בתשובה לעע, 26/03/23 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מבין שום דבר ממה שכתבת. הם אזרחים כל עוד קוראים להם לשירות מילואים. כתבתי כאן בלפחות שני שרשורים אחרים - ברגע שקוראים להם לשירות - הם כפופים פורמלית לחוק השיפוט הצבאי, ולכן הם חיילי מילואים, ומעבר לזה - גם מוסרית הם כפופים לצבא. קיבלת צו מילואים - צריכים אותך. זה כזה פשוט. א. עוד ווטאבאוטיזם ועוד כשל לוגי. אני מפנה את טיעון הסרבנות לכל סרבן אידיאולוגי. השרשור הזה דן בסרבנים האידיאולוגים שהם חיילי המילואים/טייסים שמאיימים להפסיק לשרת. אתה רוצה שנפתח דיון חדש על סרבנים אחרים? אחלה. טייסים הם לא תורמי כליה בשום פנים ואופן - הם נכנסו למסלול הזה (שכפי שאתה יודע שכר רב בצידו, חברתי, כלכלי וכו') כבחירה מתוך רבים אחרים שרצו, והם נבחרו על פניהם. אולי אותם אחרים היו 0.2% פחות טייסים טובים אבל 100% לא סרבנים, מה שהיה גורם להם להתייצב תמיד. ב. אתה שוב מקדש טייסים...ברצינות. לפי דבריך אני צריך להבין שחייל שאינו קצין שמשרת כנהג תובלה לא נמצא בפלוס על החשבון? ג. לא הבנתי את קצה החוט ולא הבנתי את ההשמרנות. שמרנות היא דווקא האליטה, לא ההיפך. אני לא מקבל את הטענה של לוין וזה סתם מעצבן ומסיט את הדיון האמיתי להשתמש בטיעונים שמעולם לא כתבתי או כיוונתי אליהם. אנשי קבע ודאי לא מתפטרים, הסברתי את זה . ברור שהם לא חייבים לחתום עוד. ושוב אנחנו חוזרים לטיעון המעגלי של אם הם מצהירים במכתבים מאורגנים ובפניות לגורמי צבא שהם לא עושים זאת עקב אידיאולוגיה, זה לא סרבנות, זה הסתה למרי 101. כתוב שחור על גבי לבן בחוק העונשין ובחוק השיפוט הצבאי. נכון, לרו"ח מותר, והחברה תבדוק את עצמה, אבל החברה גם תזכה בדין מול הרו"ח הזה. איך אתה מציע שהמדינה תזכה בדין מול אותם סרבנים? יש מס מוסר שהם ישלמו לנו? בנוגע לחירום - מי שמם להגדירם מה זה חירום? אבט"ש בגבול לבנון זה לא חירום? כבר היו חיילי מילואים שנחטפו שם, אתה זוכר? למה בכלל אנחנו הולכים סחור סחור? אתה מנסה ללכת טיפין טיפין כדי לבדוק את גבולות ההסכמה שלי. בוא נדבר תכלס: מה עמדתך? שסרבנות היא פסולה, אבל אם אני גם ככה לא הולך להמשיך בצבא, וגם ככה הולכים לקרוא לי למילואים לאימון, וגם ככה אני כבר באזרחות, וגם ככה תרמתי מספיק כבר למדינה? האם האמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, בעבר ובעתיד? אם כן, איך תבנה מדינה ככה? כל עת מתאגדת לה קבוצה מסוימת ומחליטה שהיא מסרבת. לאן תגיע? ואם אתה לא חושב שהאמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, אז איך תבנה מדינה על סרבנות סלקטיבית? מה אמות המידה שלך להחליט האם הסרבנות ראויה במקרה כזה או אחר? כי אתה מסכים איתם? כי הם רבים? כי הם טייסים? לפי מה אתה מגבש את ההחלטה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אציין את עמדתי. אני גם לא סגור על עמדתי והדיון איתך תורם לגיבושה. תודה. לא נוח לי עם מה שהטייסים עושים. אי הנוחות נובעת מההשלכות הבטחוניות קצרות הטווח והארוכות יותר (מה אם כולם יעשו זאת). אני חש אותה אי נוחות עם חסימת כבישים. אני חושש יותר ממתן כח מוחלט לממשלה ועדיין הייתי שמח לו ההתנגדות יכלה להפעיל חזרה כח מינימלי. לכל מקרה, הציפיה ממישהו לתרום מעל מחויבותם, לא נכונה, ראלית ולא שמה את אותו אדם במצב לא מוסרי. לגבי האזרחות, אם הם צריכים *להתנדב* כדי להקרא למילואים, כל עוד הם לא התנדבו הם לא חיילים. א. את הטענה לגבי ווטאבאוטיזם עליך להפנות למר קאנט. הטייסים מרוויחים מהמסלול שלהם. אין בכך כל חדש. כל עסקה בשוק החופשי מתבצעת כי שני הצדדים מרוויחים. איך זה קשור לזה שהם לא חייבים להתנדב? ב. את רעיון הטרמפיסטים אתה העלת. ברור שאי אפשר לחשב במדוייק. נוכל להסכים כי סיכון אישי ורמת תרומה הם פרמטרים מרכזיים בו? נהג תובלה ובכלל מי ששרת שירות חובה נמצא בפלוס. מי סיכן את חייב ותרם תרומה גדולה יותר נמצא בפלוס גבוה יותר. ג. סבבה, נעזוב את הכיוון. לפי מה שאני מכיר אנשי מילואים הצהירו ואנשי קבע לא, כנראה בגלל מה שאמרת. אני מעדיף להתרכז בליבה, אם תרצה אפשר לחזור לכאן. בדוגמה שלך רואה החשבון מתפטר בלי הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שאם הוא יתפטר עם הודעה, בתקופה קריטית, לחברה לא יהיה שום טיעון נגדו ובוודאי לא תזכה בפיצויים? לגבי מצב חירום, לצה"ל יש את המנגנון של צו שמונה, שהוא בוחר מתי להפעיל. אני סבור שאם יהיה מצב בטחוני רציני אנשים יבוא גם בלי. לגבי איך בונים מדינה, בדמוקרטיה בונים מדינה ממש ככה. יש שרוצים להתנחל ויש שרוצים לפנות את השטחים. יש אוכלי שרצים ויש שומרי כשרות. בגדול כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים וכאשר ההחלטות יוצאות מגדרו של אדם החברה פותרת את הנושא. הממשלה יכולה לחוקק את חוק החמץ. הממשלה לא אמורה להכריח אנשים לשמור חמץ או לאכול שרצים. כנ"ל הממשלה לא יכולה להכריח אנשים להתנדב. באשר למונחים כרגע אני מתייחס לאי התנדבות ואתה מדבר על סרבנות. כדי למקד את הנקודה, בוא נדבר על סרבנות ממש. אני אעמוד בפיתוי ואכן לא אמדוד לפי הסכמתי עם הסרבן. כמות (לא רלוונטי כאן) היא אינדקציה לפופלריות העמדה (הגע לרוב בכנסת ולא תצטרך לסרב) ולקושי לאכוף אי סרבנות אבל אנחנו מחפשים טיעון מוסרי. כנ"ל עניין הטייסים הוא רק אינדיקציה אבל לא טיעון. אני חושב שככל בשמטר דמוקרטי סרבנות צריכה להיות תמיד אופציה ולשלטון עומדת הזכות לפעולות ענישה. קרי, על סרבנות מיסים אפשר לקנוס וכדומה. אשמח לדוגמאות לסרבנות שאתה לא מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך המנומקת והמכבדת. ברצינות. אני אתחיל מהסוף - מה היא בכלל סרבנות במילון שלי? אני לא מקדש את צה"ל ולא מקדש את השירות הצבאי. אני חושב שקיום של צבא חובה במדינה כל כך קטנה ומלאת מגזרים כמו ישראל* הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. מנגד, זה אכן מאפיין של לאומים בתחיה, התלכדות סביב ערך מיליטנטי חזק שמחבר את כולם. לכן הסרבנות בשיח הישראלי היא למעשה יציאה נגד האתוס הלאומי. החרדים חוטאים בכך, למשל, שהסירוב העקרוני שלהם לשרת בצבא והמאבק הציבורי שלהם כנגד חוק הגיוס נתפס בציבור הישראלי כיציאה נגד האתוס - כריחוק שלהם מההגדרה "ישראלי". כמובן שגם ערבים. ה"נימוקים" של החברה החרדית לא באמת משנים לציבוריות הישראלית - כשרות, שילוב ראוי, ישיבה, גילאים, תרבות וכו' וכו' - אתה לא משרת, אתה לא ישראלי. החרדים מסרבים כ"קבוצה". כל ארגון יכול להכיל סרבנות או התנגדות של בודדים. רואה חשבון אחד שמתפטר, גם אם במועד קריטי, זה קשה, אבל אפשרי. מחלקה שלמה שמתפטרת - בעייתי, ואף לא תמיד אפשרי לפי דיני העבודה ודיני התחרות, אגב. זה עלול להיתפס כפגיעה חריגה מהרגיל. לאורך השנים, כפי שכתבתי, צה"ל מצליח להכיל סרבנות מסוימת. סרבני אלימות (פציפיסטים) מקבלים פטור בהליך מסודר. סרבני מצפון (שירות בשטחים וכו') נשפטים, יושבים בכלא, חוזר חלילה, עד שכמעט כולם משתחררים מצה"ל. פטור אפור, נקרא לזה. סרבנות פוליטית, לעומת זאת, זה לא דבר שהצבא נתקל בו בהיקפים משמעותיים עד כה. הסרבנות הפוליטית בעצם אומרת: "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי". אתה מסכים איתי שיש הרבה בעיות עם האימרה הזו? קודם כל, הטייס, בניגוד לאחיו החרדי, כבר קיבל מנדט מהצבא. קיבל הכשרה, מחזיק על כתפיו חלק מהאתוס הלאומי ומהגנת המולדת. הוא קיבל משאב מסוים לשמור עליו לפרק זמן מסוים - הגנת המדינה - וברגעים הקריטים שהוא קיבל את המשאב הזה - הוא משתמש בו כדי ללחוץ על המדינה. שנית, אני מקווה שאתה מבין ששינוי האתוס הלאומי הוא לא עובדה מוגמרת, אלא סוגיה שאנשים חלוקים אודותיה. שלישית, זה לא רק "לא להתנדב", זה לצאת נגד. זה להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!), וכל זאת כדי לצאת כנגד האתוס. לכן אני משתמש בביטוי "הסתה למרי" ולא "סרבנות", כי הנושא חמור הרבה יותר מאיזושהי סרבנות ספורדית או ויכוח פנים-צבאי, זו יציאה מאורגנת כנגד האתוס הלאומי של מדינת ישראל. נושא נוסף בתגובתך הוא ה"התנדבות", שוק חופשי, להכריח, וכו'. אתייחס לזה בכמה היבטים: 1. שירות מילואים אינו התנדבות בשום פנים ואופן, הסברתי את זה מספר פעמים, ואני מקווה ש האתר הזה יסביר את הנושא ויסיים את הסוגיה. ב*תקופת ההתנדבות* ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל החובות של חייל, נקודה. זו הסוגיה החוקית. 2. לגבי הסוגיה המוסרית, ממתי שירות בצבא הוא עסקה בשוק חופשי? אתה כנראה לא מכיר את מנגנוני הכפיה של הצבא ורגיל לכך שאנשים עושים מה שהם "רוצים" בצה"ל. אותי הכריחו להתגייס ליחידה שלא רציתי. ואז לעבור ליחידה שלא רציתי. אני קצין במילואים. גם במילואים העבירו אותי ליחידה שלא רציתי. איזו עסקה ואיזה שוק חופשי? הסיטואציה של הטייסים נדירה עוד יותר - אין לי מאגר בלתי נדלה של טייסים, אני צריך לתכנן הכשרת טייס כמה שנים טובות קדימה. לכן בנקודה הקריטית ביותר, שכל מדינת ישראל נתונה במשבר, הם מצטרפים לעגלה ואומרים - או שהדרך שלי היא נכונה, או שאין טייסים. 3. דוגמאות הכפיה שלך, החמץ וכו, המדינה אכן לא יכולה להכריח אנשים להתגייס לשירות קבע, למשל, אבל זה בדיוק העניין - זו ההסכמה החברתית. כתבתי את זה גם באחת מהתגובות הקודמות, אם מדינת ישראל הייתה יודעת שאנשים לא מתגייסים לשירות קבע ולא מתגייסים למילואים - היא הייתה משנה את מודל הצבא: צבא שכיר, לגיון זרים, צבא רובוטים או כל דבר אחר. הצבא כאן בדיוק בנוי על הערך שאתה עושה דברים לטובת הציבור כי אתה חלק מהלאומיות. 4. אני מניח שבספר שלך "התנדבות" זה פשוט מה שאינו בחוק. גם חוק גיוס חובה הוא הכרחת התנדבות. חשבת על זה? אני חוזר וכותב בפעם העשירית: אנשי מילואים הם מבוגרים, משכילים, עם תארים, עם ניסיון וכו'. אין לזה שום קשר למיקום המוסרי והחוקי שלהם ביחס לצבא ההגנה לישראל - הם לא מתנדבים, והם חלק מהותי ממערך ההגנה של המדינה. המדינה *חוקקה* חוקים כדי ש*יכריחו* אותם *להתנדב* - זה נקרא חוק שירות המילואים. *בהערת אגב, תמיד נדהמתי מהקריאות לגיוס חרדים אבל מההתעלמות המוחלטת מ-20% אחוז מהאוכלוסיה, ערבים, אשר אפילו לא נמצאים בדיון על גיוס לצה"ל. הצבא נלחם באויבי המדינה,ואם ערבים רואים עצמם כחלק מהמדינה, הסורים הם גם האויב שלהם, והאיראנים, והחיזבאללה (כפי שראינו היטב במלחמת לבנון השניה) וגם אירגוני הטרור הפלסטינים - מחבל לא בודק את תעודת הזהות של האזרח אותו הוא דורס, דוקר או יורה לעברו ברחוב דיזינגוף. כן, יש טענות רגשיות, ושוויניות, וכו', אבל הטיעון החזק ביותר (שמקביל ל"לימודי ליב"ה" בחינוך חרדי אגב) הוא שהדרך לניידות חברתית במגזר הערבי עוברת בצה"ל. רק לדמיין את כמות הנערים הערבים שיגיעו ל-8200 ואחרי כן יגיעו להייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששנינו נהנים, זה לא שכיח מספיק. אני מסכים שהאתוס הלאומי, וצה"ל בליבו, הם חלק משמעותי מההתייחסות לעניין המילואים. אם מתנדבי מד"א או המשמר האזרחי היו עושים את אותו הדבר, הארץ הייתה רועשת פחות. ההגדרה שלי לסרבנות הרבה יותר מצומצמת. אני מסכים שהאתוס הלאומי אינו מוחלט אלא סוגיה ולכן מותר ורצוי לחלוק עליו כדרך לעיצובו. לצאת נגד האתוס ("להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!)") זו דרך לעצבו ומניעה של האמצעים האלו כבר פוגעת בחופש הביטוי. אמירה כמו "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי" היא בדיוק דרך לעצב את האתוס וחלק מהמשחק בכל חברה, וודאי בדמוקרטיה. בוא ננסה לתחום מדוייק יותר את עניין הסרבנות בעזרת דוגמאות: - מתנדבי מד"א מפסיקים להתנדב (לדעתי לא פוגע באתוס וגם לא סרבנות) - טייס שעזב את הארץ ולכן ממילא לא עושה מילואים (לדעתי פגיעה באתוס ולא סרבנות) - אזרח שמצמצם את הכנסות המדינה, לדוגמה מוציא פחות כסף ומשלם פחות מע"מ (פגיעה באתוס משני, לא סרבנות). אני אענה ליתר בתגובה אחרת, לצמצם את אורכן ולמקד אותן. אם תחסר התייחסות שלי, אנא ציין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהטייס קיבל מנדט מהצבא שבחרה אותו על אחר, השקיעה משאבים גבוהים ולא יכולה למצוא תחליף מהיר. זה הבדל משמעותי מול מתנדבי מד"א. זו אכן נקודה בעייתית. אני חושב שזו אחריות המדינה יותר מאחריות הטייס. הטענה היא שבחוזה, הלא רשמי, הטייס הניח שהוא יטוס עבור מדינה דמוקרטית, והחוזה הופר על ידי הממשלה. לגבי שירות מילואים כהתנדבות (1), אני חושב שזו לא הליבה ולכן עברתי לדבר על סרבנות ממש. אנימהסכים שבזמן שאדם בשירות מילואים פעיל הוא חייל ולא מתנדב. אני חושב שאזרח, שמילא את מכסת ימי המילואים שלו, לפני שהוא חותם על הסכמה לעוד ימי מילואים, הוא א. אזרח ב. מתבקש להתנדב. לגבי שוק חופשי (2), אני חושב שמי שמפר את האיזון הוא צה"ל ועליו האחריות. להבדיל ממעסיק רגיל שאומר "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה או דבר אם מעסיק אחר." העסקה עם צה"ל היא "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה וזכור שאם לא אתה עלול לגרף עלים שלוש שנים." בשל כך, צה"ל והמדינה מחוייבים ליותר. וכל הבחירות האלו, גיוס, קצונה וטייס, כוללות הסכמה למרות מימד כפיית ההר כגיגית. לגבי כפיית קבע (3), אנחנו מסכימים. מה הטענה פה? הממשלה עושה שינוי דרמטי ומתלוננת שהיא לא מוכנה לתגובה של האנשים לשינוי? היא יכולה לחזור בה מהשינוי כמו שאנשים אלו רוצים או להערך לאורך זמן על ידי הקמת צבא מקצועי. לגבי הערבים, במקרה שלהם, במשבר הזה, ובחיי המדינה יש חוסר אמון קיצוני בין מגזרים. באתוס הלאומי לא דורשים מהערבים להתגייס כי באתוס הלאומי לא מאמינים שלתת להם נשק יעזור במלחמה בלבנון ושהנשק לא יופנה פנימה. אני חושב שהפתרון יכול להגיע דווקא מהצד הכלכלי. ברגע שצה"ל יהיה חייב לשלם תשלום ראוי לחיילי חובה הכל יפתר. צה"ל לבדו יוריד את משך שירות החובה (נניח לשנה אם ירצה צבא עם) וישתמש בכסף שיחסך לממן שירות קבע של מי שהוא צריך. שירות חובה קצר יהפוך את נטל השירות לקל יותר וכדאי יותר. השיווין בנטל יהפוך לכלכלי מי שמשרת יפוצה, כולם יממנו את שירות החובה דרך מיסים. לא שווה עד הסוף (קרי טייס מול שקמיסט) אבל יותר מאוזן ויעיל. בחזרה לסרבנות בקנה מידה קטן מול מה שקורה עכשיו, אכן לסרבן בודד אין יומרות לשינוי החברה והשפעה על הממשלה. זו אכן מטרת הפעולה כאן, ואנחנו דנים בלגיטימיות שלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |