בתשובה לשוקי שמאל, 11/09/03 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוגה בכשלים מתודולוגים כל כך בסיסים, שהם יהיו ברורים אפילו לתלמיד שנה א' בסטטיסטיקה. נניח לרגע את השאלה מה בודקים בדיוק מבחני IQ. מוריי והרנשטיין בדקו מבחני IQ של קבוצות לבנים ושחורים ושרטטו שתי עקומות גאוס - תוצאות IQ של לבנים ושל שחורים. הם הראו שיש הבדל של כ 15 נקודות בממוצעים. בנקודה זו יש להם כמה כשלים שמערערים על כל המחקר: 1. בהסתמך על מחקרים קודמים (שחלקם שנויים במחלוקת), הם קבעו שה IQ מושפע מ 60% גנטיקה ו 40% סביבה. אז הם לקחו את שתי העמודות וקיצצו 40% בשונות. מכיוון שרק השונות קוצצה, הממוצע לא השתנה. יש כאן שגיאה חמורה! כל מה שהם עשו זה "להצר" את העקומות. למעשה, הם הניחו שהבדלים סביבתיים גורמים להבדלים רק בתוך האוכלוסיות ולא בין האוכלוסיות. כלומר, הם הניחו ששחורים ולבנים חיים באותה סביבה. זה לא נכון בעליל. האלטנטיבה, היא כמובן, לקצץ את המרחק בין הממוצעים ב 40%. 2. שנית, הם מניחים שיש יחס ישר בין השפעות סביבתיות לבין תוצאת IQ. כלומר מעט השפעה, מעט שינוי IQ. על סמך זה, הם טוענים שלא סביר שהבדל IQ כזה הוא רק תוצר סביבה. זו כמובן טענה חסרת בסיס. יכול להיות שמעט השפעה "נכונה" תיצור שינוי גדול בתוצאת ה IQ. (אפשר להמשיל לקורס הכנה לפסיכומטרי). 3. שלישית, גם אם היו מקצצים את המרחק בין הממוצעים ב 40% זה לא היה אומר שההפרש הוא גנטי. זהו כשל נוסף, שמקורו בחוסר הבנה של ביטוי גנים. קל להמחיש זאת באמצעות דוגמא: ניקח צבע עור - תכונה שמושפעת מגנים וסביבה. ניקח קבוצה של יהודים אירופאים. נבדוק את השונות בין צבע העור בארץ ונקרא לשונות הזו השפעת סביבה. עכשיו, נגלה חצי מהם לשבדיה, וחצי ישארו בארץ. לאחר דור נבדוק את צבע העור הממוצע. ההבדל בין הממוצעים יהיה גדול, יותר מן השונות הסביבתית שמדדנו בארץ, אבל ברור שהבדל זה לא יהיה גנטי. יש תכונות שבהעדר השפעות סביבה לא יבואו כלל לידי ביטוי (יכולת השיזוף). זה *לא* אומר שההבדלים גנטים. בגדול, אין אפשרות להשוות בין אוכלוסיות גנטיות שונות, בסביבות שונות ע"י טריקים סטטיסטיים. יש פה משוואה אחת בשני משתנים. צריך לגדל ילדים שחורים בסביבה לבנה וההיפך - ורק אז ניתן יהיה לומר שנטרלנו את גורם הסביבה. ניסוי כזה עוד לא נעשה, עד כמה שאני יודע. יש עוד מה לומר, אבל נראה לי שזה ממצה. צירוף השגיאות הנ"ל מראה שאם יש הבדלים גנטיים כלל (מה שלא ניתן לומר) הוא כנראה קטן ביותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את השגיאות בסטטיסטיקה שהצבעת עליהן, הרי שמשמעותן הוא הערכת חסר משמעותית מאוד של ההשפעות הסביבתיות על ה-IQ. וזהו שוב הויכוח הידוע של סביבה לעומת תורשה באינטלגנציה. יש אכן אכן ביקורת חזקה מאוד על התקפות המדעית של המתודות הסטטיסטיות בספר. רבים גם מצביעים על כך שהמחברים עקפו את מערכת הביקורת המדעית הרגילה (הספר פורסם בהוצאת ספרים רגילה ולא בעיתונות המקצועית ולא ניתנה אפשרות מספקת לבדיקה וביקורת מקצועית של השיטות הסטטיסטיות שלהם). אפשר להצביע על מכשלה נוספת שאיני יודע אם וכיצד הם התיחסו אליה (נדמה לי שהיא קשורה בהערה 2 אצלך). המושג של אינטלגנציה גנטית, במובן של מה המשקל של התורשה בקביעת ה-IQ של פרט כלשהו, הוא בעיתי בפני עצמו. לדעתי זה בהחלט סביר שקבוצה מסוימת תעבור שינוי באינטלגנציה שלה כתוצאה מתנאים סביבתיים ותעביר אותו דרך הגנים לדורות הבאים. כלומר יתכן שחלק ניכר של האינטלגנציה הגנטית נובע במקורו מהשפעות סביבתיות. עם זאת, אני מתרשם שהכיוון שאליו אתה מושך הוא של פסילה גורפת של כל טענותיהם ואני לא משוכנע שאפשר לעשות זאת. מצד אחד, הדיון בסוציולוגיה פוליטית (בחינת האיסטרטגיות הכלכליות-פוליטיות מבחינת טובת הכלל) נראה חיוני. ומצד שני, כל הנושא הסטטיסטי-גנטי הוא כל כך לא ודאי (למעשה השטח נראה כנגוע במגיפה של שגיאות זדוניות וחוקרים שרלטנים). האם אפשר לדחות את הדיון עד שהעובדות המדעיות המדויקות יתבררו (אם יתבררו)? כפי שכבר הגבתי, מעבר להערכות הכמותיות המדוייקות ולהיסטוריה האמיתית של ההבדלים האתניים, נראה לי שיש כמה עובדות שצריך לרצות מאוד כדי לא להכיר בהן. ברור שיש השפעה תורשתית על האינטלגנציה. ברור שיש הבדלים בין קבוצות אנושיות שונות. ברור שנסיונות חברתיים להקטין הבדלים אלו מתגלים כקשים מאוד ובעלי תוצאות מאכזבות. האם עובדות אלו אינן בסיס מספיק לדיון? דבר נוסף שהייתי מעוניין לדעת עליו הוא תוכן הביקורת על הספר השני "חיידקים רובים, ופלדה". ידוע לי שיש ביקורת כבדה על הספר. מעניין מה היא אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש ויכוח על השפעת גנטיקה מול סביבה על אינטילגנציה (וזאת, בהנחה שמגדירים אינטילגנציה כהצלחה במבחני IQ - טענה מאוד בעייתית). ברור לכולם שיש השפעה משולבת (מחקרים בילדים מאומצים, תאומים מופרדים וכו'). הויכוח היחיד הוא עד כמה. 40%, 60%? לא הבנתי את המכשלה הנוספת שהצעת. נפשט ונאמר שהגנים שלי נותנים לי 60 נקודות IQ, והסביבה התומכת שבה גדלתי עוד 60. הבן שלי לא ירוויח מן הסביבה שלי. בהנחה ואישתי דומה לי, לילד שלי יהיו 60 נקודות מגנים, ואם יגדל בסביבה מדכאת שתתרום לו רק 20 נקודות... יהיה לי בן טיפש. התנאים הסביבתיים לא עוברים בתורשה. אני פוסל בצורה גורפת את כל הטענות הכמותיות שלהם, כן. הטענות שלהם סותרות למעשה את מה שידוע לנו. אם יש לדון בטענות איכותיות המסתמכות על "הוכחות" כמותיות שגויות בעליל, זו כבר בחירה אישית. לדעתי, הכשלים הללו (שנראים כמעט מכוונים), וצורת הפרסום השנוייה במחלוקת, מספיקים על מנת לחשוד בכל טענותיהם כמוטות, ועל כן, פסולות. ברור שיש השפעה גנטית על תוצאות IQ, כן. ברור שיש הבדלים בתוצאות IQ בין קבוצות שונות, אכן. האם ברור שההבדל גנטי? ממש, אבל ממש לא. את הספר השני אינני מכיר, ולכן גם לא את הביקורת עליו, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני ממליץ לך על הספר כי הוא מחזק מאוד את עמדותיך (אם אפשר להסביר את כל ההבדלים בין קבוצות אנושיות מבלי להזדקק למאפיינים ספציפיים של הקבוצות, הרי זה לכל הפחות מוציא את האויר מן התאוריות הסוציאל-דרויניסטיות). לגבי המכשלה השנייה אשתמש בדוגמה: נניח שאתה וזוגתך קבלתם 72 נק בירושה ו48 מן הסביבה (120 סה"כ = 120*0.6+120*0.4). נניח כמו כן כי ההשפעה הגנטית על ה-IQ היא 60%. שכנך וזוגתו קבלו בתורשה 72 נק בירושה (כמוכם) אך רק 32 מן הסביבה (104 סה"כ = 120*0.6+80*0.4). נניח שבעזרת ניסוי חברתי ילדך וילדו של שכנך גדלו בסביבה שויונית לגמרי (שוות ערך ל100 נק IQ). ילדך יהיה בעל IQ: 100*0.4+120*0.6=112 וילדם של שכניך: 100*0.4+104*0.6=102.4 מה שקרה כאן הוא שהעברתם בתורשה לבנכם חלק מן היתרון שרכשתם בגלל נתונים סביבתיים בדור שלכם. ההנחה כי קיימת חומה סינית בין האינטלגנציה המורשת לסביבתית אינה בהכרח נכונה. אם מסתכלים על יותר מדור אחד את ההנחה כי יתרון סביבתי אי אפשר להוריש צריך להוכיח. זה לא בהכרח נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל טענה שאומרת שיתרון סביבתי יכול לעבור בתורשה אל הדור הבא כטענה לגיטימית (שזקוקה לאישוש אמפירי כמו כל טענה אחרת במדע), אבל אני חושב שאי אפשר להגיד בשום אופן שהמנגנון שמאפשר זאת הוא המנגנון הגנטי. טענה שתגיד זאת היא טענה למארקיסטית למדי (ומופרכת אמפירית). עד כמה שאני יודע (וזה לא הרבה) היא סותרת את מה שאנו כבר יודעים במדעי הטבע. אתה יכול להגיד שהיתרון הסביבתי עובר בתורשה דרך הממיקה או דרך יתרונות פיזיים שיש להורה (שלבי התפתחות האובר וכו'), אבל להגיד שלהורים יתרון שנרכש במהלך חייהם ושמועבר לילדים דרך התורשה הגנטית, זה נשמע לי דווקא כן "לא נכון בהכרח". יש ביולוגים בקהל? אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהטענה שלי היא טענה ולא הוכחה. יתכן שהדוגמה שהבאתי גם הזיקה לעמדתי. ברור לי שהחשוב שעשיתי הוא פשטני לחלוטין ולא מייצג מציאות ביולוגית. שנית עשיתי חישוב חד דורי לשם פשטות. צריך להסתכל על טווח של 5-10 דורות. לגופו של ענין, הוכח מדוע הפרוצדורה שלי "לא נכונה בהכרח". על פניו הפרוצדורה שלי נראית מאוד מזכירה את התאוריה האבולציונית הקלאסית. נניח שתנאים סביבתיים מסויימים נותנים יתרונות קיומיים לבני אדם המצטיינים באינטלגנציה החברתית המאפיינת חברים במרכזי מפלגות וקרוביהם. אנשים אלו יצליחו יותר במלחמת הקיום וההתרבות ויורישו תכונה זו לצאצאיהם אחריהם. בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר. היכן אני טועה בתאור שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשני דברים. א. במובן ''יצליחו''. יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. לא יהיו עשירים יותר, בעלי השפעה וכו'. רק מספר הצאצאים קובע (למעשה, מספר הצאצאים המוצלחים...). אם תבדוק, תראה שאין מתאם בין רמת אינטליגנציה לבין כמות צאצאים. הייתי מנחש שאפילו להיפך. כלומר, מבחינה אבולוציונית (אם ניתן לדבר על כזו בבני אדם, שזו סוגיה שנוייה במחלוקת בפני עצמה), אנשים טפשים יותר הם מוצלחים יותר. ב. אבולוציה פועלת רק ואך ורק על תכונות מורשות. לא על סביבה. לא משנה כמה שמנים יהיו הוריך, המקסימום שתוכל לרשת מהם זו נטיה להשמנה. לא שומן. נטיה להשמנה שהייתה טבועה גנטית גם בהם, והיא לא רלוונטית לכמות המזון שאכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהטענה שלך לא הוכחה. הטענה שלך (הורשה *גנטית* של תכונות ה*נרכשות* במהלך החיים) היא הטענה הלמארקיסטית שהופרכה אמפירית. זה לא שאנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא, אלא שאנו יודעים שהיא בהכרח לא נכונה. זה לא משנה אם אנחנו מדברים על דור אחד או על 20, בהקשר זה. מתגובה 170590: "א.יצליחו במובן אבולוציוני הוא יעמידו יותר צאצאים. זהו. " זוהי טענה מאוד לא נכונה והיא סילוף של התורה הדרוויניסטית (וזו לא הפעם הראשונה שהסילוף הזה עולה מעל דפי האייל). אין חוק טבע שאומר שיותר צאצאים זה בהכרח יתרון אבולוציוני. יכולים להיווצר המון מצבים בהם יש שני זנים זהים מבחינה גנטית, מלבד איזה שוני גנטי (דמיוני) המכתיב את מספר הצאצאים הפוטנציאלי לכל זן, ודווקא הזן עם המספר הפוטנציאלי הנמוך יותר מנצח ב"מלחמה" האבולוציונית ושורד. דוגמא דמיונית אחת היא סביבה בה יש משאבים מצומצמים ומוגבלים (האוכלוסיה הראשונה עלולה לסבול מחסרון תזונתי שעלול לגרור חסרונות אחרים, בעוד האוכלוסיה השנייה, למרות שהיא מתרבה בקצב קטן יותר, תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר לאורך דורות רבים). זוהי רק דוגמא אחת ואפשר לחשוב על עוד. אפשר גם לדמיין מצבים בהם האוכלוסיה שבה מביאים פחות צאצאים לעולם, היא האוכלוסיה הגדולה יותר מספרית ושהריבוי הטבעי שלה (כשמחשיבים גם תמותה) הוא הגדול יותר (מן slowly but surely שכזה). חוץ מאוד כמה אי דיוקים קלים, אני מסכים עם רוח דברי Thingumajig. הטעות הבסיסית במה שאתה אומר היא זאת: מה שאתה נולד איתו (ולא חשוב מהו הפוטנציאל הפנוטיפי של הגנוטיפ שלך) הוא בדיוק מה שאתה תוריש לצאצאיך מן הבחינה הגנטית. זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות). מה שנולדת איתו, הוא מה שתעביר לדור הבא. עובדה זאת נכונה גם אם מדברים על 20 דורות ולא רק על דור אחד. את הדוגמא האחרונה שלך הצלחתי להבין בשלוש דרכים שונות (אחת שהיא זהה לחלוטין לדרווניזם "קלאסי", ושתיים שהן קצת שונות). אולי זאת השעה, או מוחי החלוד, אבל אתה מוכן לחדד את כוונתך? מה זאת אומרת "בכך תמצא החברה של אנשים אלו עשירה יותר ב"אינטלגנציה חברתית" מן הסוג המתואר"? את מי אתה מכנה "חברה של אנשים אלו", את הקבוצה הספציפית המקורית עליה דיברת(אם כן, לא הבנתי את המנגנון האבולוציוני אותו הצגת. לא הבנתי איך אלה הפכו פתאום לעשירים יותר ב"אינטלגנציה חברתית")? לגבי תגובה 170569 רשימות-כף-רגל 1 ו- 2: מישהו יכול להרחיב או ללנקק? נשמע מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר כי גם אתה וגם thingumajig בקיאים יותר ממני בצד המדעי של האבולוציה והגנטיקה. אני נאלץ לכן להסתפק במעמד של שואל שאלות ומי שמנסה לעמת את דבריכם מול שיקולים של הגיון גרידא. אם אני מבין נכון מה שאתם אומרים, אחת המשמעויות הבלתי נמנעות מדבריכם היא מה שהעירו כבר מגיבים קודמים: המנגנון של שינוי והתאמת הגנום באמצעות ברירה טבעית הוא תהליך הדורש זמן רב. כל אדפטציה של הגנום צריכה לקחת מספר דורות רב ככל הדרוש להעלמות גנומים פחות "שרידים". הדוגמה שלי ניסתה לתאר כיצד תכונות גנטיות ה"מועדפות" ע"י נתוני הסביבה נכנסות לתוך "מחזור הדם" של הגנום התורשתי, באמצעות המנגנון הקלאסי של ברירה טבעית. אם אנו מניחים שלאנשים שמראש יש להם בגנום עדיפות ב"אינטלגנציה חברתית" (לדוגמה אלו המתוארים כ"קבלני קולות" "מקורבים" "חברי מרכז") יש בגלל תנאי הסביבה יתרונות "שרידותיים" (ניח ילדים רבים יותר או בריאים יותר), אזי בדור הבא של חברתנו יהיו יותר אנשים עם "אינטלגנציה חברתית" שיורישו תכונה זו לצאצאיהם. במילים אחרות הגנום הממוצע של החברה יהיה יותר "חברתי". לפי דבריכם, תהליך כזה יכול להמשך משהו כמו 40000 שנים (העלמות הניאנדרטלים), אלא אם כן הופיעו מנגנונים חדשים ומהירים של ברירה טבעית (נוסח מוריי והרנשטיין). לסיום, מישהו העיר לי שלאנשים אינטלגנטיים יש בד"כ פחות ילדים ולא יותר. צריך להיות נדיב יותר ממני כדי לבלבל בין ה"אינטלגנציה החברתית" שיחסתי לחברי מרכזי המפלגות לבין אינטלגנציה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא משנה כמה תשקיע בלימודך, באיזו סביבה תחליט לגור, האם תחליט להיות חבר מפלגה או לא או כמה תשקיע בלהגיע למעמד סוציו-אקונומי זה או אחר, המטען הגנטי שתוריש ישאר אותו מטען גנטי שנולדת איתו (פלוס מוטציות מקריות).'' סייג - כל הדברים הללו עשויים להשיג לך זיווג עם גנים מוצלחים יותר, מה שישפר את האיכות הגנטית של צאצאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקלטתי את החצי חיוך שבו נאמרו הדברים, אבל יש לכך צד רציני. זה בדיוק מה שקשה לי להבין מאביב י. ו-thingumajig ההשקעה, המעמד והסביבה שלך, עשויים לשפר לא רק את הגנים של זוגתך אלא גם את הסיכויים שלך להוריש את הגנים המוצלחים שלך עצמך. זהו בדיוק המנגנון הבסיסי של הברירה הטבעית. נניח שירשת מוטציה של תאי המין של הוריך שהפכה אותך לחסין למחלות ויראליות שונות. סביבה נגועת וירוסים תחסל את שכניך ותגביר את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. מדוע אי אפשר לתאר מנגנון כזה כתהליך בו נתוני סביבה "גורמים" לשינוי גנטי הנכנס למחזור הדם של הגנטיקה התורשתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השינוי הסביבתי לא גרם לשינוי גנטי. הוא גרם להבדל בכשירות הכוללת של בעל הגנים מול בעלי גנים אחרים. הברירה הטבעית היא כוח הרסני. הכוח היצירתי בתהליך האבולוציה הוא המוטציה. רק המוטציה יכולה לגרום לשינוי גנטי שיחדור למחזור הדם של המין. הברירה הטבעית יכולה, לכל היותר, להקטין את הבריכה. כלומר - הברירה הטבעית יכולה להוציא מהמחזור גנים אחרים, שאינם עומדים בתנאים שהסביבה מציגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברירה המינית הוא רעיון מעניין (קראתי פעם משהו של gould על זה, אני צריך לחפש את זה עוד פעם, חבל שאני כזה סנילי), אבל אני חושב שהיית צריך להדגיש את "עשויים". הרי אנחנו לא יודעים שלמעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר (למשל) יש יתרון גנטי כלשהו. או שאנחנו כן יודעים, והביולוגים עדיין לא סיפרו לי (או שסתם לא הקשבתי). עוד סייג שאלתי - האם הניאו-דרווניזם יכול להגיד בודאות שזיווג של גנים "טובים"+גנים "טובים"=גנים "טובים"? תמיד? בד"כ? האם שילובים גנטיים (שהם תוצר של הברירה המינית) לא יכולים ליצור, בין השאר, גם שילובים שהם פחות מוצלחים מהגנים של כל הורה בנפרד? אני לא חושב שצאצאים הם הממוצע הגנטי של הוריהם. מהמעט (אבל ממש מעט) שאני יודע, אינטראקציות בין גנים זה עסק הרבה יותר מורכב מכך, שדי מזכיר מערכות דינאמיות שקשה לצפות את התוצאות שלהן (בטח כאשר מדברים על דברים מורכבים יותר מצבע עיניים או צבע עור, כמו "כושר שרידה", או "אינטליגנציה חברתית", מה שזה לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית הוצגה עוד ע''י דארווין (מוצא המינים, פרק ד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע הרבה, אבל את זה אני דווקא כן יודע. מוצא המינים יושב לו פה על המדף לידי (ופעם, אפילו הצלחתי לצלוח אותו). התכוונתי להגיד שקראתי משהו מעניין במיוחד, שהיה ל-Ghould להגיד בנושא ושמתוקף סניליותי המחמירה מרגע לרגע, אני צריך לחפש את זה בשביל להיזכר במלוא הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה נדון על ידי דארוין בהרחבה בספר "מוצא האדם". אחד עשר פרקים (8 עד 18), שהם חצי מהספר, מוקדשים לברירה טבעית, ובפרט ליישום שלה אצל האדם (בין השאר הוא מייחס לה את השוני בין הגזעים השונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובים למה? טובים או רעים זו מסקנה של אינטראקציה עם הסביבה. מדברים על תכונות. בתכונות כמותיות (בניגוד לתכונות כן/לא של מנדל), קשה מאוד לנבא מה תהיה תוצאה של זיווג, בעיקר מכיוון שאין ממש מושג איך הגנים משפיעים אחד על השני, וכיצד הם מושפעים מן הסביבה. אכן, החיים מורכבים מאוד. וכל זאת בהנחה שאנחנו יכולים בכלל להגדיר את התכונה. לי למשל, לא ברור בכלל מה זו אינטליגנציה חברתית, ואיך ניתן למדוד אותה (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוציא את העז שהכנסתי לדיון. כשכתבתי ''אינטלגנציה חברתית'' התכוונתי להשתמש בלשון נקיה כדי לתאר את סוג הכישורים של קבלני קולות, חברי מרכזי מפלגות ושאר מאכרים פוליטיים. או בהכללה את הכישורים של ה''מסתדר הישראלי הטיפוסי'' היודע להפעיל קשרים אמיתיים או מדומים כדי לשפר את מצבו. הביטוי היה עם שמינית סארקזם ולא כיוון להיות מונח מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. ופה אנו מגיעים לנקודה שאנחנו מסכימים: הקושי לכמת אינטלגנציה ומידת המהימנות של כימותים כאלו (IQ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכך בדיוק כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניאו דארויניזם אומר, לכל היותר, שזיווג של ''גנים טובים'' עם ''גנים טובים'' יגביר את ההסתברות של הצאצא להיות בעל ''גנים טובים''. ואתה צודק, הצאצא אינו הממוצע הגנטי של הוריו, אחרת היינו כולנו אנדרוגנוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס"א אולי לא נושא בחובו יתרון גנטי, אבל הוא בעל יתרון סביבתי: צאצאיו של אדם ממס"א גבוה יזכו לבסיס כלכלי טוב יותר, מגורים בשכונה טובה ובטוחה יותר, שירותי בריאות טובים יותר וכן הלאה (כל זה, מן הסתם, נכון גם לגבי האדם עצמו, לפחות מרגע שהגיע למס"א גבוה). אבל חשוב מכך, אנחנו כן יודעים שמס"א גבוה מגדיל את יכולתו של האדם לבחור לעצמו בן/בת-זוג כאוות נפשו. ידוע, למשל, שנשים נוטות "להתחתן למעלה": גברים במעמד גבוה יכולים לבחור לעצמם את המיטב שבנשים, בין אם הן ממעמד גבוה בעצמן, או ממעמד נמוך. בצורה כזו שני הצדדים מרוויחים: הגבר מרוויח (לצאצאיו) את הגנים הטובים של האשה שבחר בה, והאשה מרוויחה את הסביבה הטובה לצאצאיה שממונו של בעלה הנבחר יכול לאפשר להם. אם גנים טובים+גנים טובים לא היו, לפחות בדרך-כלל, מביאים לשיפור סיכויי השרידה של הצאצאים, לא היה כל הגיון במערכות המאוד מורכבות שיש בקרב רוב (כל?) בעלי החיים לברירת בני-זוג. עקרון ההכבדה, עם כל הבעיתיות שבהגדרתו, לא היה יכול להתקיים אם לא היה יתרון אמיתי לצאצאים בכך שלמוכבד יש גנים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה: אני חושב שיש בלבול קל בין גנים ותכונות. זה לא אותו דבר. ברמת הדיון הזו, עדיף לדבר על תכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשימות-כף-רגל" נשמע תרגומי מדי, מה רע ב"הערות שוליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע. זה סתם מן הומור טפשי (מאוד) שכזה, שאימצתי אי שם בעברי הרחוק (נדמה לי שהטיק הזה התחיל אצלי אחרי שראיתי את "עלילות משה בעיר הגדולה" בה טל פרידמן התחיל לתרגם מילולית, בכוונה באופן גרוע, שמות של להקות רוק כמו "ריבת פנינים" או להקת "סחוג אדום" שהיא בעצם Red hot chilly peppers וכו'). או הימים הטובים בהם שרתי את שיריה של להקת "גןקול": שמש חור שחור, הלא תבוא כדי לשטוף את הגשם. שמש חור שחור, הלא תבוא, הלא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן סייגתי ואמרתי, מספר הצאצאים המוצלחים. כלומר הצאצאים שיגיעו לבגרות ויהיו מסוגלים להעמיד צאצאים משל עצמם (זו למעשה ההגדרה של פיטנס). אם יוולדו 500 צאצאים ואף אחד מהם לא יעמיד צאצאים משלו, ברור שהתכונה תכחד. לגבי 1 אני מדבר על מנגנונים שונים שהעיקרי שביניהם הוא מתילציה של גנים. בתנאי סביבה מסויימים קבוצת מתיל יכולה להיות מודבקת לגן וכך להשתיק (או להחליש) אותו - כלומר להשפיע על הביטוי שלו. החידוש הוא שהמתילציה הזו משתכפלת יחד עם ה DNA המשתכפל - כלומר עוברת בתורשה. חפש Gene Methylation. לגבי 2 - פירוט: 1. ב DNA יש hotspots - איזורים בהם קורות יותר מוטציות. 2. גם בתאים שלא מתחלקים קורות מוטציות באופן ספונטני (חפש STATIONARY PHASE MUTATION) 3. התא יכול ליצור Hotspots ב DNA שלו (ע"י מתילציה, בין השאר). המנגנון עוד לא ידוע, אבל המשמעות ברורה. התנאים הסביבתיים יכולים לעודד מוטציות במקומות מסויימים. חפש Adaptive mutations. הסיפתח של הנושא הוא ניסוי שנעשה ע"י Cairns. הוא הראה שכאשר שמים חיידקים ( Ecoli, אא"ט) חסרי יכולת פירוק לקטוז, בסביבה עניה באוכל אבל עשירה בלקטוז, יוצרים החיידקים מוטציות באיזור אנזימי העיכול והאנזים שמפרק לקטוז נוצר מהר מאוד. הרבה יותר מהר ממה שצריך היה להיות לו היו המוטציות אקראיות. אין לי לינקים בשלוף, אבל מילות המפתח שציינתי יובילו אותך אל מספיק מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו הסייג הזה איננו מספק. גם אם אנו מדברים על צאצאים מוצלחים (עפ"י הגדרה זאת), יותר איננו בהכרח יתרון. אנסה להסביר ע"י דוגמא. נניח שיוולדו 500 צאצאים שכן יצליחו להעמיד צאצאים משלהם (500 כל אחד) שגם יענו על תכונת ה"מוצלחים" שהצעת. יכול להיווצר מצב שבו אוכלוסיה שכזו תסבול מתופעות הנגררות בעקיפין מהריבוי הגבוה מדי שלה (תזונה פחות אופטימלית עבור כל פרט באוכלוסיה שתגרור מערכת חיסונית הפגיעה יותר למחלות מסוימות). לכן יכול להיווצר מצב של שתי אוכלוסיות שכל דור בהן מיצר צאצאים "מוצלחים", שאחת מתרבה בקצב גדול יותר מן השניה, ושבכל זאת האוכלוסיה שמביאה פחות צאצאים לעולם תהיה האוכלוסיה השורדנית יותר. הכל מתקדם טוב ויפה עבור האוכלוסיה שמתרבה בקצב מסחרר, לאורך דורות רבים, מבלי שיהיה סימן לבעיה כלשהי. בגלל שהיא מתרבה בקצב גדול יותר, נראה כאילו יש לה יתרון אבולוציוני על פני האוכלוסיה השניה, שמתרבה בקצב איטי יותר, ואז פתאום *בום* - רוב (או כל) האוכלוסיה הגדולה מתה מאיזו מגיפה, משום שהמערכת החיסונית של אוכלוסיה זאת פגיעה יותר, בעוד האוכלוסיה השניה ממשיכה כהרגלה. אפשר למצוא עוד המון דוגמאות אחרות (למשל - יכול להיות מצב בו גן המכתיב ילודה נמוכה יותר יתן גם יתרון אבולוציוני לזן מסוים בשל החסכנות בצריכת אנרגיה שהוא מאפשר). תודה רבה על 1 ו- 2. אכן חומר לחיפושים וגיגולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבום מחלתי כזה הפיטנס של הפרטים ירד, הם לא יעמידו צאצאים מוצלחים. למרות שבדוגמה שלך, המון הפרטים יזללו את המזון גם לקבוצת המתרבים לאט, ויפגעו גם בתזונה שלהם 1. בקשר לדוגמה השניה, אם גן תורם לילודה, פוגע ביעילות העיכול לדוגמה, אך לא בצורה מספיקה על מנת להקטין את מספר הצאצאים שיגיעו לבשלות מינית, לא תהיה לו השפעה. אבל אנחנו מדברים על אותו דבר. ההבדל הוא אם מסתכלים על דור אחד, או על כמה דורות. כאשר מדברים על *יתרון* אבולוציוני, מדברים על דור אחד. אלו הן ההגדרות (אחרת מהו יתרון אבולוציוני?). מה שמגביל ילודה בטבע (ויש מחקרים שתומכים בכך) הוא היכולת להביא את הצאצאים לבגרות מינית. הציפור יכולה להטיל 20 ביצים ולא 2, אבל לא תוכל להאכיל את כל הגוזלים, וכולם ימותו ברעב. במקום להעמיד 2 צאצאים היא לא תעמיד אף אחד. כלומר, ציפור מוטנטית המטילה 20 ביצים במקום 2 תהיה כישלון אבולוציוני. ומעבר לכל זה, ברור שיתרון לטווח הקצר אינו בהכרח יתרון לטווח הארוך. 1 אגב, מצב כזה אפשרי אך לא כל כך סביר. באוכלוסיה גדולה שמתרבה מהר יהיה גיוון גנטי גדול יותר ולכן הסיכוי שתהיה עמידות למחלה גבוה יותר מאשר שעמידות כזו תהיה בקבוצה הקטנה שמתרבה לאט. זכור, שהקבוצות מתחרות - זה שיותר צאצאים שורדים לבגרות אומר גם שיש להם גישה טובה יותר למשאבים. גם אם המחלה תכה בהם קשות, מספיקים מעט פרטים שמתרבים מהר בעלי עמידות למחלה, על מנת להשתלט שוב על האוכלוסיה. כך, למעט מקרים יוצאי דופן, אוכלוסיה שמעמידה יותר צאצאים מוצלחים, תשתלט על המשאבים עליהם היא מתחרה עם האוכלוסיה שמתרבה לאט ותביא בסופו של דבר להיעלמות תכונת ההתרבות האיטית. (אני מנסה לצמצם, ולא לעלות מודלים מתמטיים, כי אני חושב שחרגנו בגדול מנושא הדיון, אבל גם זה אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי. עשית לי קצת סדר. 1 נכון. התעלמתי מהמיקרו אבולוציה והתיחסתי לאוכלוסיה הגדולה כאל גוש מונוליטי. אך רק אוסיף שבדוגמא הדמיונית שלי, כוונתי לא היתה לגבי שתי אוכלוסיות שמצויות יחדיו באותה סביבה (ושמתחרות על אותם המשאבים). ב"יתרון" התכוונתי שאוכלוסיה A יכולה לשרוד לטווח ארוך יותר בסביבה אחת, מאשר שאוכלוסיה B יכולה לשרוד בסביבה אחרת (אך עם תנאים זהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 והניסוי של Cairns, זו פעם ראשונה בה אני שומע על הדבר. בבדיקה שטחית באמצעות גוגל, נראה שיש בזה משהו, אך אשמח אם אחד הביולוגים של האייל יתן דעתו על כך (אולי בדיון 425). בשבילי זו מהפכונת בתחום התפתחות המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט איריס פריי מזכירה את הניסוי של Cairns ב"מוצא החיים - מסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, עוד פרטים - אולי הערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי את זה כשהייתי קטן. כנראה שאז החמצתי את חשיבות ממצא זה, או שעתה אני מפריז בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף. עיון זריז העלה שזה כנראה לא שם, אז אולי זה באחד הספרים של גולד המנוח או דוקינס יבדל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נבחן זאת לעומק, זה לא מזעזע את התיאוריות בגדול. המסקנה מן הניסויים הנ"ל היא שקצב ומיקום המוטציות אינו אקראי לחלוטין. עדיין - המוטציה עצמה אקראית (ככל הידוע היום). התא אינו יודע שאם הוא יחליף בסיס אחד ב DNA לאחר, הוא ייצר חלבון לו הוא זקוק. פשוט בתנאי עקה, הוא מגדיל את קצב המוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן כדאי לציין שמדובר בסיטואציה מאד ייחודית: גן אחד - חלבון אחד - פונקציה חיונית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בתגובה 170874 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב צודק. מה שאני מוריש לבני (דרך הגנים) הוא *רק* המרכיב הגנטי של ה IQ. מכיוון שלי, לזוגתי, לשכני (וכו' וכו') מרכיב גנטי זהה, לבנינו הגדלים בסביבה דומה יהיה IQ זהה. אני רק רוצה להדגיש שמדובר פה בפישוט אדיר של המצב, מדובר בכמויות גדולות של אינטראקציות בין אלפי גנים, שאופי האינטראקציות מושפע מן הסביבה באין ספור דרכים (מזון, רעלים, גירויים חושיים ועוד). לא נראה לי סביר שאפשר לומר "הגנים נותנים לי 80 נקודות IQ". אלא יותר : "אם אחשף לסביבה X, ה IQ שלי יהיה 120, ובסביבה Y הוא יהיה 90". שכני יכול להגיב לסביבה X ב IQ 150, אבל בסביבה Y, יהיה לו IQ 70. המצב בד"כ מסובך הרבה יותר מן המודלים שלנו (ובמיוחד בביולוגיה, סוציולוגיה ושות'). לכן, כדאי להיות מאוד זהירים במעבר ממודלים למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100%. החישובים שלי בודאי פשטניים. אבל אם יותר לי לפרש את דבריך, ביסודם מונחת ההנחה שיש רכיבים מסויימים באינטלגנציה העוברים בתורשה בלבד לעומת רכיבים אחרים הנקבעים באופן בלעדי ע"י הסביבה (זוהי החומה הסינית של תגובה תגובה 170435). הנחה זו צריך לפרט ולהוכיח. נ.ב. אני מתוכח עם אביב י. ו-Thingumajig עם יד אחת קשורה מאחור. גם אני כמוהם חש שיש יותר מדי אנשים השמחים לתרגם כל עדיפות שיש להם ליתרון מולד ובלתי ניתן לרכישה. היכן הם כשצריך אותם? הם בודאי יוכלו לנהל את הויכוח לפחות מתוך שכנוע עמוק יותר בעמדתם. ראו בכך הזמנה פתוחה להצטרף לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורשה פשוט לא עובדת כך. הדוֹגמה הבסיסית במדע הגנטיקה היא ששינויים סביבתיים לא משפיעים על הגנים שעוברים לילד 1. רק בשביל להסביר למה - כאשר הביצית מופרת היא מתחלקת לשני תאים. מתא אחד יתפתחו *רק* תאי מין (זרע או ביצית), ומן השני יתפתח כל הגוף. אפילו אם היו שנויים בגנים שבתאי הגוף הם לא היו יכולים לבוא לידי ביטוי בילוד. (לכן, סרטן - שהוא אוסף מוטציות בתא גוף, לא עובד לילוד). את הטענה הספציפית שלך קשה לסתור במדויק, שכן אסור לערוך ניסויים שכאלה בבני אדם (להעביר אותם מסביבה לסביבה ולבדוק). אבל ניסויים בגנטיקה בבע"ח מוכיחים את הנקודה. לגנים אשר לגנים ולסביבה אשר לסביבה. אין ערבוב. ע"ע דארווין 2. 1 אני חייב לסייג זאת, כי זה לא נכון ב 100%. יש שינויים סביבתיים שמשפיעים על ביטוי גנים בילוד. אבל זה די מורכב, ובוודאי לא פשטני כמו - האבא למד ולכן חכם ואז הילד חכם. 2 גם כאן אני חייב לסייג. יש עדויות חדשות ומרתקות שחיידקים יכולים לשנות את הגנום שלהם בתגובה לסביבה. כלומר, הסיפור לא כל כך פשוט. שוב, הנושא מורכב, מופיע בחד תאיים בלבד (כרגע) ולא ניתן לרדוקציה לתופעה שמוזכרת למעלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |