בתשובה לאריק, 20/03/23 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא איש קש. אי ההסכמה בין ליברלים קלאסיים לליברטאנים קשור לחירויות שליליות מול חיוביות והדגש על הזכות לרכוש אצל האחרונים מול זכויות אחרות אצל הראשונים. שניהם מסכימים שהמדינה יכולה לכפות על אנשים כל מיני דברים (למשל, אף ליברל לא יחלוק על השאלה אם המדינה יכולה למנוע ממך לרצוח אותי או ההפך). מי שחושבים שאסור למדינה לכפות שום דבר הם אנרכיסטים (וגם הם מתחלקים להם לסוגים שונים). אבל, הפגיעה של מדינה ליברלית בזכויות הפרט אמורה להיות על מנת לשמור על זכויות טבעיות אחרות (ז"א, המדינה יכולה לשלול ממני את הזכות שלי להרוג אותך בגלל שלך יש זכות לחיים, וזה כולל, למשל, הגבלות תנועה שמונעות ממני לסוע במהירות על המדרכה). ברור מאליו (ז"א, צריך להיות ברור מאליו. לעומר למשל זה לא ברור מסיבות שהוא מעדיף לא לפרט) שכפייה של שירות צבאי לא מונעת שלילת זכויות ששירות צבאי בתשלום לא ימלא באותה מידה, ולכן ברור מאליו שגיוס חובה מנוגד לערכים ליברלים. יש עוד מערכות ערכים לגיטימיים לגמרי חוץ מליברליזם. הטענה: "אתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון ולכן..." היא בפירוש לא טענה ליברלית, אולי שמרנית (נסה: "אתה לא יודע עם תשתיות הכותנה יפגעו כתוצאה מהפסקת העבדות ולכן..."). ___ (אני לא ממש מעוניין לשכנע אותך ששירות חובה הוא רע, אנשים חכמים ממני כתבו על זה טוב ממה שאוכל, מה גם שאם שבוע בצבא לא שכנע אותך בזה אז נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך בזה. אני רק רוצה לשכנע אותך שתמיכה בשירות בכפיה לא יכול לנבוע מעולם ערכים ליברלי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל שגיוס חובה כשיש לך אפשרות אחרת סותר ערכים ליברליים מסויימים. רק צריך לזכור שבמדינתנו הנסיבות ההיסטוריות לא העניקו לנו אפשרות אחרת. היום אולי אפשר להתחיל לשקול חלופות. כתבתי "יפגע בבטחון" וזה נכון להיום. נכון ללפני 50 שנה זה היה מתכון לחיסול המדינה, וגם נכון ללפני 30 שנה זה היה מתכון לחיסול כלכלי שלה, שרוב הסיכויים שהיה מוביל גם לחיסול פיזי. עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה. לכן לא בכל תנאי גיוס חובה הוא לא ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש לך אפשרות אחרת. " עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה". אני לא יודע מאיפה הבאת את זה א. עקרון השיוויון בפני עצמו הוא עקרון סוציאליסטי, ליברלים ידברו על שיוויון בפני החוק או שיוויון הזדמנויות אבל לא על "עקרון השיוויון". ב. יותר מסוכן להיות נהג מאשר להיות חייל, האם "עקרון השיוויון הליברלי" מחייב שכולנו נהיה נהגים? כי הברירה האחרת היא השמדה? ג. מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה. מדינה כזאת בהגדרה לא יכולה להיות ליברלית (אני לא חושב שישראל אי פעם היתה מדינה כזאת, אבל גם אם כן...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה." מתנצל מראש אם אני מבין אותך באופן שטחי מדי, אבל על פניו נראה שאתה מתעלם מדילמת המרעה המשותף. בהחלט סביר מצב שבו כלל האזרחים רוצים שכלל האזרחים יגנו על המדינה, ואז ישמחו למלא את חלקם, אבל לא ירצו למלא את חלקם אם יש משתמטים; hence גיוס חובה דווקא כביטוי לרצון האזרחים. אפשר לנסות להתגבר על טרגדיית המרעה גם ללא גיוס חובה, על-ידי תמריצים כלכליים, אבל כאן נדמה לי שצריך לעבוד קשה יותר כדי להוכיח שזה בהכרח עובד (נדמה לי שבפתיל שנגדע באיבו עם אומר רמזת שיש לך טיעון כזה, אבל לא הגעת להציג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת המראה המשותף רלוונטית אם וכשאנחנו נותנים לאנשים לבחור אם לשלם מיסים או רוצים להקים צבא מתנדבים. אבל זה נשמע לי רעיון די רע. למיטב הבנתי בעזרת כפיית תשלום מיסים אפשר לשלם משכורות למי שמוכן לשרת בצבא. אני לא כל כך בטוח כמה קשה אני צריך לעבוד, אנחנו עושים את זה לרופאים, לאחיות, למורים, לשוטרים, לאנשי שב"כ ומוסד, לשגרירים, לגננות, לפקידי שומה, לנהגי אוטובוסים, לפקחי חניה ולכרטיסנים ברכבות... מה ההבדל? איך זה יכול לא לעבוד (זה אולי יעלה יותר לחלק מהאוכלוסיה, אבל חלק אחר יקבל את הכסף, ולא נראה לי שאפשר לחלוק על זה שזאת חלוקה הרבה יותר צודקת בכל צורה בה אתה נהוג להגדיר צדק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שכנעת אותי (ולא בפעם הראשונה. מתנצל מראש שאשכח בפעם הבאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשתכנע כל כך מהר. חיילי צה"ל בסדיר הם כח העבודה הכי זול בעולם יחסית למשכורת שהם מקבלים. כדי לשכנע חייל למסור שלוש שנים לצבא, היית צריך לשלם לו בין פי 5 לפי 10 מהיום. גם להקריב 3 שנים מהחיים (ושנים בגיל ממש כיפי), גם לסכן את חייך (לפחות בחלק מהתפקידים), וגם להרוויח עשירית ממה שהיית מרוויח באזרחות - כמה אנשים היו לוקחים את העסקה הזו? ועוד יותר סביר - אלה שעושים את התפקידים הכי מאתגרים בצבא, מלוחמי סיירות ועד לוחמי סייבר, הם בדיוק האנשים שמפסידים כלכלית הכי הרבה מהשירות בצבא (כי יכולת ההשתכרות שלהם גם הכי גבוהה). להם יהיה הכי מעט תמרוץ להתגייס לצבא מקצועי. כדי להתמודד עם זה (בהנחה בכלל שיש נקודת איזון כלכלית - יש אנשים שלא ימכרו את החופש שלהם בעבור כסף. תראה למשל כמה מוכן אברך כולל להקריס כלכלית רק כדי לא לשרת), תצטרך לשלם משכורות עתק לעשרות אלפי אנשים כל שנה. אפילו קיצוץ של חצי מכח האדם בצבא לא יקזז את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הערכה לכמה אנשים היו לוקחים את העסקה וכמה היא עולה. אלו שיעורי הגיוס לקבע והשכר בו. זה יהיה יקר אבל ניתן להעריך את העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. למשל, טייסים ותלפיונים מחוייבים לשירות קבע ארוך כחלק מעסקת החבילה שנקודת המוצא שלה היא גיוס חובה. אני מעריך בזהירות שכ-0% מהם היו מתגייסים לאותו מסלול באותם התנאים של שירות הקבע שלהם אלמלא נקודת המוצא הזו. זאת ועוד, בטייסת טיפוסית רק כ-15% מהטייסים (סד"ג, אל תתפוס אותי במספר) הם בכלל בשירות סדיר, והיתר בשירות מילואים (שחלק משמעותי ממנו, כפי שכולם למדים בימים אלה, התנדבותי). סדר כוחות כזה לא היה מעשי בעליל ללא גיוס חובה. טיעונים מאד דומים, בשינויים הנדרשים, תקפים לגבי רוב תפקידי צה"ל, ובמיוחד בצמתים שמהם שואב צה"ל את יתרונותיו היחסיים (קצינים זוטרים בחי"ר ובשריון, מחקר מודיעיני, יחידות הפיתוח...). בכל מקרה, כמובן שאנשים טרחו לבצע הערכות לגבי העלות והפיזיביליות של מודל צבא מקצועי לישראל. אין קונצנזוס מוחלט לאף אחד מהצדדים, אך לי (שוב, כהדיוט) נראה שמקרב ה-domain experts הצד שטוען שזה פשוט לא ילך גדול יותר, וטיעוניו מנצחים בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה רעש בהערכה. אכן, לחתום עוד שנה קבע כשאתה ממילא מחיוב לשלוש אינה כמו לחתום לארבע שנים. חתימה לקבע לא ראשוני מסירה את עניין שירות החובה אבל אז מדובר שאנשים שכבר בילו הרבה בצבא. אני חושב שאם רוצים ללכת בכיוון צריך לעשות את זה בצעדים קטנים. לשמור על גיוס החובה אבל להקטין את משכו בהדרגה. לחייב את צה''ל בעלות האמיתית של חיילי החובה כדי לתמרץ אותו להשתמש בהם ביעילות כמו שקרה עם המילואים. העלאה הדרגתית של שכר החובה תקרב את המצב לקבע. זה אכן יקר אבל ככה זה גם היום. פשוט היום מי שמתגייס לחובה נושא בעלות (ולו רק אובדן הכנסה כמלצר בכל התקופה הזו). אם המדינה תשלם שכר ראלי לחיילי החובה גם מי שלא משרתים ישאו בעלות. לגבי טייסים ותלפיונים, נראה לי שאיתם יהיה לצבא הכי קל. התמורות השונות שהם מקבלים הן עצומות. נראה לי שקשה יהיה להביא אנשים לשריון או להיות טבחים בצבא במקום באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'? גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך. ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה. ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות. ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם? היום אנחנו הרבה יותר מפונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף. "גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה1. "הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה". "ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים4). "האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה. 1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים. 2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם? 3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה? 4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973. אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת. המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך. 1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-50% לגברים. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה. לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים. אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר. _____________ 1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה). מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה. ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה: "אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".1 עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל. בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש. ______________ 1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע. גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו). אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה. הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק. קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |