 |
|
 |
||
|
||||
 |
חטאה הנפשע של הגברת ברור גם מכתבתך. זהו חטא ההתעלמות. הגברת ורבים כמוה בחרו, מסיבות של נוחות אישית, להתעלם ממה שקרה סביבם ודחו את האופציה האפשרית של עמידה מן הצד. האם התעלמות אינה העונש הראוי לה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו קטן. בסרט על הגברת שהוקרן בערוץ 8, נטען שאיש לא הכתיב לה מה לצלם באולימפיאדה וסיפור התעקשותה אינו אלא עוד אחד משקריה. כל המעורבות של היטלר בפרשת ג'סי אוונס הסתכמה בכך שבזמן חלוקת המדליות, היטלר ופמלייתו לא היו באיצטדיון כדי להמנע מהצורך ללחוץ את ידו של הרץ השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה את קטעי הריקוד שלה, מהימים שבהם היתה רקדנית? (אולי גם כוריאוגרפית, אני לא בטוחה). מדובר היה במחולות דרמטיים, בהשראת מיתולוגיות גרמניות, שצולמו בחיק הטבע - ריפנשטל עומדת לבדה על צוק ליד הים, ונדה לכאן ולכאן, משל היתה עץ ברוח. נראה די מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור, יש לא מעט כוריאוגרפיות מודרניות שנראות מביכות. לזמנן הן היו נועזות ופורצות גבולות. גם הכוריאוגרפיות של מרתה גרהם או של דוריס האמפרי נראות היום, לעיננו הפוסט מודרנית, מלאות פאתוס ומיושנות, אבל הצעדים שהן עשו הם חלק בלתי נפרד מן השביל שהוליך למחול העכשווי, כלומר, בלעדיהן לא היו מץ אק או רנה שיינפלד או אוהד נהרין נראים כפי שהם נראים כיום. יש דבר כזה, אמנות שמתיישנת. לרוב מדובר בנסיונות שהחדשנות שבהם חשובה יותר מהאסתטיקה, שהרי חדשנות דוהה, ורק האסתטיקה נשארת (וגם היא לא תמיד שורדת את תהליך ההתבגרות של המבט שלנו) ולעניין ריפנשטאהל, עצם העיסוק באסתטיקה נטו, כשהיא מנותקת ממוסר ומאתיקה, כבר בזה מתחיל חטאה, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במה היא שונה מכל צלם עיתונות שנקלע לזירת התרחשות ומתעד במקום לסייע בהצלת חיים? (ומקרים כאלה כבר ארעו בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שונה. היא יותר גרועה. אם אתה נקלע לזירת התרחשות ומתעד במקום לסייע, כל עוד אתה יכול לעזור (כי כשמגיעים כוחות ההצלה אולי כבר לא צרכים אותך), אתה פושע, בעיני. וריפנשטאהל היתה יותר גרועה. היא לא נקלעה סתם. היא היתה ושתקה למרות שידעה היטב מה קורה. היא העדיפה ללקק את השמנת מן הצלחת במקום לעשות את מה שלדעתי הוא המנדט של אמנים בחברה האנושית - להיות העין והמצפון והסמן. ולא רק ששתקה, גם שיתפה פעולה, בעצם האדרת הרעיון של היופי הארי, היא נתנה לגרמנים מראה יפה להתבונן בה, במקום להראות את פרצופן האמיתי, וגם ניצלה כוח אדם זול כשהזדמן לה, באדיבות הרייך, תוך אדישות לגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריפנשטאהל תיעדה ארועים פומביים של המפלגה הנאצית וגרמניה בכלל. היא לא תיעדה (ולמיטב ידיעתי לא נטען נגדה שהיא נחשפה ל-) גיטאות, מחנות השמדה ושאר מקומות בהם בוצעו פשעים נגד האנושות. מה בדיוק היא ראתה שהיה שווה לדווח? היא אכן התרועעה עם הנאצים וסבלה (אולי נהנתה) את נוכחותם. בסרטיה, היא גם הפכה את הרוע הזה לדבר אסטטי. זה אולי מעיד עליה כאדם לא מוסרי אך לא פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים הבוחרים להתעלם ממה שקורה סביבם מסיבות של נוחות אישית. אנשים שמעדיפים לא לעשות את המעשה המוסרי, לא ללחום בכל מאודם כדי לתקן את העוולות. תודות לאמצעי התקשורת, אנחנו נחשפים לאינספור עוולות סביבנו. העולם מלא בהן. אנשים מתים וסובלים ללא שום הצדקה בכל יום ויום, וההוכחות לכך נמצאות ברשותנו. הנה, במרחק כרטיס אגד של ארבעה שקלים ועשרים אגורות מאתנו, חיה קבוצת אנשים ענקית, אומה - יש מי שיאמרו, חיים שאינם חיים. חיים תחת כיבוש, השפלה, וסכנה מתמדת. חיים ללא רוב מה שאנחנו מכנים בשם "זכויות הפרט". שוקי שמאל, ממש כמוכם וכמוני, מתעלם מהרבה מאד עוולות סביבו. הוא מתעלם מהן מסיבות של נוחות אישית. אם הוא יקדיש את כל כולו לתיקון העוולות הללו - לא יהיה לו זמן לכתוב באייל הקורא. תגובתי אליו מראה שלדעתי התעלמות אינה עונש, ובטח שלא עונש ראוי. ועוד, אם *אתה* הוא זה שלא צופה בסרט טוב, את מי בדיוק אתה מעניש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי תפישתך, אני לכל היותר אשם בחטא אי העשייה. איני עושה דבר כדי למנוע את העוולות החד-צדדיות של ישראל כלפי הפלשתינאים שאתה רואה בבהירות כל כך רבה. אני איני כלי שרת או תעמלן בשרותם של אלה הטוענים שמעשי העוול האלו הם מצווה משמיים. יש הבדל גדול בין מי שעומד מן הצד לבין מי שמסייע לפושעים מתוך שיקולי כדאיות. מספר אלה הפועלים אקטיבית נגד עוולות הוא תמיד קטן מאוד, אך גם מספרם של השותפים לפשע אינו גדול במיוחד. איש לא הכריח את ריפנשטל להפוך לנושאת דברה של המפלגה הנאצית בקולנוע. היא יכלה לעמוד מן הצד. היא בחרה ברשע. אם אכן לא היתה אנטישמית או גזענית,היא גם ידעה מה היא עושה. ראיתי קטעים מ"נצחון הרצון" ולא ממש נפלתי מן הכסא. מדובר בשטיפת מוח אסטתית ובגלוריפיקציה של רוח ההמון. הסרט מזכיר את הסרטים האמריקאיים על האולימפיאדות (עם ההבדל של ההתעלמות מן הרשע העומד מאחורי האסתטיקה). את החידושים הטכניים של ריפנשטאל, אם ישנם, אפשר לראות בודאי גם בסרטים אחרים. אני גם איני חושב שצילומי הנובים שלה מוכיחים שאינה גזענית אלא להיפך. זו הגזענות-לייט של אלה האומרים "הנה אם השחורים יכולים להיות עדיפים גופנית, מדוע אינם יכולים להיות נחותים אינטלקטואלית?". אני פשוט איני אוהב את המשיכה אל אנשים מוכשרים אך מנוולים. בד"כ העלאתם אינה למרות פשעיהם אלא בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה! שוקי שמאל! אתה (ממש כמוני וכמו רבים אחרים) משלם מסים שמממנים את הדיכוי האמור. אתה בורג במערכת המנוולת הזו. אף אחד לא מכריח אותך. אתה אינך חייב לסייע לפושעים. אתה יכול לפרוש, לעבור לחיות ביער, להתרחק מעוולה. אתה אינך עושה זאת, ואתה אינך עושה זאת אך ורק משיקולים של נוחות אישית, שיקולי כדאיות (ובינינו, יש בכלל שיקולים אחרים? הרי שיקול אינו אלא בחינה מדוקדקת שמטרתה לקבוע איזו אפשרות *כדאית* יותר - מה *כדאי* לנו לעשות). אתה בוחר להיות חלק פעיל במערכת שחוסר המוסריות שלה גלוי וערוך לפניך, ואני איני מדבר רק על מדינת ישראל או על ה"מצב" שבינה לבין המתקראים פלשתינאים. אתה בוחר להשתייך למערכת הזו כשאתה צופה בטלוויזיה, כשאתה קונה נעלי נייקי, כשאתה אוכל חביתה, כשאתה משתמש במערכת הפעלה של מיקרוסופט. אתה אינך בוחר מתוך בורות, אלא מתוך התעלמות או הסכמה, ואתה בוחר בגלל שכך נוח לך יותר. איני חושב שאתה יכול לשפוט את לני ריפנשטאהל, או את הנהנים מיצירתה; והערותיך באשר לאיכות יצירתה אינן נוגעות כלל לענינינו - מלבד כהודאה בכך שאתה עצמך שם את תורתך, תורת ההתעלמות, פלסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרובנו יצא פעם לסחוב עט משכן לעבודה ולא להחזיר, האם אסור לנו לבקר את אתי אלון? ההבדל הכמותי (נניח) בין העוולות הנאציות לעוולות שאנו שותפים להן, וההבדל הכמותי (נניח) בין שיתוף הפעולה שלנו (תשלום מסים מתוקף חוק) לבין שיתוף הפעולה של ריפנשטאהל (קידום הקריירה שלה על-ידי קידום התעמולה הנאצית) הוא כה גדול, שהוא כבר יוצר הבדל איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעתי לא. לדעתי ההבדל בין אשת קולנוע שמוכנה לייצר סרטי תעמולה שיסיתו את ההמונים כדי לעשות קולנוע לבין מי שמוכן לעבוד ולהרוויח כסף שישמש לרצח חפים מפשע כדי להרוויח עוד קצת כסף אינו כל-כך גדול. שתי הפעולות אינן מוסריות, אך שתיהן ברורות, אנושיות, ורובנו היינו נוהגים כל לו היינו באותו המצב. אסור לגנוב עט משכן לעבודה, אבל אם בכל פעם שעט כזו (או כמה מליוני עטים כאלו) ''נסחבת'' אנחנו נעשה מזה ענין גדול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה יותר סלחן כלפי סתם חייל ששרת בוורמאכט, וכחלק מתפקידו ירה במכוון באזרחים בסיטואציות שונות - פשע מלחמה, ללא ספק - מאשר כלפי מי ששרת בגסטאפו ועינה אסירים. אצל שניהם מדובר בפשע, ושניהם, אפשר להניח, רק מלאו פקודות. אבל הראשון במידה רבה נקלע לסיטואציה; השני בחר בכך מתוך מוטיווציה. ללא המוטיווציה המיוחדת, הוא לא היה נכלא או מושפל או מדוכא כלכלית; הוא היה יכול להיות, מן הסתם, עוד חייל בוורמאכט. הבדלים חשוב נוסף בין ריפנשטאהל לגרמני מהשורה הוא גורם ה"אם אני לא אעשה את זה, מישהו אחר יעשה". כאשר מדובר על פועל יצור במפעל תחמושת ששירת את מכונת המלחמה הגרמנית, זה די נכון; גם אם זה לא מצדיק מוסרית את האדם, הנטייה שלי תהיה לסלוח לו. במקרה של ריפנשטהאל זה בבירור לא היה נכון, כיון שהכשרון שלה היה יחודי (ובהכרח היא ידעה זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איני שותף לתפישת עולמך. אני רואה מציאות יותר סבוכה, בה לפעמים הבחירה שלך היא להיות קצת או הרבה מנוול או להיות מת. ב) בצורה שאתה חותך את האנושות לאשמים וזכאים, כל גרמני הוא הימלר וכל ישראלי הוא ברוך גולדשטיין. הבעיה עם הגברת היא שהיתה לה בחירה סבירה והיא בחרה ברע. אם אנו מזכים אותה, מה נגיד לפושעים רגילים שיש להם לפעמים בחירה הרבה יותר קשה? ג) אני לא מנסה לארגן חרם או משהו. דעתי על עבודתה היא כפי שאמרת עניות דעתי הבלתי קובעת. גם זה במנדט של הכותבים ב"אייל", להביע את דעתם הבלתי מוסמכת. כיוונתי בעצם לשאול את גדי גיא וגם אותך, מה מניע אותכם לעסוק בעבודתה? אני מבין שהתשובה נוגעת לאיזשהן איכויות ייחודיות ובלתי חוזרות בעבודתה. האם תוכלו לפרט יותר מהן איכויות אלו. ד) אני מודה שיש קצת סתירה בין תגובתי לבין המלצת ה"התעלמות". הגנתי היחידה היא שאיני מציע להעלים אותה, אלא רק תוהה מדוע יש להעלותה על ראש שמחתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, ידידי, נראה לי שהתבלבלת. אני יודע שהמציאות סבוכה. אני יודע שלפעמים הבחירה הטבעית אינה מוסרית. זו בדיוק הנקודה שלי! *אתה* הוא זה שהציג תמונה בשחור ולבן. אני טוען שלני ריפנשטאהל נמצאת בגבולות האפור. אתה ביקשת להקצות אותה מחמת מיאוס. כדי למנוע אי-הבנות נוספות, כשכתבתי שאתה בוחר להיות חלק ממערכת לא מוסרית לא הקציתי אותך. בסך-הכל ניסיתי להראות לך שההבדל בינך לבין לני ריפנשטאהל אינו ההבדל שבין שחור ללבן, אלא ההבדל שבין שני גווני אפור בהיר. אני מתנצל אם דרך ההתבטאות הסבוכה שלי בלבלה אותך עד כדי כך ומקווה שהבהרה זו תכפר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגזענות-לייט של אלה האומרים "הנה אם השחורים יכולים להיות עדיפים גופנית, מדוע אינם יכולים להיות נחותים אינטלקטואלית?" זה דווקא הגיוני מאוד לפי חוקי האבולוציה, בחברות מתקדמות יש עדיפות לאנשים אינטליגנטיים בבחירת הנקבות המועדפות, באפריקה לעומת זאת היו רק שבטים קטנים בהם היתה עדיפות לציידים האתלטים, איני אומר שהשחורים פחות אינטיליגנטיים אבל לא נראה לי שכדאי לטאטא את העובדות מתחת לשטיח בגלל שזה לא מוצא חן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות (דוגמא): שמונת המתמודדים בגמר ריצת ה- 100 מטר האחרון היו בני הגזע השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך עובדה זאת מלמדת משהו על כלל האוכלוסיה השחורה? יותר חשוב - איך עובדה זאת מלמדת משהו על ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, התחרות האחרונה אינה יוצאת דופן. איך קרה שאחוז גבוה להדהים מן האתלטים בעולם הוא בן לגזע השחור? האם זה בגלל שהם חיים בארצות משופעות תקציבים דווקא? העובדה היא שלנתון לכאורה-לא-רלוונטי (צבע עור) יש התפלגות אחת בכלל האוכלוסיה, והתפלגות אחרת לגמרי בשכבת האתלטים העליונה. זה אומר שהנתון כן רלוונטי; יש תלות בין צבע עור ליכולת אתלטית. אילו מסקנות על ההרכב הגנטי אתה מחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה להצטינות האתלטית של השחורים היא בגלל שהספורט יותר רלבנטי להתקדמות בחיים לבאים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ולכן הם נוטים יותר לעסוק בו ולהצטין בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה השחורים רצים דווקא? והסלאבים מטילי פטיש דווקא? וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והישראלים מנצחים את סלובניה בכדורסל דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י המושבעים עוד לא הכריעו בעניין הזה. מה שכן, ברור של ''גזעים'' שונים יש עמידות גנטית שונה בפני מיני מחלות, החל בסרטן העור, עבור דרך מלריה וכלה באבעבועות שחורות. בעניין אינטלגנציה, הוויכוח סביבה-תורשה ברמה של ''גזעים'' גם לא הוכרע, בעיקר בגלל הקושי העצום להגדיר אינטלגנציה בצורה שאינה תלויה בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר בגלל שלא פוליטיקלי קורקטי לומר על גזע אחד שהוא נבון פחות מגזע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם רק בגלל זה. אך אולי עדיף שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט סביר, אך התוצאה היא שהם נולדים עם פוטנציאל אתלטי הנגזר מכך, וזה, עובדתית נכון - למשל עם שרירים ארוכים יותר ופרופורציות גוף מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעמד הסוציו-אקונומי יש השלכות בקשר לספורט, אבל בתכלס אם מחר באים שלושה אצנים בני עשרה למאמן אתלטיקה בארהב אחד וויט טראש אחד היספני אביון ושלישי אפרו אמריקאי מרוד המילגה תלך לאפרו אמריקאי כי המאמן לא טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הלבן וההיספני יתאמנו וישקיעו מאמצים יותר מהשחור, הם לא יגיעו להישגים יותר גבוהים ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יקרה אם הם ישקיעו את אותם מאמצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טיפש, הוא גזען. אם מאמנים ואישורי מילגות באמת פועלים כפי שאתה מתאר, הבאת הרגע עוד הסבר אלטרנטיבי להסבר הגנטיקה שלך. הנה עוד סיבה ללמה יש כל כך הרבה אתלטים שחורים (אותם מעודדים במיוחד לעסוק בספורט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת לא מסוגל לדמיין אלף ואחד הסברים אלטרנטיביים ואלפיים ושתיים פרמטרים שלא קשורים לגנטיקה, שיכולים להסביר למה יש אחוז גבוה של אתלטים שחורים? אבל בוא נניח שהצלחת להוכיח קשר סיבתי בין גנטיקה של גזע מסוים ליכולת אתלטית, ע"י נתון זה (אין לי מושג איך עשית זאת). גם אז הראת בסה"כ שבאוכלוסיה השחורה יש יותר אנשים בעלי הרכב גנטי שמאפשר יכולות אתלטיות מאשר שיש בשאר האוכלוסיה. זה עדיין לא אומר *כלום* על רוב האוכלוסיה השחורה, משום שיש עוד המון צורות שבה נתון ה-"יכולת אתלטית" יכול להתפלג (אולי הם פשוט בעלי סטיית תקן גבוהה יותר ולכן יש קצת אתלטים שחורים טובים ועוד המון שחורים שלא יכולים לרוץ 20 מטר מבלי להזדקק למשאף? מי יודע? יש עוד המון אפשרויות). האם יש לך נתון שאומר ש*כלל* אוכלוסיית השחורים היא בעלת כושר אתלטי גבוה יותר משאר האוכלוסיה? אם אין לך, אני לא מבין איך אתה מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שציינת למעלה. זהו ההבדל בין עובדה סטטיסטית יבשה, לבין הסקת מסקנות סטיראוטיפיות ולא מבוססות מעובדות סטטיסטיות יבשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם הוא יצליח להוכיח קשר שכזה, אין לזה שום קשר לאינטלינציה, רק ליכולת פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. תראה אותי - רחוק מלהיות שחור ועדיין כותב ''אלפיים ושתיים פרמטרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדמיין הרבה הסברים אלטרנטיביים, אלא שזה לא בית-משפט שבו ההסבר הגנטי הוא הנאשם וכדי לזכות אותו מספיק ספק סביר. צריך לשקול את כל ההסברים האפשריים, ולנסות לזהות אילו מהם מוצלחים יותר. האם סביר להניח שדווקא ליכולת האתלטית יש אותה התפלגות בקרב גזעים שונים, כאשר לכל-כך הרבה משתנים אחרים (סוג דם, עמידות למלריה, צפיפות פיגמנטים, רוחב אף) יש התפלגויות שונות? אם כן - למה? ברמה המתמטית, מהעובדה שהאתלטים הטובים ביותר הם דווקא שחורים, אי-אפשר להסיק מסקנות ישירות על שאר האוכלוסיה. הרי יתכן, כפי שאתה כותב, שסטיית התקן גבוהה יותר ולכן המקסימום הוא יותר מאשר בגזעים אחרים. אופס - "סטיית תקן גבוהה יותר" זו כן מסקנה ישירה על האוכלוסיה. חשוב על מדגם טלפוני מייצג. לא פעם דוחים פוליטיקאים את תוצאות הסקר במיני תירוצים, שתמציתם בערך כזו: "אתה מביא לי מדגם מייצג של 504 אנשים בעלי דעה כזו-וכזו? אני יכול להביא לך מליון אנשים שאת דעתם מעולם לא שאלת!". ובניסוח שכיח אחר - "סקרים לא אומרים שום דבר. עובדה שאותי אף-פעם לא העלו במדגם". פרמטרים סטטיסטיים של מדגם אומרים *הרבה* על האוכלוסיה (אני לא טוען כאן שבחינת המתחרים באולימפיאדה היא מדגם מאיזשהו סוג; אבל העקרון דומה). אולי הבעיה היא בתפיסה מעט סטריאוטיפית של המונח "סטריאוטיפ". מדוע מידע על "ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה" צריך להתפרש דווקא באופן המוזר "ש*כלל* אוכלוסיית השחורים היא בעלת כושר אתלטי גבוה יותר משאר האוכלוסיה"? ממוצעים שונים, סטיות תקן שונות, התפלגויות אחרות - לא מספיק טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש קשר בין יכולת אתלטית לבין שייכות לגזע, אבל לא סביר להגיע למסקנות כאלה על בסיס זה שיש יותר אתלטים שחורים. זה כל מה שאמרתי. "סטיית תקן גבוהה יותר" זו אכן מסקנה ישירה על האוכלוסיה, אבל זה רחוק מאוד מלהיות המסקנה שרצו שנגיע אליה בתגובה 168988 (שניתן להגיד באופן *כללי* שלשחורים יש נטיה לאתלטיות לעומת גזעים אחרים) וזה רחוק עוד יותר מהגזענות הצרופה שנובעת מהצדקת תאור התנהגות המאמן מתגובה 169063. בכלל, אנחנו אפילו לא יודעים שזהו המקרה - ה"נתון" היחידי שאמרו פה הוא שיש הרבה אתלטים שחורים. ממוצעים שונים, סטיות תקן שונות והתפלגויות שונות זה *כן* מספיק טוב. זה מידע שיכול להיות מעניין. הבעייה מתחילה כאשר גוזרים מנתונים יבשים שכאלה מסקנות שלא נובעות מהן או כאשר משתמשים בהם לשם הצדקת התנהגות גזענית או מפלה (וזה *בדיוק* מה שמתואר בתגובה 169063). מדוע בכל זאת אני חושב שצריך להיות מדויק יותר כאשר מדברים על גנטיקה? משתי סיבות: 1. נימוק מתודי: משום שאז אנו בתחום המדעים המדויקים. אנחנו יודעים להצביע על המנגנון המדובר (גנטיקה) בניגוד למושגים מעורפלים כמו "השפעות תרבותיות" (שאיתם יותר קל לפתח תאוריות שקשה להפריך או לאשש באמצעות אמפיריקה). תאוריה שאומרת ששחורים הם באופן כללי אתלטיים יותר בשל ההרכב הגנטי שלהם, תצטרך יותר מנימוק סטטיסטי על הישגים של שחורים בספורט (מהם הגנים המדוברים? למי יש אותם? כיצד הגנוטיפ הזה בא לידי ביטוי בפנוטיפ? לאיזה חלק מבני הגזע הזה יש את הגנים האלה? האם הוא מיוחד לגזע זה בלבד? האם יש הסברים אלטרנטיביים סבירים לגנטיקה במקרה שאנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מהם הגנים שמשחקים פה תפקיד?). 2. נימוק מוסרי: קל מאוד לאנשים לקפוץ ממה שהמדע או מחקר מסוים באמת אומרים למה שנדמה להם שהם אומרים. רבים משתמשים בקפיצות הללו (תוך כדי הצדקות פסאודו-מדעיות) לשם הצדקת הסטריאוטיפים בהם הם מחזיקים. יש יותר שחורים אתלטים מאתלטים בני גזע אחר ==> שחורים קופצים יותר גבוה בשל ההרכב הגנטי שלהם (ולכן זה אפילו סביר להצדיק אפליה על בסיס גזעי) זו אכן דוגמא ללמה אנו צריכים להזהר כפליים בטענות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי כאן תגובה 169118, אין כזה דבר "ההרכב הגנטי של כלל האוכלוסיה השחורה". סטיית התקן גדולה מדי. זה הגיוני בערך כמו לדבר על ההרכב הגנטי של אוכלוסית בעלי האף הסולד, או בעלי הגבות העבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם המצב הנוכחי היה נמשך כמה עשרות אלפי שנים, אבל הוא לא. הוא קיים, במקרה הטוב, מאתיים שנה. ממש לא מספיק זמן לבדל את ה"גזע" המערבי מה"גזע" האפריקאי. קח בחשבון שכל החקלאות האנושית הומצאה רק לפני כ-12 אלף שנים - הרף עין אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה רואה מהתגובות, הנושא הזה מאד מאד מעניין. גם לי אין אוסף עובדות להציג שיכריע בכובד משקלו את הדיון. אך בכל זאת הייתי רוצה להגיב. אני משער שהעובדות הן פחות או יותר ידועות בשלב זה של הידע האנושי. א) ברור שיש הבדלים בממוצעים של תכונות שונות בגזעים וקבוצות שונות. ב) ברור שחלק גדול מהבדלים אלו עוברים בתורשה (כלומר גנטיים). ג) ברור גם שחלק לא מבוטל של ההבדלים נובע מסיבות סביבתיות והבדלים אלו מתפתחים מהר מאד (200-300 שנים של תזונה משופרת הפכו את ההולנדים מעם נמוך לעם הגבוה ביותר באירופה). ד) ברור גם שמידת השונות בתוך הקבוצות היא גדולה מאד. אני לא בא כאן להתוכח עם עובדות בולטות לעין (העדיפות האתלטית השחורה) ואיני רוצה להתחייב בראשי שכל עדיפות כזאת היא בהכרח סביבתית. הנקודה החשובה היא מה עושים עם עובדות אלו מבחינת תפישת העולם שלנו. אם ניקח אדם לבן שמבחינת אתלטיות נמצא בחציון של בני גזעו. יש לשער שלפחות 40% מן השחורים רצים יותר לאט ממנו (האחוז האמיתי קרוב לודאי קרוב יותר ל-50). האם יש איזושהי סיבה או תועלת רציונלית בכך שאותו אדם יחליט האם הזולת מהיר ממנו ע"פ צבע עורו? מה לגבי אתלט לבן שרוב השחורים איטיים ממנו? שליטתם של השחורים האמריקאים בכדורסל היא בלתי מעורערת? מדוע שחורי מערב אפריקה (הדומים גנטית) אינם שותפים לשליטה זו? (יש כאן כנראה גורם/מים סביבתי מכריע). האם מאמן כדורסל רציונלי יכול לחסוך מזמנו ולא לבדוק שחקני כדורסל לבנים? הטענה שלי היא שאין שום סיבה רציונלית לאמץ ראיית עולם ולנהל את חיינו על בסיס גזעי. אין לנו שום תרוץ דרויניסטי לחסוך מעצמנו את הצורך לשפוט כל אדם לגופו. אם אכן השחורים בממוצע אתלטיים יותר ומצטיינים פחות במתמטיקה, הרי שזו עובדת חיים די משנית ובודאי לא אבן פינה לתאוריה חובקת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כפי שאני רואה אותה היא שאתלטיות לא משחקת כל תפקיד בחיים של 99 אחוז מהאנושות אבל אינטיליגנציה כן, עד היום מדענים נזהרים שלא לעשות מחקרים על הבדלי אנטיליגנציה בין גזעים כמו "the bell curve" המשמעות של מחקרים כאלה היא שרוב אומות אפריקה ימשיכו להיות נחשלות והמיעוטים השחורים ימשיכו ברובם להיות פועלים פשוטים במקרה הטוב. בחיי היומיום איני שופט אינדיבידואלים על פי צבע עורם , יש המון שחורים ששמים אותי בכיס הקטן באיקיו, אבל באופן גלובלי קיימים פערים כבדי משקל. חוץ מזה תמיד כיף לדבר על נושא שהוא טאבו במיינסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להוסיף סימן שאלה אחרי ההצהרה שאינטלגנציה משחקת תפקיד בחיים של 99% מהאנושות. אני מקוה שבשלב זה שכנעתי אותך כי איני מנסה להתחבא מאחורי טיעונים של PC. לדעתי לאלו השוללים את קביעותיך, יש בהחלט טיעונים בעלי משקל. הנחתך כי טיעונים אלו כולם מבוססים על רצון להיות תקין פוליטית שגוייה. אא"ט, ההבדלים באינטלגנציה הממוצעת של קבוצות שונות בארה"ב שהוצגו בספר עקומת הפעמון לא היו ממש גדולים. היה מדובר שם על הבדלים בתחומים ספציפיים (אנליטיות מתמטית). ההבדלים ב-IQ הכולל היו באחוזים ולא פערים כבדי משקל. החוקרים טענו שהם נטרלו את הנסיבות הסביבתיות ושהמבחנים שלהם היו בלתי מוטים, מה שנראה לי מאד קשה להוכחה. הטענה על הבעייתיות הגדולה שבמדידת אינטלגנציה וההטיות הבלתי נמנעות שיש בכך, אינה טענה מצוצה מן האצבע. מהם מרכיביה של עדיפות אינטלקטואלית? אנליטיות מתמטית, כשרון שחמטאי, ראייה מרחבית, כשרון מוסיקלי, ראיית מגרש בכדורגל? איך קובעים מה רלאבנטי ומה לא? איך מנטרלים הטיות סביבתיות? לגבי הטענה של נחשלות גזעית כגזירת גורל, אפנה אותך לספרו של ג'ארד דיאמונד "רובים, חיידקים ופלדה" http://www.wwnorton.com/catalog/spring99/gunsgerms.h... הספר מסביר את העדיפות הפוליטית והכלכלית המוחצת שיש לאירופאים על שאר העולם כנובעים מסיבות נסיבתיות ואובייקטיביות לחלוטין, שאין להן דבר עם התכונות הספציפיות של עמים וגזעים. אני יודע שלא כולם מסכימים עם הספר והוא לא המילה האחרונה בויכוח. אבל לעניות דעתי, הכותב הוא בהחלט אינטלגנטי מאוד והדברים בהחלט ראויים לעיון וויכוח. אין לפוטרם כהתיפיפות נפש גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני הפערים היו בהחלט משמעותיים 15-20 נקודות. אני מסכים שקשה לנטרל את הנסיבות הסביבתיות והתרבותיות כפי שהן מודגמות על ידי שקיל אוניל בסרט בלו צ'יפס (מה למלך ארתור ולאפריקה) הספר נשמע מעניין וסביר להניח שיש דברים בגו אולם זה לא סותר את העובדה שיש קורלציה בין רמת ההתקדמות של החברה לאינטיליגנציית הפרט, נכון שלא מדובר באלפי שנים של אבולוציה אבל לדעתי זה משפיע מאוד. הקבוצות בעלות האיקיו הגבוה ביותר היו אלו בעלות המסורת ההיסטורית הכתובה הארוכה ביותר. מכל אפריקה רק למצרים ולאתיופים היה כתב משלהם, נראה לך שלנתון זה אין השפעה? לדעתי אם ניקח שתי קבוצות אנשים בעלי אינטיליגנציה שווה, נשלח את האחת לעבוד בשדה ואת השנייה לספריה ונמסור את ילדיהים לאימוץ בתנאים שווים, נראה שנקבל ילדים יותר אינטיליגנטיים מאנשי הספר. נשמע כמו דר מרווין מונרו מהסימפסונס.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שנושא הויכוח מעניין אותי, אנסה להפיק תגובה גם מושקעת וגם באורך סביר שלא יגרום לקוראים לדלג עליה. אני חושב שיהיה מעניין לסכם את מה שאני מבין כתמצית מה שנאמר בשני הספרים הרלאבנטיים לויכוח. הספר הראשון הוא "עקומת הפעמון" של מוריי והרנשטיין. ספר זה עוסק בסוציולוגיה של הקבוצות האתניות השונות בארה"ב. לא קראתי את הספר ואני מסתמך על קריאת סקירות שונות על הספר וראיונות עם המחבר מוריי. למיטב ידיעתי אלו עיקרי הדברים: 1) הספר טוען כי מדד ה-IQ הוא המנבא הטוב ביותר של הצלחה סוציואקונומית, בפרט יותר מן המצב הסוציואקונומי של ההורים. 2) הספר מציג הבדלים ניכרים בממוצעי IQ בין הקבוצות השונות. למשל הבדל של סטיית תקן שלמה (15 נקודות) בין שחורים ללבנים. 3) המחברים בהיותם מודעים לקונטרברסליות של התוצאות, מפרטים מאוד את הטכניקות הסטטיסטיות ואת בסיסי הנתונים בהם השתמשו. למשל הם משתמשים במבחן פסיכוטכני של צבא ארה"ב למדידת אינטלגנציה ומסבירים מדוע זה מבחן אמין (איסוף תוצאות לאורך הרבה שנים) וכיצד נטרלו הטיות שונות. מטרת הפרוט היא להוכיח כי עניינם בעובדות אובייקטיביות ולא בהמצאת ביסוסים לאידאולוגיות של הימין השמרני. עם זאת, אין הסכמה לגבי האמינות המדעית של תוצאותיהם. השוללים טוענים נגד צורת הפירסום (בעתונות ובספרות הכללית ולא המדעית סטטיסטית) ומצביעים על כך כי הכותבים אינם מומחים בסטטיסטיקה אלא בסוציולוגיה פוליטית ומצביעים על טעויות ואי דיוקים טכניים ומדעיים. יש כנראה משהו המתקרב לקונסנסוס כי ההבדלים שעליהם הצביעו מוריי והרנשטיין הם כנראה קטנים יותר ממה שהם מצאו. 4) הם טוענים כי ה-IQ הוא בחלקו הגדול תורשתי, ולכן כל ההשקעות בחינוך סעד ואפלייה מתקנת הן בזבוז משאבים. בראיון עם מוריי, בנסיון לכסות את תחום הערכים שהוצגו עבור גודלו היחסי של החלק המולד באינטלגנציה, הוא מוסר את הערכים בין 40 ל80 אחוז. לי זה נראה בעייתי. יש הבדל של שמיים וארץ אם החלק המולד של האינטלגנציה הוא 40 או 80 אחוז. 5) מוריי והרנשטיין מפתחים תאוריה (קצת חלשה בעיני) על כך שב-30 השנים האחרונות נוצר בארה"ב מצב של שיוויוניות מלאה הגורם לקורלציה גבוהה מאוד בין אינטלגנציה להצלחה סוציואקונומית (בגלל שהטיות מסורתיות כמו יתרונות מעמדיים נחלשו מאוד). מצב זה גורם לריבוד חזק מאוד בחברה האמריקאית ובפרט אצל האפריקאים וההיספנים. כלומר נוצרת שכבה דקה אינטלגנטית ומצליחה המתרבה לאט לעומת הרוב הלא אינטלגנטי ולא מצליח המתרבה במהירות. מצב זה גורם הן לירידה באינטלגנציה הכוללת של אוכלוסיית ארה"ב והן להעמקה מהירה של הפערים בין הקבוצות. 6) הם ממליצים על מדיניות שתאפשר חיים הוגנים גם למעמדות הנמוכים ולא לבזבז את המשאבים על נסיונות שלא יצליחו לקדם אותם. עד כאן עיקרי הדברים. ההתרשמות שלי היא כי התוצאות שלהם הן כנראה מוטות בכיוון האג'נדה האידיאולוגית של המחברים. עם זאת לא נראה לי שמישהו הצליח להראות שתוצאותיהם חסרות בסיס לגמרי ולא בגלל שאיש לא ניסה. הספר השני הוא "רובים חיידקים ופלדה" מאת ג'ארד דיאמונד שאותו קראתי ולכן רשמיי הם מכלי ראשון. הספר עוסק בשאלה כיצד הגיעו האירופאים לעליונות כלכלית ופוליטית כל כך מוחלטת לעומת שאר הקבוצות האתניות בעולם ונכתב ע"י אנתרופולוג. להלן תמצית: 1) דיאמונד אומר שהילידים בניו גיניאה המנהלים מאבק קיומי יומיומי נראים לו הרבה יותר אינטלגנטיים מההמון העירוני הרובץ מול הטלביזיה. הוא מוסר זאת כהתרשמות אישית ולא כטענה מדעית. 2) דיאמונד טוען כי ההתפתחויות החברתיות והטכנולוגיות קרו במקומות רבים ולעיתים קרובות באופן בלתי תלוי. כאשר העובדה החשובה היא הופעת ההתפתחויות בהפרשי זמן של מאות ואלפי שנים בין החברות השונות. 3) התופעה של הסעיף הקודם מרמזת כי לא מדובר בהבדלים הקשורים בבני האדם עצמם אלא בנסיבות אוביקטיביות שגרמו לקצב התפתחות שונה. למשל הכתב הומצא בארם נהריים לפני כ-5000 שנים ואילו במקסיקו כעבור 3500 שנים. אם האינדיאנים של המאיה (או קודמיהם) היו נחותים אינטלקטואלית לעומת השומרים סביר יותר שלא היו ממציאים את הכתב כלל. הפרש הזמנים מראה על הבדלי נסיבות שגרמו לקצב התפתחות שונה. 4) הבדלי הנסיבות, עליהם מצביע דיאמונד כסיבה להתפתחות המואצת באירופה לעומת הפיגור של האחרים, הם אקלימיים, גאוגרפיים , בוטניים וזואלוגיים ולא הבדלים באינטלגנציה של בני האדם. למשל מצאי של צמחים ובע"ח הניתנים לתירבות גרם להתפתחות המהירה של תרבות חקלאית ועירונית בארם נהריים לעומת התפתחות פחותה ואיטית באמריקות או באפריקה התת-משוונית. נתונים אקלימיים וגאוגרפיים גרמו למעבר מהיר של טכנולוגיות ומסחר לרוחב אירואסיה והקשו מאד על מעבר כזה לאורך (צפון-דרום) באמריקות ובאפריקה. 5) היות וההתפתחות האנושית בכיוון של חברות גדולות וחזקות יותר היא תהליך ההולך ומאיץ את עצמו, האירופאים שהיו בעלי יתרונות אובייקטיביים להתפתחות זו, הצליחו לבצר לעצמם מקדמה גדולה בתחומי המבנה החברתי והעצמה הכלכלית והטכנולוגית. 6) ההבדלים הגנטיים והלא גנטיים שבין הקבוצות האנושיות (חסינות לחיידקים, תחכום חברתי, כשרים קוגניטיביים , לכידות ולוחמנות) צריכים להיות מוסברים כתוצאות של קצב ההתפתחות השונה ולא כגורמים שלה. 7) כהוכחה נסיבתית לכך שאין הבדלים בלתי ניתנים לגישור של אינטלגנציה בין הקבוצות השונות, הוא מביא את האימוץ המהיר והמוצלח של חידושים רעיונות וטכנולוגיות חדשות כאשר הם מגיעים לחברות שעד כה לא הכירו אותן. הוא מדבר על האימוץ המהיר של גידולים תרבותיים וחיות משק המתגלים במקום מסויים ומאומצים במהירות במקומות אחרים. או על אימוץ הכתב באפריקה המערבית לאחר הגעת האיסלם. הוא מביא דוגמה של אינדיאני צ'רוקי אנאלפבית שהמציא כתב מתוחכם במיוחד לשפתו לאחר שראה את הלבנים משתמשים בסימנים כתובים. קל לזהות כי הספרים נכתבו מתוך תפיסות עולם שונות ומנוגדות. "עקומת הפעמון" נכתב מתוך הסביבה של הימין החדש השמרני בארה"ב בעוד מחבר "רובים חיידקים ופלדה" הוא בעל תפיסות ליברל-סוציאליסטיות. עם זאת לדעתי הספרים אינם בהכרח סותרים זה אתזה . בעוד דיאמונד מתאר את ההתפתחות האנושית לאורך אלפי השנים האחרונות וכיצד נוצרו ההבדלים העצומים בין העמים השונים, מדברים מוריי והרנשטיין בעיקר על תהליך התופס תאוצה רק משנות השישים של המאה שעברה (אם כי נראה שהמוטיבציה שלהם להדגיש או להמציא את הנקודה הזאת נבעה מרצונם להתרחק מהגזענות המסורתית וטענותיה הדרויניסטיות). אין זה בלתי אפשרי שההתפתחות האנושית מהפרהיסטוריה ועד היום יצרה הבדלים גנטיים באינטלגנציה בין גזעים ועמים שונים ואילו מצב שהתגבש רק בעשרות השנים האחרונות (קורלציה מלאה בין אינטלגנציה והצלחה סוציואקונומית) עשוי לממש את החזון המפחיד של מיעוט הולך וקטן של בעלי אינטלגנציה עשירים ורוב הולך וגדל של עניים וטפשים, כאשר הניידות החברתית הולכת ומצטמצמת בתוך גדרות של אינטלגנציה תורשתית. דעותיו של דיאמונד נראות לי סבירות מאד, אבל אני לא בטוח שאפשר לגזור מהן תחזיות עתידיות ודאיות. לעומת זאת מוריי והרנשטיין עוסקים בדעתנות וללא רתיעה בעתידנות שנראה לי שאינה מבשרת טובות, אך את ההנחות הסמויות והנובעות מהאידיאולוגיה הקפיטליסטית-אמריקאית אין צורך לקבל ללא חשיבה ביקורתית. לי לא ברורה היציבות של המצב שמתואר ב"עקומת הפעמון": מנין הודאות כי בדיקה של מצב סוציואקונומי רגעי (נניח בעשרות השנים האחרונות) היא מדד של התפתחות אנושית ארוכת טווח. יתכן שבראשית המאה הנכחית אנשים אינטלגנטיים וצאצאיהם במערב חיים טוב יותר מאנשים לא אינטלגנטים. מי אומר שאנשים אלו בכלל יחיו בעוד 50 שנה? הסינים היו הרבה יותר תרבותיים ומתקדמים מכובשיהם המונגוליים. היוונים עלו על הרומאים שהשתלטו עליהם והרומאים בתורם היו מתקדמים הרבה יותר מן הברברים הגרמניים שכבשו אותם. דוגמאות כאלו יש בלי סוף. ההתפתחות האנושית אינה רציפה וחד כיוונית ובודאי שלא ניתן לחזות אותה ע"פ מצב זמני ברגע כלשהו. לסגירת המעגל אני מעלה את השאלה מה הועילה האוריינות והנטייה לאינטלקטואליות של העם היהודי באירופה. קבוצה זו שהיתה אולי מופיעה אצל מוריי והרנשטיין כאינטלגנטית במיוחד הרי חוסלה למעשה ע"י הגירה התבוללות והגזענות הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוגה בכשלים מתודולוגים כל כך בסיסים, שהם יהיו ברורים אפילו לתלמיד שנה א' בסטטיסטיקה. נניח לרגע את השאלה מה בודקים בדיוק מבחני IQ. מוריי והרנשטיין בדקו מבחני IQ של קבוצות לבנים ושחורים ושרטטו שתי עקומות גאוס - תוצאות IQ של לבנים ושל שחורים. הם הראו שיש הבדל של כ 15 נקודות בממוצעים. בנקודה זו יש להם כמה כשלים שמערערים על כל המחקר: 1. בהסתמך על מחקרים קודמים (שחלקם שנויים במחלוקת), הם קבעו שה IQ מושפע מ 60% גנטיקה ו 40% סביבה. אז הם לקחו את שתי העמודות וקיצצו 40% בשונות. מכיוון שרק השונות קוצצה, הממוצע לא השתנה. יש כאן שגיאה חמורה! כל מה שהם עשו זה "להצר" את העקומות. למעשה, הם הניחו שהבדלים סביבתיים גורמים להבדלים רק בתוך האוכלוסיות ולא בין האוכלוסיות. כלומר, הם הניחו ששחורים ולבנים חיים באותה סביבה. זה לא נכון בעליל. האלטנטיבה, היא כמובן, לקצץ את המרחק בין הממוצעים ב 40%. 2. שנית, הם מניחים שיש יחס ישר בין השפעות סביבתיות לבין תוצאת IQ. כלומר מעט השפעה, מעט שינוי IQ. על סמך זה, הם טוענים שלא סביר שהבדל IQ כזה הוא רק תוצר סביבה. זו כמובן טענה חסרת בסיס. יכול להיות שמעט השפעה "נכונה" תיצור שינוי גדול בתוצאת ה IQ. (אפשר להמשיל לקורס הכנה לפסיכומטרי). 3. שלישית, גם אם היו מקצצים את המרחק בין הממוצעים ב 40% זה לא היה אומר שההפרש הוא גנטי. זהו כשל נוסף, שמקורו בחוסר הבנה של ביטוי גנים. קל להמחיש זאת באמצעות דוגמא: ניקח צבע עור - תכונה שמושפעת מגנים וסביבה. ניקח קבוצה של יהודים אירופאים. נבדוק את השונות בין צבע העור בארץ ונקרא לשונות הזו השפעת סביבה. עכשיו, נגלה חצי מהם לשבדיה, וחצי ישארו בארץ. לאחר דור נבדוק את צבע העור הממוצע. ההבדל בין הממוצעים יהיה גדול, יותר מן השונות הסביבתית שמדדנו בארץ, אבל ברור שהבדל זה לא יהיה גנטי. יש תכונות שבהעדר השפעות סביבה לא יבואו כלל לידי ביטוי (יכולת השיזוף). זה *לא* אומר שההבדלים גנטים. בגדול, אין אפשרות להשוות בין אוכלוסיות גנטיות שונות, בסביבות שונות ע"י טריקים סטטיסטיים. יש פה משוואה אחת בשני משתנים. צריך לגדל ילדים שחורים בסביבה לבנה וההיפך - ורק אז ניתן יהיה לומר שנטרלנו את גורם הסביבה. ניסוי כזה עוד לא נעשה, עד כמה שאני יודע. יש עוד מה לומר, אבל נראה לי שזה ממצה. צירוף השגיאות הנ"ל מראה שאם יש הבדלים גנטיים כלל (מה שלא ניתן לומר) הוא כנראה קטן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את השגיאות בסטטיסטיקה שהצבעת עליהן, הרי שמשמעותן הוא הערכת חסר משמעותית מאוד של ההשפעות הסביבתיות על ה-IQ. וזהו שוב הויכוח הידוע של סביבה לעומת תורשה באינטלגנציה. יש אכן אכן ביקורת חזקה מאוד על התקפות המדעית של המתודות הסטטיסטיות בספר. רבים גם מצביעים על כך שהמחברים עקפו את מערכת הביקורת המדעית הרגילה (הספר פורסם בהוצאת ספרים רגילה ולא בעיתונות המקצועית ולא ניתנה אפשרות מספקת לבדיקה וביקורת מקצועית של השיטות הסטטיסטיות שלהם). אפשר להצביע על מכשלה נוספת שאיני יודע אם וכיצד הם התיחסו אליה (נדמה לי שהיא קשורה בהערה 2 אצלך). המושג של אינטלגנציה גנטית, במובן של מה המשקל של התורשה בקביעת ה-IQ של פרט כלשהו, הוא בעיתי בפני עצמו. לדעתי זה בהחלט סביר שקבוצה מסוימת תעבור שינוי באינטלגנציה שלה כתוצאה מתנאים סביבתיים ותעביר אותו דרך הגנים לדורות הבאים. כלומר יתכן שחלק ניכר של האינטלגנציה הגנטית נובע במקורו מהשפעות סביבתיות. עם זאת, אני מתרשם שהכיוון שאליו אתה מושך הוא של פסילה גורפת של כל טענותיהם ואני לא משוכנע שאפשר לעשות זאת. מצד אחד, הדיון בסוציולוגיה פוליטית (בחינת האיסטרטגיות הכלכליות-פוליטיות מבחינת טובת הכלל) נראה חיוני. ומצד שני, כל הנושא הסטטיסטי-גנטי הוא כל כך לא ודאי (למעשה השטח נראה כנגוע במגיפה של שגיאות זדוניות וחוקרים שרלטנים). האם אפשר לדחות את הדיון עד שהעובדות המדעיות המדויקות יתבררו (אם יתבררו)? כפי שכבר הגבתי, מעבר להערכות הכמותיות המדוייקות ולהיסטוריה האמיתית של ההבדלים האתניים, נראה לי שיש כמה עובדות שצריך לרצות מאוד כדי לא להכיר בהן. ברור שיש השפעה תורשתית על האינטלגנציה. ברור שיש הבדלים בין קבוצות אנושיות שונות. ברור שנסיונות חברתיים להקטין הבדלים אלו מתגלים כקשים מאוד ובעלי תוצאות מאכזבות. האם עובדות אלו אינן בסיס מספיק לדיון? דבר נוסף שהייתי מעוניין לדעת עליו הוא תוכן הביקורת על הספר השני "חיידקים רובים, ופלדה". ידוע לי שיש ביקורת כבדה על הספר. מעניין מה היא אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש ויכוח על השפעת גנטיקה מול סביבה על אינטילגנציה (וזאת, בהנחה שמגדירים אינטילגנציה כהצלחה במבחני IQ - טענה מאוד בעייתית). ברור לכולם שיש השפעה משולבת (מחקרים בילדים מאומצים, תאומים מופרדים וכו'). הויכוח היחיד הוא עד כמה. 40%, 60%? לא הבנתי את המכשלה הנוספת שהצעת. נפשט ונאמר שהגנים שלי נותנים לי 60 נקודות IQ, והסביבה התומכת שבה גדלתי עוד 60. הבן שלי לא ירוויח מן הסביבה שלי. בהנחה ואישתי דומה לי, לילד שלי יהיו 60 נקודות מגנים, ואם יגדל בסביבה מדכאת שתתרום לו רק 20 נקודות... יהיה לי בן טיפש. התנאים הסביבתיים לא עוברים בתורשה. אני פוסל בצורה גורפת את כל הטענות הכמותיות שלהם, כן. הטענות שלהם סותרות למעשה את מה שידוע לנו. אם יש לדון בטענות איכותיות המסתמכות על "הוכחות" כמותיות שגויות בעליל, זו כבר בחירה אישית. לדעתי, הכשלים הללו (שנראים כמעט מכוונים), וצורת הפרסום השנוייה במחלוקת, מספיקים על מנת לחשוד בכל טענותיהם כמוטות, ועל כן, פסולות. ברור שיש השפעה גנטית על תוצאות IQ, כן. ברור שיש הבדלים בתוצאות IQ בין קבוצות שונות, אכן. האם ברור שההבדל גנטי? ממש, אבל ממש לא. את הספר השני אינני מכיר, ולכן גם לא את הביקורת עליו, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני ממליץ לך על הספר כי הוא מחזק מאוד את עמדותיך (אם אפשר להסביר את כל ההבדלים בין קבוצות אנושיות מבלי להזדקק למאפיינים ספציפיים של הקבוצות, הרי זה לכל הפחות מוציא את האויר מן התאוריות הסוציאל-דרויניסטיות). לגבי המכשלה השנייה אשתמש בדוגמה: נניח שאתה וזוגתך קבלתם 72 נק בירושה ו48 מן הסביבה (120 סה"כ = 120*0.6+120*0.4). נניח כמו כן כי ההשפעה הגנטית על ה-IQ היא 60%. שכנך וזוגתו קבלו בתורשה 72 נק בירושה (כמוכם) אך רק 32 מן הסביבה (104 סה"כ = 120*0.6+80*0.4). נניח שבעזרת ניסוי חברתי ילדך וילדו של שכנך גדלו בסביבה שויונית לגמרי (שוות ערך ל100 נק IQ). ילדך יהיה בעל IQ: 100*0.4+120*0.6=112 וילדם של שכניך: 100*0.4+104*0.6=102.4 מה שקרה כאן הוא שהעברתם בתורשה לבנכם חלק מן היתרון שרכשתם בגלל נתונים סביבתיים בדור שלכם. ההנחה כי קיימת חומה סינית בין האינטלגנציה המורשת לסביבתית אינה בהכרח נכונה. אם מסתכלים על יותר מדור אחד את ההנחה כי יתרון סביבתי אי אפשר להוריש צריך להוכיח. זה לא בהכרח נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל טענה שאומרת שיתרון סביבתי יכול לעבור בתורשה אל הדור הבא כטענה לגיטימית (שזקוקה לאישוש אמפירי כמו כל טענה אחרת במדע), אבל אני חושב שאי אפשר להגיד בשום אופן שהמנגנון שמאפשר זאת הוא המנגנון הגנטי. טענה שתגיד זאת היא טענה למארקיסטית למדי (ומופרכת אמפירית). עד כמה שאני יודע (וזה לא הרבה) היא סותרת את מה שאנו כבר יודעים במדעי הטבע. אתה יכול להגיד שהיתרון הסביבתי עובר בתורשה דרך הממיקה או דרך יתרונות פיזיים שיש להורה (שלבי התפתחות האובר וכו'), אבל להגיד שלהורים יתרון שנרכש במהלך חייהם ושמועבר לילדים דרך התורשה הגנטית, זה נשמע לי דווקא כן "לא נכון בהכרח". יש ביולוגים בקהל? אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהטענה שלי היא טענה ולא הוכחה. יתכן שהדוגמה שהבאתי גם הזיקה לעמדתי. ברור לי שהחשוב שעשיתי הוא פשטני לחלוטין ולא מייצג מציאות ביולוגית. שנית עשיתי חישוב חד דורי לשם פשטות. צריך להסתכל על טווח של 5-10 דורות. לגופו של ענין, הוכח מדוע הפרוצדורה שלי "לא נכונה בהכרח". על פניו הפרוצדורה שלי נראית מאוד מזכירה את התאוריה האבולציונית הקלאסית. נניח שתנאים סביבתיים מסויימים נותנים יתרונות קיומיים לבני אדם המצטיינים באינטלגנציה החברתית המאפיינת חברים במרכזי מפלגות וקרוביהם. אנשים אלו יצליחו יותר במלחמת הקיום וההתרבות ויורישו תכונה זו לצאצאיהם אחריהם. בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר. היכן אני טועה בתאור שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשני דברים. א. במובן ''יצליחו''. יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. לא יהיו עשירים יותר, בעלי השפעה וכו'. רק מספר הצאצאים קובע (למעשה, מספר הצאצאים המוצלחים...). אם תבדוק, תראה שאין מתאם בין רמת אינטליגנציה לבין כמות צאצאים. הייתי מנחש שאפילו להיפך. כלומר, מבחינה אבולוציונית (אם ניתן לדבר על כזו בבני אדם, שזו סוגיה שנוייה במחלוקת בפני עצמה), אנשים טפשים יותר הם מוצלחים יותר. ב. אבולוציה פועלת רק ואך ורק על תכונות מורשות. לא על סביבה. לא משנה כמה שמנים יהיו הוריך, המקסימום שתוכל לרשת מהם זו נטיה להשמנה. לא שומן. נטיה להשמנה שהייתה טבועה גנטית גם בהם, והיא לא רלוונטית לכמות המזון שאכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהטענה שלך לא הוכחה. הטענה שלך (הורשה *גנטית* של תכונות ה*נרכשות* במהלך החיים) היא הטענה הלמארקיסטית שהופרכה אמפירית. זה לא שאנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא, אלא שאנו יודעים שהיא בהכרח לא נכונה. זה לא משנה אם אנחנו מדברים על דור אחד או על 20, בהקשר זה. מתגובה 170590: "א.יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. " זוהי טענה מאוד לא נכונה והיא סילוף של התורה הדרוויניסטית (וזו לא הפעם הראשונה שהסילוף הזה עולה מעל דפי האייל). אין חוק טבע שאומר שיותר צאצאים זה בהכרח יתרון אבולוציוני. יכולים להיווצר המון מצבים בהם יש שני זנים זהים מבחינה גנטית, מלבד איזה שוני גנטי (דמיוני) המכתיב את מספר הצאצאים הפוטנציאלי לכל זן, ודווקא הזן עם המספר הפוטנציאלי הנמוך יותר מנצח ב"מלחמה" האבולוציונית ושורד. דוגמא דמיונית אחת היא סביבה בה יש משאבים מצומצמים ומוגבלים (האוכלוסיה הראשונה עלולה לסבול מחסרון תזונתי שעלול לגרור חסרונות אחרים, בעוד האוכלוסיה השנייה, למרות שהיא מתרבה בקצב קטן יותר, תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר לאורך דורות רבים). זוהי רק דוגמא אחת ואפשר לחשוב על עוד. אפשר גם לדמיין מצבים בהם האוכלוסיה שבה מביאים פחות צאצאים לעולם, היא האוכלוסיה הגדולה יותר מספרית ושהריבוי הטבעי שלה (כשמחשיבים גם תמותה) הוא הגדול יותר (מן slowly but surely שכזה). חוץ מאוד כמה אי דיוקים קלים, אני מסכים עם רוח דברי Thingumajig. הטעות הבסיסית במה שאתה אומר היא זאת: מה שאתה נולד איתו (ולא חשוב מהו הפוטנציאל הפנוטיפי של הגנוטיפ שלך) הוא בדיוק מה שאתה תוריש לצאצאיך מן הבחינה הגנטית. זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות). מה שנולדת איתו, הוא מה שתעביר לדור הבא. עובדה זאת נכונה גם אם מדברים על 20 דורות ולא רק על דור אחד. את הדוגמא האחרונה שלך הצלחתי להבין בשלוש דרכים שונות (אחת שהיא זהה לחלוטין לדרווניזם "קלאסי", ושתיים שהן קצת שונות). אולי זאת השעה, או מוחי החלוד, אבל אתה מוכן לחדד את כוונתך? מה זאת אומרת "בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר"? את מי אתה מכנה "חברה של אנשים אלו", את הקבוצה הספציפית המקורית עליה דיברת(אם כן, לא הבנתי את המנגנון האבולוציוני אותו הצגת. לא הבנתי איך אלה הפכו פתאום לעשירים יותר ב"אינטלגנציה חברתית")? לגבי תגובה 170569 רשימות-כף-רגל 1 ו- 2: מישהו יכול להרחיב או ללנקק? נשמע מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר כי גם אתה וגם thingumajig בקיאים יותר ממני בצד המדעי של האבולוציה והגנטיקה. אני נאלץ לכן להסתפק במעמד של שואל שאלות ומי שמנסה לעמת את דבריכם מול שיקולים של הגיון גרידא. אם אני מבין נכון מה שאתם אומרים, אחת המשמעויות הבלתי נמנעות מדבריכם היא מה שהעירו כבר מגיבים קודמים: המנגנון של שינוי והתאמת הגנום באמצעות ברירה טבעית הוא תהליך הדורש זמן רב. כל אדפטציה של הגנום צריכה לקחת מספר דורות רב ככל הדרוש להעלמות גנומים פחות "שרידים". הדוגמה שלי ניסתה לתאר כיצד תכונות גנטיות ה"מועדפות" ע"י נתוני הסביבה נכנסות לתוך "מחזור הדם" של הגנום התורשתי, באמצעות המנגנון הקלאסי של ברירה טבעית. אם אנו מניחים שלאנשים שמראש יש להם בגנום עדיפות ב"אינטלגנציה חברתית" (לדוגמה אלו המתוארים כ"קבלני קולות" "מקורבים" "חברי מרכז") יש בגלל תנאי הסביבה יתרונות "שרידותיים" (ניח ילדים רבים יותר או בריאים יותר), אזי בדור הבא של חברתנו יהיו יותר אנשים עם "אינטלגנציה חברתית" שיורישו תכונה זו לצאצאיהם. במילים אחרות הגנום הממוצע של החברה יהיה יותר "חברתי". לפי דבריכם, תהליך כזה יכול להמשך משהו כמו 40000 שנים (העלמות הניאנדרטלים), אלא אם כן הופיעו מנגנונים חדשים ומהירים של ברירה טבעית (נוסח מוריי והרנשטיין). לסיום, מישהו העיר לי שלאנשים אינטלגנטיים יש בד"כ פחות ילדים ולא יותר. צריך להיות נדיב יותר ממני כדי לבלבל בין ה"אינטלגנציה החברתית" שיחסתי לחברי מרכזי המפלגות לבין אינטלגנציה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות).'' סייג - כל הדברים הללו עשויים להשיג לך זיווג עם גנים מוצלחים יותר, מה שישפר את האיכות הגנטית של צאצאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקלטתי את החצי חיוך שבו נאמרו הדברים, אבל יש לכך צד רציני. זה בדיוק מה שקשה לי להבין מאביב י. ו-thingumajig ההשקעה, המעמד והסביבה שלך, עשויים לשפר לא רק את הגנים של זוגתך אלא גם את הסיכויים שלך להוריש את הגנים המוצלחים שלך עצמך. זהו בדיוק המנגנון הבסיסי של הברירה הטבעית. נניח שירשת מוטציה של תאי המין של הוריך שהפכה אותך לחסין למחלות ויראליות שונות. סביבה נגועת וירוסים תחסל את שכניך ותגביר את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. מדוע אי אפשר לתאר מנגנון כזה כתהליך בו נתוני סביבה "גורמים" לשינוי גנטי הנכנס למחזור הדם של הגנטיקה התורשתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השינוי הסביבתי לא גרם לשינוי גנטי. הוא גרם להבדל בכשירות הכוללת של בעל הגנים מול בעלי גנים אחרים. הברירה הטבעית היא כוח הרסני. הכוח היצירתי בתהליך האבולוציה הוא המוטציה. רק המוטציה יכולה לגרום לשינוי גנטי שיחדור למחזור הדם של המין. הברירה הטבעית יכולה, לכל היותר, להקטין את הבריכה. כלומר - הברירה הטבעית יכולה להוציא מהמחזור גנים אחרים, שאינם עומדים בתנאים שהסביבה מציגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברירה המינית הוא רעיון מעניין (קראתי פעם משהו של gould על זה, אני צריך לחפש את זה עוד פעם, חבל שאני כזה סנילי), אבל אני חושב שהיית צריך להדגיש את "עשויים". הרי אנחנו לא יודעים שלמעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר (למשל) יש יתרון גנטי כלשהו. או שאנחנו כן יודעים, והביולוגים עדיין לא סיפרו לי (או שסתם לא הקשבתי). עוד סייג שאלתי - האם הניאו-דרווניזם יכול להגיד בודאות שזיווג של גנים "טובים"+גנים "טובים"=גנים "טובים"? תמיד? בד"כ? האם שילובים גנטיים (שהם תוצר של הברירה המינית) לא יכולים ליצור, בין השאר, גם שילובים שהם פחות מוצלחים מהגנים של כל הורה בנפרד? אני לא חושב שצאצאים הם הממוצע הגנטי של הוריהם. מהמעט (אבל ממש מעט) שאני יודע, אינטראקציות בין גנים זה עסק הרבה יותר מורכב מכך, שדי מזכיר מערכות דינאמיות שקשה לצפות את התוצאות שלהן (בטח כאשר מדברים על דברים מורכבים יותר מצבע עיניים או צבע עור, כמו "כושר שרידה", או "אינטליגנציה חברתית", מה שזה לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית הוצגה עוד ע''י דארווין (מוצא המינים, פרק ד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע הרבה, אבל את זה אני דווקא כן יודע. מוצא המינים יושב לו פה על המדף לידי (ופעם, אפילו הצלחתי לצלוח אותו). התכוונתי להגיד שקראתי משהו מעניין במיוחד, שהיה ל-Ghould להגיד בנושא ושמתוקף סניליותי המחמירה מרגע לרגע, אני צריך לחפש את זה בשביל להיזכר במלוא הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה נדון על ידי דארוין בהרחבה בספר "מוצא האדם". אחד עשר פרקים (8 עד 18), שהם חצי מהספר, מוקדשים לברירה טבעית, ובפרט ליישום שלה אצל האדם (בין השאר הוא מייחס לה את השוני בין הגזעים השונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים למה? טובים או רעים זו מסקנה של אינטראקציה עם הסביבה. מדברים על תכונות. בתכונות כמותיות (בניגוד לתכונות כן/לא של מנדל), קשה מאוד לנבא מה תהיה תוצאה של זיווג, בעיקר מכיוון שאין ממש מושג איך הגנים משפיעים אחד על השני, וכיצד הם מושפעים מן הסביבה. אכן, החיים מורכבים מאוד. וכל זאת בהנחה שאנחנו יכולים בכלל להגדיר את התכונה. לי למשל, לא ברור בכלל מה זו אינטליגנציה חברתית, ואיך ניתן למדוד אותה (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוציא את העז שהכנסתי לדיון. כשכתבתי ''אינטלגנציה חברתית'' התכוונתי להשתמש בלשון נקיה כדי לתאר את סוג הכישורים של קבלני קולות, חברי מרכזי מפלגות ושאר מאכרים פוליטיים. או בהכללה את הכישורים של ה''מסתדר הישראלי הטיפוסי'' היודע להפעיל קשרים אמיתיים או מדומים כדי לשפר את מצבו. הביטוי היה עם שמינית סארקזם ולא כיוון להיות מונח מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. ופה אנו מגיעים לנקודה שאנחנו מסכימים: הקושי לכמת אינטלגנציה ומידת המהימנות של כימותים כאלו (IQ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכך בדיוק כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניאו דארויניזם אומר, לכל היותר, שזיווג של ''גנים טובים'' עם ''גנים טובים'' יגביר את ההסתברות של הצאצא להיות בעל ''גנים טובים''. ואתה צודק, הצאצא אינו הממוצע הגנטי של הוריו, אחרת היינו כולנו אנדרוגנוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס"א אולי לא נושא בחובו יתרון גנטי, אבל הוא בעל יתרון סביבתי: צאצאיו של אדם ממס"א גבוה יזכו לבסיס כלכלי טוב יותר, מגורים בשכונה טובה ובטוחה יותר, שירותי בריאות טובים יותר וכן הלאה (כל זה, מן הסתם, נכון גם לגבי האדם עצמו, לפחות מרגע שהגיע למס"א גבוה). אבל חשוב מכך, אנחנו כן יודעים שמס"א גבוה מגדיל את יכולתו של האדם לבחור לעצמו בן/בת-זוג כאוות נפשו. ידוע, למשל, שנשים נוטות "להתחתן למעלה": גברים במעמד גבוה יכולים לבחור לעצמם את המיטב שבנשים, בין אם הן ממעמד גבוה בעצמן, או ממעמד נמוך. בצורה כזו שני הצדדים מרוויחים: הגבר מרוויח (לצאצאיו) את הגנים הטובים של האשה שבחר בה, והאשה מרוויחה את הסביבה הטובה לצאצאיה שממונו של בעלה הנבחר יכול לאפשר להם. אם גנים טובים+גנים טובים לא היו, לפחות בדרך-כלל, מביאים לשיפור סיכויי השרידה של הצאצאים, לא היה כל הגיון במערכות המאוד מורכבות שיש בקרב רוב (כל?) בעלי החיים לברירת בני-זוג. עקרון ההכבדה, עם כל הבעיתיות שבהגדרתו, לא היה יכול להתקיים אם לא היה יתרון אמיתי לצאצאים בכך שלמוכבד יש גנים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה: אני חושב שיש בלבול קל בין גנים ותכונות. זה לא אותו דבר. ברמת הדיון הזו, עדיף לדבר על תכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשימות-כף-רגל" נשמע תרגומי מדי, מה רע ב"הערות שוליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע. זה סתם מן הומור טפשי (מאוד) שכזה, שאימצתי אי שם בעברי הרחוק (נדמה לי שהטיק הזה התחיל אצלי אחרי שראיתי את "עלילות משה בעיר הגדולה" בה טל פרידמן התחיל לתרגם מילולית, בכוונה באופן גרוע, שמות של להקות רוק כמו "ריבת פנינים" או להקת "סחוג אדום" שהיא בעצם Red hot chilly peppers וכו'). או הימים הטובים בהם שרתי את שיריה של להקת "גןקול": שמש חור שחור, הלא תבוא כדי לשטוף את הגשם. שמש חור שחור, הלא תבוא, הלא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן סייגתי ואמרתי, מספר הצאצאים המוצלחים. כלומר הצאצאים שיגיעו לבגרות ויהיו מסוגלים להעמיד צאצאים משל עצמם (זו למעשה ההגדרה של פיטנס). אם יוולדו 500 צאצאים ואף אחד מהם לא יעמיד צאצאים משלו, ברור שהתכונה תכחד. לגבי 1 אני מדבר על מנגנונים שונים שהעיקרי שביניהם הוא מתילציה של גנים. בתנאי סביבה מסויימים קבוצת מתיל יכולה להיות מודבקת לגן וכך להשתיק (או להחליש) אותו - כלומר להשפיע על הביטוי שלו. החידוש הוא שהמתילציה הזו משתכפלת יחד עם ה DNA המשתכפל - כלומר עוברת בתורשה. חפש Gene Methylation. לגבי 2 - פירוט: 1. ב DNA יש hotspots - איזורים בהם קורות יותר מוטציות. 2. גם בתאים שלא מתחלקים קורות מוטציות באופן ספונטני (חפש STATIONARY PHASE MUTATION) 3. התא יכול ליצור Hotspots ב DNA שלו (ע"י מתילציה, בין השאר). המנגנון עוד לא ידוע, אבל המשמעות ברורה. התנאים הסביבתיים יכולים לעודד מוטציות במקומות מסויימים. חפש Adaptive mutations. הסיפתח של הנושא הוא ניסוי שנעשה ע"י Cairns. הוא הראה שכאשר שמים חיידקים ( Ecoli, אא"ט) חסרי יכולת פירוק לקטוז, בסביבה עניה באוכל אבל עשירה בלקטוז, יוצרים החיידקים מוטציות באיזור אנזימי העיכול והאנזים שמפרק לקטוז נוצר מהר מאוד. הרבה יותר מהר ממה שצריך היה להיות לו היו המוטציות אקראיות. אין לי לינקים בשלוף, אבל מילות המפתח שציינתי יובילו אותך אל מספיק מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו הסייג הזה איננו מספק. גם אם אנו מדברים על צאצאים מוצלחים (עפ"י הגדרה זאת), יותר איננו בהכרח יתרון. אנסה להסביר ע"י דוגמא. נניח שיוולדו 500 צאצאים שכן יצליחו להעמיד צאצאים משלהם (500 כל אחד) שגם יענו על תכונת ה"מוצלחים" שהצעת. יכול להיווצר מצב שבו אוכלוסיה שכזו תסבול מתופעות הנגררות בעקיפין מהריבוי הגבוה מדי שלה (תזונה פחות אופטימלית עבור כל פרט באוכלוסיה שתגרור מערכת חיסונית הפגיעה יותר למחלות מסוימות). לכן יכול להיווצר מצב של שתי אוכלוסיות שכל דור בהן מיצר צאצאים "מוצלחים", שאחת מתרבה בקצב גדול יותר מן השניה, ושבכל זאת האוכלוסיה שמביאה פחות צאצאים לעולם תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר. הכל מתקדם טוב ויפה עבור האוכלוסיה שמתרבה בקצב מסחרר, לאורך דורות רבים, מבלי שיהיה סימן לבעיה כלשהי. בגלל שהיא מתרבה בקצב גדול יותר, נראה כאילו יש לה יתרון אבולוציוני על פני האוכלוסיה השניה, שמתרבה בקצב איטי יותר, ואז פתאום *בום* - רוב (או כל) האוכלוסיה הגדולה מתה מאיזו מגיפה, משום שהמערכת החיסונית של אוכלוסיה זאת פגיעה יותר, בעוד האוכלוסיה השניה ממשיכה כהרגלה. אפשר למצוא עוד המון דוגמאות אחרות (למשל - יכול להיות מצב בו גן המכתיב ילודה נמוכה יותר יתן גם יתרון אבולוציוני לזן מסוים בשל החסכנות בצריכת אנרגיה שהוא מאפשר). תודה רבה על 1 ו- 2. אכן חומר לחיפושים וגיגולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבום מחלתי כזה הפיטנס של הפרטים ירד, הם לא יעמידו צאצאים מוצלחים. למרות שבדוגמה שלך, המון הפרטים יזללו את המזון גם לקבוצת המתרבים לאט, ויפגעו גם בתזונה שלהם 1. בקשר לדוגמה השניה, אם גן תורם לילודה, פוגע ביעילות העיכול לדוגמה, אך לא בצורה מספיקה על מנת להקטין את מספר הצאצאים שיגיעו לבשלות מינית, לא תהיה לו השפעה. אבל אנחנו מדברים על אותו דבר. ההבדל הוא אם מסתכלים על דור אחד, או על כמה דורות. כאשר מדברים על *יתרון* אבולוציוני, מדברים על דור אחד. אלו הן ההגדרות (אחרת מהו יתרון אבולוציוני?). מה שמגביל ילודה בטבע (ויש מחקרים שתומכים בכך) הוא היכולת להביא את הצאצאים לבגרות מינית. הציפור יכולה להטיל 20 ביצים ולא 2, אבל לא תוכל להאכיל את כל הגוזלים, וכולם ימותו ברעב. במקום להעמיד 2 צאצאים היא לא תעמיד אף אחד. כלומר, ציפור מוטנטית המטילה 20 ביצים במקום 2 תהיה כישלון אבולוציוני. ומעבר לכל זה, ברור שיתרון לטווח הקצר אינו בהכרח יתרון לטווח הארוך. 1 אגב, מצב כזה אפשרי אך לא כל כך סביר. באוכלוסיה גדולה שמתרבה מהר יהיה גיוון גנטי גדול יותר ולכן הסיכוי שתהיה עמידות למחלה גבוה יותר מאשר שעמידות כזו תהיה בקבוצה הקטנה שמתרבה לאט. זכור, שהקבוצות מתחרות - זה שיותר צאצאים שורדים לבגרות אומר גם שיש להם גישה טובה יותר למשאבים. גם אם המחלה תכה בהם קשות, מספיקים מעט פרטים שמתרבים מהר בעלי עמידות למחלה, על מנת להשתלט שוב על האוכלוסיה. כך, למעט מקרים יוצאי דופן, אוכלוסיה שמעמידה יותר צאצאים מוצלחים, תשתלט על המשאבים עליהם היא מתחרה עם האוכלוסיה שמתרבה לאט ותביא בסופו של דבר להיעלמות תכונת ההתרבות האיטית. (אני מנסה לצמצם, ולא לעלות מודלים מתמטיים, כי אני חושב שחרגנו בגדול מנושא הדיון, אבל גם זה אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי. עשית לי קצת סדר. 1 נכון. התעלמתי מהמיקרו אבולוציה והתיחסתי לאוכלוסיה הגדולה כאל גוש מונוליטי. אך רק אוסיף שבדוגמא הדמיונית שלי, כוונתי לא היתה לגבי שתי אוכלוסיות שמצויות יחדיו באותה סביבה (ושמתחרות על אותם המשאבים). ב"יתרון" התכוונתי שאוכלוסיה A יכולה לשרוד לטווח ארוך יותר בסביבה אחת, מאשר שאוכלוסיה B יכולה לשרוד בסביבה אחרת (אך עם תנאים זהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 והניסוי של Cairns, זו פעם ראשונה בה אני שומע על הדבר. בבדיקה שטחית באמצעות גוגל, נראה שיש בזה משהו, אך אשמח אם אחד הביולוגים של האייל יתן דעתו על כך (אולי בדיון 425). בשבילי זו מהפכונת בתחום התפתחות המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט איריס פריי מזכירה את הניסוי של Cairns ב"מוצא החיים - מסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, עוד פרטים - אולי הערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי את זה כשהייתי קטן. כנראה שאז החמצתי את חשיבות ממצא זה, או שעתה אני מפריז בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף. עיון זריז העלה שזה כנראה לא שם, אז אולי זה באחד הספרים של גולד המנוח או דוקינס יבדל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נבחן זאת לעומק, זה לא מזעזע את התיאוריות בגדול. המסקנה מן הניסויים הנ"ל היא שקצב ומיקום המוטציות אינו אקראי לחלוטין. עדיין - המוטציה עצמה אקראית (ככל הידוע היום). התא אינו יודע שאם הוא יחליף בסיס אחד ב DNA לאחר, הוא ייצר חלבון לו הוא זקוק. פשוט בתנאי עקה, הוא מגדיל את קצב המוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן כדאי לציין שמדובר בסיטואציה מאד ייחודית: גן אחד - חלבון אחד - פונקציה חיונית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בתגובה 170874 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב צודק. מה שאני מוריש לבני (דרך הגנים) הוא *רק* המרכיב הגנטי של ה IQ. מכיוון שלי, לזוגתי, לשכני (וכו' וכו') מרכיב גנטי זהה, לבנינו הגדלים בסביבה דומה יהיה IQ זהה. אני רק רוצה להדגיש שמדובר פה בפישוט אדיר של המצב, מדובר בכמויות גדולות של אינטראקציות בין אלפי גנים, שאופי האינטראקציות מושפע מן הסביבה באין ספור דרכים (מזון, רעלים, גירויים חושיים ועוד). לא נראה לי סביר שאפשר לומר "הגנים נותנים לי 80 נקודות IQ". אלא יותר : "אם אחשף לסביבה X, ה IQ שלי יהיה 120, ובסביבה Y הוא יהיה 90". שכני יכול להגיב לסביבה X ב IQ 150, אבל בסביבה Y, יהיה לו IQ 70. המצב בד"כ מסובך הרבה יותר מן המודלים שלנו (ובמיוחד בביולוגיה, סוציולוגיה ושות'). לכן, כדאי להיות מאוד זהירים במעבר ממודלים למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100%. החישובים שלי בודאי פשטניים. אבל אם יותר לי לפרש את דבריך, ביסודם מונחת ההנחה שיש רכיבים מסויימים באינטלגנציה העוברים בתורשה בלבד לעומת רכיבים אחרים הנקבעים באופן בלעדי ע"י הסביבה (זוהי החומה הסינית של תגובה תגובה 170435). הנחה זו צריך לפרט ולהוכיח. נ.ב. אני מתוכח עם אביב י. ו-Thingumajig עם יד אחת קשורה מאחור. גם אני כמוהם חש שיש יותר מדי אנשים השמחים לתרגם כל עדיפות שיש להם ליתרון מולד ובלתי ניתן לרכישה. היכן הם כשצריך אותם? הם בודאי יוכלו לנהל את הויכוח לפחות מתוך שכנוע עמוק יותר בעמדתם. ראו בכך הזמנה פתוחה להצטרף לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורשה פשוט לא עובדת כך. הדוֹגמה הבסיסית במדע הגנטיקה היא ששינויים סביבתיים לא משפיעים על הגנים שעוברים לילד 1. רק בשביל להסביר למה - כאשר הביצית מופרת היא מתחלקת לשני תאים. מתא אחד יתפתחו *רק* תאי מין (זרע או ביצית), ומן השני יתפתח כל הגוף. אפילו אם היו שנויים בגנים שבתאי הגוף הם לא היו יכולים לבוא לידי ביטוי בילוד. (לכן, סרטן - שהוא אוסף מוטציות בתא גוף, לא עובד לילוד). את הטענה הספציפית שלך קשה לסתור במדויק, שכן אסור לערוך ניסויים שכאלה בבני אדם (להעביר אותם מסביבה לסביבה ולבדוק). אבל ניסויים בגנטיקה בבע"ח מוכיחים את הנקודה. לגנים אשר לגנים ולסביבה אשר לסביבה. אין ערבוב. ע"ע דארווין 2. 1 אני חייב לסייג זאת, כי זה לא נכון ב 100%. יש שינויים סביבתיים שמשפיעים על ביטוי גנים בילוד. אבל זה די מורכב, ובוודאי לא פשטני כמו - האבא למד ולכן חכם ואז הילד חכם. 2 גם כאן אני חייב לסייג. יש עדויות חדשות ומרתקות שחיידקים יכולים לשנות את הגנום שלהם בתגובה לסביבה. כלומר, הסיפור לא כל כך פשוט. שוב, הנושא מורכב, מופיע בחד תאיים בלבד (כרגע) ולא ניתן לרדוקציה לתופעה שמוזכרת למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו דר' ניק רוויירה, האמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע עור הוא מאפיין גנטי די מחורבן, כי הוא לא ממש מייצג הבדלים גנטים. למרות ההפרדה כביכול, חל עירבוב מסיבי מאוד בין שחורים ולבנים (לא תמיד בהסכמה...), ולכן יש הרבה מאוד ''שחורים'' גם גנום לבן לגמרי וההיפך. נעשו נסיונות - נבדק מרחק גנטי בין שחורים מאפריקה לשחורים אמריקאים. המסקנה - לפעמים המרחק גדול מאוד וללא מעט שחורים יש גנום קרוב יותר לפורטוגלים לבנבנים מאשר ל''קרוביהם'' מאפריקה. זה לא אומר שאין השפעה גנטית. אבל החיתוך על פי צבע עור הוא חסר כל בסיס, פשוט אין קבוצה גנטית של ''שחורים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעתי, שבכל דיון על גרמניה הנאצית המתנהל במדינת היהודים, מיד מישהו יעלה באוב את ההשוואה בין הנאצים למתנחלים (של 1967, כמובן. המתנחלים של 1948, כידוע לכל חסדיו של העושה-שלום-במרומיו יצחק בן רוזה רבין, חפים מכל חטא, וירשו את הארץ מהסבא החביב של חנאן עשראוי). אז הרשו לי לתקוע לכם כמה שאלות במתמטיקה, מלאכי שלום-עכשיו יקרים: 1. כמה ילדים גרמניים נרצחו בכדורי הטרור היהודי, במטעניו הממולכדים, ובחגורות מתאבדיו, לפני 1933, ואפילו לפני 1942 (השנה שבה דווקא מנהיגו של העם הפלסטיני העדיף לבלות בברלין...)? 2. כמה מדינות יהודיות חמושות ועוינות היו מסביב לגרמניה לפני 1933, או 1942? 3. כמה פעמים הכריז הארגון לשחרור אשכנז, על כוונתו להשליך את הגרמנים לים הצפוני, ועל היותה של גרמניה סרטן בליבה של האומה היהודית (וזאת למרות שהיהודים ישבו בחלקים מגרמניה עוד לפני שהטבטונים הגיעו אליה)? 4. כמה פעמים במהלך מלחמת העולם השנייה נסעו מנהיגיה של יהדות גרמניה לפגישות הזדהות עם וויסנטון צ'רצ'יל ופרנקלין ד. רודוולט? וכמה פעמים הם ערכו הפגנות שמחה בחוצות ברלין אחרי כל הפצצה אנגלו-אמריקאית מוצלחת במיוחד? כל עוד התשובה לכל השאלות האלה היא אפס מוחלט, כל השוואה בין הציונים לנאצים היא פשוט עלבון לנאצים... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |