בתשובה לרטקסס, 20/03/23 16:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בטוח שהבנתי מה אתה מציע. למנוע את זכות המחאה מכולם בגלל שזה מקפח את אלה ש"לא נשמעים"? נשמע מאד קומוניסטי. אולי גם תגביל את ההצבעה למפלגה אחת, כדי לא לקפח את מי שהצביע למפלגה קטנה. אולי תאפשר זכות מחאה רק למי שהוציא אישור "אזרח מסכן" מביטוח לאומי ואישור "הנושא נקי ממניפולציה שנובעת מפחד ראשוני" ממשרד הבריאות? נשמע לי אפילו יותר גרוע. אם כי יש פה פוטנציאל בדיחות אינסופי. אולי צריך לנסות זאת בפורים. אולי זאת רק המלצה אישית. אל תתמוך במחאה שהיא כך וכך. אם כך, אני מצהיר בזאת שאני מפגין אחרי שקראתי הרבה על ההפיכה המשטרית, שמעתי דעות, שמעתי את הנשיא ואפילו הצלחתי לקרוא הודעה של שוקי שמאל עד הסוף. אבל אני עומד על זכותי למחות ואני לא מסכים שאפשר "להגביר את השוויון" על ידי זה שאבחר לשבת בבית. מכיוון ש"על הדרך" רמזת שהמחאה היא "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני", אענה לך באותה מטבע. כל אותם דוברי ימין שאמרו שהמפגינים ממומנים ע"י איראן, שהם אשכנזים עם רולקסים, אנרכיסטים, שאסתר חיות אשימה בפיגועים, שהמפגינים משתמשים בשיטות נאציות, שהמפגינים רוצים לשרוף את המדינה, שהמדינה מנוהלת ע"י דיפסטייט שמאלני - הם אלו שעושים מניפולציה הנובעת מפחד ראשוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, אני לא מבין למה יש צורך להתשמש ברטוריקה צינית כל הזמן. שאלת שאלה פשוטה לגבי מחאות, וטענה כללית (שאני לא טענתי) ש"כל מחאה זה רע". ניסיתי להסביר בצורה רחבה שהמושג "מחאה" הוא לא פשוט כל כך, ומחאה שמשבשת את חיי האזרחים היא לא בהכרח כזו שמשכנעת אותי. בנוסף, למה הצורך להתגונן? אני אסרתי עליך למחות או טענתי שזה לא חוקי? אמרתי שאני לא מתרגש מזה, ומקווה שגם מקבלי ההחלטות לא מתרגשים מזה. מקבלי החלטות אמיצים צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב ומניף שלטים. יש לנו הטיה מסוימת כשאנחנו מייחסים חשיבות יתרה למי שהביע את הדעה שלו בפומבי. העניין הזה מתחזק ברשתות החברתיות, שנראה שמי שלא אומר את מה שהוא חושב קבל עם ועדה - פשוט לא קיים. אנשים חוששים להביע דעות בפומבי מסיבות רבות, אישיותיות, חברתיות ועוד, וכמדינה, חשוב לאפשר גם להם חופש ביטוי. כל שאר המסקנות שלך הן ציניות שזו תגובה אלימה. בנוגע ל"על הדרך", ברור שכל הדוגמאות שנתת הן גם מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני. לא ברור למה אתה חושב שזה לענות לי באותה מטבע או שאני תומך במניפולציות האלו. אפשר לנהל דיון גם מבלי להיות ציני, להתגונן, ולהשתמש בווטאבאוטיזם אוטומטי. אפשר לחשוב שיש מניפולציה גם בקרב תומכי המחאה וגם בקרב תומכי הרפורמה. האם אתה גם מסכים לכך? או שמניפולציה זה שיטה ששמורה רק לצד שאתה לא תומך בו? (עוד הטיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב" - ההנחה המקובלת היא שעל כל אחד שטורח למחות בפומבי יש כמה וכמה (לא יודע כמה) שחושבים כמוהו אבל מתעצלים, או לא יכולים, לצאת להפגין. הסקרים מראים שזה המצב לפחות במחאה הנוכחית - וזאת גם כשהסקר שואל על"רפורמה" ולא על"הפיכה" (אין לי קישור, אבל דומני שהיה, בין השאר, בגלובס). בנוסף, מי שטורח לצאת ולהפגין הוא בעל עמדה תקיפה נגד מושא ההפגנה, כך שההתייחסות למפגינים באופן שונה מלאלה שיושבים בבית אינה "הטיה" אלא יחס הולם. לגבי הבעת דעות ברשתות חברתיות אני מסכים שזה חסר חשיבות, ולא רק בגלל תפוצתם של הבוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, והמחאה לא נועדה לשכנע אותך, או את השלטון, בצידקת המוחים, אלא להדגים את גודל כעסם. אתה יכול לעשות עם המידע הזה מה שבא לך, אבל מקבלי ההחלטות לא יכולים להתעלם ממנו, במיוחד בגלל שהוא איתות לגבי הצעדים הבאים שעלולים להינקט (ע''ע הפסקת התנדבויות שונות שעליהן, מה שקרוי בשיחדש ''סרבנות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "להדגים את גודל כעסם" הוא אלים ומפלג ואני יוצא כנגדו מכל וכל. אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות יתעלמו מ"גודל הכעס", כי "גודל הכעס" זה אמוציונאלי ולא רציונאלי במאומה, הוא-הוא הפופוליזם האמיתי. במיוחד... בגלל שהוא איתות לבאות. אתה בעצם אומר שהמוחה במצב של: "תחזיקו אותי לפני שאני תוקף אותו". איזה כיף לנהל דיון ככה. ככה אתה רוצה שנבחרי הציבור שלך יתנהלו? תחת פחד מאלימות? חשבת על זה שבמקרים של פחד מאלימות גם נבחרי הציבור לא יקבלו החלטות רציונאליות? (למשל... להחריף את הרפורמה?...) בנוגע להתנדבויות ולביטוי שלך "סרבנות", אני חושב שאנשים לא מבינים במלואו את הנושא עקב חוסר היכרות עם הפקודות. חוק שירות הבטחון חל על חיילי סדיר ומילואים בצורה שווה, בשינויים המחוייבים. כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב. הם לא "מתנדבים" וגם לא חלים עליהם יחסי עבודה. לרוב נהוג לקרוא להתארגנות מאורגנת בשם מרד או המרדה ולא סרבנות. שים לב, לא מדובר בסירוב פקודה בלתי חוקית בעליל. לא תמצא משפטן אחד בתבל שיאמר שאי התייצבות לשירות מילואים פעיל הוא כזה. אנשים שקיבלו פטור משירות מילואים (מטעמי גיל, מצב רפואי או כל דבר אחר) רשאים להתנדב למילואים, בטופס התנדבות שצריך לחדש אותו כל שנה. אותו טופס מחייב אותם גם לכלל החוקים שחלים על משרתי בטחון, ולכן גם הם אינם "מתנדבים", אלא "משרתים" ולא עובדים. אכן, הם רשאים לא להמשיך להתנדב בשנה הבאה. הצבא הוא ארגון דפוק (לגמרי. ממש לגמרי. הארגון הכי גדול במדינת ישראל שמנוהל הכי גרוע במדינת ישראל) שלא יודע לשערך את כמויות כח האדם שלו ו-מסתמך על איזושהי הסכמה רחבה לגבי מתנדבים. אם הצבא יראה ירידה משמעותית בכמויות המתנדבים בשנים הקרובות, הוא ישנה בהתאם את מודל כח האדם שלו. שחרדים יתגייסו? יאללה, מעולה. אבל יש עוד כמה פתרונות בקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב." - למקסימום של 84 ימים בשלוש שנים לקצין (פחות לחוגר). כל שאר הימים הם בהתנדבות ומי שעושה את זה הוא מתנדב במובן המובהק של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קרא את סעיפים 6-8 לחוק שירות מילואים ותבין את כל הסייגים שיש להצהרה שעכשיו כתבת. שנית, זו אותה התנדבות בדיוק כפי שכתבתי מעלה. חותמים על טופס והופכים למשרת, לא לעובד ולא למתנדב. משרת שחלות עליו כל החובות והזכויות של חייל מילואים בכוחות הבטחון. אז מה התנדבותי מובהק פה? זה לא התנדבות בקיבוץ. אתה עדיין חלק מכוחות המילואים ואפשר לשפוט אותך, למשל, אם אתה מסרב להתייצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. השר יכול בצו מיוחד להגדיל את מספר הימים ל-108 (בשלוש שנים) או ליותר במקרה חירום. דה יורה, ברגע שאתה מתחייל אתה חייל, אבל הגעה לשירות (מעבר למינימום שכתוב בחוק) היא התנדבות. דה פקטו, גם 30 ימים זאת התנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם אנחנו אומרים פה? שאדם שחתם על טופס התנדבות, עבר את מכסת הימים שלו, אין מקרה חירום במדינה, מסרב לשרת, הוא לא סרבן? נכון, הוא לא סרבן, אבל הוא כרגע חי לו בשלווה באזרחות עד שמישהו יקרא לו לשירות. זה מניפולטיבי לקרוא לו סרבן, וזה מניפולטיבי מצידו לנפנף בשירות המילואים שלו כאיזשהו ערך באותה נקודת זמן. ואם הוא מראש מאיים שלא יציית לקריאה לשירות, איך היית מגדיר זאת? מסרב להתנדב? לא, מסרב לשרת. לכן, סרבן.... הדיון הוא גם ערכי הרבה מעבר לזה. זה איום שבכלל אתה רוצה לשמוע? על מי מאיימים פה? על הגדוד בסדיר שיצטרך לטחון עוד כמה שבתות כי מילואימניקים מבריזים עכשיו מלהחליף אותם? גם אני לא הייתי רוצה לשרת בדיקטטורה. מי היה רוצה לשרת בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס בהצמדות לדרך הגיוס לא לאופי השירות, גם בחתימה על הטופס וגם בטחינת שבתות. לא סתם את עיקר הרעש עשו הטייסים. יש מימד של רצון חופשי (אני בכוונה נמנע מהמונחים למעלה) בהטסת מטוס קרב באופן מבצעי. לשני הצדדים עדיף שההצהרה על אי הרצון תהיה על השולחן מאשר שהטייס יגיע, יקח את המטוס לסיבוב וימנע מביצוע המשימה בשלל אמתלות שיוכל למצוא בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ודאי שעדיף לשני הצדדים לדעת הכל. אני תומך גדול בלחשוף את האמת בכל מחיר ולא לשקר, וכן, מעדיף סרבנות אמיתית על סרבנות אפורה, כי ככה אני יודע טוב יותר מה המצב האמיתי לאשורו. בנוגע לרעש הטייסים, אני סביר שזה דווקא מתחבר לסוגיה אחרת שכתבתי כאן בנוגע למחאה - טייס זה סמל הפריבילגיות הישראלית, נער הפוסטר של ישראל הישנה (נער הפוסטר של ישראל החדשה, ההייטקיסט). הם עושים רעש כי בציבוריות הישראלית יש חשיבות מאוד גבוהה לטייסים, בין אם בצדק או לאו, ולכן קולם נשמע בצורה חזקה. טייס סרבן מבחינתי הוא כמו חימושניק סרבן. שניהם פסולים, רק שאחד מהם מקבל הילה מסוימת שמבוססת על תרבות, לכן שומעים לדבריו. הוא עדיין סרבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות כמה הבדלים - טייס נמצא בקוקפיט כי מדינת ישראל החליטה לבטוח בשיקול דעתו - טייס מסכן את חייו בביצוע תפקידו הצבאי - יותר קשה לבחור לוהכשיר טייסים, אחת הסיבות לכך שהם נהייו נערי הפוסטר "הטובים לטייס" אתה יודע שבשום מקום, גם לא בצבא, מפקד יכול להוריד פקודה והיא תתבצע ללא הסכמה. כמו בסיפורי ההתקפה על אירן, אם הרמטכ"ל/מפקד חיל האוויר/ראש המוסד היו אומרים שהתקפה היא פקודה לגיטימית אבל הם היו מתפטרים כדי לא לבצע אותה, הם היו מטילים עליה ווטו דה פקטו. אנחנו יכולים להסכים שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה להמשיך בתפקידו הוא לא סרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי רמטכל זה תפקיד פוליטי 100%. ב35 השנים האחרונות היה רק רמטכל אחד שלא נכנס לפוליטיקה, וכמובן עוד עשרות רבות של אלופים גם טמנו ידם בקלחת. ובכלל, אתה יכול להסביר לי את הפקודה הבלתי חוקית בעליל? אתה מבין כמה זה מנותק סיבתית? טייס מחליט שבגלל הליכי חקיקה מסוימים שנמצאים בדיון, מתישהו, בעתיד, הממשלה תטיל על הצבא פקודות בלתי חוקיות בעליל, אז הוא מקדים תרופה למכה מעכשיו? את כל השרשרת הסיבתית הזו הוא צופה כי הוא טייס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ההגיון הזה גם ברית מילה היא ארוע פוליטי, כי רק ראש ממשלה אחת לא עברה אותו. אוקיי, אתה צודק שאי אפשר לחזות בוודאות מה ילד יום, אבל מה יכול אדם רציונלי לעשות אם לדעתו הסיכוי שזה יקרה אינו זניח? אם יחכה עד ליום בו הפקודה תונחת עליו ותסיר כל ספק, הוא כבר יחיה בדיקטטורה שבה סרוב פקודה ייענה במאסר ממושך מאד או גרוע מזה. לטעמי מה שהמתנדבים (מצידי קרא להם "מתנדבים") עושים הוא הצעד הכי פחות גרוע עבורם וגם עבורנו: הם מצלצלים בפעמון האזעקה קצת לפני ההתנגשות בקרחון, בתקווה שלא יצטרכו להגיע ליום הזה. התשובה "מי יכול לקבוע בוודאות שהקרחון לא יתמוסס בדרך" לא מספקת אותם. היותם טייסים לא הופך את ההערכות שלהם ליותר אמינות מאלה שלך או שלי, אבל העובדה שהם עלולים לשלם מחיר גבוה יותר על טעות בהערכה מסבירה למה צועקים חזק יותר ממני. למה הגולנצ'יקים לא מצטרפים אליהם בהמוניהם? גם מפני שהדפ"ר שנדרש מטייס גבוה יותר מהממוצע הצה"לי (ולא, אני לא טוען שום דבר לבי אדם ספציפי, רק לגבי סטטיסטיקה כללית), וגם מפני שיש אלפים רבים של חפ"שים כך שמשקלו של כל אחד מהם קטן בהרבה מזה של טייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם בגלל שהגולנצ'יקים פחות מפציצים בניני מגורים בעזה ופחות חשופים להעמדה לדין בהאג בכל יציאה מהארץ ברגע שבית המשפט הישראלי יפסיק להיות עצמאי ומקובל על אומות העולם הנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי כמובן לכל חייל קרבי, ואלה מוצאים את עצמם לא פעם בפעילויות שעלולות לגרום להם בעיות בחו"ל. לדוגמא, המעורבים בנוהל חניבעל שהופעל עם חטיפתו של הדר גולדין עלולים היו להיות מואשמים (וייתכן שבצדק) בפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. מעבר לנוהל החניבעל ההוא, יש סיכוי שלוחמת חי''ר ככלל נתפסת כפחות מסכנת אזרחים חפים מפשע מהורדת פצצה של טון על בנין מגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה חושב שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה למלא את התפקיד הוא סרבן? למה הוא מסרב? אני מסכים שעמדת הרמטכ"ל היא יחודית. אם נרד בסולם הדרגות, יש דרגה בה אתה חושב שלגיטימי להתפטר כי לא רוצים למלא את התפקיד? אני לא דיברתי על פקודה בלתי חוקית, בהווה או חזויה. אני אפילו לא התכוונתי לפקודה מסויימת. שהתרחיש שיש לי בראש הוא "הבנתי, לא מתאים לי, אני לא חותם עוד קבע ויוצא לטיול הגדול במזרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שאתה מתאר הוא אחלה, מקובל עלי ואני מעריך שעל רוב האנשים מנגד, להציג את זה בצורה מאורגנת (מכתבים מסודרים לרמטכל ולתקשורת, מסיבות עיתונאים, הפגנות ייעודיות) זה כבר ניצנים של מרד. זה לא רק ''לא מתאים לי, אני עוזב'' , זה ''לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יש לנו בסיס משותף. גם אני חושב שאם הרמטכ"ל, במהלך כהונתו, יגיד 'לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה" זה אסור. מצד שני אם הוא יתפטר או אם מילואמניק (קרי אזרח) עושה את זה אני חושב שזה בסדר גמור. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא בסדר, וזה בדיוק סרבנות, וכשזה נעשה יחדיו - זו קריאה למרד. אגב, למילואימניקים יש אולי תודעה אזרחית, כי הם בילו אי שם שנים מחוץ לצבא ומבינים שיש ארגונים חכמים יותר (כל ארגון, החל מגנון ילדים), אבל זה לא אומר שהם מעל החוק או המוסר. אתה נוגע כאן ממש בעקרונות של צבא חובה וצבא חובה במדינת ישראל בפרט. להגיד: "לא מתאים לי בגלל אידיאולוגיה ואני עוזב" זה לא מעשה מוסרי. זה לא מוסרי ממספר סיבות: א. זה נגד הציווי המוסרי של קאנט באופן מובהק. אם כולם יצהירו כמוני, איך אוכל לקבל את הכלל הזה? לא יהיה צבא. ב. זה מבטא את עקרון הטרמפיסט באופן מובהק. אני מתנגד לממשלה, לכן אני אפסיק לבצע הגנה על אזרחיה, אבל אני עדיין אהנה מההגנה, רק שאחרים יגנו עלי. ג. זה מבטא עקרון אליטיסטי ואגואיסטי - שיש למדינת ישראל פריבילגיה להתמודד עם אידיאולוגיות סותרות. הסיבה שיש צבא חובה במדינת ישראל היא כי זה כורח המציאות. אפשר בהחלט להתווכח על הכמויות (ושוב, אני אדבוקט גדול של הנושא, הצבא צריך להתייעל בצורה מטורפת), אבל העקרון הוא שיש חוק גיוס חובה, לימני, לשמאלנית, לחרדי, למנתחלת וכו'. (ואז מתחילים הסייגים, כן, אני יודע). הצבא מכיל פציפיזם, למשל, כי זה בא בכמויות קטנות. סרבנות מצפון הוא לא מכיל (לפחות לא פורמלית). סרבנות אידיאולוגית עקב מעשי הממשלה? אנחנו לא במאה ה-12 ולורד באנגליה אוסף אנשים כדי שילחמו בלורד אחר. אנחנו במדינת ישראל - אחת ויחידה, עם צה"ל - אחד ויחיד, שפשוט אין לו יכולת לנהל אידיאולוגיות סותרות. לכן לחיילים אסור להפגין, לכן לא חלים עליהם יחסי עבודה ואין להם ארגון עובדים וכו'. אגב, אתה כל הזמן כותב "להתפטר". אין כזה דבר להתפטר. נניח ואני רו"ח של חברת ענק ויום לפני הגשת דו"ח כספי כלשהו אני מתפטר. מותר לי, נכון? גם בלי התראה מוקדמת - אני אדון לעצמי ואף אחד לא יכול להחזיק אותי בכח, ואני גם לא חייב להגיע פיזית למשרד. אני לא נותן התראה מוקדמת בכלל - מבחינתי שינכו לי 30 ימי העסקה. החברה בהחלט תתבע אותי אח"כ על נזק ממוני וגם תזכה. אז עכשיו דמיין רמטכ"ל שעוזב צבא ערב לפני מלחמה עם אויב מסוים כי "אידיאולוגית" לא מתאים לו. לא היית רוצה שכחברה, נצא נגדו? נגיד שהמעשה הזה לא מוסרי? (=המקבילה לתביעה משפטית של רו"ח שעזב לפני הגשת דו"חות כספיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 ימי התראה מראש? נראה לי שההתראות על כך הן כבר הרבה יותר זמן משלושים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק להפך, אם כולם ינהגו כמוהו אז הצבא יאלץ לשנות את דרכו וינהג כגוף מוסרי. קשה לחשוב על דוגמא מובהקת יותר לעקרון המוסרי של קאנט מאשר סירוב לבצע מעשים לא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הצ'רי פיקינג? מעשים לא מוסריים ל-ט-ע-נ-ת-ם. תקרא את שאר הנקודות. אם כל אחד יחליט שכל מעשה הוא לא מוסרי ובהתאם ישנה את דרכו, זה מתאים לך? אז ככלל, אתה בעד סרבנות אידיאולוגית, לא חשוב מה האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לטענתם, הרי כל אדם הוא יצור מוסרי, ולכן כל אדם צריך לבחון באופן עצמאי את ההשלכות המוסריות של המעשים שלו. מה החלופה? שישאל את המפקדים שלו אם הפקודות שהם נתנו לו הן מוסריות? אולי שישאל אותך? את הרב שלו? את הממשלה? שיטיל מטבע? אני בעד שכל אדם יקבל הכרעות מוסריות, ויסרב למלא פקודות לא מוסריות. אם האידיאולוגיה שלו מוסרית אז הוא עשה פעולה מוסרית. אם האידיאולוגיה שלו א-מוסרית אז הוא סירוב הפקודה עלול להיות מעשה א-מוסרי. כבר "הודתי" באשמה הזאת. אבל זאת דעתי והיא לא חשובה כל כך. הצגת את זה כמנוגד לצו הקטגורי בעוד שצריך להיות ברור לכל אדם שזו מהות הצו הקטגורי. אפשר להסכים ואפשר לחלוק על קאנט, אבל מה שאתה עשית זה שמת בפיו את מילותיהם של קונפוציוס וניטשה. זה פשוט טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואימניקים הם אזרחים. גם את ההצהרות הם עושים כאזרחים. בנוסף,כנראה כלקונה בחוקים הצבאיים, הם לא מסרבים אלא לא מתנדבים. אם ישנו את החוק לומר שהצבא מוסך לגייס למילואים כרצונו אז הם אכן יעברו על חוק, כזה שלא תקף ל 99% מהציבור. בתור אזרחים, כל מה שלא אסור עליהם מותר. לטענותיך: א. כרגע 50% מהציבור לא מתגייס, 99% לא עושים מילואים ומיעוטם במערכים קריטים. את הטענה צריך להפנות לכל האחרים. לאור הסיכון בתפקיד אתה בעצם אומר לטייסים "ומה אם כולם לא יסכימו לתרום כליה?" ב. כל טייס שסיים את הסדיר שלו נמצא ב"פלוס גבוה" בחשבון ההגנה על האזרחים. ג. מדובר באזרחים, זכותם לאידיאולוגיה. אני מסכים שהטיעון אכן אליטיסטי. כמו שלוין טען אין היום אף שופט עליון שמרן. אם מקבלים את הטענה, כשהמחנה שהקולאיציה בשלטון עשרות שנים אז הועדה למינוי שופטים היא הקטנה בבעיותיו. שיטול קורה ויבדוק איך הגיע למצב אין לו מספיק שופטים/טייסים. קצה חוט יכול להיות הסיכוי המופחת של אדם שלא התגייס להפוך לטייס בצה"ל. לגבי התפטרות, היא יותר נכונה לאנשי קבע ולא למילואימניקים. אני תוהה אם כאשר אדם ממונה לרמטכ"ל הוא חותם אוטומטית עוד 4 שונת קבע ואז השליש יכול לומר לו "חביבי, אתה עוד חייב לי כמה שנים." בוא נתמקד באנשי קבע על סף סיום חתימה, ונניח הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שהם לא חייבים לחתום עוד, מכל סיבה? לגבי דוגמת הרו"ח, הבעיה היא העיתוי הקריטי. הרי הבעיה תשאר גם אם הוא יודיע מראש אבל החברה בתהליך ארוך יותר ולא תתמודד עם מציאת מחליף. אכן לא יפה, רוב האנשים לא יעשו זאת סתם אבל לגמרי מותר וגם כאן כדאי לחברה לבדוק מה במעשיה גרם לזה. אם נחזור למקרה הצבאי, המילואמניקים הדגישו שבמקרה חירום הם יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין שום דבר ממה שכתבת. הם אזרחים כל עוד קוראים להם לשירות מילואים. כתבתי כאן בלפחות שני שרשורים אחרים - ברגע שקוראים להם לשירות - הם כפופים פורמלית לחוק השיפוט הצבאי, ולכן הם חיילי מילואים, ומעבר לזה - גם מוסרית הם כפופים לצבא. קיבלת צו מילואים - צריכים אותך. זה כזה פשוט. א. עוד ווטאבאוטיזם ועוד כשל לוגי. אני מפנה את טיעון הסרבנות לכל סרבן אידיאולוגי. השרשור הזה דן בסרבנים האידיאולוגים שהם חיילי המילואים/טייסים שמאיימים להפסיק לשרת. אתה רוצה שנפתח דיון חדש על סרבנים אחרים? אחלה. טייסים הם לא תורמי כליה בשום פנים ואופן - הם נכנסו למסלול הזה (שכפי שאתה יודע שכר רב בצידו, חברתי, כלכלי וכו') כבחירה מתוך רבים אחרים שרצו, והם נבחרו על פניהם. אולי אותם אחרים היו 0.2% פחות טייסים טובים אבל 100% לא סרבנים, מה שהיה גורם להם להתייצב תמיד. ב. אתה שוב מקדש טייסים...ברצינות. לפי דבריך אני צריך להבין שחייל שאינו קצין שמשרת כנהג תובלה לא נמצא בפלוס על החשבון? ג. לא הבנתי את קצה החוט ולא הבנתי את ההשמרנות. שמרנות היא דווקא האליטה, לא ההיפך. אני לא מקבל את הטענה של לוין וזה סתם מעצבן ומסיט את הדיון האמיתי להשתמש בטיעונים שמעולם לא כתבתי או כיוונתי אליהם. אנשי קבע ודאי לא מתפטרים, הסברתי את זה . ברור שהם לא חייבים לחתום עוד. ושוב אנחנו חוזרים לטיעון המעגלי של אם הם מצהירים במכתבים מאורגנים ובפניות לגורמי צבא שהם לא עושים זאת עקב אידיאולוגיה, זה לא סרבנות, זה הסתה למרי 101. כתוב שחור על גבי לבן בחוק העונשין ובחוק השיפוט הצבאי. נכון, לרו"ח מותר, והחברה תבדוק את עצמה, אבל החברה גם תזכה בדין מול הרו"ח הזה. איך אתה מציע שהמדינה תזכה בדין מול אותם סרבנים? יש מס מוסר שהם ישלמו לנו? בנוגע לחירום - מי שמם להגדירם מה זה חירום? אבט"ש בגבול לבנון זה לא חירום? כבר היו חיילי מילואים שנחטפו שם, אתה זוכר? למה בכלל אנחנו הולכים סחור סחור? אתה מנסה ללכת טיפין טיפין כדי לבדוק את גבולות ההסכמה שלי. בוא נדבר תכלס: מה עמדתך? שסרבנות היא פסולה, אבל אם אני גם ככה לא הולך להמשיך בצבא, וגם ככה הולכים לקרוא לי למילואים לאימון, וגם ככה אני כבר באזרחות, וגם ככה תרמתי מספיק כבר למדינה? האם האמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, בעבר ובעתיד? אם כן, איך תבנה מדינה ככה? כל עת מתאגדת לה קבוצה מסוימת ומחליטה שהיא מסרבת. לאן תגיע? ואם אתה לא חושב שהאמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, אז איך תבנה מדינה על סרבנות סלקטיבית? מה אמות המידה שלך להחליט האם הסרבנות ראויה במקרה כזה או אחר? כי אתה מסכים איתם? כי הם רבים? כי הם טייסים? לפי מה אתה מגבש את ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אציין את עמדתי. אני גם לא סגור על עמדתי והדיון איתך תורם לגיבושה. תודה. לא נוח לי עם מה שהטייסים עושים. אי הנוחות נובעת מההשלכות הבטחוניות קצרות הטווח והארוכות יותר (מה אם כולם יעשו זאת). אני חש אותה אי נוחות עם חסימת כבישים. אני חושש יותר ממתן כח מוחלט לממשלה ועדיין הייתי שמח לו ההתנגדות יכלה להפעיל חזרה כח מינימלי. לכל מקרה, הציפיה ממישהו לתרום מעל מחויבותם, לא נכונה, ראלית ולא שמה את אותו אדם במצב לא מוסרי. לגבי האזרחות, אם הם צריכים *להתנדב* כדי להקרא למילואים, כל עוד הם לא התנדבו הם לא חיילים. א. את הטענה לגבי ווטאבאוטיזם עליך להפנות למר קאנט. הטייסים מרוויחים מהמסלול שלהם. אין בכך כל חדש. כל עסקה בשוק החופשי מתבצעת כי שני הצדדים מרוויחים. איך זה קשור לזה שהם לא חייבים להתנדב? ב. את רעיון הטרמפיסטים אתה העלת. ברור שאי אפשר לחשב במדוייק. נוכל להסכים כי סיכון אישי ורמת תרומה הם פרמטרים מרכזיים בו? נהג תובלה ובכלל מי ששרת שירות חובה נמצא בפלוס. מי סיכן את חייב ותרם תרומה גדולה יותר נמצא בפלוס גבוה יותר. ג. סבבה, נעזוב את הכיוון. לפי מה שאני מכיר אנשי מילואים הצהירו ואנשי קבע לא, כנראה בגלל מה שאמרת. אני מעדיף להתרכז בליבה, אם תרצה אפשר לחזור לכאן. בדוגמה שלך רואה החשבון מתפטר בלי הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שאם הוא יתפטר עם הודעה, בתקופה קריטית, לחברה לא יהיה שום טיעון נגדו ובוודאי לא תזכה בפיצויים? לגבי מצב חירום, לצה"ל יש את המנגנון של צו שמונה, שהוא בוחר מתי להפעיל. אני סבור שאם יהיה מצב בטחוני רציני אנשים יבוא גם בלי. לגבי איך בונים מדינה, בדמוקרטיה בונים מדינה ממש ככה. יש שרוצים להתנחל ויש שרוצים לפנות את השטחים. יש אוכלי שרצים ויש שומרי כשרות. בגדול כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים וכאשר ההחלטות יוצאות מגדרו של אדם החברה פותרת את הנושא. הממשלה יכולה לחוקק את חוק החמץ. הממשלה לא אמורה להכריח אנשים לשמור חמץ או לאכול שרצים. כנ"ל הממשלה לא יכולה להכריח אנשים להתנדב. באשר למונחים כרגע אני מתייחס לאי התנדבות ואתה מדבר על סרבנות. כדי למקד את הנקודה, בוא נדבר על סרבנות ממש. אני אעמוד בפיתוי ואכן לא אמדוד לפי הסכמתי עם הסרבן. כמות (לא רלוונטי כאן) היא אינדקציה לפופלריות העמדה (הגע לרוב בכנסת ולא תצטרך לסרב) ולקושי לאכוף אי סרבנות אבל אנחנו מחפשים טיעון מוסרי. כנ"ל עניין הטייסים הוא רק אינדיקציה אבל לא טיעון. אני חושב שככל בשמטר דמוקרטי סרבנות צריכה להיות תמיד אופציה ולשלטון עומדת הזכות לפעולות ענישה. קרי, על סרבנות מיסים אפשר לקנוס וכדומה. אשמח לדוגמאות לסרבנות שאתה לא מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך המנומקת והמכבדת. ברצינות. אני אתחיל מהסוף - מה היא בכלל סרבנות במילון שלי? אני לא מקדש את צה"ל ולא מקדש את השירות הצבאי. אני חושב שקיום של צבא חובה במדינה כל כך קטנה ומלאת מגזרים כמו ישראל* הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. מנגד, זה אכן מאפיין של לאומים בתחיה, התלכדות סביב ערך מיליטנטי חזק שמחבר את כולם. לכן הסרבנות בשיח הישראלי היא למעשה יציאה נגד האתוס הלאומי. החרדים חוטאים בכך, למשל, שהסירוב העקרוני שלהם לשרת בצבא והמאבק הציבורי שלהם כנגד חוק הגיוס נתפס בציבור הישראלי כיציאה נגד האתוס - כריחוק שלהם מההגדרה "ישראלי". כמובן שגם ערבים. ה"נימוקים" של החברה החרדית לא באמת משנים לציבוריות הישראלית - כשרות, שילוב ראוי, ישיבה, גילאים, תרבות וכו' וכו' - אתה לא משרת, אתה לא ישראלי. החרדים מסרבים כ"קבוצה". כל ארגון יכול להכיל סרבנות או התנגדות של בודדים. רואה חשבון אחד שמתפטר, גם אם במועד קריטי, זה קשה, אבל אפשרי. מחלקה שלמה שמתפטרת - בעייתי, ואף לא תמיד אפשרי לפי דיני העבודה ודיני התחרות, אגב. זה עלול להיתפס כפגיעה חריגה מהרגיל. לאורך השנים, כפי שכתבתי, צה"ל מצליח להכיל סרבנות מסוימת. סרבני אלימות (פציפיסטים) מקבלים פטור בהליך מסודר. סרבני מצפון (שירות בשטחים וכו') נשפטים, יושבים בכלא, חוזר חלילה, עד שכמעט כולם משתחררים מצה"ל. פטור אפור, נקרא לזה. סרבנות פוליטית, לעומת זאת, זה לא דבר שהצבא נתקל בו בהיקפים משמעותיים עד כה. הסרבנות הפוליטית בעצם אומרת: "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי". אתה מסכים איתי שיש הרבה בעיות עם האימרה הזו? קודם כל, הטייס, בניגוד לאחיו החרדי, כבר קיבל מנדט מהצבא. קיבל הכשרה, מחזיק על כתפיו חלק מהאתוס הלאומי ומהגנת המולדת. הוא קיבל משאב מסוים לשמור עליו לפרק זמן מסוים - הגנת המדינה - וברגעים הקריטים שהוא קיבל את המשאב הזה - הוא משתמש בו כדי ללחוץ על המדינה. שנית, אני מקווה שאתה מבין ששינוי האתוס הלאומי הוא לא עובדה מוגמרת, אלא סוגיה שאנשים חלוקים אודותיה. שלישית, זה לא רק "לא להתנדב", זה לצאת נגד. זה להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!), וכל זאת כדי לצאת כנגד האתוס. לכן אני משתמש בביטוי "הסתה למרי" ולא "סרבנות", כי הנושא חמור הרבה יותר מאיזושהי סרבנות ספורדית או ויכוח פנים-צבאי, זו יציאה מאורגנת כנגד האתוס הלאומי של מדינת ישראל. נושא נוסף בתגובתך הוא ה"התנדבות", שוק חופשי, להכריח, וכו'. אתייחס לזה בכמה היבטים: 1. שירות מילואים אינו התנדבות בשום פנים ואופן, הסברתי את זה מספר פעמים, ואני מקווה ש האתר הזה יסביר את הנושא ויסיים את הסוגיה. ב*תקופת ההתנדבות* ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל החובות של חייל, נקודה. זו הסוגיה החוקית. 2. לגבי הסוגיה המוסרית, ממתי שירות בצבא הוא עסקה בשוק חופשי? אתה כנראה לא מכיר את מנגנוני הכפיה של הצבא ורגיל לכך שאנשים עושים מה שהם "רוצים" בצה"ל. אותי הכריחו להתגייס ליחידה שלא רציתי. ואז לעבור ליחידה שלא רציתי. אני קצין במילואים. גם במילואים העבירו אותי ליחידה שלא רציתי. איזו עסקה ואיזה שוק חופשי? הסיטואציה של הטייסים נדירה עוד יותר - אין לי מאגר בלתי נדלה של טייסים, אני צריך לתכנן הכשרת טייס כמה שנים טובות קדימה. לכן בנקודה הקריטית ביותר, שכל מדינת ישראל נתונה במשבר, הם מצטרפים לעגלה ואומרים - או שהדרך שלי היא נכונה, או שאין טייסים. 3. דוגמאות הכפיה שלך, החמץ וכו, המדינה אכן לא יכולה להכריח אנשים להתגייס לשירות קבע, למשל, אבל זה בדיוק העניין - זו ההסכמה החברתית. כתבתי את זה גם באחת מהתגובות הקודמות, אם מדינת ישראל הייתה יודעת שאנשים לא מתגייסים לשירות קבע ולא מתגייסים למילואים - היא הייתה משנה את מודל הצבא: צבא שכיר, לגיון זרים, צבא רובוטים או כל דבר אחר. הצבא כאן בדיוק בנוי על הערך שאתה עושה דברים לטובת הציבור כי אתה חלק מהלאומיות. 4. אני מניח שבספר שלך "התנדבות" זה פשוט מה שאינו בחוק. גם חוק גיוס חובה הוא הכרחת התנדבות. חשבת על זה? אני חוזר וכותב בפעם העשירית: אנשי מילואים הם מבוגרים, משכילים, עם תארים, עם ניסיון וכו'. אין לזה שום קשר למיקום המוסרי והחוקי שלהם ביחס לצבא ההגנה לישראל - הם לא מתנדבים, והם חלק מהותי ממערך ההגנה של המדינה. המדינה *חוקקה* חוקים כדי ש*יכריחו* אותם *להתנדב* - זה נקרא חוק שירות המילואים. *בהערת אגב, תמיד נדהמתי מהקריאות לגיוס חרדים אבל מההתעלמות המוחלטת מ-20% אחוז מהאוכלוסיה, ערבים, אשר אפילו לא נמצאים בדיון על גיוס לצה"ל. הצבא נלחם באויבי המדינה,ואם ערבים רואים עצמם כחלק מהמדינה, הסורים הם גם האויב שלהם, והאיראנים, והחיזבאללה (כפי שראינו היטב במלחמת לבנון השניה) וגם אירגוני הטרור הפלסטינים - מחבל לא בודק את תעודת הזהות של האזרח אותו הוא דורס, דוקר או יורה לעברו ברחוב דיזינגוף. כן, יש טענות רגשיות, ושוויניות, וכו', אבל הטיעון החזק ביותר (שמקביל ל"לימודי ליב"ה" בחינוך חרדי אגב) הוא שהדרך לניידות חברתית במגזר הערבי עוברת בצה"ל. רק לדמיין את כמות הנערים הערבים שיגיעו ל-8200 ואחרי כן יגיעו להייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששנינו נהנים, זה לא שכיח מספיק. אני מסכים שהאתוס הלאומי, וצה"ל בליבו, הם חלק משמעותי מההתייחסות לעניין המילואים. אם מתנדבי מד"א או המשמר האזרחי היו עושים את אותו הדבר, הארץ הייתה רועשת פחות. ההגדרה שלי לסרבנות הרבה יותר מצומצמת. אני מסכים שהאתוס הלאומי אינו מוחלט אלא סוגיה ולכן מותר ורצוי לחלוק עליו כדרך לעיצובו. לצאת נגד האתוס ("להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!)") זו דרך לעצבו ומניעה של האמצעים האלו כבר פוגעת בחופש הביטוי. אמירה כמו "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי" היא בדיוק דרך לעצב את האתוס וחלק מהמשחק בכל חברה, וודאי בדמוקרטיה. בוא ננסה לתחום מדוייק יותר את עניין הסרבנות בעזרת דוגמאות: - מתנדבי מד"א מפסיקים להתנדב (לדעתי לא פוגע באתוס וגם לא סרבנות) - טייס שעזב את הארץ ולכן ממילא לא עושה מילואים (לדעתי פגיעה באתוס ולא סרבנות) - אזרח שמצמצם את הכנסות המדינה, לדוגמה מוציא פחות כסף ומשלם פחות מע"מ (פגיעה באתוס משני, לא סרבנות). אני אענה ליתר בתגובה אחרת, לצמצם את אורכן ולמקד אותן. אם תחסר התייחסות שלי, אנא ציין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהטייס קיבל מנדט מהצבא שבחרה אותו על אחר, השקיעה משאבים גבוהים ולא יכולה למצוא תחליף מהיר. זה הבדל משמעותי מול מתנדבי מד"א. זו אכן נקודה בעייתית. אני חושב שזו אחריות המדינה יותר מאחריות הטייס. הטענה היא שבחוזה, הלא רשמי, הטייס הניח שהוא יטוס עבור מדינה דמוקרטית, והחוזה הופר על ידי הממשלה. לגבי שירות מילואים כהתנדבות (1), אני חושב שזו לא הליבה ולכן עברתי לדבר על סרבנות ממש. אנימהסכים שבזמן שאדם בשירות מילואים פעיל הוא חייל ולא מתנדב. אני חושב שאזרח, שמילא את מכסת ימי המילואים שלו, לפני שהוא חותם על הסכמה לעוד ימי מילואים, הוא א. אזרח ב. מתבקש להתנדב. לגבי שוק חופשי (2), אני חושב שמי שמפר את האיזון הוא צה"ל ועליו האחריות. להבדיל ממעסיק רגיל שאומר "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה או דבר אם מעסיק אחר." העסקה עם צה"ל היא "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה וזכור שאם לא אתה עלול לגרף עלים שלוש שנים." בשל כך, צה"ל והמדינה מחוייבים ליותר. וכל הבחירות האלו, גיוס, קצונה וטייס, כוללות הסכמה למרות מימד כפיית ההר כגיגית. לגבי כפיית קבע (3), אנחנו מסכימים. מה הטענה פה? הממשלה עושה שינוי דרמטי ומתלוננת שהיא לא מוכנה לתגובה של האנשים לשינוי? היא יכולה לחזור בה מהשינוי כמו שאנשים אלו רוצים או להערך לאורך זמן על ידי הקמת צבא מקצועי. לגבי הערבים, במקרה שלהם, במשבר הזה, ובחיי המדינה יש חוסר אמון קיצוני בין מגזרים. באתוס הלאומי לא דורשים מהערבים להתגייס כי באתוס הלאומי לא מאמינים שלתת להם נשק יעזור במלחמה בלבנון ושהנשק לא יופנה פנימה. אני חושב שהפתרון יכול להגיע דווקא מהצד הכלכלי. ברגע שצה"ל יהיה חייב לשלם תשלום ראוי לחיילי חובה הכל יפתר. צה"ל לבדו יוריד את משך שירות החובה (נניח לשנה אם ירצה צבא עם) וישתמש בכסף שיחסך לממן שירות קבע של מי שהוא צריך. שירות חובה קצר יהפוך את נטל השירות לקל יותר וכדאי יותר. השיווין בנטל יהפוך לכלכלי מי שמשרת יפוצה, כולם יממנו את שירות החובה דרך מיסים. לא שווה עד הסוף (קרי טייס מול שקמיסט) אבל יותר מאוזן ויעיל. בחזרה לסרבנות בקנה מידה קטן מול מה שקורה עכשיו, אכן לסרבן בודד אין יומרות לשינוי החברה והשפעה על הממשלה. זו אכן מטרת הפעולה כאן, ואנחנו דנים בלגיטימיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אתה יכול לקרוא לו סרבן אם זה כל כך חשוב לך. עופר שלח ראיין לפני כמה זמן את עמר דנק בנושא, הייתי מציע לך להאזין לשיחה ביניהם. אישית, כן, זה איום שמאד הייתי רוצה לשמוע. לדעתי היחס בין האדם למדינה לא נגמר בקלפי, ולכל אדם יש חובה מוסרית להפעיל שיקול דעת מוסרי בכל פעולה שהוא עושה (אבל אני מניח שאני לא מייצג כאן אף אחד מלבדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב בדיוק כמוך. שיקול הדעת המוסרי חשוב שבעתיים מכל פקודה או פוליטיקאי, ולכל אחד יש מצפן והוא חייב לפעול לפי צו מצפונו. אני בספק רב אם כל פעולת סרבנות (פציפיזם, סירוב פינוי יישובים, מכתב שמיניסטים, סרבנות נוכחית) היא באמת כזו. חלק ממנה נגרם עקב לחץ חברתי, בדיוק כמו שירות צבאי, אגב. אף אדם רציונאלי לא באמת חושב שהוא מציל את המדינה ואין בלתה, וכל מעשה סרבנות אינדיבידואלי אכן לא מסכן את המדינה. אבל מתי אסיפה של גרגירים בודדים הופכת לערימה? אי אפשר לנתק את האיומים בסירוב מההתארגנות ומההמרדה, וזו לא מנותקת מהמחאה - היא תולדה ישירה שלה. עוד מדרון חלקלק בדרכו של כדור השלג. הצד השני של "היחס לא נגמר בקלפי" הוא לעשות לעצמך דין על כל החלטה ציבורית. ממשלה x מחליטה להעלות מיסים לעצמאים, יתאגדו כל העצמאים במרי מיסים, כי הממשלה לא מייצגת אותם. יש רגולציה חדשה על חברות אשראי? יתאגדו המנכלים ויפסיקו לדווח כמו שהם אמורים. "שיקול הדעת המוסרי" חמקמק מאין כמוהו, ובאקלים של משבר פוליטי מתמשך בישראל ומשבר חוקתי, גם המרדה עשויה להיראות לאדם מהיישוב כמו מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלטה שהתקבלה תחת לחץ חברתי היא החלטה של המחליט. לא הבנתי את ההערה על הגרגרים או על המדרון החלקלק. לדעתי, זה לא "הצד השני" - זה הצד הראשון. מישהו חכם ממני הטיב להביע את דעתי כאן. בהחלט, "המרדה" יכולה להיראות מהלך מוסרי, משום שהרבה פעמים מה שאתה קורה לו "המרדה" הוא מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני גם עדיין בהתנדבות לאחר תום המילואים וזה מילואים לכל דבר ועניין לרבות איום שהובהר לי שאני אהיה נפקד אם לא אגיע לשמפ עד הערב.(שלחו לי ביטול צו ולא עדכנו ביטול לביטול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בהצהרת ההתנדבות בסעיף 4 טופס התנדבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שאתה נותן לעניין "גודל הכעס" אינה מתאימה לכוונתי, אבל אם התנגדות לדיקטטורה היא לא רציונלית אני מוותר על הרציונליות (עיקרון נכון לשעה זאת). הפורמליזם של ההתחייבות לשרות וולונטרי אינו משנה את העיקר: מדובר על אנשים שהתנדבו והם מפסיקים להתנדב, לא על אלה שמשרתים במילואים מתוקף החוק. אם מישהו רוצה להעמיד את המנדבים לדין כי לפי סעיף ז' של חוק י"ב הם התחיבו לשרת שנה שלמה, קדימה. מכל מקום, עד שלא פקדו עליהם להתייצב והם לא עשו זאת, השימוש במונח "סרבנות" הוא כמו השימוש ב"טרוריסטים" לאלה שעמדו מול המספרה של שרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הפורמליזם משנה מאוד כאן, כי זה הדיון (וגם תת-השרשור קצת מעל). אין ספק שאי אפשר לקרוא למישהו סרבן בהווה אם הוא מתכוון לסרב בעתיד. קריאה לסירוב עתידי היא המרדה לכל דבר ועניין. יש לה היבט פלילי (המרדה בחוק העונשין) ויש לה היבט צבאי (הסתה למרי בחוק השיפוט הצבאי). אני שוב חוזר ואומר - המילה "התנדבות" שונה מהמשמעות המקובלת שלה. משרת מילואים שחותם על "טופס התנדבות" הוא חייל, נקודה, סוף. חיילים לעולם אינם מתנדבים. גם בצבאות שבהם הגיוס הוא רשות, ויום לפני הקרב אתה תגיד: "אני מתנדב, אז אני מתפטר, לא בא לי לצאת לקרב" - אתה לא תישפט אזרחית-נזיקית, אתה תישפט במשפט צבאי. כן, השימוש במילה סרבנות הוא כמו השימוש במילה טרוריסטים הוא כמו השימוש במילה דיקטטורה. כל אלו מניפולציות רגשיות וכל אלו טעונות הוכחה. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתגונן, ומרגיש שבעיקר יש פה אי הבנה. הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי. 1. אמרת שזה מזיק לציבור. בעיני זה רק תירוץ כי אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה. 2. אמרת שזה בגלל שהמחאה כוללת "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני". בעיני עוד פחות משכנע. לא רק שאפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, זה גם דבר מאד סובייקטיבי. הנה, המניפולציה היא (בעיניי) הרבה יותר בצד של הקואליציה, מאשר בצד של המחאה. זאת ועוד. זה לא נימוק אלא תירוץ. השחרה של פניהם של המפגינים. זה כמו להגיד שהם אנרכיסטים ולכן אפשר להתעלם מהמחאה שלהם. 3. אמרת: "אנחנו צריכים לשמור על מי שמצוי בעמדת כח נחותה מבחינת חופש הביטוי. להשמיע את קולם של הלא נשמעים". טוב ויפה, רק שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממי שכן מנצל את כח הביטוי שלו. אתה מציע למקבלי ההחלטות "לא להתרגש" מהמחאה. אני חושב שאם הם לא מתרגשים מהמחאה, בהכרח הם מתרגשים מדברים פחות רצויים כגון לחצים של פורום קהלת, אינטרסים אישיים של פושעים ונאשמים וכו. לסיכום אני אצרף את דברי הנשיא שנראה שהוא דווקא כן "מתרגש" מהמחאה. אני הרבה יותר מתחבר להנהגה שכזו. """ מראות היום הזה הם חלום בלהות של מדינה. די. אני לא יכול לראות יותר איך העם שלנו נקרע לי מול העיניים", אמר הנשיא בפתח נאומו. "מה שקורה כאן הוא אסון. אזרחי ישראל, אני עובד אצלכם, בשבילכם ורק בשבילכם. אני רואה את המראות ושומע את הזעקות שמופנות אליי ותכליתן אחת. תעשה הכול כדי שזה ייפסק, תעשה הכול כדי למצוא פתרון. אני מקבל באהבה כל ביקורת - קשה וכואבת ככל שתהיה - אבל שיהיה ברור: אני לא מוותר. אשלם כל מחיר בשביל למצוא פתרון, בתנאי שזה קורה עכשיו". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן כתבתי: "הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי." והיה צריך להיות "נימוקים למה מקבלי ההחלטות לא צריכים להתרגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב בנושא כדי למנוע אי-הבנה עתידית נוספת. המסר הוא לא: "למחאה אין משמעות", אלא "מחאה שפוגעת באזרחים אינה הגונה ושופכת את המים יחד עם התינוק". בנוגע ל-1, נכון, אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, אבל הפגיעה באזרחים לא נעשית כאן מנימי נפשם של מי מהמפגינים או באופן ספונטני. הפגיעה נעשית באופן מתוכנן ומחושב. זה לא תוצר-נלווה של המחאה, זה התוצר! אפילו היום עצמו נקרא "יום השיבוש". אם תגיד לי שחבורה של אנשים שקולם לא נשמע בחברה הישראלית התעצבנה ושרפה צמיגים או התפרעה וניפצה חלונות - אומר לך שאני מבין לנפשם. יום האדמה למשל. מחאות ואדי סאליב. וכן הלאה. המקרה הנוכחי ממש לא המקרה. בנוסף, אם תאמר לי שהשיבושים נעשים כהתפרצות של זעם, חד פעמית, דו-פעמית, תלת-פעמית... מדובר כאן בעניין שיטתי. בנוגע ל-2, שוב לגבי טיעון ה"כל מחאה", אכן, לקחת בחשבון את המניפולציה תלוי מאוד בעמדות שלך, זה נכון. במחאות פוליטיות, אני לרוב נוטה לקחת בחשבון שהאופוזיציה (או ההתנגדות לשלטון) היא מחוללת המניפולציה, מסיבה פשוטה כי לה אין accountability. רוצה לומר: האופוזיציה (או המחאה לשלטון) יכולה במשך שנים לטעון טענות מסוימות כלפי עמדות פוליטיות. אם הטענות מתבררות כטענות אמת - נפלא, זכיתם בכח פוליטי והצלחתם לבסס את טענתכם. אם הטענות מתבררות כטענות שקר - לא נורא, אפשר להגיד שזה "עדיין לא קרה", או ש"אנחנו בלמנו את זה" וכו'. לא מכיר בהיסטוריה של מדינת ישראל מערכת בחירות שהענישה את ה*אופוזיציה*. קשה כמובן למדוד את זה, כי בין בחירות לבחירות משתנים הרבה דברים, אבל אני לא זוכר מפלגה שקיבלה פחות מנדטים בבחירות העוקבות כי התנגדה לשלטון וטעתה. הרי מתישהו בתולדות המדינה הייתה ממשלה שעשתה דברים טובים, לא? והייתה אופוזיציה שבזמן אמת האשימה את הממשלה שאלו יהיו דברים רעים, לא? ועדיין, שום דבר לא קורה... לאנשים יש זכרון קצר מאוד. במידה מסוימת זה מזכיר סניגורים וקטיגורים, כי סניגורים יכולים להעלות כל טענה שירצו (הגנב היה בזמן השוד בחופשה במקסיקו) ואפילו טענות סותרות, ואילו הקטגור צריך להתמקד בטענת אמת אחת ולהוכיח אותה עד תומה. ההגיון שעובד פה הוא אותו הגיון של אופוזיציה-קואליציה: לשלטון (התביעה) יש יותר כח, אז כדי לאזן אותו, ניתן לצד השני אפשרות לטעון טיעונים סותרים או יותר חופש ביטוי. לסוגיה הזו כבר הגבתי במספר הודעות כאן, בעניין חופש הביטוי וקולות הלא-נשמעים. בנוגע ל-3, נכון, גם להתרגש מאינטרסנטים, לוביסטים וכו' זה לא טוב באותה מידה. אני כמובן תמיד מעדיף שהם יתרגשו מהציבור, אין פה שמץ של ספק! אבל גם כאן ההנחה שלמחאה יש אינטרס אחד היא שגויה. המחאה היא כדור שלג שמתגלגל וסופח אליו עוד הרבה נושאים שלא קשורים במאומה לחוקים שיועברו. כן, אפשר תמיד למצוא קשר סיבתי בין השינוי לועדה למינוי שופטים לבין קרנות מחקר בנושא ביולוגיה של התא שימשכו השקעות. הקשר דומה לטענה שמפלגה ערבית בקואליציה תוביל אותנו למדינת שריעה. על כל דבר אפשר להסתכל בקונטקסט עצום וללכת עשרות שנים אחורה. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה לעולם, כנראה. אבל איפה הוא התחיל? בחסימת כבישים - בשיבוש חיי אזרחים - ובנסיון רציונאלי להבין למה אני צריך לסבול את זה. אני התינוק שנשפך יחד עם המים. אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו?" וללא המחאה מישהו היה מנהל דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה accountability של השלטון אתה כל כך צודק בתיאוריה וכל כך רחוק מהמציאות. אני מקווה שאני לא צריך להדגים. ומה עם הדיון שרצית והשאלות ששאלתי בתגובה 758008? מעוניין להמשיך שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעה לא חידשה שום דבר. אבל אם אתה מעוניין בשיח, אז אני יכול להציע לך בצעה פרקטית. הצטרף למחאת תומכי הממשלה, למשל זו שהיתה בירושלים - וקרא לממשלה לעצור ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאני לא תומך בממשלה, אני תומך ברפורמה. כאמור, לא בכולה, אבל אני לא תומך בכך שאם היא תעבור במלואה נהיה דיקטטורה, בדרך לשם, קרובים לשם או כל רמיזה אחרת בסגנון. שמח שלא חידשתי לך, בעוד שאני מגיב עניינית לדברים שאתה כותב, אתה מתחילת הדיון מגיב כך: "אתה טוען שכל מחאה היא רעה" ו"לא חידשת לי". נו נפלא. אז למה אני בכלל מבזבז פה ביטים? וככה באבחת כמה הודעות הדגמת את המחאה. מישהו מעוניין לדבר, מישהו מעוניין באלימות. נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עכשיו ציני? מי מעוות את דברי? תגובה 757532 מי מבצע הכללה גסה? אתה כמובן ענייני לחלוטין, אבל האחרים רק מעוניינים באלימות. כל מה שאמרתי הוא שבתגובה האחרונה לא חידשת דבר ממה שכבר אמרת בפתיל כזה או אחר. באמת. אין פה שום אלימות, פשוט אני לא מרגיש שיש מה להוסיף. נשאר חלוקים. רק הערה אחת: כתבת שהמפגינים פוגעים בכוונה תחילה ולא "מנימי נפשם". כאילו ששביתת המורים שהיתה ממש השבוע (וגם היא פוגעת באזרחים) לא תוכננה כמה ימים מראש. לא מזדהה עם הביקורת הזו. מאחל לך המשך דיון פורה (בתקווה עם פחות העלבויות) עם מגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר ממה שכתבת לא חידש לי ממה שכבר קראתי כאן. אז מה? התייחסתי להכל בכבוד ובסבלנות. אלימות זה לא רק נבוט בראש. גם בדיון באינטרנט יש כללים סבירים ויש אלימות. אתה ממשיך שוב עם ההשוואות למאבקים אחרים. אני חייב שפעם מישהו יסביר לי בעולם הזה איך זה מחזק איזשהו טיעון. זה לא סקירה רוחבית של מחאות. אני בהחלט מבקר את שביתות המורים וכתבתי באריכות על זה שהם קבוצת כוח ביחס לעובדים סוציאלים למשל, וגם כתבתי שאני מתנגד להפעלה שלהם של מניפולציה רגשית כדי ליצור חבית נפץ. כתבתי את כל הדברים הללו, ואתה עדיין אמרת שלא חידשתי. לא התייחסת עניינית לזה. ההודעות שלך התחילו בהודעה ראשונה שמקטינה את כל מה שכתבתי ומסכמת את זה ב"מחאה זה רע". לאחר מכן הגענו למחוזות הקומוניזם, אזרח מסכן, בדיחות בפורים ועוד. בין לבין כמובן הנחת הנחות סמויות לגבי. בכלל, כל התזה שלך בשרשור הזה היא: "אבל הוא התחיל". ככה זה במחאות אחרות, גם הימין מפעיל מניפולציה, תירוצים אפשר להגיד על כל מחאה, וכו'. אתה פשוט כל כך עמוק בתוך המחאה שאתה לא יכול להסתכל עליה רגע מבחוץ ולנתח אותה בצורה שקולה. אני לא נמצא עמוק בשום מחאה ובשום רפורמה, ולאורך השרשורים העברתי ביקורת מכאן ועד הודעה חדשה על כולם. הגישה שלך צרה מאוד. הגישה של "אבל הוא התחיל" לא מובילה לדיון פורה, אלא מובילה לעימות בהכרח, ועימות הוא אלים. זה משל מדהים על מה שקורה במדינה כרגע. אם התגובה הראשונה שלי להליך החקיקה היא אלימה - אז בודאות הדיון יתגלגל לעימות. והיום אנחנו לא נמצאים בדיון סביב הרפורמה במדינה, אנחנו בעימות אלים. חשבתי שלפחות כאן אפשר יהיה לצאת מזה. עדיין אהיה האדם הגדול ואקבל את איחוליך בברכה. תודה ושבת שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |