ש"הם שונאים אותנו, וזהו" - אני חושב שלא כולם, לא תמיד, ובעיקר לא בכל תנאי, שונאים אותנו, וצריך ואפשר לעשות משהו, למענם, שיהיה גם למעננו. אבל עדיין, בהינתן הידע שלי על מצב העניינים בפינה זו של העולם, קשה לי בכלל להבין את פירוש המשפט "ארועים דומים שמבוצעים על-ידי יהודים". מכאן, שקשה לי לדמיין את הסיטואציה, מכאן שאיני יכול להסכים לאקסיומה שלך. כל זה לא שולל את האפשרות שחלק מההרוגים, או מרביתם או כולם, נהרגו שלא לצורך, שלא כצדק, ותוך רשלנות-עד-זדון של השוטרים; כך שאינני חולק על רוב דבריך, רק על נקודת המוצא שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח היסטורי של האירועים, כמובן שאי אפשר ואין צורך לנתק אותם מהקשרם, ומהסכסוך היהודי ערבי. אבל בפועל, לפחות ברובם הגדול של המקרים, הרי לא מדובר כאן בהחלטות של רגע, לכאן או לכאן, לשלוף או לשלוף, שבהן יש ערך וחשיבות לרקע ולידע מוקדם שיש לך על האדם שעומד מולך. למעשה, מה שאני טוען הוא, שברמה הטקטית ברוב האירועים והמצבים שנוצרו בפועל בשטח, כמעט ולא הייתה חשיבות לרקע שהביא לפרוץ המהומות. שוטרים שצריכים לפזר הפגנה אלימה של אזרחים, צריכים להיות מסוגלים (הן מבחינת הידע, והן מבחינת הציוד) לפזר אותה מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לפתוח ציר שנחסם ע"י אזרחים, צריכים להיות מסוגלים לפתוח אותו, מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לעצור קבוצת אזרחים מסוימת שמאיימת לפגוע בקבוצת אזרחים אחרת, צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה מבלי להרוג אף אחד מאותה קבוצה אלימה. והרי אם אנחנו מבודדים את הסיטואציות שהזכרתי כאן מהקשרן אז ברור שבכל מקום בו מופיעה המילה אזרחים, אפשר להכניס הן את המילה יהודים, והן את המילה ערבים. כל האירועים הללו בוצעו בעבר הן ע"י אלה והן על ידי אלה. ולכן, כן יש כאן חשיבות, וכן יש כאן משמעות, וכן ישנו צורך לבצע את ההקבלה הזאת - גם אם הסימטרייה לעולם לא תהיה מושלמת ומדויקת במאת האחוזים - ולומר באופן הברור ביותר: איש לא היה מעלה על דעתו לפתוח באש חייה על אזרחים יהודים שהיו פותחים בהפגנה אלימה, שהייתה כוללת ידויי אבנים (וחפצים אחרים) לעבר שוטרים, ופגיעה פיזית בהם. ציר תנועה, ראשי ככל שיהיה, שהיה נחסם ע"י אזרחים יהודים, היה נותר סגור גם לשעות ארוכות, או אפילו לימים, אם לא הייתה נמצאת דרך לפנות אותו, מבלי לסכן את חייהם של החוסמים. איש גם לא היה מסתכן בהרג של אזרחים יהודים, שהיו מאיימים לבצע פוגרום ברכוש ערבי או אפילו בנפש ערבית. והרי לא מדובר כאן בסיטואציות תיאורטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את המוסף לשבת של ידיעות אחרונות, עמ' 16-17. אני מצטט: "מתנחל אחד זרק אבן על שוטר, ולאחר שהבחין שהשוטר נפגע, רץ לעברו והיכה בראשו באגרופיו. השוטר נפצע והועבר לטיפול רפואי". הדובר: נצ"מ אפרים ארדיטי, המפקד היוצא של משטרת חברון. עכשיו תגיל לי שיהודים לא מהווים סכנה לשוטרים. אני בחיים שלי לא שמעתי על שוטר שפתח באש על מתנחלים מתפרעים. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להזכר במאבק על פתיחת כביש בר-אילן בירושלים ועל האלימות הקשה שייחסו לשוטרים במקום למרות שרמת האלימות הייתה בכמה רמות נמוכה מזו במהומות אוקטובר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פתחו באש? הרגו מישהו? מישהו נפצע קשה? מישהו נפצע בינוני? לא נראה לי. אז מה בדיוק ההשוואה? שהמפגינים טענו שנהגו כנגדם באלימות? אז טענו. אני בספק אם הם לא פעלו באלימות כנגד השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר בראש משטרת ירושלים עמד בזמנו ניתב אריה עמית שהותקף קשות בזמנו על היחס הברוטלי כנגד החרדים בכביש בר-אילן. בהפגנות שם לא היו בקבוקי תבערה , לא היה שימוש באש חיה משום צד אבל כן היה דיכוי הכוח של ההפגנות. כדי להביא להסלמה כמו באוקטובר אתה חייב שני צדדים למטבע , הנסיון להכפיש את השוטרים לבדם היא צביעות מתחסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר הורג מפגין יהודי זה גם יהודי הורג יהודי. יש כאן משהו מעבר לשוטר-אזרח. משהו עמוק בתודעה שלנו. שותפות גורל, אחוות אחים, תודעה תרבותית. אם אני אקח את התאוריה של מר מאן צעד אחד קדימה, אני אטען שתחושת רדיפה וסבל תמידי יוצרים אצלנו תחושת הזדהות חברתית עמוקה מעבר לסולידריות חברתית במובן האקדמי. הזדהות חברתית מעבר למיקום גאוגרפי. הרי היו, כמעט תמיד, קשרים בין הקהילות השונות. אחרי שגמרנו להרוג 13 ערבים, נזכרו שהם אזרחי המדינה ולא ערבים מהשטחים. ובכל זאת ועדת אור לא משווה את הערבים ליהודים. שכן אם 13 חרדים (או סתם יהודים)היו נהרגים, הארץ היתה גועשת הרבה מעבר לוועדת חקירה ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם בפלסטיני שהיכה ופצע את קצין מג"ב באורינט האוס לא ירו. מה לעשות, המשטרה לא יורה בהכרח במי שמרביץ לשוטרים אלא כאשר פרט או קבוצה נוהגים באופן שמהווה סכנת חיים. 2) המשטרה ירתה גם ביהודים בסיטואציות שנחשבו (בצדק או שלא בצדק) כסיכון חיים. בין הדוגמאות ניתן לציין את הריגתו של אדם בשעת מהומות בכפר שלם בשנות השבעים במהלך הריסת מבנה לא חוקי וגם את הריגתו של אחד מחסידי הרב משולם. בזמנו ניטען שהנ"ל ירה על מסוק משטרה מעל גג בית אך לא מעטים טוענים שהוא לא ירה ולא סיכן איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"לא מעטים" שאתה מצטט הם אנשי משולם. למי שלא זוכר, כנופית עוזי משולם צברה כמויות נכבדות של אמל"ח, ירתה והשליכה בקבוקי תבערה לעבר שוטרים (תצלום מפורסם מראה את מפקד המחוז תופס מחסה מבקבוק תבערה), והשתוללה באין מעצורים במשך חודש. משום מה, אף אחד לא הסתער לשם עם טנקים, למרות שזה היה יעד מבוצר ולמרות שהפסיכים הודיעו שהם ימשיכו לירות. בעת ההשתלטות על המקום, אחד האנשים שם ירה על מסוק - וקיבל את מה שהגיע לו בצדק. עכשיו, הבה נעשה תרגיל מחשבתי. בוא נאמר שפלג פסיכי במיוחד של התנועה האיסלמית - ואני בטוח שיש כאלה - היה משתלט על בית בלוד, מצהיר בגאווה שיש לו נשק ושהוא לא נוטש את המקום. תוך כמה זמן היו מפעילים נגדם את כל היחידות המיוחדות שלנו? הייתי מהמר על שעתיים. בטח לא חודש. דוגמא רעה. ירית לעצמך ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח שאנו עם של גזענים? כנראה שבתת-מודע גם שלי וגם שלך צעקת "אללה הוא אכבר" נשמעת יותר מאיימת מ"שמע ישראל". וכן , כנראה גם המראות של ערביי ישראל פועלים באלימות קשים יותר לספיגה מאלימות של מתנחלים אבל מכאן ועד להפוך את המשטרה לתדמית הקשה שאתם מנסים ליצור ככלי שרת של משטר טוטליטרי היא ארוכה מאוד ןלצערי נסיונות כאלה מסיטים גם את האשמה ( לא כולה שלו )מן הצד שפתח באלימות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אנשי משולם טוענים שהירי לא היה מוצדק. אין שום הוכחה לכך שהבחור שנורה אכן ירה לעבר המסוק (וסביר להניח שכלל לא ירה). אנשי משולם, עובדתית (ואני רחוק מלהיות תומך של חבורת סהרורים זו) לא פגעו באיש לרעה-האם תוכל לאתר עבורי שם של אדם אחד שנפצע בגללם? מעניין שכאשר מדובר בקבוצת שוליים לא פלסטינית אתה ממהר לאמץ את עמדת המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשי משטרה נפצעו שם, והפסיכים התנקשו - לאחר האירועים - באיש שב"ס בכיר,ש"התנכל לרב עוזי". ראיתי את הדברים האלה בשידור חי, וזה נראה כמו יום רע במחנה הפליטים נוציראת - בקבוקי תבערה, מחסומים, צמיגים בוערים, THE WORKS. רק שבנוציראת נהגנו לפזר את זה בכוח גדודי, בירי ובחיפוי מסוקים. פה? כלום. אתה יודע מה? אני מוכן להניח שהמנוח לא ירה על המסוק, אלא רק כיוון את הנשק אליו. מבחינתי הוא בן מוות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא לא זכור שמישהו מאנשי המשטרה נפצע במקום. אנסה לבדוק בעיתונות מאותם ימים. לגבי ניסיון ההתנקשות בקצין השב"ס-זה לא ממש ממין העניין היות ומאורע חמור זה התרחש תקופה מסוימת לאחר האירועים סביב הבית ביהוד(כפי שציינת בעצמך). אגב, אתה בטוח ש"במצור" על בית חבורת משולם נזרקו בקבוקי תבערה? לי משום מה הדברים זכורים אחרת. ודבר אחרון-לא בטוח שאסולין (נזכרתי בשמו של חסיד משולם שנהרג, מדהים איזה פרטים הזיכרון יכול להעלות!) בכלל כיוון את הנשק לעבר המסוק או לכל כיוון שהוא. בהחלט ייתכן שסתם ניפנף בו ןכאן הפעילו השוטרים שיקול דעת על פי מידת סיכון החיים הסוביקטיבית שחשו. בידיוק בפי שעשו לפחות בחלק מהמקרים באירועי אוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו רק תחושה אבל במקרה אנשי משולם לא היה חשש של השוטרים לחייהם (לא כי לא ירו אלא כי ציפו ולדעתי גם בצדק שאנשי משולם לא ינסו במכוון לפגוע באנשי החוק,משטרה או צבא) במקרה שבו תנועה איסלמית עושה זאת לפי ניסיון של כמה שנים אחרונות סיכוי הפגיעה בשוטר או איש צבא גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (ויש לי זיכרון טוב לפרטים כאלה), אנשי משולם איימו על המשטרה - כעל כל זרוע שלטונית אחרת - בביטויים קיצוניים ומאיימים אף יותר משל התנועה האיסלמית. פשוט, איתם התאפקו - אחרי-הכל, רב... כאב... אפליה עדתית... כל הקשקושים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה אני לא זוכר אבל האם הם גם ירו הרגו פצעו שוטרים תוך כדי הבלגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר די-בודאות שהיה שלב שהם ניסו. ועל-כל-פנים - ההסתה שם היתה הרבה יותר חמורה מכל מה, שנשמע בישובים הערביים. בשלב מסויים הם אפילו טענו, הפסיכים ההם, ש''האשכנזים חטפו את ילדי תימן לניסויים אכזריים''. עד כדי כך הגיעו בטירופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך האם כת משולם סיכנה בצורה נקודתית את שכניה? האם היה צורך דחוף בעצירה מהירה של אנשי הכת? עצירה מהירה כזו כדי למנוע נפגעים. התשובה היא \שבטווח זמן הקצר לא הייתה סכנה מיידית ולכן לא ננקטה פעולה מיידית. ראה את ההבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישובים הערביים ההסתה חמורה הרבה יותר. הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה קשה -הייתה גם היתה (כולל ביטויים חריפים בהרבה מזו שהזכרת). איומים כלפי המשטרה-היו גם היו (זכור לי חסיד משולם שאמר למצלמות באותו יום ''הרב אמר-להרוג ולההרג, זהו''. ירי לעבר המשטרה-כמדומני שלא היה כלל. זריקת אבנים ובקבוקי תבערה לעבר השוטרים-אני לא זוכר שהיו-יוסי גורביץ זוכר אחרת. לסיכום-האירועים ביהוד סיכנו את השוטרים פחות מאשר אירועי אוקטובר (גם היחס המספרי בין שוטרים למשתוללים היה שונה). למרות זאת,אחד מאנשי משולם נורה למוות וזה, בנוסף למספר אמצעים מתונים של המשטרה, הספיק כדי לנטרל את אנשי הכת ולהשתלט על המצב. באירועי אוקטובר אמצעים מתונים לא הספיקו על מנת להתמודד עם האיום. לכך סיבות שונות, וחוסר מקצועיות של המשטרה איננה הפחותה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיי המלומדים, נקלעתי לדו שיח זה במקרה, ולמרות האיחור הרב, צר לי לאכזב אתכם. ראשית האירועים "נשמטה" מזכרונכם והיא: חסיד משולם נורה בצוארו בירי בכינון ישיר. משהדבר קרה ובעיתוי שקרה (שבועיים לאחר שפרסמו את עיתונם הראשון בו פרסמו את סיפורן של שתיים ממשפחות התימנים שיקירהן "נעלמו" בלווית ראיות מרשיעות לכאורה) חששו אנשי הרב משולם כי גורמים מושחתים בממסד מבקשים את נפשם. ומשכך החליטו כי לא יפקירו את דמם. הם נשארו בביתו של רבם על מנת להגן על עצמם. היהירות והזלזול הבוטה של הכותבים הנכבדים כאן, באמצם את השיטה המתלהמת שערכה לחבורה זו מסע רצח אופי שיטתי, מובילה להטלת ספק בכובד שיקול דעתם של הכותבים. כשבן גוריון או משה שרת (שרתוק) אמר שהוא "מביא את התימנים ומחזיק אותם כמו חיות במצב של אילוזיה" (עיין "1949-הישראלים הראשונים" מאת תום שגב,יש שם עוד הרבה פניני לשון שלא היו מביישים את הדער שטרימער..והכל מתוך פרוטוקולים של הממשלה לימים..) אז זה קצת מחזק את ההנחה כי ייתכן ונעשו המעשים שעליהם זעקו חמס,החבר'ה האלה.לא? ומה לעשות, הממסד בזמן ההוא היה אשכנזי למהדרין (למעט מוקיון אחד או שניים.). לגבי האימוץ הגורף של ההסתה התקשורתית והשימוש בסריאוטיפים המגמתיים של התקשורת כגון השימוש במילה "כת", פשוט תתביישו לכם. אם אתם מחזיקים את עצמכם בשום שכל לאינלקטואלים,וכופפים את עצמכם להסתה הפרועה של העיתונאים/כלבלבי הממסד ,ומקבלים את הדברים כאילו היו תורה מסיני הרי שליבי עליכם... ומי שמצדיק הרג של חייל ישראלי בן 21 כאמצעי ל"השתלטות על המצב" דהיינו השתקה פושעת של פשע נגד עם, לא נותר לי אלא לאחל לו מעומק ליבי שיהי רצון שיזכה לאותו יחס בדיוק... מצד אחד שופכים את דמו בתקשורת ומסיתים נגדו, עד שכל "אינטלגנט" בטוח שמדובר ב"כת", ומצד שני באים לטבוח בו. הממ... הרגשה לא כל כך נעימה. מקווה שתזכה לחוש אותה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים היה קיים, השאלה אם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר, בוודאי שהיתה מעניינת אותו. זו שאלה מוסרית נטו, וכזו, בהחלט נכנסת לתחום העניין של הנ"ל (והשווה בראשית ט' 3 ובראשית א' 29). לעומת זאת, השאלה האם נסיעה לחוף בשבת מותרת או לא, נראית דוגמא טובה יותר למה שלא כל כך יעניין את כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בציטוטים הנ"ל ולא הבנתי כיצד שאלת הצ'יזבורגר היא שאלה מוסרית. האם כוונתך שכל דבר שהוא "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הוא שאלה מוסרית? יואיל ויפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקורקודנציה באות צ'דיק, ולא מצאתי את המילה צ'יזבורגר. אז ככל הנראה אין "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הנוגע לצ'יזבורגר... ביתר רצינות, הקשר בין שאלת הצ'זבורגר למוסר עובר דרך הצמחונות: כל דת, ולא משנה אם מדובר ביהדות, בודהיזם או המוניז, מגדירה את ההתנהגות הרצוייה ואת גבולות המוסר (מנקודת ראות אנתרופולוגית, הדת קיימת כדי לשמור על כללי המוסר של החברה). לפי הדתות המונותאיסטיות, חוקי המוסר נמסרו ע"י האלוהים לנציגיו עלי אדמות, ולכן המוסר הוא עניינו של האל. השאלה המוסרית בצ'יזבורגר אינה מכוונת ללחמניה או לגבינה עתירת הסיליקון, אלא לחתיכת הבשר שבו (תיקון, חתיכה של משהו שפעם היה בשר). אדם צמחוני (והח"מ ביניהם) יטען שבאותה המידה שיש זכות קיום ל-primate מסוג הומו-ספיינס, קיימת זכות הקיום לפרה שבתוך הלחמניה, ולכן *מוסרי* יותר לא לאכול מאכלי בשר והצ'יזבורגר ביניהם. כשאלה מוסרית ביהדות, היא נענית בשני הפסוקים שבתגובתי הקודמת. בבראשית ט' 3 (ברכת אלוהים לבני נח), ניתן ההיתר "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה...". לעומת זאת, בבראשית א' פסוק 29 (ברכת אלוהים לאדם), נאמר "...הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע לכם יהיה לאכלה". בין שני הפסוקים האדם גורש מגן עדן ובני נח נצלו מהמבול. בבראשית א', מתואר ההוואי בעולם האידיאלי עפ"י האל, ובבראשית ט', מדובר על ההתפשרות עם המציאות. לכן השאלה האם האדם אוכל צ'יזבורגר, שקולה לשאלה האם האדם שואף למוסר האידיאלי או מתפשר על המוסריות בעולם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד להתפלפלות הזאת, כידוע לך, האלוהים היהודי, אינו צמחוני כלל ועיקר, ואין לו שום בעיה מוסרית עם כך שבני האדם יאכלו חתיכות של מה ש"פעם היה בשר". הדרישה היחידה שלו בעניין היא, שבני האדם לא יאכלו את אותן חתיכות ביחד עם מוצרים העשויים מחלב. האמת היא, שככל שהשכלתי הדלה משגת (והיא אכן דלה מאוד בעניינים (מישהו אמר לא חשובים?) מן הסוג הזה), אלוהים בכלל הורה שלא לאכול גדי בחלב אימו, והוא לא אמר כלום לא על בשר בקר, ובהכרח גם לא על צ'יזבורגרים, אבל אני בטוח שכמה יהודים נורא חכמים, כבר התפלפלו שעות, ימים וחודשים על העניין הזה (לפחות זה היה עוד בתקופה שהם לא דרשו מאיש לממן להם את ההתפלפלויות הללו), ויש באמתחתם תשובה מוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המרחק בין החסה לקציצה. אתה מדבר על המרחק בין הקציצה לגבינה. כל התגובה שלי מדברת על המיונז... ב''מה שהיה פעם בשר'', הכוונה להפרש בין הקציצה לבשר (הורמונים סינטטים, מים ,מלח בישול, עוד מים, חומרים משמרים, חומרים משפרי טעם, שמן, פיח ושאריות מאתמול). אבל אנו כבר סוטים לגמרי מהנושא המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אולי תהיו צמחונים ותדברו על חומוס?? ;-)))))))))) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |