 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה הסתייגויות מסודרות יותר לנימוקים נגד משעל עם: א. "מבחינה הסטורית, אותה 'דמוקרטיה ישירה' לא התקיימה מעולם... [רשימת קבוצות באוכלוסית הפוליס שנעדרו זכות הצבעה]." פגמים שהיו בעבר הרחוק בשיטת הבחירה הישירה אינם מעלים או מורידים לתקפותה כרעיון. הדבר דומה לדחיית רעיון שוויון הזכויות בין כל בני האדם משום שמימושו בתקופת המהפכה הצרפתית לקה בחסר. ב. "כפי שלא לכל אחד יש את הידע והניסיון לבנות שולחן או לרפא חולים, כך אין לכלל הציבור את היכולת לקבל החלטות הכרוכות בידע ובניסיון חשובים בהרבה.." זו עמדה אנטי-דמוקרטית במובהק. לרוב הציבור גם אין מספיק ידע ביחס לבחירות בכלל. האם כדי לבחור צריך אדם להדרש לגלות מומחיות וידע? או שעליו להפוך קודם פקיד בכיר העוסק בנושא "שנים על גבי שנים"? ג. "בשלטון יושבים אנשים שעוסקים בנושאים אלו שנים על גבי שנים, לעיתים במשך כל חייהם הבוגרים. יש להם ידע עצום, שאזרח מן השורה לא יכול להבינו, והניסיון העומד לרשותם הוא נקודה חשובה לא פחות." אם בדברים אלו הכוונה לפוליטיקאים, טיעונך שגוי: רוב הפוליטיקאים אינם עוסקים בנושאים בהם הם מכריעים "שנים על גבי שנים." למעשה רובם דילטנטים גמורים בתחומים עליהם הם ממונים. אם בדברים הכוונה למומחים בתחום, טיעונך אנטי-דמוקרטי ושגוי: הוא ממיר שלטון נבחר בשלטון פקידים לא-נבחרים; ובנוסף, מעלה טיעון שאין לו על מה לסמוך שלפיו שלטון מומחים עדיף בתוצאותיו על שלטונם של מי שאינם מומחים. ד. "העברת מחלוקת להכרעת העם מהווה חתירה תחת סמכותו והלגיטימיות של השלטון - ובהשלכה, גם על אלו של הדמוקרטיה הייצוגית בכלל" פעם נוספת, טיעון אנטי-דמוקרטי במהותו: אתה מתנגד ליכולתו של הבוחר להביע הסתייגות, לשנות או לתקן את פעולותיהם של מי שנבחרו – רשמית לפחות – להיות משרתיו. בהליך הבחירה מקבלים הנבחרים הרשאה מוגבלת בזמן ובאפשרויות לשרת את הציבור – לא סמכות מוחלטת להכריע כרצונם. לפי הגיון דבריך, גם קיומה של אופוזיציה אינו לגיטימי משום שהיא, כמשאל העם, מנסה לחתור תחת הסמכות והלגיטימיות של השלטון, למנוע ממנו לעשות דברים ולהכריע הכרעות, ואף להפילו. ה. "אילו היו מועלים כל הנושאים למשאל עם, היה הרוב גובר תמיד על המיעוט, ויכול היה לדרוס את זכויותיו במחי יד." טיעון קלוש, משום שהוא מעלה מצב תיאורטי (איש קש) ולא מעשי שבו כל הנושאים מועלים למשאל עם. אם משאל העם ניזום על ידי השלטון, הרי שרק פעמים מעטות יועלה נושא לבחירת העם (השליטים יעדיפו לשמור את זכות ההכרעה לעצמם). אם תמסר יכולת הייזום של משאלים לעם, אפשר להגבילה בקלות (לדוגמה, איסור העלאת הצעות הסותרות חוקי יסוד או חוקה). לבד מזאת, אתה סותר את עצמך כשאתה טוען כי "הפילוג בחברה הישראלית הוא גדול ועמוק." במצב כזה, דווקא קשה להגיע להכרעה חד-משמעית הרומסת זכויות מיעוטים, משום שהחברה מורכבת כולה ממיעוטים המתקשים להגיע להסכמה על מכנה משותף. ו. "לא ניתן במשאל עם להציג אפשרויות רבות, מגוונות ובעלות גיוון רחב. משאל עם חייב להיות על שאלה של כן או לא. בשאלות כה משמעותיות - התשובה לא פשוטה כלל." שוב, זו עמדה אנטי-דמוקרטית ביסודה: בישראל נדרשים הבוחרים למצות מגוון של אפשרויות ודקויות (כעשרים מפלגות העומדות לבחירה) להכרעת "הן" חד משמעית ולבחור בגוף מפלגתי כזה-ראה-וקדש. במדינות בהן יש בחירה ישירה של מועמדים ההכרעה היא לרוב בין שני מועמדים, בלי אפשרויות לדקויות ועמדות ביניים. ז. "אשר השלטון קורא לציבור להכריע בשאלה מסוימת, הוא בעצם מתנער מאחריות. לדוגמא, ניקח מקרה היפותטי: ראש-הממשלה משה כהן רוצה לפנות יישוב מבודד בשטח אויב... ומעלה נושא זה למשאל עם. העם אמר את דברו, וקבע כנגד עמדת ראש-הממשלה כהן.... אחר חודש נכנסים מחבלים לאותו ישוב והורגים את יושביו - מי ייתן את הדין למחדל?" העובדה שהעם עשוי לשגות אינה שוללת את סמכותו לבחור בין ברירות. משאל עם נועד לברר מה דעתו של העם, לא האם הוא צודק. לבד מזאת, הדוגמא שלך שגויה, משום שראש הממשלה אחראי בכל מקרה למחדל, משום שהעמיד את הנושא לבחירת העם ביודעו את התוצאות האפשריות והסכנות הכרוכות בהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין טוב את מה שאתה אומר: טענותיך, בתמצית, הם שתיים: 1. אני אדם אנטי-דמוקרטי בעליל. 2. משאל עם הוא כליל השלמות, ואין בו שום פגם. הבנתי נכון?! אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד - למרות שזאת זכותך - זה נראה לי פחות רציני. בכל דבר יש חיובי ושלילי. אתה יכול לומר שהשלילי הוא לא מה שאני ציינתי, אתה יכול לומד שהגזמתי את הנזק על חשבון התועלת. אני, כמובן, לא מסכים עם מה שכתבת. הנימוקים לדעותיי ניתנו במאמר. מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה. בברכה, שחר הפשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיניתי אותך ''אדם אנטי דמוקרטי'' -- רק ציינתי שביטאת כאן עמדות אנטי-דמוקרטיות. אתה יכול לסבור אחרת, אך עליך לנמק זאת. כמו כן, לא טענתי שמשאל עם הוא כליל השלמות -- ציינתי רק שטיעוניך נגדו שגויים לדעתי. אשמח אם תגיב עניינית לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יקירי, אתה הגבת למה שאני טענתי. התגובה למה שאתה טענת, מקורם בתוך המאמר שלי עצמו. ועוד תגובה אחת שזעקה מתוכי - בתוכן ההודעה הקודמת שלי. לילה טוב, ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, כאשר אתה כותב מאמר ומעלה טענות ובא מישהו ומעלה טיעונים נגדיים או מצביע על סתירות או בעיות בדבריך, אינך יכול להפנות אותו לתגובה במאמרך. הדבר דומה להתפתחות הלוגית הבאה: להב: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' נכונים. אורי: אני טוען ש-א', ב' ו-ג' לא נכונים בגלל ד', ה' ו-ו'. להב: תשובתי היא ש-א', ב' ו-ג' נכונים. האם מהלך כזה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיבות שהבאת כבר הופיעו בצורה מסודרת בתגובות קודמות (אולי חוץ מהאחרונה שבהן), ועל חלקן(כולן?) יש תגובה עניינית של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. טענותי לא הועלו (איני רואה בהסתייגויותיך מהמאמר דבר זהה) ובוודאי שלא הושבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי נכון, אני מתנצל. מקריאה ראשונית של תגובתך קיבלתי את הרושם שחזרת על דברים שנאמרו. עכשיו קראתי שוב בצורה קצת יותר מסודרת, ומסתבר שהרושם נבע מכך שראיתי טענות דומות מאוד בסעיפים-תגובות הבאות: ב- 200890(1) ג- 200569 ו- 200569 , 200598 בנוסף, חזרת על טענות מתגובה של עצמך שלמרבה הבושה לא זיהיתי אותה ככזו. אם קראת את התגובות הנ"ל ואתה חושב שזה לא אותם טיעונים - כנראה אתה צודק כי זה הטיעונים שלך (כלומר, אין צורך לשכנע אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינית לטענותיך: א. "אני מקבל שלא מסכימים עם טיעון, או עם נקודה. אבל לפסול אחד לאחד... זה נראה לי פחות רציני." אם כל הנקודות העיקריות במאמרך שגויות, מדוע לא לומר זאת? הרי מטרת הדיון היא לבחון את טענותיך ולערער עליהן אם הן שגויות. ב. "הנימוקים לדעותי ניתנו במאמר" – זו אמירה לא מספקת, כפי שציינתי בהודעה אחרת, משום שאינך יכול להשיב באמצעות הפנייה למידע קיים כאשר מציגים מידע חדש הסותר אותו. ג. "מהותה של הדמוקרטיה המערבית היא לבחור נציגים, שהעם מ-ס-מ-י-ך אותם לקבל החלטות בשמו. אם אתה עושה משאל עם, אתה משנה את כלל הייסוד הזה." העובדה שהעם בוחר את נציגיו ברשות המחוקקת ולעתים (לא בישראל) גם את ראש הרשות המבצעת, אינו מכונן הסמכה בלעדית וללא ערעור לקבלת כל החלטה, בכל זמן ובכל הנסיבות. ברוב הדמוקרטיות המערביות ישנם מנגנונים כאלו ואחרים שבאמצעותם יכול העם להביע את דעתו בסוגיות העומדות על הפרק, לשנות חוקים, לבטל יוזמות של חוקים ולהפקיע את סמכותם של הנציגים הנבחרים. מקרים כאלו ניתן למצוא במשאלים הרבים במדינות אירופה על הצטרפות או אי הצטרפות לאיחוד האירופי, חוקת האיחוד האירופי, מטבע האירו, הסכם ניס, כורים אטומיים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אורי נותן לך תשובות ענייניות אחת לאחת לכל טענה שהעלת ואתה מתעלם מהן לחלוטין ומשיב לו ביחס מזלזל. האם זו דרכך להתמודד עם ביקורת? הוסבר לך: הטיעון לגבי "מומחיות" פסול מעיקרו הן עובדתית (הח"כים אינם מומחים ואין ראייה לכך ששילטון של מומחים טוב יותר) וכאמור גם בבחירות לכנסת הבוחרים אינם מומחים. הטיעון כלפי "חתירה תחת סמכות השלטון" הוא אבסורדי - השילטון הוא זה שעורך מלכתחילה את משאל העם, והעם הוא זה שהשלטון אמור לשקף את רצונו. לגבי ענייני זכויות המיעוט - שוב, הטיעון פסול, משום שבג"צ יכול לפסול כל מה שנוגד חוקי יסוד או פוגע בזכויות המיעוט. וכאמור, אין פה משאל עם על כל דבר כל שני וחמישי. בסך הכל זו חיה די נדירה. לגבי העובדה שזו שאלת כן/לא - טוב, ככה כל הצבעה. העם מקבל להכרעה את ההצעה של הממשלה והוא אמור להצביע בעד או נגד. ככה מחליטים החלטות בדמוקרטיה. העם אינו נדרש לנסח הסכם שלום או לקבוע תוואי לקו הנסיגה, אלא להחליט אם לתמוך או להסתייג ממדיניות הממשלה וכוונותיה העתידיות. לגבי הנקודה אחרונה אין לי אלא לצטט במדויק את אורי: העובדה שהעם עשוי לשגות אינה שוללת את סמכותו לבחור בין ברירות. משאל עם נועד לברר מה דעתו של העם, לא האם הוא צודק. לבד מזאת, הדוגמא שלך שגויה, משום שראש הממשלה אחראי בכל מקרה למחדל, משום שהעמיד את הנושא לבחירת העם ביודעו את התוצאות האפשריות והסכנות הכרוכות בהן. זהו, ניסחתי שוב את טענותיו של אורי בלי להשתמש בצירוף "אנטי-דמוקרטי". משאל עם הוא לא דבר מושלם. הוא עולה הרבה כסף, קשה לנסח את השאלה באופן הוגן, והוא פוגע במידה מסויימת בסמכות הרשות המחוקקת. מוזר שדווקא את הסיבות האלו אתה לא הזכרת במאמרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כדי שתהיה מאושר (וזה חשוב מאוד שתהיה מאושר) אני בכל זאת אענה לטענות שלך. אחת לאחת: 1. קודם כל זה לא היה טיעון נגד משאל עם, אלא ציון עובדה. אתה יכול להגיד שזה לא טיעון, או כן טיעון, אבל זוהי עובדה: מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי. שיוויון הזכויות קיים, ולכן הוא מציאותי. 2. בנוגע לידע - קודם כל נבהיר (וזה תקף גם לסעיפים הבאים) שגם לדמוקרטיה יש חסרונות. אולי כדאי להתבונן בהם בהזדמנות (והנה הפרויקט הבא שלי...) הדמוקרטיה, כידוע, היא צורת השלטון הכי פחות רעה, יותר מאשר היא צורת השלטון הכי טובה. קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם. 3. עיוותת את דברי. לא התכוונתי למומחים. בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת. מה גם - שאתה בעצמך אומר שכל העם צריך להחליט. אז הם - כנציגיו של אחד העם - צריכים לחשוב בצורה עמוקה (מה שהציבור הרחב לא יכול לעשות, משיקולים שכבר כתבתי) על הנושא שעל הפרק. 4. דמגוגיה זולה. לפחות בדמוקרטיה מותר לעשות דמגוגיה. תראה: הציבור בוחר את נבחריו, ונותן להם את המנדט. מכאן ואליך - הציבור משפיע ע"י דעת הקהל, ע"י השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה, ושוב - בבחירות הבאות. גם לנבחרי הציבור צריך לתת הזדמנות לממש את מה שלשמו הם נבחרו. שרון הודיע שהוא הולך לעשות ויתורים קשים. מה חדש?! הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה. אתה בוחר אנשים שינהלו עבורך ובשימך את המדינה לארבעת השנים הקרובות. והכול כלול בזה. אם אתה לא מרוצה, פעם הבאה אל תיתן לאותו אדם את קולך. מצטער, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אף אחד לא לוקח על עצמו תפקיד בתנאי. בצד הסמכות באה האחריות. 5. בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים! 6. כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה. 7. לכל כישלון יש אבא. אין מה לעשות. העיניין הוא לא אם הציבור צודק או טועה, אלא מי לוקח אחריות. לא יכולים לטעון כנגד ראש ממשלה שעשה את מה שהציבור אמר לו מפורשות לעשות. לא יעזור לכם כלום!!! האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור. עכשיו, לאחר שעניתי עיניינית לטענותיך, האם יורשה לי קצת להשיב לסגנון? אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?! מותר, אבל אני לא אגיד. אני רק אגיד שאפשר להעלות טיעונים בדיון קצת יותר תרבותי, בלי ניסיונות ל"קטילה" בצורה שבה הצגת אותם. לא הטענות לא נראות לי, אלא הסגנון הוא שדוחה אותי. אבל קיבלת מה שרצית: ואלו הם תשובותיי. ברור לי שהם לא מספקות אותך, כי זה די דו-שיח של חרשים. אבל זה בסדר. העיקר שאנחנו נהנים, נכון? ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?!" לא ממש, שכן העובדה שמישהו מעלה טיעונים קלושים יכולה לנבוע מהאם יש קורלציה בין הטיעון לבין המציאות. והעובדה שמישהו מביע טיעונים אנטי-דמוקרטיים, יכולה לנבוע מכך שתפיסה מסויימת של מהות הדמוקרטיה (שאולי שונה אצל זה שכותב את הטיעונים) לא יושבת טוב עם הטיעון המובע. לעומת זאת, "מחשבות צרות אופק" נובעות כמעט באופן מוחלט מצרות האופק של מי שמביע אותן, ועל-כן טענה כמו זו מיועדת במפורש על-מנת לפגוע בכותב ולפסול את מחשבותיו אד-הומינם (וכנ"ל לגבי "דמגוגיה זולה"). אני לא טוען שאין מקרים של צרות-אופק ודמגוגיה זולה, אבל לא התרשמתי שתגובתו של אורי היתה כזו. לגבי "נימת זלזול מתמשכת", בזה אני לא מתערב, שהרי זה קשור כבר לתחושות של שניכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי." יש כאן כשלים לוגיים מסוג ignoratio elenchi ו-argumentum ad populum. לעצם העניין, הפגמים בשיטה הדמוקרטית האתונאית אינם רלוונטיים ליכולת לקיים משאל עם תחת תנאים אחרים היום. 2. "קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם" א. תפקיד חברי הכנסת – הרשות המחוקקת – הוא לחוקק ולא לקבל החלטות ביצועיות. למעשה, השאלה שעוררה את הויכוח ואת המאמר כלל אינה מחייבת מעורבות של חברי הכנסת. ב. השאלות המועלות לדיון במשאל עם הן – עקרונית וגם במקרים שאני חושב שיש בכך תועלת – שאלות ערכיות ולא שאלות שעיקרן מידע, כך שמומחיותם של המחליטים אינה רלוונטית. 3. "בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת." א. כאמור, זו נקודה לא רלוונטית כיוון שחברי הכנסת ממילא אינם אמונים על קבלת ההחלטות הללו (כזכור, זו הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת). ב. ומכאן שאנו נותרים עם המומחים. ג. למומחה בתחום אין לתת עדיפות או בלעדיות בהכרעה בשאלות שהן ערכיות במהותן. תפקיד חברי הכנסת, מומחים, וגורמים אחרים להעלות בפני העם את הצדדים השונים של הבעיה כדי לאפשר לו לערוך החלטה חכמה ככל האפשר – לא לסלקו מהליך ההכרעה. 4. "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה." א. ובכך אתה מעלה את הטיעון ומאיין אותו באחת. אם הסמכות תחומה בחוק (חוקה, חוקים) וערכי המדינה – הרי שממילא ניתן להעלות טיעונים שיתבעו משאל עם בכל שאלה מהותית. ב. בבחירות איננו בוחרים מי ינהל את המדינה אלא רק את בית המחוקקים. ג. הטיעון לפיו דמוקרטיה היא סוג של שבץ מוחי המתרחש פעם בארבע שנים ובין שתי הנקודות עלינו לשבת על כסא הגלגלים שלנו ולהזיל ריר בשקט עת האנשים המוסמכים מנהלים את העניינים משקף, לטעמי, ראיית הדמוקרטיה כסוג של "מחווה נומינלית." לאזרח במדינת ישראל – מחוץ לפעולות אלימות – יש יכולות אפסיות להשפיע על הרשות המבצעת ונבחרי העם, כך ש"השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה" היא אמירה ריקה – מה המשמעות של השתתפות כזו מצד ההשפעה על מקבלי ההחלטות? בבחירות שבהן אינך בוחר את נציגיך ישירות (אלא רק גוש מפלגתי) אין להשתתפות זו משמעות רבה. ד. לא ברור לי מה כל כך מבהיל בכך שסמכותם של השליטים לא תהיה מוחלטת. מה רע בכך שאדם שאינו שבע רצון מחוק, תקנה או הליך לא ילך ויאסוף כמות נכבדה של חתימות ויעלה את השאלה למשאל עם? מה הבעיה בכך שניתן יהיה לערער על חוק שמחוקקת הכנסת? אלו הרי התגלמויות נאצלות של הרעיון הדמוקרטי. 5. "בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר 5 אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים!" א. שאלות דת ומדינה הן השאלות שאתה מבקש להפקיד בידי "מקבלי ההחלטות"? מתי נכנסים המומחיות והידע שלהם כאן לתוקף? ב. בשאלות דת ומדינה לא שורר הסכם פשרה אלא כפייה דתית (חוקי אישות, קבורה, וכדומה) מטעם מיעוט על פני הרוב. משאל עם שיאפשר נישואים שלא דרך הפוחלצים הקלריקלים אינו מהווה פגיעה במיעוט הדתי. 6. "כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה." א. זאת כנראה הבעיה: אתה לא מבין. השאלה במשאל עם מנוסחת ככן או לא (או עם אפשרות שלישית, כפי שנעשה מספר פעמים בשוודיה). תפקיד הגורמים השונים בציבור הוא להעלות את המורכבות הכרוכה בהכרעה כזאת או אחרת. ב. בכל מקרה, ההכרעות בשאלות המועלות על פי רוב במשאל עם הן כן בינאריות (כן או לא). האם מצטרפים לשיטת האירו? האם נסוגים מנצרים? האם להקים כור אטומי בלב תל-אביב? אלו שאלות שאין בהן תשובת "אולי" או "גם וגם". או שנסוגים, או שלא. או שמצטרפים, או שלא. או שמקימים, או שלא. 6. "לכל כישלון יש אבא... האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור." עד היום, בכל מקרה בו הייתה לראש ממשלה עמדה בנושא שעלה במשאל עם, הוא שילם בכיסאו כאשר כשל במשאל, כך שהבעיה שאתה מעלה כוזבת. =========== ענייני סגנון: הגדרות כמו "אנטי דמוקרטי" או "טיעון קלוש" בהחלט סבירות ומקובלות בדיון כל עוד הן מתייחסות לטיעוניך ולא לך גופך. אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי שום עניין אישי בך, לחיוב או לשלילה. זו הסיבה שלא אמרתי שאתה אנטי-דמוקרטי ושיכולתך החשיבתית קלושה – אלא טענתי שבמקרה הספציפי הזה *טיעוניך* אנטי-דמוקרטיים וקלושים. להיפך, דומה כי מי שנעלב באופן אישי ומעלה טיעונים לגופו-של-אדם ולא לגופו של עניין הוא אתה, עניין שלטעמי גורע מאיכות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ויש כאלו שזוהי להם קדנציה ראשונה אחרי שירות כמלצריות או סתם כסטודנטים, כאלו שהיו עורכי דין סוג ג' או בעלי באסטות סוג ז'. אתה באמת טוען שחברי הכנסת שלנו יודעים על מה הם מצביעים רוב הזמן? אפילו חברי הוועדות לא מבינים בנושאים בהם עוסקות הוועדות שלהם... 4. הסמכות שהנבחרים מקבלים היא לא מוחלטת, היא מוגבלת. אבל בלי קשר לזה, בין הסמכויות הניתנות להם נמצאת גם הסמכות להחליט שהם לא מסוגלים להגיע להכרעה אמיתית בסוגיה מסויימת, וכי ראוי שהציבור כולו יחליט בנושא. למשל, ח"כ של הליכוד עשוי להגיד "אני לא יכול לתמוך בהסכם הזה, אלא אם יסתבר לי שרוב הציבור תומך בו". למה? כי הוא לא באמת יכול לדעת מה הציבור חושב, וההסכם לא היה חלק מהמצע של הליכוד בבחירות. אז איך הוא ידע אם הוא מייצג את הציבור או לא? במקרה הזה - מותר להם להחליט שמשאל עם הוא הדרך הטובה ביותר להכריע. לא ברור לי איך הטיעון שלך (ציטוט: "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!!") שולל את האפשרות זאת. 5. כדי לקיים משאל עם בסוגיית הדת והמדינה, הכנסת צריכה להסכים לקיים אותו. הכנסת כוללת יצוג נאה מאוד של האוכלוסיה הדתית. אם הכנסת הסכימה לקיים משאל עם ולקבל את תוצאותיו, סימן שיש רוב של הנציגים שתומך בכך. מה יכול להיות יותר פשוט מזה? 7. "לא יעזור לכם כלום!!!"? קודם כל תרגיע, פה זה לא Yנט, וקריאות מלוות בריבוי סימני קריאה לא תורמות לכבוד שלך, או שלי, למעשה, בתור העורך שנתן לך במה. מי ש"לא יעזור לו כלום", הוא אתה. ראש הממשלה יכול להתחבא מאחורי מה שבא לו, אבל הציבור, אם ירצה, יתלה את האשם בו. זה שבישראל אין אחריות על שום דבר והציבור לא מעניש אף נבחר ציבור אף פעם, זו כבר בעיה אחרת, שאינה קשורה לדיון שלנו. ולסיום - אורי הגיב בצורה מנומסת ומכובדת. מי שעושה לעצמו בושות בינתיים, הוא אתה עצמך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |