לא מבינה 110458
נגה יום א', 1/12/2002, 6:36
אני לא מבינה מה החדשה כאן (שום ציניות). זה שמומחים כוויתיים חוששים שעיראק עלולה להשתמש בנשק כימי? את זה אנחנו והם יודעים כבר שנים. זה שישראל מוכרת מסיכות למדינה הנמצאת במצב מתיחות עם עיראק? האם יש כאן איזשהוא קונפליקט מוסרי, בטחוני או אחר? אני באמת לא מבינה.
לא מבינה 110467
עמית מנדלסון • בתשובה לנגה יום א', 1/12/2002, 8:52
מדוע לישראל למכור ציוד הגנתי למדינה שלא מכירה בישראל?
לפי אותו שיקול, מדוע שלא נמכור מסיכות אב"כ לסעודיה, המטפחת את אל-קאעידה ותנועות איסלאמיות בכל העולם, המהוות איום בטחוני חמור על מדינת ישראל?
אני מוכן למכור מסיכות אב"כ לכוויית, אך בתנאי שנקבל תמורה (לא רק כספית) - בעוד שלא סביר לצפות ליחסים דיפלומטיים, אפשר לצפות למודיעין על עיראק ואיראן (שאינן ידידותיה של כוויית) ו/או על תנועות איסלאמיות באזור.
לא מבינה 110471
נגה • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 8:59
האם כוויית מממנת טרור כנגד ישראל? הרי על משקל מה שכתבת, גם פיתוח יחסים דיפלומטיים עם מצרים וירדן היה טעות.
לא מבינה 110474
עמית מנדלסון • בתשובה לנגה יום א', 1/12/2002, 9:08
אינני רוצה לסייע למדינות שלא מוכנות להכיר בישראל ולא נותנות תמורה. כבר ניסינו את זה בפרשת איראן-קונטראס.
הכרת התודה האיראנית הגיעה בלבנון ובבואנוס-איירס.
למה לי לתת לכוויית ציוד הגנתי? מה הם עשו בשביל ישראל בדיוק? אם יש בכך תועלת מודיעינית אז מילא, אך אם גם אחרי העיסקה תמשיך כוויית לקיים את החרם הערבי ולסרב להכיר בישראל, מה זה נותן לנו?

היחסים עם ירדן הם נכס אסטרטגי ממעלה ראשונה, כמדינת חיץ בין ישראל לעיראק. היחסים עם מצרים יכלו להיות נכס חשוב עוד יותר, אלא שמובארכ פועל בשיטתיות ולאורך השנים לשימור מלחמה קרה בין ישראל ומצרים, תוך כדי התעצמות גוברת של הצבא המצרי, ודיכוי הזרמים במצרים שמעוניינים בשלום אמת עם ישראל.
מבחינה זו, אז כן. לו היה לי כדור הבדולח המפורסם (והייתי קצת יותר גדול באותה תקופה), הייתי מתנגד לנסיגה המוחלטת מסיני תמורת הפסקת אש משופרת שקיבלנו ב-‏21 שנות חוסני מובארכ.
מבינה 110476
נגה • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 9:22
טוב, עכשיו הבנתי את הערך החדשותי של הידיעה. תודה.
ולעניין - אני לא מוצאת כל פסול בפיתוח יחסים עסקיים עם מדינה ערבית שלא מפגינה אגרסיות כלפינו. אם אויב אויבי הוא חברי, הרי שישראל וכוויית הן עכשיו שולם, ולו עד שיחלוף האיום העיראקי. האם ישראל צריכה היתה לסרב לעיסקה כה רחבת היקף? שימשיכו את החרם הערבי. תמיד נוכל לטפוח לעצמנו על השכם (שום ציניות) ולומר שאנחנו היינו בסדר, אנחנו היינו הומנים, אנחנו הושטנו יד - ובזירה הבינ"ל זה שווה משהוא. זה לא שאנחנו מוכרים נשק לעיראקים, אנחנו מוכרים מסיכות לכוויית (אולי).

(הולכת לישון, אבל מבטיחה להמשיך מחר).
נשף מסכות 110607
ירדן ניר • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 20:09
על סמך מה אתה מתאר זאת במונחים של ישראל עוזרת לכוויית, ולא, נניח, כוויית עוזרת לישראל?

הסיטואציה הנפוצה בעולם המסחר, אם אינני טועה, הוא שהמוכר מתחרה על הקונים, ואומר להם תודה יותר מאשר הם לו. זאת אפילו (וביתר שאת) במערכות נשק. האם יש מחסור בעולם בתחום יצור ערכות האב"כ, וישראל עושה טובה למישהו שהיא מסכימה למכור לו?

ברור לי שכאן העניין הוא הרבה יותר מורכב, בגלל מורכבות היחסים בין מדינה ערבית לישראל. אבל זה עובד לשני הכיוונים; חובת ההצדקה עדיין עליך, לדעתי.
נשף מסכות 110619
עמית מנדלסון • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/12/2002, 20:51
בעוד שמשיקולים עסקיים נטו, עמדתך סבירה, אני חושב שבמקרה זה יש להכניס גם שיקולים דיפלומטיים ואחרים.
אין דומה סחר בנשק עם מדינות ידידותיות לסחר כזה עם מדינות שבמוצהר אינן ידידותיות לישראל.
לא אתפלא אם ערכות אב"כ שיימכרו לכוויית יגיעו איכשהוא לעיראק וישמשו את מדעניו של סדאם למטרותיהם המרושעות.
אם נניח שהעיסקה היתה מתייחסת, למשל, לציוד להשקייה חקלאית, לא הייתי מתנגד לעיסקה כזו - ועיסקאות כאלו יש כל הזמן גם עם סעודיה ואיחוד האמירויות ואחרות. אך כאן יש עיסקה של ציוד בטחוני (ומבחינתי, אין הבדל גדול בין ציוד הגנתי לציוד התקפי) - מדוע בדיוק אנו צריכים מכל העולם למכור דווקא למדינה ערבית, שאינה מכירה בישראל ושלא סביר שיתרמו לנו משהו גם בתחום המודיעיני?
נשף מסכות 110623
ירדן ניר • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 21:00
ישמשו את מדעניו של סדאם? האם אלו כאלו ערכות הייטק? האם הטכנולוגיה הבסיסית אינה מוכרת וידועה?
רגע, האם לשרות הביון העירקי כל כך קשה לשים יד על מסכות, מאלו שיש כמה כמותן בכל בית בישראל?

איזו תועלת יכולה להיות כאן, מלבד הכסף? אני לא בטוח שצריך כזו, אבל הנה: אתה אומר שיש עסקאות "אזרחיות" עם סעודיה והאמירויות. האם יש גם עם כוויית? אם לא, אולי העסקה הזו היא "ראש גשר", או שבירת טאבו, לקראת עסקאות אזרחיות?
מסכים בהחלט 110624
אפופידס • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 21:01
יש לי חשד שרוחב לב אינו מרשים ערבים. במאמר מוסגר אזכיר כאן ואולי אפרט יותר בפעם אחרת, שמעולם, בכל שנות פעילותי בשמאל, משלום עכשיו של 83' ועד יש גבול, לא פגשתי ולו איש שמאל ערבי בודד. לא היה בכח כל הכוונות והמעשים הטובים, הפשרנות, והנכונות שלי ושל חברי היהודים לגנות ולנאץ את הצד הישראלי, להביא ולו אחד מהם לקבלת ערכים "שמאליים" אמיתיים.
פעם אחר פעם התברר לי בשיחות אישיות עם חברי הערבים כי מילות התמיכה והמחוייבות הפורמלית לערכים הומניים שיוויוניים אוניברסליים, אינם אלא מסווה ללאומנות ערבית ומחוייבות מלאה ומוחלטת למסורת שמרנית של דיכוי ואפליה. עד היום אני נדהם לזכר המחסור בחריג בודד, אם כי אני מאמין שזה היה סתם חוסר מזל שלא פגשתי אחד. חייב להיות אחד.

כמו ברמה האישית, כך גם ברמה הלאומית. כמעט אף פעם לא ניתפסה נכונותנו לתת כגדלות רוח הזכאית ליחס דומה. דוגמית שולית מן התקופה האחרונה היא מעט המים שאנו מספקים לכמה כפרים בלבנון והתמורה שזכינו לה לא מכבר מן הצד הערבי, גם כן בנושא המים. אפילו אם יש למדינה ערבית אינטרס ברור, ולרוב אם לא לכל מדינות ערב יש המון מה לקבל מישראל, היא אינה נוהגות לפיו.
החריג היחידי הוא כאשר מדינה ערבית נמצאת בסכנה קיומית ממשית מצד שכנתה הערבית - ראה למשל ירדן ועתה כווית.

בעניין מובארכ, נדמה לי שמי שאחראי לפתיחת המלחמה הקרה של הממשל המצרי כנגד ישראל הוא עמרו מוסא. מובארכ נגרר לזאת ולבסוף אימץ מדיניות זאת ככמעט כל מנהיגי ערב מאז ומעולם, ככלי להוצאת קיטור, ניתוב שינאה, הכשרת דיכוי וגיבוש לאומי.
מסכים בהחלט 110629
נגה • בתשובה לאפופידס יום א', 1/12/2002, 21:21
והנה נדחקנו לפינה. אם אנחנו מתמודדים עם עולם ערבי שלא מסוגל להחזיק בעמדות שמאלניות (מתוך הנחה שאתה צודק), הרי שכל נסיונות הושטת יד, מדיניים או עסקיים, לא יביאו לחימום היחסים, אלא רק לזלזול כלפינו מצד האויב. מכאן, שהדרך ההגיונית להתמודד עם מצב כזה היא לאמץ עמדות ימניות לאומניות, ולהשיב באותה מטבע (מה שאני לא מסוגלת לקבל).

ההודעה שלך גרמה לי לדכאון תהומי. אם מישהוא יכול להביא נתונים שיסתרו את אפופידס, אנא עשו כן.
ד"א, האם אתה עדיין מחזיק באותן עמדות פוליטיות?
הקשת הפוליטית 110650
עוזי ו. • בתשובה לנגה יום א', 1/12/2002, 23:42
מזמן אני חושד שהחלוקה העקרונית היא לא שמאל-ימין וגם לא בדלנים-משתלבים, אלא אופטימיים-פסימיים.
והעיקר לא לפחד כלל 110691
אפופידס • בתשובה לנגה יום ב', 2/12/2002, 9:36
אך גם אם אתה קצת ציניקן, בכל זאת זה צובט בלב.

אני לא יודע אם להשיב באותה מטבע זה הפיתרון. ראי לאן הלאומנות, הקנאות הדתית והקסנופוביה הביאו אומה של מאות מליונים. בכ"ז, אם ב"אותה מטבע" הכוונה היא לנכונות לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אני נוטה להסכים לזאת, במקרים מסויימים. למשל במקרה בו האוכלוסיה דוגלת ועוסקת בהשמדת אוכלוסיה אחרת.

לגבי דעותי, עברתי מהומניזם אופטימי, הטוען שכולנו בבסיסנו (מה שזה לא יהיה) אותם האנשים בכל מקום, להומניזם המכיר בהבדלים שבין קבוצות שונות ופועל בהתאם. למשל, יתכן שרק מכה כגון זו שחטפו אומות פאשיסטיות לפני כ60 שנה (דרזדן, חלוקת גרמניה, הירושימה ונגסאקי), מכה שהפכתן להומניסטיות ושוחרות שלום, עשויה להסיט את האומה הערבית מן הפאשיזם המסורתי שלה לכיוון ההומניסטי. זהו הומניזם תובעני ותקיף יותר ואף תוקפני, אך עדיין כזה המוכן לוותר, לתת, להקריב ולהסתכן. אני קורא לזה הומניזם מפוקח.

ברמה המפלגתית, כנראה שאצביע שינוי בבחירות הקרובות.

יום ב' שמח!
והעיקר לא לפחד כלל 110752
נגה • בתשובה לאפופידס יום ב', 2/12/2002, 17:06
אנא הסבר לי את ההומניזם המפוקח, כי אצלי בראש נוצר פרדוקס בכל פעם שאני מנסה לדמיין גישה "הומניסטית תוקפנית". להרוג בהם עד שיהפכו לשוחרי שלום? היה נדמה לי שאת זה כבר ניסינו.
והעיקר לא לפחד כלל 110755
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 2/12/2002, 17:17
כשאנשים אומרים, "את זה כבר ניסינו," הם בדרך כלל לא מפנים אותך למצב שבו אלגוריתם מסויים נכשל, אלא מקום בו אלגוריתם כלשהו השתמש בשיטה מסויימת, ונכשל. ומי יגיד לי כי השיטה נכשלה, ולא האלגוריתם? אולי שימוש מושכל בכח _כן_ יכול לעבוד, גם אם שימוש משולח-רסן לא? כדאי לכמת דברים כאלה - מה שמדינת ישראל אף פעם לא ניסתה זו מדיניות קונסיסטנטית בעלת עקרונות ברורים. היה אוסלו, ובתוכו הרחבת ההתנחלויות. יש התנגדות לטרור, אבל אין התנגדות לשבבים. השחתת יבולים זה רע, אבל אם מתנחל עושה זאת, צה"ל שומר עליו.
פיקחון הומני 110762
אפופידס • בתשובה לנגה יום ב', 2/12/2002, 18:30
אני קצת לחוץ כרגע. אשיב תוך כמה ימים.
הומניזם מתגונן 114686
אפופידס • בתשובה לנגה יום ו', 20/12/2002, 20:25
לקח לי קצת זמן, אך להלן תגובתי.

הזמן קצר והתגובות מרובות ולכן אפתח בסיכום לדלגנים: חלק מן האלמנטים ההומניסטיים הנהוגים במערב כיום, לא רק שמקבע את סיבלן של אוכלוסיות נחשלות, אלא שהוא גם איפשר היווצרות איום על חייהם של מיליונים במערב. (סוף סיכום)

נדמה לי שכדאי להם לשוחרי ההומניזם במערב, לעדכן כמה אלמנטים הקשורים בהומניזם/ בליברליזם/בנאורות/... (מבלי להכנס כרגע להגדרות) וכוונתי היא בעיקר לעקרונות המשנה ודרכי הזיהוי ואופני הפעולה. בעצם, כבר כאן מתגלעת לכאורה בעיה: ה"פנייה" כאן אינה לאדם באשר הוא אדם, היא מופנית לחלק המוביל, מעשית ורעיונית את המאבק לחופש בעולם. היא אינה מופנית ליחידים ולחברות הבוחלים בעקרונות ההומניסטיים ובמיוחד לא לאלו שאף נאבקים בהם תוך ניצול ההתניות של ההומניסט המודרני. ההיסטוריה של המאה ה20 ותחילת המאה ה21 הוכיחה שקשה להרשים את האחרונים בעקרונות אוניברסליים, בטהרנות ובדוגמא אישית, או במחוות של אמון ורצון טוב.

העקרונות הבסיסיים אותם צריכים לדעתי נאורי המערב להדגיש עתה הם:
א) ראוי שאלו שיכולים, יסייעו לאלו החסרים, במידת האפשר, לעיתים אף תוך לקיחת סיכונים וירידה ברמת חייהם של הראשונים.
ב) את עמודי התווך של הנאורות – חופש, שיוויון, השכלה וטכנולוגיה, ניתן ואף ראוי, במקרים מסויימים, לכפות על תרבויות שאינן מכירות בעליונותם ו/או אינן קרבות ליישומם בקצב משביע רצון. אוכלוסיות הרוצות בסיוע, צריכות לדעת שהן עשויות להצטרך לויתורים ולשינויים חריפים בנושאים כמו רמת הילודה, אופי והיקף החינוך, כמו גם בויתור על מסורות, מנהגים ומוסדות שונים וכד'
ג) מתרבות תוקפנית, בין אם במוצהר ובין ע"י שאינה נאבקת עד חורמה בגורמים הרסניים ומדכאים מתוכה, יש קודם כל להתגונן ולעיתים אף להעניש ורק לאחר מכן ניתן לנסות לשנות ולעזור. על אוכלוסיה, שאינה נלחמת עד חורמה בגורמים פוגעניים היוצאים מקירבה, לדעת שהיא בת פגיעה וענישה, לפחות כמידת הפגיעה אליה חותרים גורמים אלה כלפי חוץ.

לגבי ב', הדבר נוגע כמובן גם לקבוצות מסויימות במערב. דוגמא ישראלית אחת - האוכלוסייה החרדית.

כמה מילים על המוטיבציה לעקרונות מתקנים אלו.
העולם ומדינת ישראל במיוחד מצויים כיום בסכנה של אסון פיסי נרחב ויתכן שהזמן לתיקון המצב בזול אזל. אין לי ספק שהעולם החופשי ינצח בסוף, אך לאחרונה התגנב לליבי ספק (אומנם קל, נגיד 5%) בעניין שרידתה של ישראל את השנים הקרובות.
הסכנה באה מצד תרבות שאומרת בגלוי, כפי שביטא זאת חסן נסראללה: 'הם אוהבים את החיים הטובים, כמו שאנחנו אוהבים את המוות'. אומרת ועושה, ואין שם כמעט פוצה פה ומצפצף, לא כנגד הדיכוי ומעשי הטבח התוך ערביים (אלא מצד הקורבנות, לעיתים) וכמובן שלא כנגד האלימות וכוונות והחתירה להשמדה המופנים החוצה, אלא מן הפה ולחוץ. כוונתי היא אפילו למשטרים פרו מערביים לכאורה, כמצרי והסעודי.

הסכנה הקרובה בה אנו מצויים כיום היא השלוב המשולש של:
1) קיום ציוויליזציה רבת אוכלוסייה, כסף וכח החותרת לדיכוי והשמדת האחרות, תוך נכונות לשלם מחיר פיסי כבד על כך.
2) קיום נשק השמדה המוני שהוא כבר בהישג ידה של קבוצה זו, כמו גם שימושה זה מכבר בטירור "רגיל" בקנה מידה נרחב.
והעיקר:
3) עיקור מערכות החיסון וכושר ההתגוננות של חלקים גדולים במערב, שלקו בעיוורון מונחה אידאלים, דרכם מסתננות העובדות הקשורות בסכנה זו. זאת ע"י הדמיון המפותח, כושר המשחק והשקר ויותר מכל – יכולת התבייתות המדהימה על רצפטורים רגשיים ומוסריים מערביים - ע"י אומה שלמה, על כל שכבותיה, הדוגלת בדיוק בהיפוכו של כל היקר למערב ופועלת בהתאם, תוך המשך היתפסותה כמתנערת מכוונות כאלה או אף כקורבן.

לגבי 3, ב"רצפטורים רגשיים ומוסריים" הכוונה ל"אקסיומות" כגון:
1) אוכלוסיה, כמעט אף פעם אינה יכולה להיות אשמה, אלא רק קורבן של גורם חיצוני או לפחות של הנהגתה.
2) אלימות הזוכה לתמיכה עממית היא בד"כ תוצאה של מצוקה סוציואקונומית או של העדר חירות וכמעט תמיד הינה הסימפטום וקריאת מצוקה ולא הבעייה האמיתית.
3) מצוקה סוציואקונומית ביסודה ובהמשכה היא תוצאה של אפליה, ניצול או סוג אחר של זדון או רשלנות של גורם חיצוני לה או לכל הפחות של השליטים ואינה יכולה להיות תוצר טבעי של תרבות "אותנטית".
4) אנשים החיים ברווחה לא ירצו לסכן אותה, שכן, טבע האדם, מה שזה לא יהיה, דומה בכל מקום/כולנו אותו הדבר ביסודנו/כולנו רוצים בסופו של דבר אותם הדברים. גירסא מתונה יותר: אם "מוכיחים" לקבוצת בני אדם כלשהי שהליכה בדרך מסויימת מניבה חופש ורווחה, הם יהיו מוכנים לוותר על דרכיהם הנושנות.
5) בעימות בין חברות שבינן ישנם פערים סוציואקונומיים גדולים, העליונה חומרית נמצאת בנחיתות מוסרית כמעט אוטומטית.
6) שימור הגיוון התרבותי הוא ערך נעלה וכן כל התרבויות שוות בערכן, אפילו אלו הדוגלות בדיוק בהיפך מזה...
ועוד...

אם נחזור לצרותינו הפרטיות, אחת ההשלכות של כל אלו היא דחיקתה בהדרגה של ישראל, בהסכמת חלקים גדולים במערב, אל סף חורבן פיסי, בדינמיקה ציבורית הגובלת בהסְכנה עם אפשרות השמדתה ב"אשמתה", או לכל הפחות, כאחת משתי אפשרויות סימטריות מוסרית. כפי שזה נראה עכשיו, יתכן שגם בשאר המערב, נמצאים מיליונים בסכנה הגוברת עתה, במיוחד על רקע הגברת הנוכחות של אוכלוסייה זו באירופה, אך גם על רקע התגברותה של 'האנטישמיות החדשה' - האנטיאמריקניות, שבקעה שנים מספר לאחר שהצילה ארה"ב את אירופה מהיטלר, המשיכה בכל שנות הצלתה של אירופה מציפורני המשטר הסובייטי ועתה התפשטה לתחומים ושיאים חדשים.
והזמן דומה שאוזל.
הומניזם מתגונן 114979
הקריבו המקוטב • בתשובה לאפופידס יום א', 22/12/2002, 14:10
כמה שאלות
האם ההומניזים אינו אידיאולגיה מערבית של חברת שפע?
האם יש אפשרות לגלובליזציה אמיתית של חלוקת משאבים כוללת ושל קפיטליזים גלובלי שלא רק המערב יהנה מפרותיו?
הומניזם מתגונן 115096
נגה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 22/12/2002, 19:33
איך הצלחת להכניס "חלוקת משאבים כוללת" ו"קפיטליזם" במשפט אחד?
הומניזם מתגונן 115524
הקריבו המקוטב • בתשובה לנגה יום ג', 24/12/2002, 9:10
פשוט מאוד השתמשתי במקלדת.

השאלה היא האם בשיטה קפיטליסטית ה''עושר'' הוא תוצר של ניכוס המשאבים על ידי קבוצה מסוימת בדוגמא שלנו ה''מערב''.
וללא מנגנוני הניכוס הללו לא יוצר ''עושר'' בכלל.(אני משער שזוהי האנליזה המרקסיסטית המרכזית)

או שהקפיטליזים הוא שיטת יצור בו חלוקת המשאבים הדיפרנציאלית היא תוצר ''טבעי'' של השוק (הגלובלי במקרה שלנו) וה''עושר'' הוא חלק בלתי נפרד מפעילות כלכלית.

לפי ההגדרה השניה מערכת קפיטליסטית גלובלית מאוזנת תחלק גם טוב יותר את חלוקת המשאבים הכוללת שיוצרו לפי מנגנוני הויסות ה''טבעיים'' שלה.
הומניזם מתגונן 115613
נגה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 24/12/2002, 16:29
מתוך מרים-ובסטר:

Capitalism: An economic system characterized by private or corporate ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market.

ומכאן, כאשר אתה שואל "האם יש אפשרות לגלובליזציה אמיתית של חלוקת משאבים כוללת ושל קפיטליזים גלובלי שלא רק המערב יהנה מפרותיו?", התשובה שלי היא בהכרח "לא".
מבוא לכלכלה פוליטית א' 115617
הקריבו המקוטב • בתשובה לנגה יום ג', 24/12/2002, 17:17
עכשיו אני משער שצריך ללכת למילון ולקרוא את ההגדרה לfree market
אדם סמית יטען שזה מנגנון משוכלל שמסות את עצמו לטובת הכלל.
מרקס יטען למולו שזה מנגנון שמוטה לטובת בעלי ההון.

מי צודק בהכרח לי אין מושג חד משמעי.
קורס מתקדם בכלכלה פוליטית 115619
נגה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 24/12/2002, 17:43
עכשיו השאלה היא מה זה "טובת הכלל". האם להיות עני, למשל, במדינה קפיטליסטית, טוב יותר מלהיות עני במדינה סוציאליסטית? לא. האם יש פחות עניים במדינות קפיטליסטיות? לא. האם יש פחות עשירים? כן. נראה שהמנגנון אכן מוטה לטובת בעלי ההון.
תיקון טעות 115620
נגה • בתשובה לנגה יום ג', 24/12/2002, 17:43
הכוונה היתה - האם יש *יותר* עשירים.
קורס מתקדם ביותר בכלכלה פוליטית 115816
הקריבו המקוטב • בתשובה לנגה יום ד', 25/12/2002, 9:58
רק לסבך את העסק עוד קצת
נראה לי שאפשר אמפירית (אם כי אני משער שזה לא יהיה ממש קל) להוכיח את שני הטענות:
א)שהקפיטליזים אכן מוטה לטובת ההון
ב)שלהיות עני במדינה קפיטליסטית זה "טוב" יותר מלהיות עני במדינה לא קפיטליסטית, לפחות במדדים חומריים.

באשר לטובת הכלל כאן אנו מגיעים לתחומה של הפילוסופיה.
ויהיו אני משער יותר משני יהודים המחזיקים בשלוש דעות על מהותה.
קורס מתקדם ביותר בכלכלה פוליטית 115935
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 25/12/2002, 15:38
ב) שאלתי את ההוא שישן על קרטון ליד החלון של החנות תכשיטים באלנבי, והוא הודה שבאמת הרבה יותר טוב להיות עני במדינה קפיטליסטית. ברוסיה היה לו אמנם דירה בשותפות עם עוד שני אנשים אבל לא היו לא הזדמנויות לשינוי המעמד החברתי כלכלי שלו. כאן לעומת זאת השמיים הם הגבול (וגם התקרה).

אבל זה היה לפני שגשמיאל שר המטר התעורר ויכול להיות שהרטיבות גרמה לו לשנות את דעתו.
קורס מתקדם ביותר בכלכלה פוליטית 115946
הקריבו המקוטב • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 25/12/2002, 16:12
נו באמת
לא ידעת שבארץ ישראל יש תקרת זכוכית שמגינה עליו בפני הגשם
קורס מתקדם ביותר בכלכלה פוליטית 115956
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 25/12/2002, 17:08
תקרת זכוכית זה רק לנשים ומזרחיים. אצל עולים חדשים חסרי בית זה גג בטון אבל הוא חד כיווני.
קורס מתקדם ביותר בכלכלה פוליטית 115968
נגה • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 25/12/2002, 17:46
''סוציאליסטית'' כתבתי, ולא ''קומוניסטית''.
במערב אין כל חדש? 115099
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 22/12/2002, 20:00
האם לדעתך מה שיקרה ב-‏20 השנים הקרובות ברוסיה ובמדינות מזרח אירופה (במיוחד אלה מהן שיצורפו לאיחוד האירופי) עשוי לספק תשובה חיובית לשאלתך השנייה? נראה לי שאתה עשוי לענות בשלילה, אבל מעניין אותי מדוע? האם זה מכיוון שמדינות אלה, כפי שהיו לפני 15 שנים, נחשבו בעיניך כחלק מהמערב?
במערב אין כל חדש? 115536
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/12/2002, 10:12
קודם כול לא ממש ברור לי אם תשובתי תהיה חיובית או שלילית.

חברת השפע ה"מערבית" (כתוצר נלוה למערכת קפיטליסטית) אכן מתרחבת במהלך 250 השנה האחרונות,
אם כי הקוים בין המעמדות שלה לא תמיד חופפים לקוי הגבול המדיניים.

לא ממש ברור לי גם אם לפני 15 שנה הגוש הקומוניסטי היה חלק מה"מערב" לפחות מבחינה של מערכת כלכלית.
במערב אין כל חדש? 115571
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 24/12/2002, 11:48
אם כך, אני די אשמח אם תענה בחיוב לשאלה שלי, ואז תוך 20 שנה אני מקווה שאוכל לענות על השאלה שלך בתגובה 114979 משהו כזה:

האם זה משנה? נאמר שאין אפשרות כזו, ונאמר שכדי להשתייך לקבוצת הנהנים מפירות הקפיטליזם צריך להשתייך למערב, אבל הגבולות של המערב אינם סטטיים – כפי שהמערב‏1 התרחב ב-‏35 השנים האחרונות אל מזרח אירופה וב-‏35 השנים שלפני כן אל המזרח הרחוק (חסר סין וקוריאה הצפונית). האם זה לא מספיק טוב?

אבל מתגובתך לנגה כעת אני מבין שאולי שאלתך היא אחרת, ושואלת משהו כמו "האם ייתכן טוב בלי רע" או "האם בשביל שמישהו ירוויח מהקפיטליזם במקום אחד על פני הגלובוס, חייב להיות מקום בו מישהו מפסיד". (מלכתחילה, בגלל השאלה המקדימה, חשבתי שאתה שואל על התלות בין ערכים מערביים ("אידאולוגיה מערבית של חברת שפע") לבין היכולת להינות מפירות הקפיטליזם הגלובלי. עכשיו אינני בטוח).
במערב אין כל חדש? 115583
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 24/12/2002, 13:00
ה"מערב" או הקפיטליזים אולי התרחב והתפשט אל מעבר לגבולות המערב אבל גם הפרוליטריון גדל והתפשט במקביל אל מחוץ לגבולות המערב.
בתוך גבולות המערב הוא החליף זהות והפך ל"מהגרים" או "עובדים זרים" שמפתחים זהות קטגוריאלית נפרדת.אם זה מספיק טוב אין לי מושג.

ובנוגע להומניזים (כאידיאולוגיה השלטת ?) באותה חברת שפע,
השאלה אם יש לו משמעות מחוץ לאותם גבולות של חברת השפע האם הוא ישים גלובלית או שמלכתחילה הוא הומניזים מתגונן בעירבון מוגבל לאלה שזכו להכלל בתוך גבולותיה של חברת השפע?
קוזאליות שונה 115681
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 24/12/2002, 20:27
ההומניזם אינו תוצר של שפע חומרי. ישנן דוגמאות לשפע עצום שלא הביא לצמיחת הומניזם, הן בהסטוריה והן בהווה הכואב. דוגמאות מן ההווה: סעודיה, כווית, ניגריה, סיירה לאון.... (דוגמאות מן ההסטוריה - תרגיל לבית). כל אלו מדינות שנהנות משפע חומרי מקרי, שלא הצמיח הומניזם.

עדיין, אתה צודק בכך שיש מתאם בין הומניזם למצב כלכלי. אך המתאם נובע מסיבתיות שונה משנרמז בדבריך. התפתחות ונצחון ההומניזם, במקומות בהם זה קרה, נבעו מתרבויות שהתפתחו לכך. אותן תרבויות, הן גם שהביאו לרווחה הכלכלית, שמשסרר בהן ההומניזם, הביא הוא חיזוק נוסף לרווחה זו.

למשל, אחד המאפיינים החזקים של אירופה לעומת שאר העולם במאות השנים האחרונות היתה סקרנות. סקרנות מדעית, סקרנות טכנולוגית, סקרנות אידאולוגית. ישנם גורמים נוספים שעשו את התרבות האירופית למה שהיא, אך לסקרנות היה בכל אלו תפקיד מפתח, והיא התקיימה בצורה זו או אחרת במשטרים והתקופות הקשים ביותר. אותה סקרנות נעדרת עדיין ברוב העולם, לא בגלל השלטון ולא באשמת בעלי ההון האמריקאים אלא פשוט כי הסקרנות מצוייה שם במידות מועטות והמסורת והמסגרות הן מעל הכל.

סיכומון:
תרבות איכותית => הומניזם
תרבות איכותית => שיגשוג כלכלי
הומניזם => חיזוק נוסף של השיגשוג

בניגוד להתניות מסויימות שלנו, המשימה העומדת בפני חברות שאינן הומניסטיות כיום קלה לאין ערוך מזו שעמדה בפני החברות שהיו צריכות ליצור יש מאין (מה שמזכיר לי מעט את עליית בני עדות המזרח לארץ לעומת קודמיהם האירופים). כיום יש להם ממי ללמוד ואף במי להסתייע.

אני מודה שישנה בעייה להטיל על תרבויות, בבת אחת את המוסר ההומניסטי ‏1. הבעייה היא שהיעדרו של מוסר כזה מזמין עריצות, דיכוי רוחני, עוני ורצח מליונים מבניהם (ובנותיהם). כיום, עם התפשטותו של נשק השמדה המוני, חברות כאלו שבזות לחיי היחיד, מצמיחות משטרים ואירגונים המאיימים על שכנייהם ועל העולם, מתוך נכונות להשמדה עצמית. הוזכר כאן גם המושג "להיות עני במדינה סוציאליסטית" כשהכוונה, אני מניח, היתה לאחת מן הדוגמאות שהתקיימו כבר. כדאי לזכור במה זה עוד היה כרוך, ואני אחזור על זה - רצח מיליונים. זו סיבה נוספת מדוע המוסר ההומניסטי אינו מותרות, אלא כורח. איני רואה גם מדוע הוא מחייב דווקא קפיטליזם דורסני. חברה יכולה להיות סוציאל דמוקראטית - וגם הומניסטית, ליברלית, נאורה, סקרנית, פלורליסטית וכד'.

בעניין הגלובליזציה וחלוקת המשאבים, לא זו הבעייה כיום. העוני והדיכוי שנותרו ברוב העולם אינו תוצאה של עושר המערב, כפי שכבר הבעתי במקומות מספר ‏2. לעומת זאת שאלתך היא חלק ממגמה מסוכנת בחשיבה האנטיאמריקאית המודרנית, המנסה לטעון שהחופש והשיגשוג המערביים (קרי: האמריקאים) יתכנו רק כל עוד שאר העולם במצב הפוך.
אחרת איך ניתן להסביר את העוני בהודו? את המלחמות השבטיות באפריקה? את הדיכוי בסוריה? את זעקת הכאב של 19 קדושי 911? אמריקה, היא שהביאה את הדיכוי והניוון לחברות שמקדמת דנא השיגשוג היה מנת חלקן והחופש דיגלן. סור לך מהבלים אלו!
טוב, קצת ניסחפתי, אבל אשמח לתגובה.

ערב נפלא לכולם

בונוס לאפופידספילים בלבד: http://users.chartertn.net/tonytemplin/FBI_eyes/

‏1 זה שבו רווחת היחיד, ולא השבט, העם או האל, היא מטרת כל החוקים והמבנים החברתיים. כך לפחות לפי "המילון הנסיוני של אפופידס, מהדורה בטא".

‏2 למשל 3-4 הפסקאות האחרונות של תגובה 89817 ושל תגובה 56031
Christmas Time 115714
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאפופידס יום ג', 24/12/2002, 21:41
"למשל, אחד המאפיינים החזקים של אירופה לעומת שאר העולם במאות השנים האחרונות היתה סקרנות. סקרנות מדעית, סקרנות טכנולוגית, סקרנות אידאולוגית. ישנם גורמים נוספים שעשו את התרבות האירופית למה שהיא..."

האם יתכן שבנצרות- לעומת תורות מזרחיות,איסלם,עבודת אלילים- היה טמון מה שאיפשר זאת? (הומניזם,סקרנות,שינוי).
Christmas Time 116654
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 28/12/2002, 16:20
קראתי לאחרונה את ספרו של ברנרד לואיס "מה השתבש"
[What went wrong], שהוא סקירה היסטורית של העולם המוסלמי, בעיקר במזרח הקרוב, בעיקר מהזווית של האימפריה העותומנית. לואיס פורש לפניך את העובדות, ומרמז על מסקנות אפשריות, אבל לא דוחף לך מסקנות בכוח, ומשאיר מקום לחשיבה עצמאית בנושא. שווה קריאה.

עניין חוסר הסקרנות כגורם לדשדוש במקום של התרבות המוסלמית לעומת זו המערבית נכון. אבל מה גרם לחוסר הסקרנות?

אולי הגורם המכריע פה הוא ההפרדה בין דת ומדינה שאליה הגיעו במערב, ואליה לא הגיעו באיסלם. כשכל האספקטים של חיי הפרט והחברה מוכתבים ע"י הדת, וכל מה שצריך לדעת נמצא בכתבי הדת, וכל מה שלא נמצא בהם אינו יכול להיות בעל ערך- ראייה כזאת לא בדיוק מעודדת סקרנות.

במשך מאות רבות של שנים המוסלמים התייחסו ב/בוז/ כלפי כל ידע ותרבות לא-איסלמיים. וכאשר התברר להם שהם מפגרים לעומת העולם החיצוני, לאחר שבימי הביניים הם היו התרבות המובילה, הם התחילו לנסות לסגור את הפער ע"י אימוץ סממנים חיצוניים של המערב בלי לנסות להבין את /רוח/ המערב. (היו למשל נסיונות למודרניזציה של הצבא, תוך תרגום ספרים בתחום זה, ובתחומים מעשיים אחרים, אך לא הופיעו תרגומים של ספרות או היסטוריה מערביים).

גם במערב דשדשו במי אפסיים כל עוד לא היתה הפרדה בין דת ומדינה. ואם החרדים ינהיגו פה מדינת הלכה, תוך זמן קצר מאוד ישתררו פה בורות ופיגור- לא צריך כדור בדולח בשביל לדעת את זה.

כלומר, השאלה היא לא איזו דת טובה לקדמה ואיזו לא, אלא מה מקום הדת במארג הכולל של אותה חברה.
Christmas Time 116662
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי שבת, 28/12/2002, 17:06
בריטניה, המדינה האירופית היחידה, אני חושב, שבה עדיין לא הופרדה הדת מהמדינה (פרט לוותיקן...), היא זו שהובילה את העולם המערבי לדמוקרטיזציה.
Christmas Time 116671
נגה • בתשובה לאסתי שבת, 28/12/2002, 18:24
מצטרפת לדובי בהסתייגות על בריטניה, ומוסיפה שהפרדת הדת מהמדינה לא באמת עונה על השאלה. הרי עכשיו אני יכולה לקום ולשאול למה דווקא במערב הופרדה הדת מהמדינה, ולא במזה"ת או בצפון אפריקה?
בלי לקרוא ספרים בנושא, נדמה לי שהדברים התחילו להסתדר לנו בעקבות המהפיכה המדעית, ותפסו תאוצה (בהקשר לדת ומדינה) בעקבות המהפיכה הצרפתית.
אז למה דווקא במערב התחוללה המהפיכה המדעית? והמהפיכה הצרפתית? והנאורות? ולמה רק הם היו סקרנים? לא יודעת. קל להצביע על השוני, קשה להצביע על הגורמים.
ועוד מעט New Year's Eve 116683
אסתי • בתשובה לנגה שבת, 28/12/2002, 19:32
נכון שבבריטניה, באופן רשמי המלך הוא גם ראש הכנסיה, אבל אין לזה משמעות מעשית. הראש האמיתי של הכנסיה האנגליקנית הוא הארכיבישוף מקנטרברי. אפשר לומר שהפרדת הדת התרחשה כשהנרי ה-‏8 פרש מרומא.

אבל השאלה למה הפרדת הדת קרתה דווקא באירופה נכונה, ובעקבותיה אני מתקנת מה שאמרתי למעלה (שלא משנה באיזו דת מדובר, אלא מה מקומה בתמונה הכוללת). כלומר, זה עדיין נכון, אבל נוספת לכך העובדה שהנצרות היא דת שקל יותר להפרידה מהמדינה,ולהכניס אותה לאיזו פינה שבה היא לא תפריע למהלך התקין של החיים;
האיסלם והיהדות הם דתות שנוגעות בכל האספקטים האפשריים של חיי היחיד והכלל, עד הפרט האחרון. ואילו הנצרות עוסקת בעיקר בקשר שבין אדם לאלוהיו- עקיף, דרך הכמורה הקתולית, או ישיר- אצל הפרוטסטנטים. היא לא מכתיבה לאנשים את סדר היום והמנהגים מהרגע הראשון בבוקר עד שהולכים לישון בלילה. ואין בה מערכת חוקים שלמה לניהול ענייני החברה והמדינה כמו בשתי הדתות האחרות.
הפרדת הדת מהמדינה במקרה של הנצרות היתה בעקבות מאבקי ה"מי יקבע למי" ומי כפוף למי, בין מלכים ואפיפיורים. כשהשאלה הזאת נפתרה, והיות שלא היתה שם שאלה של "מדינת הלכה" כמו ביהדות ובאיסלם, נגמרה הבעיה.
ואגב- רק הנצרות יצרה ממסד כנסיתי היררכי שלם, זה לא קרה ביהדות ובאיסלם. "הכנסיה" כגוף הוא מונח שאין לו מקבילה בהן.

ולמה דווקא במערב התחוללה המהפכה המדעית, מסעות התגליות בעולם, המהפכה התעשיתית? נו, זה העניין של סקרנות/חוסר סקרנות. המוסלמים כאמור לא היו סקרנים לגבי העולם החיצוני, וזה -לפחות חלקית- כתוצאה מהבוז שהאיסלם רחש/רוחש לתרבויות אחרות. (אני נשבעת שלא המצאתי את עניין הבוז! הוא באמת קיים כחלק רשמי של האיסלם).
פרוספרוגניקה 117559
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 31/12/2002, 18:49
נדמה לי שהגורם העיקרי להבדלים בקצב ובאופי ההתפתחות בין העולם המוסלמי למערב, אינו הדת. לדת אכן יש תפקיד חשוב בהתפתחותן של חברות, אך הדת היא בד"כ מה שעושים ממנה, גם הדברים שנוצקו אליה מלכתחילה, אך יותר מזה, הפרשנויות המהפכות, המעקרות והמחדשות הן שעושות את הדתות לאידאולוגיות דינמיות תלויות מקום וזמן, כלומר תרבות. הדת המוסלמית, זו שבכתב, זו בע"פ וזו שבפועל, נוצרה והתפרשה בצלמה של הציוויליזציה שילדה ועיצבה אותה, ציוויליזציה שיבטית, פטריאכלית-אוטוריטרית, מסורתית וסגורה. אך בעצם גם הדת היהודית התחילה כדת של שבטי רועים עובדי אלילים וזו הנוצרית גם היא ניתנה לשבטים של קפצני עצים אלימים ובורים. יתרה מזאת, אפשר למצוא באיסלאם אלמנטים מתקדמים ואף ניתן לטעון שגם למאמיניו היו גם תקופות ארוכות של פריחה ועליונות תרבותית. אז מה בסופו של דבר עשה את ההבדל דהיום?‏1

התשובה שלי היא הגיוון. בתגובתי הקודמת הזכרתי את הסקרנות, אך כאן אני רוצה לעסוק בשאלה בסיסית יותר (ולמרבה היומרה גם לנסות לענות עליה, תוך הסתכנות בזה שבעלי ידע היסטורי נרחב משלי יעשו ממני קציצות) והיא: מה הם הגורמים היוצרים סקרנות, התחדשות ופריצת גבולות? מדוע הגיעה אירופה לאמריקה ולפיליפינים ולא למשל הפיליפינים לאירופה? מדוע יכלה הפרדת הדת והמדינה להתגבש ולהתפשט באירופה ולא במדבריות ערב או בכפרים ההריים של תורכיה? תשובתי היא אותו גורם המצריך ויוצר אינטיליגנציה ברמת המין – הגיוון. כורח ההתמודדות עם גיוון הוא גם שיוצר את השיגשוג התרבותי. אני מתכוון בגיוון בגרויים, גיוון באתגרים – בתנאי המחייה, בסוגי האירגון הנדרשים לאספקת אוכל והגנה, ברעיונות ובאידאולוגיות, בשרידה תחת משטרים וכיבושים שונים ומשונים ומעל לכל, מגוון עמים עמם באים במגע הדוק.

מה הם גורמי הגיוון ומהם מונעיו?
עם שחי בסמיכות ובאינטראקציה הדוקה עם עמים רבים אחרים, החשופים לתנאים מגוונים ושונים משלו, ייצא נשכר מכך. עם שחי על נתיבי סחר וכיבוש וחווה שינויים בתדירות גבוהה, עשוי גם הוא להרוויח מכך (בתנאי כמובן שלא מגלים או משמידים אותו לגמרי...). עם שחי באזור שאינו מאפשר לשליטו לחסום אינטראקציה עם קבוצות אחרות – למשל אם יש רצפים פוריים, שכוללים גם קצת יערות (למניעת שליטה מלאה על המעבר) בין העם לבין שכניו – יזכה להתחדשות ולגיוון. עם, גדול ומוצלח ככל שיהיה, שחי באזור המנותק ממרכזי אוכלוסיה אחרים ושונים, יחשף לרעיונות וחידושים משאר העולם במידה מועטה בלבד. על אחת כמה וכמה ‏2 עם שבעצמו מפוזר על פני שטח גדול, בישובים המבודדים זה מזה – כפרים הרריים, נווי מדבר וערים מנותקות, שאז גם יכולת ההתגוונות העצמית נפגעת עד מאוד. במקומות כאלו, בד"כ תנאי השטח והאקלים מאפשרים גם מיגוון קטן במיוחד של אמצעי מחייה, כך שגם הגיוון הפנימי נפגע גם הוא.

לא רק זאת, אלא שבתרבות שצמחה מתוך חמולות מנותקות, באזור בו תנאי המחייה כמעט ואינם מאפשרים התנתקות מן השבט (נווה המדבר הבא הוא במרחק 300 ק"מ וכנראה כבר תפוס) ואף ניתן בקלות, עקב קרחתיותו ומישוריותו של השטח לשלוט על הכניסה והיציאה של זרים, סביר שתצמח תרבות אוטוריטרית, שמרנית ומסתגרת. לאוטוריטה ביישובים כאלה ישנה שליטה מלאה על זרימת רעיונות וחידושים מן החוץ והאינטרס שלה יהיה תמיד בשימור הקיים על פני הכנסת גיוון חיצוני. האכיפה של העדפה זו לא תיקשה עליה בתנאים אלו. למרדן, לשונה ולחדשן, לא יהיה שם היכן להסתתר ולהתגבש (ההסעה ליער שרווד לא עוצרת שם) ואך לעיתים נדירות יוכל הוא למצוא ולגייס בקירבת מקום, כוחות נוספים למימוש רעיונות חדשניים וסוטים.

כמובן, יש גם תאונות היסטוריות. האימפריה העותומנית אסרה במשך קרוב ל400 שנה את השימוש במשקפיים, בשעון ובעיקר בדפוס בשטחיה בעילה דתית. איסורים אלו נאכפו בעיקר על המוסלמים בחצי האי ערב ובצפון אפריקה וכמובן בתורכיה עצמה.
היכול היה איסור כזה להתקיים באירופה, במשך תקופה כה ארוכה, על שטח כה גדול? התשובה היא לא ולא. הסיבה לכך היא שבאירופה הצפופה, ההטרוגנית והאינטראקטיבית, הפצת רעיונות וטכנולוגיות היתה כמעט אוטומטית ושום מנהיגות לא יכולה היתה לעשות שם מה שכה קל היה לעשות בתרבויות שנוצקו ועוצבו בכפרים ובשבטים מבודדים – לעצור את הזמן ‏3. בזכות מה? בזכות האינטראקציה האינטנסיבית שהפכה שם את תולדת הגיוון, ההתחדשות לבלתי נמנעת.

ניתן לראות זאת גם בדוגמאות נוספות. רוסיה שמסיבות גיאוגרפיות היתה באינטראקציה חלשה בלבד עם אירופה ובנוסף, עקב האקלים בה היתה מורכבת מישובים מבודדים יחסית, פיגרה ועדיין מפגרת אחרי שאר אירופה. בנוסף לבידוד החיצוני, יצר בה הבידוד הפנימי תרבות שאיפשרה לשליטים טוטליטריים לשלוט בה לאורך זמן. ניתן גם להשוות את ארה"ב, בעלת הרצף של שטחים פוריים, שמתחילתה היה בה מיגוון אנושי אירופי מרשים ובנוסף השאירה היא הזמנה פתוחה לזרים להגיע ולגוון עוד - לעומת קנדה הדלילה, עקב תנאי אקלים קשים, ההומוגנית למדי מלכתחילה והלא מסבירה פנים לזרים (לפחות עד לאחר מלה"ע II).

דוגמא נוספת היא ספרד. לאחר שאיבדה חלק חשוב ממעמד הביניים שלה במאה ה15 – היהודים, שמצידם לא שקטו על השמרים וקיימו קשרים עם יהודי העולם, החלה ספרד לשקוע ולאבד את מושבותיה לאנגליה בהדרגה ולבסוף נותרה מבודדת בסוף היבשת, עם אינטראקציה חלשה בלבד עם שאר עמי אירופה ועם אוכלוסיה הומוגנית למדי. דבר זה הקשה ובעצם מנע ממנה את יבוא המהפכה התעשייתית (וכן את אימוץ השפעות הנאורות), כאשר חלקים גדולים של אירופה היו כבר מתועשים עד צוואר. גם כאן המפתח היה האינטראקציה יוצרת ההתחדשות.

בכל זאת, לדת ישנו תפקיד מסויים על התפתחותו של עם. לא בגלל תוכנה אלא יותר עקב השותפים לה. היא מנמיכה את העכבות והמחסומים בפני ההתחדשות מפריים של עמים אחרים בני אותה הדת. ולהיפך, היא יכולה לחסום קבלת חידושים ורעיונות מן השונים בדתם, לעיתים אפילו באותה המדינה! כך, ישנם עמים נוצריים שלמרות שנחשפו לתנאים אחידים למדי והישגיהם היו בהתאם, יכלו הם לאמץ בקלות יחסית את ההישגים של אחיהם לדת, שהתפתחו באיזורים יותר אינטראקטיביים ומגוונים.

על המוסלמים שאינם ערבים שפר הגורל עוד פחות. אומנם, היתה להם תקופה ארוכה של קידמה ויצירה, אך זה קרה רק כאשר היה שילטון מרכזי שהפגיש מגוון גדול של עמים לא ערביים - כורדים, אלבנים, אפגנים, פרסים ויהודים. מפגש זה בין עמים אלו, הוא שאחראי לקידמה שהושגה באותן תקופות. עם תום המפגש, נסגר צוהר הקידמה. ההגמוניה הערבית חזרה לשלוט באיסלאם ומשם השרתה על שאר העמים המוסלמים, כולל זה העותומני, שחזרו אל בדידותם המקבעת והמנכרת. כך אפילו תורכיה, שכדברי אתא תורכ, עקב מקריות היסטורית היתה למוסלמית, או אפילו אלבניה האירופית, ניזונו תרבותית במשך מאות השנים שלאחר מכן מן המרכזים הערביים (בהם העותומנים אף החזיקו וניזוקו מבאושי אותו כיבוש) ולא מאלו האירופיים הצמודים להם.

בשורה התחתונה: שלושת הדברים החשובים בנדל"ן: מיקום, מיקום ומיקום, הם שקבעו את גורלן של תרבויות - לפיגור ולקנאות או לקידמה ולפתיחות. מיקום ואופי השטח - אקלים, טופוגרפיה ומיקום ביבשת היו גורמים מכריעים שקבעו את מידת הגיוון אותה יצור עם ואליה הוא יחשף מבחוץ. קיומו של מיגוון והאינטראקציה בין חלקיו, הם שמפתחים ספקנות ותחרות ומאפשרים תיגמול על סקרנות. מהתחדשות זו נולדה הקידמה: המוסרית, החברתית, המדעית והטכנולוגית. עמים שהתפתחותם היתה בתנאי בידוד נדונו בד"כ לפיגור, כמידת הבידוד וכאופיו (חיצוני, פנימי או שנייהם). נושא הדת נכנס לפעולה כאשר עמים השותפים לאותה דת שההשפעה המרכזית עליה היתה מעמים מתקדמים, נשכרו גם הם מקידמה זו, יותר מאשר מאשר מתוכנה של הדת. עמים שהיו שותפים לדת שמרכזה "לא היה ממוקם היטב", גם סמיכות לעמים משגשגים, אך בני דת אחרת, הועילה להם אך במעט.

עוד משהו קטן: על אף המשתמע מחלק מן הדוגמאות שמניתי, כוחו של גורם הגיוון מוגבל ומתאים יותר לקבוצות של עמים ולטווחי זמן ארוכים. ישנם כוחות נוספים החוברים אליו, והמקריות בראשם, היוצרים ומניעים את פרטי ההתפתחות התרבותית.

כמקודם, ערב נפלא ו2003 משעממת

והנה משהו לחג האיילים: http://web.icq.com/shockwave/0,,4845,00.swf
ומשהו ליום יום: http://www.mantasoft.co.uk/_stuff/Recursive.swf

‏1 מצחיק להיזכר, אך משלוש הדתות המזרחיות, שתיים החלו כדתות של אנדרדוגים, האחת דת של עם עבדים (לפחות לפי האמונה הרווחת) והשנייה כת קטנטנה ונרדפת, בעוד שזו השלישית, כמעט למן תחילתה היתה דת של כפייה רצחנית וכובשת (לנו זה לקח 40 שנה לבצע את הרצח-עם הראשון שלנו. לא תמיד מוטב מאוחר).
‏2 ביטוי מזוויע, האם רק לי הוא נשמע כמו אונס קבוצתי?
‏3 נדמה לי שמטרניך היה אחד האחרונים באירופה שניסה זאת - ונכשל.
פרוספרוגניקה 117575
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאפופידס יום ג', 31/12/2002, 22:14
תודה על על התשובה המפורטת ומרתקת.אני אקח לי זמן כדי לקרוא שוב ולהתיחס.בינתיים,שנה אזרחית טובה.
רק לפני שלוש שנים דיברנו על זה 117626
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/1/2003, 8:53
עוד על "מדוע הגיעה אירופה לאמריקה ולפיליפינים ולא למשל הפיליפינים לאירופה?" במאמרו של ירדן ניר "סין אימנו, קונפוציוס אבינו" דיון 130.
מי זוכר? 118268
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/1/2003, 12:36
תודה על ההפנייה. נהניתי מאוד מן המאמר ואף הגבתי שם, למרות שאף אחד לא יקרא את זה (-:
מי זוכר? 118358
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאפופידס יום ו', 3/1/2003, 17:13
דווקא בזכות המנגנון המצויין של האייל, הקוראים שקראו את המאמר בעבר ישר יבחינו בכך שנוספה שם תגובה חדשה, ובעבור הקוראים שמעולם לא קראו אותו (כמוני למשל), יקפוץ המאמר לראש רשימת ה''סיפורים'' שטרם נקראו על ידם.
מי זוכר? 118392
אפופידס • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 3/1/2003, 21:16
האם זה אומר שעוד איילים קוראים את תגובותיי?
נראה לי שאתחיל לסנן את השטויות.

אם כבר שטויות, היתה היום כתבה ב"יומן" על מגפת לימודי הקבלה. ראיינו שם זוג והגבר אמר משהו על זה ש"יש מחקרים שאומרים שאנחנו מנצלים, כמה? אולי 5% מהמוח. אז איפה 90%?" שאל והדגים.
דרך אגב, כפי שלמדתי מן האייל, אמונה זו כבר הופרכה.
פרוספרוגניקה 121111
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/1/2003, 8:42
תגובה 121109 (במאמר של ירדן ניר).
פרוספרוגניקה 121124
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום ד', 15/1/2003, 10:20
תגובה 86447

אני מאוד ממליץ לקרוא את הספר - ההבדלים אינם רק עקב מיקום גיאוגרפי, אלא גם עקב זמינות בעלי החיים והצמחים שהיה ניתן לביית.
פרוספרוגניקה 121126
אסתי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 15/1/2003, 10:29
נשמע מעניין! מוכנס בזאת לרשימה.
פרוספרוגניקה 121256
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 15/1/2003, 23:46
גם הספר ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' (שבאנגלית השם כולל עוד משהו, לא זוכר מה. אני גם לא זוכר מי כתב, לצערי) מראה כיצד הבדלים בתנאים בין מקומות שונים יוצרים צווים דתיים שונים, ומן הסתם תרבות שונה.
פרוספרוגניקה 121259
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/1/2003, 23:50
מרווין האריס.
הוא גם כתב ספר בשם בני מיננו הנוגע בנושא זה ונושאים אחרים ומהווה מעין סיכום לכל כתביו. (שרק שניים מהם תורגמו לעברית.)
פרוספרוגניקה 121260
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/1/2003, 23:51
האריס, מרווין (1987). פרות קדושות וחזירים משוקצים, תל-אביב: מסדה.

גוגל, גוגל, גוגל.
פרוספרוגניקה 121261
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ד', 15/1/2003, 23:52
מסדה כבר מזמן לא קיימת. כיום הספר הוא בהוצאת מודן.
וואלה. סליחה ומחילה. 121264
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/1/2003, 23:57
פרוספרוגניקה 126073
אפופידס • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 1/2/2003, 0:33
אני מתייחס לזאת בתגובה 126072 .
תחזוקה שוטפת 175951
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 16/10/2003, 9:18
עדכון הקישור השני: http://www.mantasoft.co.uk/_stuff/Recursive.htm
תחזוקה שוטפת 175974
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 16/10/2003, 11:08
בא הכלב המטבחה, עצם שם מצא
ראתהו הטבחה, קץ שמה לחייו
מאוד הצטערה הכלבה רעייתו
ועל קברו כתבה ש...
בא הכלב המטבחה (וגומר חס וחלילה)
תחזוקה שוטפת 177573
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2003, 15:19
חוכמה גדולה. נראה אותך עושה את זה בפלאש...
''אפילו אלו שגדלו במדינות המערב'' 254474
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/10/2004, 17:53
בהתייחס ל"הגורם העיקרי להבדלים בקצב ובאופי ההתפתחות בין העולם המוסלמי למערב, אינו הדת." ול"הדת המוסלמית, זו שבכתב, זו בע"פ וזו שבפועל, נוצרה והתפרשה בצלמה של הציוויליזציה שילדה ועיצבה אותה, ציוויליזציה שיבטית, פטריאכלית-אוטוריטרית, מסורתית וסגורה." ניתן לצטט כאן מתוך מאמרו של סלמאן מצאלחה‏1:
"אין מנוס מלראות את הערבים היום כבדואים של אתמול, אפילו
אם הם מטיסים מטוסים, נוהגים במכוניות וגולשים באינטרנט.
אפילו אלה שנולדו וגדלו במדינות המערב תפישתם לא השתנתה."

"כשם שהאסלאם לא הביא דבר חדש מבחינה דתית הוא לא
הביא דבר חדש מבחינה חברתית ולא שינה דבר בקרב הבדואים."

"האסלאם הפך את החברות השבטיות היריבות לשבט חדש מסוג
אחר – שבט-אומה בעל נטייה זכרית – והפנה אותן לגזול ולשדוד
מחוץ ל[חצי] האי של הבדואים."

"ניתן לומר כי המנטליות הזכרית השבטית המושרשת שהתעטפה
אחר כך באידיאולוגיה דתית אסלאמית היא לב הבעיה."

+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+
קוזאליות שונה 115826
הקריבו המקוטב • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2002, 10:38
כמה הערות היסטוריות (שבטח יהיה אפשר לערער עליהם)
לפני שאני עונה תשובה יותר מפורטת (שיהיה לי זמן)

במאה החמש עשרה לפני עידן התגליות הגדולת וההתעצמות של העולם האירופאי התרבות האיסלאמית והסינית היו צוילזציות הרבה יותר מפותחות (מדעית כלכלית חברתית ועוד)

מקורות ההומניזים הן בעת העתיקה יון הקלאסית והן בעת החדשה איטליה של תקופת הרנאסנס היו תמיד במעגל דק של אליטה שלטת.

רק במדינת הלאום הדמוקרטית שהיא תוצר של המאה העשרים נפתחו השורות וה''אזרחות'' הפכה לשוה לכל נפש.והשויון או השאיפה לשויון הפכה לנחלת הכלל.

ההומניזים שאנו דנים בו חברה פתוחה ודמוקרטית בעלת שויון הזדמניות הדואגת לאזריה בכל המישורים היא תוצר של מדינת הרווחה של פוסט מלחמת העולם השניה.כפי שעוצבה במערב.

המשך יבוא
כלכלה גלובלית 116022
עוזי ו. • בתשובה לאפופידס יום ד', 25/12/2002, 20:30
אחת מהנחות היסוד שלך היא שעם הזמן, יוכל כל העולם להגיע לרמת החיים המקובלת במדינות המערביות.
אני תוהה האם זה בכלל אפשרי. כדי להקל על הספקולציה ולקרב אותה לעולם שלנו, נניח שהיו חוסמים באופן מוחלט את היבוא והיצוא מן העולם המערבי החוצה (פרט לחומרי גלם, נאמר). לא עוד נעליים מתאילנד, צלחות חרסינה ומשחקים מסין, בגדים מהודו, וכו'.
מה היה קורה לרמת החיים במערב (בטווח הבינוני והארוך אחרי שינוי כזה), לו הפועלים במפעלי ה- low-tech היו משתכרים לפי הרמה המקובלת במערב, מה שהיה בהכרח גורר עליה משמעותית במחירם של כל-כך הרבה מוצרים יום-יומיים?
משחקים בכאילו? 116055
מיץ פטל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/12/2002, 21:47
אני חושב שהדברים שכתבת (החל מ"הפועלים במפעלי ה- low-tech היו משתכרים...") היו נפתרים בטווח הבינוני ולא מתקיימים בטווח הארוך. כדי שלא יגידו שזו סברת-כרס בלתי מבוססת, אני אגיד גם במילה אחת כיצד הם היו נפתרים: טכנולוגיה.
כלכלה גלובלית 116057
נגה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/12/2002, 21:52
אפשר להביט בתוצרת אמריקאית ולהשוות מחירים. נעליים של ניו באלאנס, תנורים של וייקינג או מיקרוגלים של שארפ, למשל, מיוצרים בארה"ב ולא מתומחרים ביוקר יותר מתוצרת מדינות העולם השלישי. לא שזה מוכיח משהו - הדוגמאות מעטות מכדי לאפשר הסקת מסקנות.

מעניין אותי לדעת מה יקרה אם המערב יפסיק להעסיק מליוני הודים, מקסיקנים ותאילנדים בשכר זעום. האם מחכות להם עבודות יותר מתגמלות? אולי מוצרים יעלו יותר לתושבי ארה"ב, אבל מה יעשו אותם עובדים-לשעבר במפעלים או במוקדי השירות במדינות העולם השלישי?
כלים שלובים 116124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/12/2002, 9:48
מה שהיה קורה, כמובן, הוא שרמת החיים הכללית היתה יורדת במקצת, וזה היה גם מוריד את שכר הפועלים עד שהיה נוצר שיווי משקל חדש. די דומה למצב בישראל מרובת המכסים (ומעוטת הנכסים) לפני 67.

(אגב, ארצות העולם השלישי היו מפסידות לא פחות, אותם ילדים שעובדים תמורת דולר ליום היו, בחלקם, גוועים ברעב).
כלכלה גלובלית 116728
אפופידס • בתשובה לעוזי ו. שבת, 28/12/2002, 23:35
לא הנחתי הנחה כזו, המלצתי לשאר העולם (שכמובן, שותה בצמא את הגיגיי) היא לפחות להתחיל ללכת בכיוון זה. כל התקדמות בתחום זכויות האדם, קידוש ההשכלה וכו' שכרה בצידה, עוד הרבה לפני שמגיעים לסטנדרטיים המערביים בתחומים אלו. דרך אגב, אני לא רואה כל בעייה בהישארות פערים, אפילו פערים גדולים, בין חלקי העולם (כמו גם בתוך אוכלוסיות). אני לא חושב שפערים הם הבעייה. הבעייה היא כשלאנשים אין אוכל, אין שרותי רפואה סבירים, אין חופש ואין זמן חופשי להתפתחות מעבר לדברים הבסיסיים. אם זה יתקיים, לא איכפת לי ש99.9% מן ההון בעולם יהיה בידי פיקו-פרומיל של האוכלוסיה. מצד שני, אולי זה לא הולך ביחד. אז אני לא יודע.

בעניין רמת החיים במערב, כפי שכבר נאמר כאן, במידה והשימוש בכוח העבודה הזול שמעבר לים יפסק, זה ירע מאוד את רמת חייהן של האוכלוסיות שסיפקו כח עבודה זה, אך יאלץ את המערב לרדת במידה מעטה בלבד ברמת חייו.

חוץ מזה, בקרוב אשיב באריכות על שאלתו של האייל האלמוני והארסי.
כן מבין 110541
דני • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 1/12/2002, 15:51
פשוט מאד: במצב שכזה, ישראל מצטיירת כהגונה וכנדיבה, כ"מושיעת העם הכווייתי, בלה-בלה-בלה", יענו... ואז - דיפלומטית - הם יהיו חייבים לנו, פעם; ואל תשכח: כוויית היתה, כבר בראשית שנות התשעים, מן הראשונות לקרוא לסיום החרם הערבי על ישראל - כשירדן, דווקא, עדיין היתה שותפה מלאה לו.
והרי, אין לנו שום סכסוך ישיר עם כוויית, דווקא... להיפך, האינטרס הישראלי יהיה לקרבם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות