בתשובה לkozmo, 16/03/23 19:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"למתווה לוין שמעביר בסך את הכח מהשמאל החילוני לימין החילוני." זוהי טענה שקרית המופצת ע"י מכונת הרעל. *כל* הכח הוא אצל קואליצית ימין חרדים. מתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שעולה אצל החרדים (ניגוד חילוני) או הערבים (ניגוד יהודי) או כל מגזר בדלני אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לקבל כל טענה. אז טוענים. שיטענו. הדרך לבחון את אמיתות הטענה היא לא מידת הבדלנות (מה הקשר?) אלא מידת החיבור של המגזר לעטיני השלטון. לא רק שהחרדים בשלטון עכשיו, הם (רוב הזמן עם כמה הפסקות קצרות) חלק בלתי נפרד מהשלטון ומרכיב מחוזר של כמעט כל הקואליציות כבר עשורים (ולכן זכו בד״כ במה שדרשו). לחרדים יש המון כוח פוליטי. זה לא משהו חדש. מה שחדש, כפי שרשם למעלה בצדק האייל האחר, זה שמתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה. אני הייתי מסייג פחות ממנו ומוסיף סופרלטיבים כמו ״הכח הפוליטי העצום״ למשפט הזה. מי שחושב שהתוצאה של שינוי שיטת המשטר בישראל לא תהיה גם עליית מדרגה בכפייה הדתית, לא מבין מה שמתרחש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי טעיתי בכך שהצבתי זאת כ'טענה'. אולי זאת גישה שרווחת וגורסת שלא מתערבים במלחמות של האחרים. כך המגזר הערבי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות היהודים' על חלוקת הכח המשפטי בין היהודים לבין עצמם וכך גם המגזר החרדי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות החילונים' על חלוקת הכח המשפטי בין הימין לשמאל כל עוד הוא חילוני. 2. לפי מתווה הנשיא - המגזר הערבי קיבל את שלו בשריון שופט ערבי לעליון 1, והמגזר החרדי קיבל את שלו בכך שהם מקבלים פטור חוקי מגיוס לצה"ל. וכפי שנראה יש למתווה הנשיא הסכמה גורפת בגוש מרכז-שמאל, לרבות הסכמתה של מועצת חכמי 'הארץ' כפי שבאה לידי ביטוי ב'מאמר המערכת' מחצות הליל. ואני שואל ברצינות, למה גוש המרכז שמאל מיוזמתו שלו ומרצונו החופשי תומך במתן פטור מוחלט לגיוס החרדים וזאת בניגוד מוחלט לכל מה שנטען במשך עשרות שנים מאותו צד ומכח זה הוקמו אין ספור ארגונים ותנועות פוליטיות. האם אני פספסתי משהו? יתכן ויש שיטענו שלנוכח הנסיבות זאת האופציה הכי טובה. אבל זאת לא הייתה אופציה מעולם, שכן אפילו החרדים הסכימו למתווים יותר מרוככים (חוק טל) שנפסלו על ידי בג"צ ובוודאי שמעולם לא הציבו דרישת פטור באופן שכזה. אם נתניהו הכניס עזים לרפורמת לוין, איזו חיה הכניסו למתווה הנשיא? --------- 1 ואם כבר התחלנו עם שריונים למה לא לשריין שופט נוצרי/חרדי/מרוקאי/אתיופי/רוסי/נכה/להט"ב? למה לא לשריין לכל מפלגה שופטים בהתאם לכוחה היחסי בשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר להסכים יותר לקבל בשתיקה "טענות" שקריות שמועלות על ידי "המגזר הX". ראינו כבר לאן זה מוביל. אסור להתייחס לביהמ"ש העליון כאיזה שלל פוליטי שניתן לחלק ולנצל. זהו אחד המוסדות העיקריים בדמוקרטיה שלנו. הוא נועד לשפוט בצורה מקצועית ולהגביל את השלטון. ניתן כמובן לשפר, אבל רק לכיוון של מקצועי יותר. אפרופו חתירה תחת מוסדות הדמוקרטיה, כבר מזמן נשמעות זמירות על שמאלניותה של ועדת הבחירות המרכזית (https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3900673) ואין ספק שמתישהוא נשמע על "רפורמות" גם בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחכות לתסריט הזה. https://www.maariv.co.il/news/law/Article-989229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשו את עצמכם מופתעים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי פניקה! ה"ריכוך" מעבר לפינה (יו"ר ועדת הבחירות לא ימונה ע"י יו"ר הכנסת אלא ע"י שר במשרד המשפטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ריכוך'' - כשהשלטון דופק עליך חזק חזק עם פטיש שניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
😁 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי - איך עושים פה אימוג'ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקים ומדביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
🤦🏼♂️ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הם ניסו בשיטת מצליח לדרוש שהכהונה של הכנסת הזאת תמשך 5 שנים ולא 4. https://www.ynet.co.il/news/article/sk2yupbe3 הפעם אמרו להם לא. אבל יש להם מספיק זמן כדי לדאוג שזה יהפוך לכן. אבל למה רק 5? למה לא 6? או 7? ולמה שיגבילו את עצמם למספר חד ספרתי של שנים כמו ילדות שמאלניות עם קוקיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר להם לא? איזה פקיד שכבר חודשיים אף אחד לא מקשיב לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל האלטרנטיבה. הציבור החילוני-ליברלי כבר הסכין עם המצב האנומלי בו מגזר גדול פטור מחובת הגיוס, ובצוק העתים הוא מוכן לתת לתת לאי-השוויון הזה לקבל גושפנקא חוקית בתנאי שיוסכם במקביל לחזק את השיוויון בשאר התחומים ואת ביצור הדמוקרטיה כמשהו שלא יוכל להשתנות כתוצאה מהתהליך הדמוגרפי או מכל קונייקטורה פוליטית. נסיון המהפכה המשטרית שינה את שאלת פני המדינה בעתיד הבינוני והרחוק ממשהו מודחק שיהיה הבעיה של מישהו אחר לעניין מוחשי ואקטואלי. המצב בו החלטה אומללה אחת של מירב מיכאלי עלולה לגרור את המדינה לדיקטטורה אינו מצב שהציבור מוכן לחיות איתו, או לפחות כך אני מקווה, אפילו אם בפעם הזאת הקטסטרופה תימָנע איכשהו. זה מצטרף לכך שהזכרונות ממשבר הקורונה עדיין טריים יחסית, והמשקעים שנותרו ממנו מקשים על המשך הגישה הסבילה למיעוט החרדי, לאחר שהאדון קוביד וההתייחסות אליו בציבור החרדי הבהירו את הפירכה בהרגשה שמדובר בקהל נפרד שחייו בגטו אינם שזורים בחיי הציבור הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי לפחות 3 מחשבות בעניין הרצוג ו'הקצנת המתווה שלו' שבאה לידי ביטוי בהנצחת ההתבצרות הפוליטית סביב השאלה בעד/נגד נכון לעתה. א. יתכן והוא משלים את מלאכת סבו הרב, יצחק אייזיק הלוי הרצוג [ויקיפדיה] - תגובה 756842 1 ב. יתכן והוא סגר עם ראשי החרדים עמדות מוקדמות כדי לרצות אותם או לפחות לאותת להם ש'כדאי' להם לעודד את הגוש כן לתמוך במתווה או לפחות בליבתו. אמנם ראיתי פרסומים לפיהם דרעי ונתניהו לוחצים את לוין להגיע לפשרה, אבל עדיין אני מזכיר לעצמי תמיד שלפחות לגבי ש"ס ויתכן שגם חלק קטן מג' - הלאומיות ומכאן הלאומנות היא כבר לא מילה גסה ויתכן שגם מצביעיהם רואים בביקורת השיפוטית של בג"צ סוג של 'איום על תפיסת הריבונות'2 ולא יסתפקו רק בחקיקת חוק יסוד לימוד התורה, אלא גם יבקשו להשתחרר סופית מהמחשבה שלאומיות נוגדת את היהדות. מזכיר לך את תגובה 749987 בעניין עמדתו הכפולה והסותרת של הר' שך בעניין. ג. אולי זאת באמת טקטיקת הרגעה על מנת להנמיך את הלהבות בגוש המתנגד לרפורמה וזאת על מנת להכשיר את הלבבות להסכמים אחרים. 2. איך לפיד וליברמן יסבירו את תמיכתם במתן הפטור וזאת בתמורה לתרחיש שטרם הוברר שבו יש בכלל אי-אלטרנטיבה. מה גם שהנשיא כבר הבהיר שהמתווה שלו הוא מתווה שפתוח למשא ומתן, מה שמציב את האלטרנטיבה כמשהו לא ברור. אתה צודק בטענתך על האיוולת בחשיפת הקלפים בשלב כה מוקדם, אבל האשם הוא לא הדילר הרצוג אלא השחקנים הפוליטיים של האופוזיציה שהוחזרו אחר כבוד לקדמת הבמה הפוליטית וזאת בלי אישורם של מנהיגי המחאה האמיתים שעד היום אנחנו לא מכירים אותם ובוודאי שלא מהאוהדים המסכנים שמבינים - או שיכולים להבין - שהם נלחמו בשביל אחרים. יופי נחמה. 3. עדיין לא קיבלתי תשובה משכנעת האם יש דבר כזה 'חצי דמוקרטיה' או לא. כי אם לא, איך אפלייה של קבוצה שלמה לטובת אחרים עומדת בקנה אחד עם כל יתר הערכים בהם הם נאחזים ועוד מקבלת לגיטמציה מטעמים לא ערכיים אלא תועלתניים. ושלא נדבר על התוצאות החברתיות הנובעות מכך. שאלתי כאן באייל בעבר כמדומני האם חוקה תמורת פטור מגיוס לחרדים אפשרית מהבחינה החוקית? כמדומני שהתשובה הנכונה הייתה שלא. --------------------- 1 ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'. 2 תגובה 752179 - הערה 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנים ; 'אופוזיציה שמישירה מבט למציאות ולקומבינטוריקה הפוליטית האפשרית בראי הדמוגרפיה, צריכה להגיד כן למתווה של הרצוג, ויותר מזה, עליה לראות בו בסיס להסכם קואליציוני עתידי עם ש"ס ויהדות התורה. על האופוזיציה יהיה לוותר על משהו מתישהו. אפשר להחרים חלק מהעם חלק מהזמן, אבל אי אפשר להחרים את כל העם כל הזמן. אם נתניהו מוקצה מחמת מיאוס אצל השבט הליברלי, אז על השבט למצוא בסיס להסכמות פוליטיות עם השבט האשכנזי החרדי והשבט הספרדי החרדי. כן, גם אם זה אומר לוותר על גיוס חרדים.' קרולינה ----- הרב הראשי 'כן להידברות על רפורמת המשפט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא אחר בכתבה שקישרת צד את תשומת לבי: המחנה הליברלי מוכן לוותר על שוויון בגיוס של ערבים ונשים נשואות כי ההצדקות מתאימות לסט הערכים שלו. הגיע הזמן שיוותר על גיוס חרדים מסיבות תועלתניות גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם סט הערכים שלו. מעניין. אני חושב שיש כאן בסיס לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני תומך באי-גיוס חרדים, אני מתנגד לגיוסם. חימוש ואימון קרבי של האוכלוסיה הזו זה הדבר האחרון שישראל צריכה. אבל כל עוד אנחנו לא בפדרדציה עם אוטונומיה גבוהה לכל קנטון, אז בלתי מתקבל על הדעת רק לוותר להם על הגיוס מבלי לכרוך זאת בהשתתפות אזרחית מינימלית (לימודי ליבה מלאים, ביטול קצבאות, איסור על הפקעת המרחב הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סט הערכים של "המחנה הליברלי" היה סט ערכים ליברלי הוא היה תומך באי גיוס חרדים1 בגלל שזה תואם את סט הערכים שלו. 1 וערבים2 2 ונשים נשואות3 3 ונשים גרושות4 4 ונשים רווקות5 5 וגברים רווקים6 6 וגברים נשואים7 7 וגברים גרושים8 8 וכל שאר בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעצמי ליברל (אם כי תכף מן הסתם אשמע ממך שאני טועה), ואני תומך בגיוס חובה לצה"ל. אין ספק שהחובה להגייס לצה"ל מהווה פגיעה בהרבה זכויות יסודיות. אבל כל 2 זכויות מתנגשות בינהן, ולב העניין הוא איזון בין ההתנגשויות. ישראל זקוקה לצבא, ולדעתי ברור שהדרך הכי טובה לקיים כזה הוא באמצעות גיוס חובה. אפשר כמובן להתווכח על זה, אבל אין בכך סתירה עם ערכים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על שתי זכויות שמתנגשות אתה מדבר על הזכות שלך לכפות עלי לשרת בצבא והזכות שלי לא לשרת בצבא? (אני לא יודע למה אתה תומך בגיוס חובה לצה"ל אז מן הסתם אני לא יכול לשפוט אם אתה ליברל או לא. כל הנימוקים שאני מכיר בעד מסתמכים על ערכים לא ליברלים, לכן אני מנחש שאתה תומך בגלל ערכים לא ליברלים. גם אם זה נכון, זה לא הופך אותך ללא ליברל, בני אדם הם יצורים מורכבים וגם ליברלים מחזיקים בערכים לא ליברלים וההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-"זכות לחיים". אל תיפול מהכיסא, אבל אני גם תומך בגביית מיסים (בכפייה!) כדי לממן ביטוח בריאות אוניברסלי. זה בדיוק אותו היגיון (הפרטים כמובן מאד שונים). אני לא יודע איפה הפער ביננו (לדעתך ישראל לא צריכה צבא? צריכה, אבל ראוי שלא תיהיה חובת גיוס?), אבל זה לא מאד משנה, כי השיחה הזו היא עדיין בעניין המטא ("האם תמיכה בגיוס חובה עומדת בסתירה לליברליזם", ולא "האם ישראל צריכה להנהיג גיוס חובה"). מבנה הטיעון שלי הוא: ישראל צריכה צבא (כדי להבטיח את הזכות לחיים, ולמעשה את כל הזכויות, של אזרחיה), ולאור זאת התועלת שבגיוס חובה יחד עם הנזק שבצבא שכירים הופכים את הפגיעה בזכויות המגוייסים למידתית. שוב אדגיש שאני לא מנסה לבסס כאן את הטיעון הזה (זה יהיה ארוך ולא מאד מעניין אותי להכנס לזה כרגע), אלא את המטא-טיעון אודות העקביות של העמדה הזו עם המחשבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך גביית המיסים בכפיה אתה תומך בגיוס חובה של אנשי שומה? וביטוח הבריאות האוניברסלי בו אתה תומך, מן הסתם, יכלול רופאים, אחיות, נהגי אמבולנס, מנקים ופקידי קבלה שגויסו בכפיה? אני אומר שפועל יוצא של סט ערכים ליברלי צריך להיות שאם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי (כמו שאר המערכות שמדינה חליברלית מקיימת: משטרה, מערכת בריאות, מערכת חינוך, פקידות, רגולציה, בנק לאומי, תשתיות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים, כמו שטרחתי לכתוב, מאד שונים. אז לא, אני לא תומך בגיוס חובה לפקידי שומה ורופאים, אבל אני כן תומך בגיוס חובה לחיילים. ההבדל בין המיקרים אינו עקרוני ואינו אידיאולוגי, אלא נובע מהשוני הספציפי בין המצבים. ישנם אי אלו הבדלים קלים בין צה"ל לבין בנק לאומי, והם מספיק גדולים כדי שההתייחסות שלי לכל אחד מהם תהיה מאד שונה. צבא מקצועי הוא לא פועל יוצא של סט ערכים ליברלי. המסקנה הזו דורשת את גם הלמה לפיה ישראל יכולה באופן מעשי לתחזק צבא מקצועי אפקטיבי12, והיא דורשת גם את הלמה שהמחיר החברתי של צבא מקצועי בישראל אינו כבד מכדי לשאתו3. אם אשכתנע שישראל יכולה לשמור על בטחונה מאיומי חיצוניים במידה דומה של הצלחה גם בעזרת צבא שכירים, והנסיבות ישתנו כך שלא אחשוב שהמחיר החברתי של צבא שכירים הוא כבד מנשוא, אז אסכים איתך שישראל צריכה לעבור למודל של צבא מקצועי. 1 אני לא מאמין שזה המצב, מכיוון שצבא שכיר לא יצליח לגייס כוח אדם איכותי שגיוס חובה מאפשר ועליו מתבסס היתרון היחסי של צה"ל, ובמקביל הוא ידרוש את ניפוח תקציב הבטחון (העצום גם כך) לממדים לא סבירים. אין טעם לפתוח זאת לדיון בהקשר הנוכחי. קבל לצורך הדיון כאקסיומה שאלו הנחות העבודה שלי, ושהן סבירות. 2 אני גם לא מומחה ואם יתגבש קונצנזוס הפוך בין מומחים אז אעדכן את אמונתי ואולי אשנה את דעתי. 3 הרבה סיבות לכך, אבל העיקרית היא הכיבוש בשטחים. בלעדיו הנקודה הזו הייתה נחלשת מאד, אם כי לא מתאיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה ליברלית שיכולה לקיים צבא על ידי כפיית אזרחיה יכולה לקיים צבא מקצועי על ידי לקיחת מיסים מאזרחיה מבלי לפגוע באיכות הצבא או באיכות חייהם של אזרחיה. זה באמת לא מובן מאליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מובן מאליו, אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אתה שומע כאן ממני לראשונה את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך? למיטב זכרוני כן, אני לא חושב ששמעתי ממך את העמדה הזאת בעבר. באופן כללי, אני די בטוח שלא שמעתי את הטיעון הזה ממישהו שלהערכתי חשב עליו עד הסוף והתכוון אליו ברצינות לפני שכתב או אמר אותו (כולל התגובה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומע ממני, שומע בכלל. קורא תמים (שלום ירדן!) עוד עלול לחשוב בטעות שאני הראשון שמעלה את הטענה הפרובוקטיבית לפיה מודל של צבא-מקצוע הוא בעייתי מבחינה פרקטית. בחייך, הרי מדובר בנושא שנטחן לעייפה בישראל ובעולם. אם זה מעניין אותך אני מציע לך לחפש ולקרוא, יש על כך חומר רב שבוודאי - על סמך הביטחון העז שאתה מפגין כאן בטענות שהן לכל הפחות מאד ספקולטיביות - יפתיע אותך מאד. אני, כפי שכתבתי כבר פעמיים או שלוש, לא מעוניין במיוחד לפתוח כאן את הנושא. אבל בקצרה, כדי להפוך את הדברים לקונקרטים יותר: השכר שידרש כדי לשכנע צעירים להקדיש שנים מחייהם לתפקידי לחימה גדול בהרבה מהמחיר שהמשק משלם על גיוס החובה שלהם, השכר שידרש כדי למשוך כוח אדם באיכות שצה"ל מקבל כרגע יהיה אסטרונומי (חשוב על טייסים, סיירות, תלפיות, אבל כמובן שהדבר נכון במידה משתנה עבוד מסה גדולה של תפקידים ויחידות עליהם מתבסס ההיתרון האיכותי של צה"ל). עובדתית, מדינות המחזיקות בצבא מקצועי מחזיקות בצבא קטנטן ביחס לגודל האוכולוסיה שלהן, מה שהופך את המודל לפרקטי (בקושי, רגע, כבר מגיע לזה) למדינות של 300 מיליון איש, ולא מעשי בכלל למדינות בגודלה של ישראל. קל וחומר שבזמן חירום ישראל נסמכת על כוח המילואים שלה, לא על הכוח הסדיר. עובדתית, מדינות רבות מיישמות מודל של גיוס חובה (כולל אוסטריה, שוויץ, סינגפור ועוד) וכנראה שכל המדינות מקיימות וריאציה כלשהי של גיוס חובה בזמני מלחמה (מצב בו ישראל נמצאת ברציפות מיום הקמתה, כזכור). למעשה צבא ארצות הברית בכבודו ובעצמו נמצא כרגע במשבר כוח אדם חריף בגלל המודל של הצבא המקצועי, והדבר מעסיק את הפנטגון והממשל הפרדלי שרואים בכך בעיה אסטרטגית וחושבים שאין לכך פיתרון פיננסי פיזיבלי (אני לא מוצא כרגע מקור מפורט - ודווקא נתקלתי בכזה לא מזמן - אבל הנה טיזר עד שתמצא בעצמך). או אמריקה לא מצליחה לפתור את הבעיה באמצעות עוד דולרים, מה יגידו אזובי הקיר? והנה עוד, ספציפית לגבי ישראל, מאת יגאל הנקין. וכל זה בלי בכלל לגעת בהשלכות התרחיש בו צבא מקצועי וקטן היה מועסק בתחזוק הכיבוש של ישראל. בכל מקרה, כל זה הרי לא הנושא. העמדה שלי הייתה שיש טענה לגטימית (ולמיטב שיפוטי כהדיוט, נכונה) לפיה מודל של צבא מקצועי לא יכול להחליף את צה"ל מטעמים מעשיים, ועל כן אין שום סתירה בין עמדות ליברליות לבין תמיכה בגיוס חובה. ואת העמדה הזו ביססתי, גם אם מסיבות כלשהן אתה עודך חושב שצבא מקצועי זה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי מבחינה פרקטית ולא יכול להתקיים זה לא אותו הדבר. לקיים מערכת בריאות ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לקיים מערכת חינוך ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לייצר בגדים בלי עבדים זה בעייתי מבחינה פרקטית... (רגע, אתה אומר, בצדק, שאני מביע יותר מידי ביטחון בעמדות שלי, אז אני מוסיף) - זאת לפחות דעתי שמתבססת על העובדות כמו שאני מבין אותן. דה פקטו, למיטב ידיעתי, צה"ל בכ-20 השנים האחרונות צה"ל הוא צבא מתנדבים באופן כמעט מלא. גם בעשורים שלפני זה היו חלקים שהלכו וגדלו בצה"ל שהיו בנויים על התנדבות. לפעמים בעזרת תמורות חברתיות (חי"ר, סיירות), לפעמים בעזרת סנקציות חברתיים (אם לא תתגייס תהיה מנודה למעשה) ולפעמים בעזרת תמורה חומרית (טייסים, תלפיות...). כמה אנשים נשפטו על סירוב לשרת מאז 2000? או, במילים אחרות, מצאנו את השכר שידרש למשוך מתנדבים לשירות, אנחנו משלמים אותו עכשיו. בנוסף לזה אנחנו משלמים גם על הצורך לגייס אנשים שאין לצבא מה לעשות איתם (מחיר כפול, גם בגיוסם, החזקתם ומשכורתם וגם בעיקוב הקרירה שלהם) ומשלמים מחיר נוסף על מניעה מחרדים לצאת לעבודה. כן, יש מדינות רבות שמחייבות שירות בצבא. לא אמרתי (אני חושב שלא אמרתי, אם אמרתי, לא התכוונתי להגיד) שחיוב בשירות צבאי הוא לא פרקטי אלא ההפך, שאי חיוב בשירות צבאי הוא פרקטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הטענות. כן, בשוודיה (למשל) החזירו את שירות החובה, אבל (1) יש לדעתי הבדל בין שירות חובה של שנה לשירות חובה של שלוש שנים ו(2) זה בפירוש לא היה מהלך ליברלי. ארצות הברית מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להחזיק צבאות ענקיים ופעילים (בכל היבשות?). גם לשמור על רמת מיסוי נמוכה. גם לנהל מלחמות לא פופולריות. גם לאבד את האמון הציבורי (ע"ע מלחמת עירק). אני מסכים שזה לא פיזבלי, אבל נראה לי שאתה מסיק מזה הרבה יותר ממה שצריך להסיק מזה. יגאל הנקין מצייר את החץ מסביב למטרה (ולא בפעם הראשונה). אני חושב שהסברתי למה הטענה שלך לא נכונה, ז"א יש סתירה מובהקת בין תמיכה בגיוס חובה לתמיכה בעמדות ליברליות. זה לא אומר שכל ליברל יתנגד לגיוס חובה, הרי אנשים הם לא אידיאולוגיות, ולכל ליברל יש ערכים נוספים בהם הוא מחזיק מהם הוא יכול להסיק שגיוס חובה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא חשוב. רק שוב אבהיר, לאור הסיפא שלך: התמיכה שלי בגיוס חובה היא לא "ערכית". אין לי שום חיבה לצה"ל ושום תפיסה רומנטית לגבי השירות הצבאי. התמיכה שלי היא 100% תוצאתנית, ולמיטב הבנתי התוצאות של מעבר לצבא מקצועי יהיו גרועות מכל בחינה מעשית (בטחונית, כלכלית, וכו') במידה שלחלוטין מצדיקה את הפגיעה בזכויות האדם והאזרח הכרוכות בגיוס. זה הכל. בפעם ה-100, אני לא מומחה, ובשמחה אאציל את החלטה למומחים עם כוונות טובות שיבצעו את שיקולי העלות-תועלת והערכות הדרושות, ואקבל כל החלטה שלהם. בוודאי שאני לא תומך ולא אתמוך בגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים (אם כבר, להפך) - אבל אני גם לא מתנגד ולא אתנגד לגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים, אפילו בהיותי (לתפיסתי העצמית) ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תוצאות גרועות לבין לא פיזבילי. על התוצאות אפשר להתווכח1, על הפיזבליות לא נראה לי שאפשר. כמה תוצאות גרועות מצדיקות פגיעה בחירות כל כך בסיסית? אני מניח שלכל ליברל תהיה תשובה שונה שנובעת (בין השאר) מהפער בין עולם הערכים המוצהר שלנו לבין האינטרסים שלנו. אבל, ברור למדי ששלילת חירות כזאת צריכה להיות מנוגדת לעולם ערכים ליברלי. 1 לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח, ומאד קשה לחזות את התוצאות החברתיות של שינויים דרסטיים. גם אם אני משוכנע שבאופן רציונלי התוצאות הכלכליות צריכות להיות לטובה ברור לי שזה תלוי גם במידת הרציונליות של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימים אלה אנחנו רואים עוד טיעון חזק נגד צבא של שכירי חרב, כחלק ממארג האיזונים והבלמים הנדרש כדי לתחזק דמוקרטיה ליברלית: צבא שכירים רק ממלא פקודות, ואילו צבא עממי יכול לכפות על הממשלה לפעול בתוך גבולות מסויימים של קונצזוס ציבורי. (וזה גם מחזק את הנקודה שלי לגבי חוסר הפיזיביליות של צבא שכירים: למשל מודל המילואים של חייל האוויר הישראלי הוא יחודי בעולם, חלק נכבד מאיכויות החייל תלויות בו, ואין לו ייתכנות במודל הנשען על שכירי חרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהממשלה לא מסתכלת על מה שאתה אומר בדיוק מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצד השני? צבא עממי יכול רק להגביל את כוחה של הממשלה, לא לחזק אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני הוא: אם אי אפשר לסמוך על צבא העם, הבה נקים לנו צבא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אותו צד לדעתי. אבל כן. אפשר להתנחם שבמצב שיווצר ישראל פשוט תחדל להתקיים. היי, רגע. זה לא מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות יובל נח הררי אני חושב שהמאבק צריך להתרכז בדרישה לחוקק חוקה שתבטיח שלא תהיה חזרה על המצב האומלל הזה. לאחר שהשיוויון יעוגן במסמרות ברזל לקירות הכנסת (מישהו עוד זוכר את הבטחתו של נתניהו מלפני כמה חודשים שחוק כזה יחוקק?) יהיה אפשר לחתור לפשרות ברוב הנושאים שעל הפרק. האלטרנטיבה, כפי שציינת, עלולה להיות התפוררות המדינה תוך עשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת בימים האחרנוים, לכאורה מדובר בטיעון חזק, למעשה, לדעתי, הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות. א. אפשר לבנות מנגנונים שונים של צבא מקצועי, לא כל הצבאות בעולם הם כח ואגנר. אם ישראל היתה בוחרת בצבא מקצועי היא היתה יכולה לבחור במנגנון שלא כולל שכירי חרב אלא חיילים מקצועיים. ובמקרה הזה יש לישראל דוגמה ממש טובה, חיל האוויר הישראלי הוא, למעשה, צבא מקצועי. ז"א, לא כולו, אבל הטייסים והנווטים שמשרתים בו חילים מקצועים לכל דבר ועניין. ב. גם חיילים מקצועיים הם בני אדם. הם יכולים להתיר חוזה, לא להאריך חוזה או לסרב לפקודות1. דווקא הדוגמא של סירוב הטייסים היא דוגמא לאיך חיילים מקוצועיים יכולים להשפיע (במידה מסויימת) על מדיניות הממשלה. כח ואגנר הוא דוגמא אחרת (וזה חוזר לסעיף למעלה, יש דרכים שונות להעסיק חיילים מקצועיים). ג. החוזה בין המדינה לאזרחיה שאתה מציע, אם אני אנסח אותו מחדש2 הוא: "כל אזרח יאבד את חירותו למשך שנתיים עד שלוש, הפבלאים ישלחו למכרות המלח, והפטריקים יפתחו את הקריירה שלהם, ובתמורה, אם וכשרוב אזרחי המדינה יחליטו לוותר על חירותם של כל האזרחים לתקופה ארוכה יותר, יהיה לכם את הכח לעקב את התהליך למשך כמה חודשים". כשזה מנוסח ככה - לא הייתי חותם על זה. ד. למיטב הבנתי, כל המשבר הזה הוא תולדה של גיוס החובה: 1. בגלל שגיוס החובה לחרדים יצר את המשבר הפוליטי ממנו צצה ההממשלה הזאת. 2. בגלל שגיוס החובה יצר את הקהילה החרדים בצורה בה היא קיימת3 ונתן לה את הכח הפוליטי והצימוד המוחלט לימין החרד"לי. 3. בגלל שגיוס החובה נתן לאזרחי ישראל את חוסר ההערכה לחירותם וחוסר ההבנה במושגים כמו "שלטון החוק" ו"דמוקרטיה". 4. בגלל שגיוס החובה יצר אוכלוסיה מיליטריסטית שמעדיפה להמשיך לדפוק את הפלשתינאים על פני להראות חלשים. 5. בגלל שגיוס החובה הוא הכלי שבעזרתו נוצר ונשמר הכיבוש על כל הרעות החולות שצצו כתוצאה ממנו (כולל קיומה של האוכלוסיה החרדל"ית). 6. בגלל שדה פקטו, גיוס החובה יצר בישראל חברה מעמדית מובהקת שבה המעמדות הנמוכים רוצים לדפוק את המעמדות הגבוהים יותר מלהטיב עם עצמם5. 1 כן, חיל מקצועי שיסרב לפקודה ישלח לכלא, אבל גם מגוייס חובה שיסרב פקודה ישלח לכלא. 2 אני יודע שהנוסח הזה לא מקובל עליך. 3 אם כי, בהאזנה לזה4, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הסעיף הזה פחות חזק משאר הטיעונים שלי. 4 אזהרה: שעה וחצי. 5 אני מניח שזה לא תוצר של קיומו של גיוס חובה באופן כללי, רק של המימוש הספציפי הזה. אולי גם זה לא סעיף חזק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. איך למשל למודל המילואים של חיל האוויר (שהוא-הוא אבן הפנה של החיל) יש אפשרות להתממש במסגרת "צבא מקצועי"? ואיך מלכחתחילה היה אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? שים לב שזו בעיה גלובלית (למשל), חוץ מלצה"ל שמצא פתרון מוצלח. ב. תאורטית, נכון. מעשית, לא נכון. לא אצליח להוכיח לך את זה באותות ומופתים ריגורזים, אז מניסיוני עדיף שלא אנסה. לטובת שאר הקוראים: הסיבה היא מערכת התמריצים השונה והטיית השורדים השונה בין שתי השיטות. ג. כפי שניחשת - כשזה מנוסח ככה, גם אני לא הייתי חותם על זה. אם אתה יודע שהנוסח הזה לא מקובל עלי, למה אתה כותב שזה מה שאני מציע? ד. אני לא מסכים בכלל, אבל זה כל כך רחב ולא קשור לנושא שאני אפילו לא שוקל לפתוח את זה כרגע. נסכים בינתיים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודל המילואים של חיל האוויר (בכל מה שנוגע לטייסים) הוא בעיני דוגמא למודל של צבא מקצועי שעבד לא רע עד עכשיו. ז"א, אני לא מבין את השאלה שלך. איך אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? בדיוק כמו שמשיגים עכשיו. הבעיה היא אולי יותר מעניינת כשמדברים על חיילים שחיילות אחרים (או במקצועות אחרים בחיל האוויר). אבל, מצד שני, אני לא שומע שהרמטכ"ל מודאג במיוחד ממאות נהגי טנקים שמאיימים להפסיק לשרת. ב. מערכת תמריצים היא משהו שאתה בונה. מעבר לכסף, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי ואגנר היא שחרור מהכלא, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי חיל האוויר היא סטטוס חברתי ותחושת עליונות מוסרית. ובהתאם, כל צבא משך חיילים מסוג אחר. ג. ניחשתי שהנוסח הזה לא מוסכם עליך, קיוויתי שתצביע על ההבדל. ד. טוב. אני רוצה לציין שבעיני כל סעיף קיים בנפרד, ואמור בעיני לבטל את הטיעון שלך, לכן, גם את תצליח לשכנע אותי שטעיתי בשאר הסעיפים לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי שהטיעון שלך מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - אז אתה חושב שבדיוק באותם תנאים ואותו שכר, אך ללא "גיוס חובה" (=כותרת לתיאור המצב הנוכחי), חיל האוויר היה משיג את אותם טייסים שמשרתים כרגע בסדיר באותם התנאים? אין שום סיכוי כזה. אפס עגול מבין האנשים שסיימו קורס טיס ב-70 השנים האחרונות היו מצטרפים לצבא כטייסים גם במצב שאתה מתאר. ואתה עוד חושב שהם היו ממשיכים לשרת במילואים, 50+ ימים בשנה, מסכנים את חייהם (זו לא ססמא) ובכוננות הקפצות של 24\7 למשך 20+ שנים אחרי השירות הסדיר שלהם, באותם תנאים ואותו שכר של המילואימנקים הנוכחיים? זה טיעון אבסורדי בעיני. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק" ברור שלא, הרי מדובר על עולם אחר אז ברור שאי אפשר להגיע בדיוק לאותם תנאים. ברמה העקרונית, כן, הם הרי עושים בדיוק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא משוכנע באף צד בויכוח, מנסה לקדם אותו.) במודל הנוכחי יש קלף אחד חזק למגייסי הטייסים, שלא יהיה אותו במודל הלא-חובה: מסה גדולה של צעירים שמבחינתם הברירה היא (בהפשטה גסה מאוד) טיס או שריון; במודל הלא-חובה הברירה עבורם (בהפשטה כנ"ל) טיס או הייטק. תאמר אולי: במודל הנוכחי הברירה באמת היא עשרים שנה טיס מול שלוש שנים שריון ואחר כך הייטק. אולי, אבל השלוש שנים האלה הן בנקודת זמן קריטית, שבה הן נראות עצומות וקריטיות, ומה שאחריהן נראה רחוק ומעורפל. רוצה לומר: חיל האוויר הוא דה-פקטו צבא מקצועי בהתנהלותו, אבל לא בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין opt-in לבין opt-out הוא אספקט חשוב. מרכיב הנורמטיביות שבעצם הגיוס הוא עוד אספקט חשוב. וגם האתוס של סולדיריות וחובה אזרחית הוא אספקט חשוב (למשל, לשירות מילואים בהתנדבות). מודל גיוס החובה ובמיוחד מערך המילואים של חיל האוויר (לא רק של אנשי צוות האוויר) מאפשר לו להחזיק סד"כ בעלות נמוכה בהרבה מעלותם של מערכים גדולים ממנו בצבאות אחרים (וגם באיכות גבוהה יותר, מבחינת מיומנות וכשירות כוח האדם), והוא נשען בכבדות על הסנטימנט הזה. טייסים בפירוש לא מקבלים "שכר שוק הוגן" עבור התנדבותם האינטנסיבית ומסכנת החיים במילואים, ולא קרוב לכך. קשה להפריז ביתרון שיש ליחידות שדורשות יכולות יחסית קיצוניות שנמצאות עמוק בזנב של ההתפלגות הכישרון (נגיד, טיס ותלפיות) בכך שחלק גדול מאוכלוסיית ישראל בגיל 18 עומד לרשותן כברירת מחדל, אבל האפקט משמעותי לדעתי all across the board ולא רק בהן. נתקלתי עכשיו בשרשור הזה בטוויטר, לפי "אפשר לראות בבירור שיש קשר ישיר בין כמה שהיישוב עשיר לכמה מתגייסים בו". מישהו מעלה על דעתו שקשר כזה יחזיק מעמד במודל של "צבע מקצועי"? אם לא, המשמעויות אמורות להיות ברורות. בהקשר הזה, מעניין יהיה להשוות את איכות כוח האדם בצה"ל למשטרה. זו תהיה השווה מוטה לטובת המשטרה, שגם היא מרוויחה כרגע מגיוס החובה - אבל אני חושב שהיא בכל זאת עשויה להיות השוואה אינפורמטיבית. (ובעצם, קצת סטינו קצת שוב מהטענה לפיה גיוס חובה מחזק את הדמוקרטיה בהוסיפו עוד בלם למערך "האיזונים והבלמים", אבל לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד שלא יהיה שלום מאסת החיילים לא תשתנה באופן מהותי. ז''א, כן, יהיו פחות פקידים, מש''קי ת''ש, נהגי בוס, אפסנאים מורות-חיילות וכו', אבל מאסת החיילים הדרושים לא תשתנה (ובהתאם, אם האזרחים הצעירים ירצו בהמשך קיומה של המדינה, גם מאסת החיילים המגוייסים). ז''א, אין באמת הבדל מבחינת הצעיר שמתלבט היום בין שריון לבין טייס. ההבדל הוא לצעיר שמתלבט בין שריון לאפסנאות (שהצדק דורש, לדעתי, שאם הוא בוחר ללכת לשריון שיקבל תנאים ברי השוואה לצעיר שבוחר ללכת לטייס) והצעיר שמתלבט בין אפסנאות והשתמטות (שההגיון דורש, לדעתי, שנעודד את ההשתמטות שלו). כשטייס מסיים את השירות הסדיר שלו הוא יכול לא להתנדב למילואים, עובדה שרבים בוחרים לעשות את זה. וכאן הברירה שלו היא טייס או אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי ' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ליברלית כופה על האזרחים שלה כל מיני דברים. הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא לא ליברלי אלא ליברטאני. מדינה ליברלית רק רוצה שהפגיעה בזכויות הפרט תהיה מידתית ושוויונית. יש גם את העניין של קיום התכלית באמצעי הכי פחות פוגע, אבל הוא אמורפי. כיוון שיש על המדינה איומים ביטחוניים ואתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון, המדינה לא יכולה לקחת את הסיכון הזה. ______ לשאלה אם צבא מקצועי הוא בכלל ישים רק אזכיר שבמקרה של עימות בעצימות גבוהה המדינה מסתמכת על מערך המילואים. אני לא מכיר, אבל לא נראה לי שצבא מקצועי יכול להסתמך על מילואים. אם תביא תקדים רלבנטי זה יעזור מאוד לשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לעיניינו אין הבדל בין גיוס חובה לבין מס הכנסה. כל עוד מדובר בליברליזם ולא בליברטריאניות, אין שום בעיה עם גיוס חובה. מבחינה היסטורית המעבר של רוב מדינות אירופה מצבאות שכירים לצבא מגוייס התרחש צד בצד עם המהפכה הליברלית של 1848. חוות דעתי הבלתי מלומדת היא שמעבר מגיוס חובה לצבא מקצועי עשוי להתגלות כאיום קיומי עבור מדינת ישראל. יחד עם זאת, אני רואה בכך הכרח בל יגונה. זוהי תוצאה של הגידול של השבט החרדי שהפך לגידול בבשרה של החברה הישראלית. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני של הממשלה, גיוס חובה של חילונים בלבד הוא עיוות שלא יכול לעמוד בשום מבחן של סבירות. כאשר הקרונות החליטו להרחיק את המגזר-הקטר משולחן השלטון, להמשיך להתעקש על גיוס חובה סלקטיבי למגזר הזה, לא יכול לעבור. החוצפה החרדית הגורסת שהם יכולים גם לאחוז בהגה השלטון וגם להמשיך להחריג את ילדיהם מגיוס החובה לצה"ל, גורמת לכך שהסכמה של המרכז-שמאל למצב עניינים זה הופכת את הציבור של האופוזיציה לעבדים של עריצות הרוב. חשוב שנזכיר לעצמנו, שבשום פשרה פוליטית, אסור שנסכים למצב עניינים זה. ועל כן: אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא איש קש. אי ההסכמה בין ליברלים קלאסיים לליברטאנים קשור לחירויות שליליות מול חיוביות והדגש על הזכות לרכוש אצל האחרונים מול זכויות אחרות אצל הראשונים. שניהם מסכימים שהמדינה יכולה לכפות על אנשים כל מיני דברים (למשל, אף ליברל לא יחלוק על השאלה אם המדינה יכולה למנוע ממך לרצוח אותי או ההפך). מי שחושבים שאסור למדינה לכפות שום דבר הם אנרכיסטים (וגם הם מתחלקים להם לסוגים שונים). אבל, הפגיעה של מדינה ליברלית בזכויות הפרט אמורה להיות על מנת לשמור על זכויות טבעיות אחרות (ז"א, המדינה יכולה לשלול ממני את הזכות שלי להרוג אותך בגלל שלך יש זכות לחיים, וזה כולל, למשל, הגבלות תנועה שמונעות ממני לסוע במהירות על המדרכה). ברור מאליו (ז"א, צריך להיות ברור מאליו. לעומר למשל זה לא ברור מסיבות שהוא מעדיף לא לפרט) שכפייה של שירות צבאי לא מונעת שלילת זכויות ששירות צבאי בתשלום לא ימלא באותה מידה, ולכן ברור מאליו שגיוס חובה מנוגד לערכים ליברלים. יש עוד מערכות ערכים לגיטימיים לגמרי חוץ מליברליזם. הטענה: "אתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון ולכן..." היא בפירוש לא טענה ליברלית, אולי שמרנית (נסה: "אתה לא יודע עם תשתיות הכותנה יפגעו כתוצאה מהפסקת העבדות ולכן..."). ___ (אני לא ממש מעוניין לשכנע אותך ששירות חובה הוא רע, אנשים חכמים ממני כתבו על זה טוב ממה שאוכל, מה גם שאם שבוע בצבא לא שכנע אותך בזה אז נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך בזה. אני רק רוצה לשכנע אותך שתמיכה בשירות בכפיה לא יכול לנבוע מעולם ערכים ליברלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל שגיוס חובה כשיש לך אפשרות אחרת סותר ערכים ליברליים מסויימים. רק צריך לזכור שבמדינתנו הנסיבות ההיסטוריות לא העניקו לנו אפשרות אחרת. היום אולי אפשר להתחיל לשקול חלופות. כתבתי "יפגע בבטחון" וזה נכון להיום. נכון ללפני 50 שנה זה היה מתכון לחיסול המדינה, וגם נכון ללפני 30 שנה זה היה מתכון לחיסול כלכלי שלה, שרוב הסיכויים שהיה מוביל גם לחיסול פיזי. עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה. לכן לא בכל תנאי גיוס חובה הוא לא ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש לך אפשרות אחרת. " עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה". אני לא יודע מאיפה הבאת את זה א. עקרון השיוויון בפני עצמו הוא עקרון סוציאליסטי, ליברלים ידברו על שיוויון בפני החוק או שיוויון הזדמנויות אבל לא על "עקרון השיוויון". ב. יותר מסוכן להיות נהג מאשר להיות חייל, האם "עקרון השיוויון הליברלי" מחייב שכולנו נהיה נהגים? כי הברירה האחרת היא השמדה? ג. מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה. מדינה כזאת בהגדרה לא יכולה להיות ליברלית (אני לא חושב שישראל אי פעם היתה מדינה כזאת, אבל גם אם כן...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה." מתנצל מראש אם אני מבין אותך באופן שטחי מדי, אבל על פניו נראה שאתה מתעלם מדילמת המרעה המשותף. בהחלט סביר מצב שבו כלל האזרחים רוצים שכלל האזרחים יגנו על המדינה, ואז ישמחו למלא את חלקם, אבל לא ירצו למלא את חלקם אם יש משתמטים; hence גיוס חובה דווקא כביטוי לרצון האזרחים. אפשר לנסות להתגבר על טרגדיית המרעה גם ללא גיוס חובה, על-ידי תמריצים כלכליים, אבל כאן נדמה לי שצריך לעבוד קשה יותר כדי להוכיח שזה בהכרח עובד (נדמה לי שבפתיל שנגדע באיבו עם אומר רמזת שיש לך טיעון כזה, אבל לא הגעת להציג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת המראה המשותף רלוונטית אם וכשאנחנו נותנים לאנשים לבחור אם לשלם מיסים או רוצים להקים צבא מתנדבים. אבל זה נשמע לי רעיון די רע. למיטב הבנתי בעזרת כפיית תשלום מיסים אפשר לשלם משכורות למי שמוכן לשרת בצבא. אני לא כל כך בטוח כמה קשה אני צריך לעבוד, אנחנו עושים את זה לרופאים, לאחיות, למורים, לשוטרים, לאנשי שב"כ ומוסד, לשגרירים, לגננות, לפקידי שומה, לנהגי אוטובוסים, לפקחי חניה ולכרטיסנים ברכבות... מה ההבדל? איך זה יכול לא לעבוד (זה אולי יעלה יותר לחלק מהאוכלוסיה, אבל חלק אחר יקבל את הכסף, ולא נראה לי שאפשר לחלוק על זה שזאת חלוקה הרבה יותר צודקת בכל צורה בה אתה נהוג להגדיר צדק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שכנעת אותי (ולא בפעם הראשונה. מתנצל מראש שאשכח בפעם הבאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשתכנע כל כך מהר. חיילי צה"ל בסדיר הם כח העבודה הכי זול בעולם יחסית למשכורת שהם מקבלים. כדי לשכנע חייל למסור שלוש שנים לצבא, היית צריך לשלם לו בין פי 5 לפי 10 מהיום. גם להקריב 3 שנים מהחיים (ושנים בגיל ממש כיפי), גם לסכן את חייך (לפחות בחלק מהתפקידים), וגם להרוויח עשירית ממה שהיית מרוויח באזרחות - כמה אנשים היו לוקחים את העסקה הזו? ועוד יותר סביר - אלה שעושים את התפקידים הכי מאתגרים בצבא, מלוחמי סיירות ועד לוחמי סייבר, הם בדיוק האנשים שמפסידים כלכלית הכי הרבה מהשירות בצבא (כי יכולת ההשתכרות שלהם גם הכי גבוהה). להם יהיה הכי מעט תמרוץ להתגייס לצבא מקצועי. כדי להתמודד עם זה (בהנחה בכלל שיש נקודת איזון כלכלית - יש אנשים שלא ימכרו את החופש שלהם בעבור כסף. תראה למשל כמה מוכן אברך כולל להקריס כלכלית רק כדי לא לשרת), תצטרך לשלם משכורות עתק לעשרות אלפי אנשים כל שנה. אפילו קיצוץ של חצי מכח האדם בצבא לא יקזז את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הערכה לכמה אנשים היו לוקחים את העסקה וכמה היא עולה. אלו שיעורי הגיוס לקבע והשכר בו. זה יהיה יקר אבל ניתן להעריך את העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. למשל, טייסים ותלפיונים מחוייבים לשירות קבע ארוך כחלק מעסקת החבילה שנקודת המוצא שלה היא גיוס חובה. אני מעריך בזהירות שכ-0% מהם היו מתגייסים לאותו מסלול באותם התנאים של שירות הקבע שלהם אלמלא נקודת המוצא הזו. זאת ועוד, בטייסת טיפוסית רק כ-15% מהטייסים (סד"ג, אל תתפוס אותי במספר) הם בכלל בשירות סדיר, והיתר בשירות מילואים (שחלק משמעותי ממנו, כפי שכולם למדים בימים אלה, התנדבותי). סדר כוחות כזה לא היה מעשי בעליל ללא גיוס חובה. טיעונים מאד דומים, בשינויים הנדרשים, תקפים לגבי רוב תפקידי צה"ל, ובמיוחד בצמתים שמהם שואב צה"ל את יתרונותיו היחסיים (קצינים זוטרים בחי"ר ובשריון, מחקר מודיעיני, יחידות הפיתוח...). בכל מקרה, כמובן שאנשים טרחו לבצע הערכות לגבי העלות והפיזיביליות של מודל צבא מקצועי לישראל. אין קונצנזוס מוחלט לאף אחד מהצדדים, אך לי (שוב, כהדיוט) נראה שמקרב ה-domain experts הצד שטוען שזה פשוט לא ילך גדול יותר, וטיעוניו מנצחים בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה רעש בהערכה. אכן, לחתום עוד שנה קבע כשאתה ממילא מחיוב לשלוש אינה כמו לחתום לארבע שנים. חתימה לקבע לא ראשוני מסירה את עניין שירות החובה אבל אז מדובר שאנשים שכבר בילו הרבה בצבא. אני חושב שאם רוצים ללכת בכיוון צריך לעשות את זה בצעדים קטנים. לשמור על גיוס החובה אבל להקטין את משכו בהדרגה. לחייב את צה''ל בעלות האמיתית של חיילי החובה כדי לתמרץ אותו להשתמש בהם ביעילות כמו שקרה עם המילואים. העלאה הדרגתית של שכר החובה תקרב את המצב לקבע. זה אכן יקר אבל ככה זה גם היום. פשוט היום מי שמתגייס לחובה נושא בעלות (ולו רק אובדן הכנסה כמלצר בכל התקופה הזו). אם המדינה תשלם שכר ראלי לחיילי החובה גם מי שלא משרתים ישאו בעלות. לגבי טייסים ותלפיונים, נראה לי שאיתם יהיה לצבא הכי קל. התמורות השונות שהם מקבלים הן עצומות. נראה לי שקשה יהיה להביא אנשים לשריון או להיות טבחים בצבא במקום באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'? גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך. ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה. ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות. ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם? היום אנחנו הרבה יותר מפונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף. "גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה1. "הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה". "ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים4). "האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה. 1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים. 2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם? 3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה? 4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973. אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת. המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך. 1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-50% לגברים. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה. לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים. אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר. _____________ 1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה). מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה. ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה: "אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".1 עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל. בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש. ______________ 1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע. גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו). אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה. הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק. קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. זאת סוגיה נפיצה שלא תסתיים בחקיקה מתקנת, אלא אף תחמיר זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול אמסטרדמסקי מכאן 11 מחליף דעות ותובנות בינות מאכלי- עם בסגנון 'מזרח אירופאי יהודי' רווי שומן וכולסטרול בצוותא עם כמה בחורי ישיבות בערב חמישי אור ליום שישי בו הם הולכים 'לחגוג' בלילה ולקרוע את הקיגל עד תום. ממה שצדו עיני משמיעת הראיונות שנערכו במקום על שולחן עם מפות, משל היו חזרה גנרלית לסעודת שבת בליל שישי בערב, המרואיינים ניסו להסביר ולתת נימוקים שלדעתם הם הנימוקים הנכונים כדי להצדיק את האי-שיוויון במסגרת הצבאית בין בחורי הישיבות לבין יתר האזרחים היהודים. ככל הנראה רמת הלהג כלפי רמת הטיעונים שלהם תהיה מוצדקת אבל לא תועיל לאף אחד והבעיה יותר מורכבת ככל הנראה. אבל מעבר לשגרת הפערים הבלתי ניתנים לגישור בין הקבוצות הללו, לעניות דעתי מתנהל כאן שנים על שנים דו שיח עקר בין קבוצות חברתיות גדולות בחברה הישראלית. כל ניסיון של שאול לשוחח עם בחורי הישיבות או על בחורי הישיבות נתקל בסופו של דיון בטענה הסופית והבלתי ניתנת לערעור שמבחינתם הם לומדי התורה והם מקיימים את חלקם בכך שהם שומרים על עם-ישראל והם באמת ובתמים לא מבינים על מה הכעס כלפיהם. אחד מהם בהמשך יעיר בהערת אגב כנה שזה לא קל להיות עבד האלוהים. מכל מקום, אני מציע תמיד לראות את האופק הרוחני של בני הישיבות מהאופק של מהות חזונו של 'החזון איש' לפיו: 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת'- תגובה 748251, ומכאן ההאחזות במוטיבים ההיסטורים של 'שואה מקומית' מלפני 1000 שנה כביטוי המשך של שואת יהדות אירופה במאה הקודמת. לאחר שואת והשמדת יהדות מזרח אירופה מטרתם המוצהרת של ההנהגה החרדית הייתה אחת והיא להחזיר את מעמד הישיבות למעמדם טרום השואה או לפחות להגן עליהם בצורה רדיקלית כאילו היו 'שמורת טבע תורנית' שכל נגיעה בהם נכללת בכלל 'יהרג ובל יעבור' 1. לאור מטרות אלו נבנה עולם בני הישיבות וההגנה עליהם נובעת מהמקום של שליחות היסטורית של הקמת שארית הפליטה שלא מסתיימת עד עצם היום הזה - לשיטתם. חשוב להדגיש ובמקרה זה ההיסטוריה לא תכחיש זאת, שמדינת ישראל הציונית החילונית היא זאת ששיקמה את היהדות החרדית וטיפחה אותה ושמרה עליה מכל משמר. היא זאת שמימנה וטיפחה אותה ואת מוסדותיה וערכיה במשך 73 שנה. ללא ספק - תקומת היהדות החרדית בתחומי מדינת ישראל לא היה לה סיכוי ללא מדינת ישראל החילונית. ומכאן שלשיטת רבי עקיבא: 'שלי ושלכם - שלה הוא' 2, הנושא מעלה מבוכה. ולעצם הכתבה: מרואיין מס' 1 בכתבה מוכן להבין שיש בעיה שהבן של שאול הולך לרוץ על ההרים ולא נותנים לו את האופציה להתנדב למד"א בעוד שבנים אחרים כן יכולים לבחור את האופציה הזאת. לא נראה שהבחור הפנים שיש בעיה עם מה שהוא אמר על עניין 'ההצהרה' כאילו זה היה עניין של מה בכך. המרואיין השני לעומתו כן עשה צבא אבל מנמק את התנגדותו לגיוס בחורי הישיבות מטעמים פונקציונליים שכן לטענתו כמעט כל התפקידים בצה"ל מיותרים ולכן רצוי שהחרדים יצאו לעבוד ולא להתגייס. השלישי מזכיר בתום ליבו את 'נער החידות מבומבי' עם תובנה די מרתקת שאם החילונים לא ילכו לצבא, החרדים יהיו חייבים ללכת לצבא, (לפחות חלק מהם) וזאת מטעמים מקראיים - לפי הנוסחה : 'אלף למטה אלף למטה' ולכן על כל 1,000 'חיילי צבא השם' יש להציב כנגדם אלף חיילים 'בצבא הגנה לישראל'. שאול מקשה עליו בטענה שאתם לומדים כי אתם סומכים עלינו שאנחנו נעשה צבא. אבל הבחור מטעים שזה לא בסדר שהחרדים ילכו לצבא שכן זה יהרוס את המדינה, ואז מי ילמד תורה? הרי לא ניתן לסמוך על החילונים שילמדו תורה. המרואיין הרביעי מסביר שהוא לא כופה על אישתו את אורח החיים הזה שהוא ילמד כל היום מבוקר על 11 בלילה והיא תעבוד ותפרנס כי זאת הייתה בחירתה מראש.עושה רושם מהשיחה שהוא ממש לא נהנה מההסדר הזה אבל אין ברירה. מרואיין מס' 5 גם נותן שירותי שירותי ייעוץ אבל מצהיר שהוא כן התגייס לגולני ומסביר כי מי שלא ילמד תורה שיתגייס רק לקרבי ולא 'כמו הצפונובונים שמתגייסים רק לקרייה'. המרואיין השישי נותן השקפה כלשהי לפיה יש כאן 2 עולמות והם מתנגשים או שלא משתלבים או משהו בסגנון. המרואיין השביעי נותן נימוקים פונקציונלים אבל בעיקר מדגיש שאין סיכוי לגישור בין חרדים לחילונים מטעמיים דתיים 'ובעיקר צנועים' .המרואיין השביעי מאשש במידת מה את המחקרים הסוציולוגים שהקבוצה החרדית היא הקבוצה החריגה ביותר בעולם המערבי לפיהם הם בוחרים ב'תרבות עוני מרצון' ואין לה כמעט מקבילות כאלו בייקום. המרואיין השמיני מסכם את התקווה בכך שהוא רוצה ללכת לצאת לצבא במסגרת ישיבה תיכונית ובעצם מיישר קו עם החברה הישראלית הכללית. אגב - מתוך שמונת המרואיינים 2 מהם כן עשו צבא, השלישי רוצה לעשות צבא, ואני מוכן להמר על אכילת 'רגל קרושה' ש-6 מהם לפחות הם ממוצא מזרחי. מעבר לשאלה מה להם ולאוכל 'הזה', הייתי שואל את שאול למה מתוך 8 המרואיינים כמעט כולם מזרחיים. רנדומלי או מה ? --------------------- 1 'יהרג ואל יעבור' (לגברים) כסיסמה לא מבוססת היסטורית הומצאה על ידי דסק הקופרייטרים של הפישקווילים של היהדות החרדית. הם שאלו סיסמה זאת ממלחמות היוונים ביהודים בסיוע המתייונים שנדחתה על ידי ההלכה. 2 בנסיבות אלו לכל חמורי המשיח יש a ticket to heaven. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך של זה הוא פרק של חיות כיס בנושא: מה החרדים רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לא שמעתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער הגדול הוא רגשי, ומאוד יסודי. שהחילונים מרגישים שזה לא הוגן שהחרדים לא מתגייסים, והחרדים מרגישים שזה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני לא רואה דרך של פיוס בדור הנוכחי בין הקבוצות בנסיבות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אומר שצריך לגשר בין החילונים והמסורתיים, ולא בין החילונים לחרדים, במטרה להקטין את ערך בנזף [ויקיפדיה] של החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המסורתי שלך ומה הוא רוצה מאיתנו? על מה ואיך מגשרים? על מה חשבת? חוק "מסורתו אומנותו"? Will you defend faith against apostates and heretics?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי. על ידי כבוד הדדי. החילוניים חייבים להפסיק להתנשא על המסורתיים ''מנשקי הקמעות'' ''עדר בהמות''. המסורתיים חייבים להפסיק להתנשא ולהתקרבן בעת ובעונה אחת מול החילונים ''מעולם לא קראתי צ'כוב''. הברית בין החילונים והמסורתיים היתה קיימת בעבר וניתן להשיב אותה. אם אתה מבקש שאפרוט את זה לפרוטות איני יודע איך. יש אנשי מקצוע שוודאי מסוגלים לפרוט על הנימים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: "מעולם לא קראתי צ'כוב" היה הרבה פחות בעייתי אם היה מתלווה אליו משהו כמו "לעומת זאת את אבן גבירול קראתי כמה פעמים" או משהו דומה. הגב' רגב כנראה הניחה שכולנו מבינים את זה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על האדם שהוא אומר ׳קראתי את א.ב׳ ? הרי שנינו יודעים שאני לא אבחן אותו ואם אני אצטרך להאמין שהוא גם קרא וגם הבין את מה שהוא קורא, הרי שאני אשקר את עצמי. מכל מקום ולדעתי, קריאת ספרים שלא קשורים למדעים או להגות פילוסופית/דתית הם בבחינת ברכה לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם ברכה לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אותה! ברכה לבטלה עובדת אצלנו בעירייה, במחלקת חניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתח תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורם איתך - כל הייקום הוא ברכה לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בענייני ברכה, רציתי להעיר ש"ברכו את ה'..." והווריאנטים ממשפחת "ברוך הוא..." הן פסוקיות יומרניות במידה שאין למעלה ממנה. השאלה הרטורית מאיוב ל"ח "אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי-אָרֶץ; הַגֵּד, אִם-יָדַעְתָּ בִינָה..." תקפה גם לאותם חגבים חסרי ערך שמעזים, בגבוה ליבם, ל"ברך" את בורא הברכות כולן. חושבני שהדרך לגיהנום מרוצפת בברכות האלה, ולידידי המסורתיים והדתיים אומר: ראו הוזהרתם! אלא היו עוד 60 שניות מיותרות על התיאולוגיה של הרשכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהברכה היא תפילה ותפילות אומרים בכריעת ברך לפני המלך. לא חושב שאלוהים במקרה זה זקוק שבן תמותה יברך אותו. בכל זאת, הוא אלוהים ולא בבא בובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, לא חשבתי על זה. אם כך ''ברכו את ה' המבורך'' בעברית עכשווית היא ''כרעו ברך בפני מי שהאחרים כורעים בפניו'' ולזה, ברוך השם, אין לי שום התנגדות סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשחקי הכס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. כמו לקדש, שהוא במקור ''לייחד'' והמשמעות המיסטית נטענה בו אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקור 1 של פרשנות זאת לדעתי כן היה מושפע, ולפחות בתחילתו מהשפעה קבלית של תורת הסוד. 2. חוץ מהביאור של רבנו בחיי, יש עוד כמה ביאורים למילה 'ברכה' שגם הם מושפעים מתורת הסוד והקבלה. אבל בהקשר הדתי, הדימוי הזה שבו בן התמותה כורע ברך לאלוהים נראה לי תואם ל'דיאלקטיקה של האדון והעבד' שהיא הדיאלקטיקה הכללית בכל דת 2 וזאת בשונה מדימויים בהם האדם מתחנן על ברכיו ואוחז בברך בשר ודם שיברך אותו. ---------- 1 בחיי בן אשר [ויקיפדיה] כותב בפרשנות שלו לספר בראשית (דברים ח',י') 'עוד מלשון בריכה וכריעה, מי שכל ברך כורע לו, וכן מצינו בספר הבהיר 3 מאי משמע דהאי ברכה לישנא דבריך הוא, שנאמר (ישעיהו מ״ה:כ״ג) כי לי תכרע כל ברך, מי שכל ברך כורע לו'. 2 העבד/המאמין מצווה על האדון/אלוהים לברך אותו וכלשונו של י.קליין ז"ל - 'מי שאינו עושה פולחן אינו משעבד את האל. המסקנה הפרדוקסלית היא שאם אינך רוצה לפגוע באל אל תהיה דתי..'. 3 ספר הבהיר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? לא סתם מתחשק לי להתווכח, אני באמת מתעניין. על פניו נראה לי שהמשמעות הפולחנית דווקא הייתה קודם, ואח"כ הופיעה הפרשנות של "לייחד". אני חושב זאת גם בגלל התואר הקשור בשורש ("לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל"), וגם כי חלק מהשימושים במילה במקרא תואמים יותר את המשמעות הפולחנית (למשל "ולא למדתי חכמה ודעת קדשים אדע"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם הכוונה שלך ב"לייחד"? (אתה יכול לתת דוגמה לשימוש ב"לקדש" במשמעות הזו, פשוטה/יומיומית ככל האפשר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידושין [ויקיפדיה]= אירוסין."מהות הקידושין היא מעשה שבאמצעותו מקדש האיש את האישה ומייחד אותה לו". הרי את מקודשת לי בטבעת זו = אני מייחד אותך בשווה כסף (ואסור לך להתחתן עם אחר). הקדש [ויקיפדיה] "הקדש הוא הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת". כתיבת הקדשה בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקוראים את הקידוש בתנ"ך כפשוטו- ייחוד- מתחוורת משמעותם של פסוקים מסויימים: למשל הביטוי הנפוץ בתורה "קודש לה"'. "וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהֹוָה שַׁבָּתוֹן שַׁבַּת-קֹדֶשׁ לַיהֹוָה מָחָר". הקריאה הרגילה היא [שבת קודש] לה', כאילו השבת קדושה בפני עצמה. אבל אז מה משמעות השיוך? אם קוראים שבת [קודש לה'], המשמעות ברורה: יום השבת יוחד לאלהים. באחת החזרות זה הרבה יותר ברור: "שֵׁשֶׁת יָמִים יֵעָשֶׂה מְלָאכָה וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ לַיהֹוָה כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת מוֹת יוּמָת". קל להבין איך המשמעות הנוכחית של קודש נטענה די מהר באותם דברים שקודשו, בעצם הוקדשו, לה', כי הם הפכו לטאבו: "וְאִם-יִוָּתֵר מִבְּשַׂר הַמִּלֻּאִים וּמִן-הַלֶּחֶם עַד-הַבֹּקֶר וְשָׂרַפְתָּ אֶת-הַנּוֹתָר בָּאֵשׁ לֹא יֵאָכֵל כִּי-קֹדֶשׁ הוּא", ויש גם פסוקים שהמובן שלהם יותר ברור עם המשמעות הנוכחית של קודש. אבל לדעתי המשמעות המקורית של המלה היא הייחוד, והקדושה המיסטית נטענה בה אחר כך. גם המשמעות המקורית של מקום קדוש בתורה היא לדעתי מקום שיוחד לעבודת האל. למשל: "הַכֹּהֵן הַמְחַטֵּא אֹתָהּ יֹאכֲלֶנָּה בְּמָקוֹם קָדֹשׁ תֵּאָכֵל בַּחֲצַר אֹהֶל מוֹעֵד". כך קודש הקודשים הוא המקום העוד יותר מיוחד לעבודת האל. ברור שבגלל הטאבו המקומות המקודשים לעבודת האל מיד הפכו למקומות קדושים במובן holy. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |