בתשובה לkozmo, 18/03/23 22:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נושא אחר בכתבה שקישרת צד את תשומת לבי: המחנה הליברלי מוכן לוותר על שוויון בגיוס של ערבים ונשים נשואות כי ההצדקות מתאימות לסט הערכים שלו. הגיע הזמן שיוותר על גיוס חרדים מסיבות תועלתניות גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם סט הערכים שלו. מעניין. אני חושב שיש כאן בסיס לדיון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני תומך באי-גיוס חרדים, אני מתנגד לגיוסם. חימוש ואימון קרבי של האוכלוסיה הזו זה הדבר האחרון שישראל צריכה. אבל כל עוד אנחנו לא בפדרדציה עם אוטונומיה גבוהה לכל קנטון, אז בלתי מתקבל על הדעת רק לוותר להם על הגיוס מבלי לכרוך זאת בהשתתפות אזרחית מינימלית (לימודי ליבה מלאים, ביטול קצבאות, איסור על הפקעת המרחב הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סט הערכים של "המחנה הליברלי" היה סט ערכים ליברלי הוא היה תומך באי גיוס חרדים1 בגלל שזה תואם את סט הערכים שלו. 1 וערבים2 2 ונשים נשואות3 3 ונשים גרושות4 4 ונשים רווקות5 5 וגברים רווקים6 6 וגברים נשואים7 7 וגברים גרושים8 8 וכל שאר בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעצמי ליברל (אם כי תכף מן הסתם אשמע ממך שאני טועה), ואני תומך בגיוס חובה לצה"ל. אין ספק שהחובה להגייס לצה"ל מהווה פגיעה בהרבה זכויות יסודיות. אבל כל 2 זכויות מתנגשות בינהן, ולב העניין הוא איזון בין ההתנגשויות. ישראל זקוקה לצבא, ולדעתי ברור שהדרך הכי טובה לקיים כזה הוא באמצעות גיוס חובה. אפשר כמובן להתווכח על זה, אבל אין בכך סתירה עם ערכים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על שתי זכויות שמתנגשות אתה מדבר על הזכות שלך לכפות עלי לשרת בצבא והזכות שלי לא לשרת בצבא? (אני לא יודע למה אתה תומך בגיוס חובה לצה"ל אז מן הסתם אני לא יכול לשפוט אם אתה ליברל או לא. כל הנימוקים שאני מכיר בעד מסתמכים על ערכים לא ליברלים, לכן אני מנחש שאתה תומך בגלל ערכים לא ליברלים. גם אם זה נכון, זה לא הופך אותך ללא ליברל, בני אדם הם יצורים מורכבים וגם ליברלים מחזיקים בערכים לא ליברלים וההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-"זכות לחיים". אל תיפול מהכיסא, אבל אני גם תומך בגביית מיסים (בכפייה!) כדי לממן ביטוח בריאות אוניברסלי. זה בדיוק אותו היגיון (הפרטים כמובן מאד שונים). אני לא יודע איפה הפער ביננו (לדעתך ישראל לא צריכה צבא? צריכה, אבל ראוי שלא תיהיה חובת גיוס?), אבל זה לא מאד משנה, כי השיחה הזו היא עדיין בעניין המטא ("האם תמיכה בגיוס חובה עומדת בסתירה לליברליזם", ולא "האם ישראל צריכה להנהיג גיוס חובה"). מבנה הטיעון שלי הוא: ישראל צריכה צבא (כדי להבטיח את הזכות לחיים, ולמעשה את כל הזכויות, של אזרחיה), ולאור זאת התועלת שבגיוס חובה יחד עם הנזק שבצבא שכירים הופכים את הפגיעה בזכויות המגוייסים למידתית. שוב אדגיש שאני לא מנסה לבסס כאן את הטיעון הזה (זה יהיה ארוך ולא מאד מעניין אותי להכנס לזה כרגע), אלא את המטא-טיעון אודות העקביות של העמדה הזו עם המחשבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך גביית המיסים בכפיה אתה תומך בגיוס חובה של אנשי שומה? וביטוח הבריאות האוניברסלי בו אתה תומך, מן הסתם, יכלול רופאים, אחיות, נהגי אמבולנס, מנקים ופקידי קבלה שגויסו בכפיה? אני אומר שפועל יוצא של סט ערכים ליברלי צריך להיות שאם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי (כמו שאר המערכות שמדינה חליברלית מקיימת: משטרה, מערכת בריאות, מערכת חינוך, פקידות, רגולציה, בנק לאומי, תשתיות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים, כמו שטרחתי לכתוב, מאד שונים. אז לא, אני לא תומך בגיוס חובה לפקידי שומה ורופאים, אבל אני כן תומך בגיוס חובה לחיילים. ההבדל בין המיקרים אינו עקרוני ואינו אידיאולוגי, אלא נובע מהשוני הספציפי בין המצבים. ישנם אי אלו הבדלים קלים בין צה"ל לבין בנק לאומי, והם מספיק גדולים כדי שההתייחסות שלי לכל אחד מהם תהיה מאד שונה. צבא מקצועי הוא לא פועל יוצא של סט ערכים ליברלי. המסקנה הזו דורשת את גם הלמה לפיה ישראל יכולה באופן מעשי לתחזק צבא מקצועי אפקטיבי12, והיא דורשת גם את הלמה שהמחיר החברתי של צבא מקצועי בישראל אינו כבד מכדי לשאתו3. אם אשכתנע שישראל יכולה לשמור על בטחונה מאיומי חיצוניים במידה דומה של הצלחה גם בעזרת צבא שכירים, והנסיבות ישתנו כך שלא אחשוב שהמחיר החברתי של צבא שכירים הוא כבד מנשוא, אז אסכים איתך שישראל צריכה לעבור למודל של צבא מקצועי. 1 אני לא מאמין שזה המצב, מכיוון שצבא שכיר לא יצליח לגייס כוח אדם איכותי שגיוס חובה מאפשר ועליו מתבסס היתרון היחסי של צה"ל, ובמקביל הוא ידרוש את ניפוח תקציב הבטחון (העצום גם כך) לממדים לא סבירים. אין טעם לפתוח זאת לדיון בהקשר הנוכחי. קבל לצורך הדיון כאקסיומה שאלו הנחות העבודה שלי, ושהן סבירות. 2 אני גם לא מומחה ואם יתגבש קונצנזוס הפוך בין מומחים אז אעדכן את אמונתי ואולי אשנה את דעתי. 3 הרבה סיבות לכך, אבל העיקרית היא הכיבוש בשטחים. בלעדיו הנקודה הזו הייתה נחלשת מאד, אם כי לא מתאיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה ליברלית שיכולה לקיים צבא על ידי כפיית אזרחיה יכולה לקיים צבא מקצועי על ידי לקיחת מיסים מאזרחיה מבלי לפגוע באיכות הצבא או באיכות חייהם של אזרחיה. זה באמת לא מובן מאליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מובן מאליו, אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אתה שומע כאן ממני לראשונה את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך? למיטב זכרוני כן, אני לא חושב ששמעתי ממך את העמדה הזאת בעבר. באופן כללי, אני די בטוח שלא שמעתי את הטיעון הזה ממישהו שלהערכתי חשב עליו עד הסוף והתכוון אליו ברצינות לפני שכתב או אמר אותו (כולל התגובה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומע ממני, שומע בכלל. קורא תמים (שלום ירדן!) עוד עלול לחשוב בטעות שאני הראשון שמעלה את הטענה הפרובוקטיבית לפיה מודל של צבא-מקצוע הוא בעייתי מבחינה פרקטית. בחייך, הרי מדובר בנושא שנטחן לעייפה בישראל ובעולם. אם זה מעניין אותך אני מציע לך לחפש ולקרוא, יש על כך חומר רב שבוודאי - על סמך הביטחון העז שאתה מפגין כאן בטענות שהן לכל הפחות מאד ספקולטיביות - יפתיע אותך מאד. אני, כפי שכתבתי כבר פעמיים או שלוש, לא מעוניין במיוחד לפתוח כאן את הנושא. אבל בקצרה, כדי להפוך את הדברים לקונקרטים יותר: השכר שידרש כדי לשכנע צעירים להקדיש שנים מחייהם לתפקידי לחימה גדול בהרבה מהמחיר שהמשק משלם על גיוס החובה שלהם, השכר שידרש כדי למשוך כוח אדם באיכות שצה"ל מקבל כרגע יהיה אסטרונומי (חשוב על טייסים, סיירות, תלפיות, אבל כמובן שהדבר נכון במידה משתנה עבוד מסה גדולה של תפקידים ויחידות עליהם מתבסס ההיתרון האיכותי של צה"ל). עובדתית, מדינות המחזיקות בצבא מקצועי מחזיקות בצבא קטנטן ביחס לגודל האוכולוסיה שלהן, מה שהופך את המודל לפרקטי (בקושי, רגע, כבר מגיע לזה) למדינות של 300 מיליון איש, ולא מעשי בכלל למדינות בגודלה של ישראל. קל וחומר שבזמן חירום ישראל נסמכת על כוח המילואים שלה, לא על הכוח הסדיר. עובדתית, מדינות רבות מיישמות מודל של גיוס חובה (כולל אוסטריה, שוויץ, סינגפור ועוד) וכנראה שכל המדינות מקיימות וריאציה כלשהי של גיוס חובה בזמני מלחמה (מצב בו ישראל נמצאת ברציפות מיום הקמתה, כזכור). למעשה צבא ארצות הברית בכבודו ובעצמו נמצא כרגע במשבר כוח אדם חריף בגלל המודל של הצבא המקצועי, והדבר מעסיק את הפנטגון והממשל הפרדלי שרואים בכך בעיה אסטרטגית וחושבים שאין לכך פיתרון פיננסי פיזיבלי (אני לא מוצא כרגע מקור מפורט - ודווקא נתקלתי בכזה לא מזמן - אבל הנה טיזר עד שתמצא בעצמך). או אמריקה לא מצליחה לפתור את הבעיה באמצעות עוד דולרים, מה יגידו אזובי הקיר? והנה עוד, ספציפית לגבי ישראל, מאת יגאל הנקין. וכל זה בלי בכלל לגעת בהשלכות התרחיש בו צבא מקצועי וקטן היה מועסק בתחזוק הכיבוש של ישראל. בכל מקרה, כל זה הרי לא הנושא. העמדה שלי הייתה שיש טענה לגטימית (ולמיטב שיפוטי כהדיוט, נכונה) לפיה מודל של צבא מקצועי לא יכול להחליף את צה"ל מטעמים מעשיים, ועל כן אין שום סתירה בין עמדות ליברליות לבין תמיכה בגיוס חובה. ואת העמדה הזו ביססתי, גם אם מסיבות כלשהן אתה עודך חושב שצבא מקצועי זה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי מבחינה פרקטית ולא יכול להתקיים זה לא אותו הדבר. לקיים מערכת בריאות ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לקיים מערכת חינוך ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לייצר בגדים בלי עבדים זה בעייתי מבחינה פרקטית... (רגע, אתה אומר, בצדק, שאני מביע יותר מידי ביטחון בעמדות שלי, אז אני מוסיף) - זאת לפחות דעתי שמתבססת על העובדות כמו שאני מבין אותן. דה פקטו, למיטב ידיעתי, צה"ל בכ-20 השנים האחרונות צה"ל הוא צבא מתנדבים באופן כמעט מלא. גם בעשורים שלפני זה היו חלקים שהלכו וגדלו בצה"ל שהיו בנויים על התנדבות. לפעמים בעזרת תמורות חברתיות (חי"ר, סיירות), לפעמים בעזרת סנקציות חברתיים (אם לא תתגייס תהיה מנודה למעשה) ולפעמים בעזרת תמורה חומרית (טייסים, תלפיות...). כמה אנשים נשפטו על סירוב לשרת מאז 2000? או, במילים אחרות, מצאנו את השכר שידרש למשוך מתנדבים לשירות, אנחנו משלמים אותו עכשיו. בנוסף לזה אנחנו משלמים גם על הצורך לגייס אנשים שאין לצבא מה לעשות איתם (מחיר כפול, גם בגיוסם, החזקתם ומשכורתם וגם בעיקוב הקרירה שלהם) ומשלמים מחיר נוסף על מניעה מחרדים לצאת לעבודה. כן, יש מדינות רבות שמחייבות שירות בצבא. לא אמרתי (אני חושב שלא אמרתי, אם אמרתי, לא התכוונתי להגיד) שחיוב בשירות צבאי הוא לא פרקטי אלא ההפך, שאי חיוב בשירות צבאי הוא פרקטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הטענות. כן, בשוודיה (למשל) החזירו את שירות החובה, אבל (1) יש לדעתי הבדל בין שירות חובה של שנה לשירות חובה של שלוש שנים ו(2) זה בפירוש לא היה מהלך ליברלי. ארצות הברית מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להחזיק צבאות ענקיים ופעילים (בכל היבשות?). גם לשמור על רמת מיסוי נמוכה. גם לנהל מלחמות לא פופולריות. גם לאבד את האמון הציבורי (ע"ע מלחמת עירק). אני מסכים שזה לא פיזבלי, אבל נראה לי שאתה מסיק מזה הרבה יותר ממה שצריך להסיק מזה. יגאל הנקין מצייר את החץ מסביב למטרה (ולא בפעם הראשונה). אני חושב שהסברתי למה הטענה שלך לא נכונה, ז"א יש סתירה מובהקת בין תמיכה בגיוס חובה לתמיכה בעמדות ליברליות. זה לא אומר שכל ליברל יתנגד לגיוס חובה, הרי אנשים הם לא אידיאולוגיות, ולכל ליברל יש ערכים נוספים בהם הוא מחזיק מהם הוא יכול להסיק שגיוס חובה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא חשוב. רק שוב אבהיר, לאור הסיפא שלך: התמיכה שלי בגיוס חובה היא לא "ערכית". אין לי שום חיבה לצה"ל ושום תפיסה רומנטית לגבי השירות הצבאי. התמיכה שלי היא 100% תוצאתנית, ולמיטב הבנתי התוצאות של מעבר לצבא מקצועי יהיו גרועות מכל בחינה מעשית (בטחונית, כלכלית, וכו') במידה שלחלוטין מצדיקה את הפגיעה בזכויות האדם והאזרח הכרוכות בגיוס. זה הכל. בפעם ה-100, אני לא מומחה, ובשמחה אאציל את החלטה למומחים עם כוונות טובות שיבצעו את שיקולי העלות-תועלת והערכות הדרושות, ואקבל כל החלטה שלהם. בוודאי שאני לא תומך ולא אתמוך בגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים (אם כבר, להפך) - אבל אני גם לא מתנגד ולא אתנגד לגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים, אפילו בהיותי (לתפיסתי העצמית) ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תוצאות גרועות לבין לא פיזבילי. על התוצאות אפשר להתווכח1, על הפיזבליות לא נראה לי שאפשר. כמה תוצאות גרועות מצדיקות פגיעה בחירות כל כך בסיסית? אני מניח שלכל ליברל תהיה תשובה שונה שנובעת (בין השאר) מהפער בין עולם הערכים המוצהר שלנו לבין האינטרסים שלנו. אבל, ברור למדי ששלילת חירות כזאת צריכה להיות מנוגדת לעולם ערכים ליברלי. 1 לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח, ומאד קשה לחזות את התוצאות החברתיות של שינויים דרסטיים. גם אם אני משוכנע שבאופן רציונלי התוצאות הכלכליות צריכות להיות לטובה ברור לי שזה תלוי גם במידת הרציונליות של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימים אלה אנחנו רואים עוד טיעון חזק נגד צבא של שכירי חרב, כחלק ממארג האיזונים והבלמים הנדרש כדי לתחזק דמוקרטיה ליברלית: צבא שכירים רק ממלא פקודות, ואילו צבא עממי יכול לכפות על הממשלה לפעול בתוך גבולות מסויימים של קונצזוס ציבורי. (וזה גם מחזק את הנקודה שלי לגבי חוסר הפיזיביליות של צבא שכירים: למשל מודל המילואים של חייל האוויר הישראלי הוא יחודי בעולם, חלק נכבד מאיכויות החייל תלויות בו, ואין לו ייתכנות במודל הנשען על שכירי חרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהממשלה לא מסתכלת על מה שאתה אומר בדיוק מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצד השני? צבא עממי יכול רק להגביל את כוחה של הממשלה, לא לחזק אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני הוא: אם אי אפשר לסמוך על צבא העם, הבה נקים לנו צבא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אותו צד לדעתי. אבל כן. אפשר להתנחם שבמצב שיווצר ישראל פשוט תחדל להתקיים. היי, רגע. זה לא מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות יובל נח הררי אני חושב שהמאבק צריך להתרכז בדרישה לחוקק חוקה שתבטיח שלא תהיה חזרה על המצב האומלל הזה. לאחר שהשיוויון יעוגן במסמרות ברזל לקירות הכנסת (מישהו עוד זוכר את הבטחתו של נתניהו מלפני כמה חודשים שחוק כזה יחוקק?) יהיה אפשר לחתור לפשרות ברוב הנושאים שעל הפרק. האלטרנטיבה, כפי שציינת, עלולה להיות התפוררות המדינה תוך עשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת בימים האחרנוים, לכאורה מדובר בטיעון חזק, למעשה, לדעתי, הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות. א. אפשר לבנות מנגנונים שונים של צבא מקצועי, לא כל הצבאות בעולם הם כח ואגנר. אם ישראל היתה בוחרת בצבא מקצועי היא היתה יכולה לבחור במנגנון שלא כולל שכירי חרב אלא חיילים מקצועיים. ובמקרה הזה יש לישראל דוגמה ממש טובה, חיל האוויר הישראלי הוא, למעשה, צבא מקצועי. ז"א, לא כולו, אבל הטייסים והנווטים שמשרתים בו חילים מקצועים לכל דבר ועניין. ב. גם חיילים מקצועיים הם בני אדם. הם יכולים להתיר חוזה, לא להאריך חוזה או לסרב לפקודות1. דווקא הדוגמא של סירוב הטייסים היא דוגמא לאיך חיילים מקוצועיים יכולים להשפיע (במידה מסויימת) על מדיניות הממשלה. כח ואגנר הוא דוגמא אחרת (וזה חוזר לסעיף למעלה, יש דרכים שונות להעסיק חיילים מקצועיים). ג. החוזה בין המדינה לאזרחיה שאתה מציע, אם אני אנסח אותו מחדש2 הוא: "כל אזרח יאבד את חירותו למשך שנתיים עד שלוש, הפבלאים ישלחו למכרות המלח, והפטריקים יפתחו את הקריירה שלהם, ובתמורה, אם וכשרוב אזרחי המדינה יחליטו לוותר על חירותם של כל האזרחים לתקופה ארוכה יותר, יהיה לכם את הכח לעקב את התהליך למשך כמה חודשים". כשזה מנוסח ככה - לא הייתי חותם על זה. ד. למיטב הבנתי, כל המשבר הזה הוא תולדה של גיוס החובה: 1. בגלל שגיוס החובה לחרדים יצר את המשבר הפוליטי ממנו צצה ההממשלה הזאת. 2. בגלל שגיוס החובה יצר את הקהילה החרדים בצורה בה היא קיימת3 ונתן לה את הכח הפוליטי והצימוד המוחלט לימין החרד"לי. 3. בגלל שגיוס החובה נתן לאזרחי ישראל את חוסר ההערכה לחירותם וחוסר ההבנה במושגים כמו "שלטון החוק" ו"דמוקרטיה". 4. בגלל שגיוס החובה יצר אוכלוסיה מיליטריסטית שמעדיפה להמשיך לדפוק את הפלשתינאים על פני להראות חלשים. 5. בגלל שגיוס החובה הוא הכלי שבעזרתו נוצר ונשמר הכיבוש על כל הרעות החולות שצצו כתוצאה ממנו (כולל קיומה של האוכלוסיה החרדל"ית). 6. בגלל שדה פקטו, גיוס החובה יצר בישראל חברה מעמדית מובהקת שבה המעמדות הנמוכים רוצים לדפוק את המעמדות הגבוהים יותר מלהטיב עם עצמם5. 1 כן, חיל מקצועי שיסרב לפקודה ישלח לכלא, אבל גם מגוייס חובה שיסרב פקודה ישלח לכלא. 2 אני יודע שהנוסח הזה לא מקובל עליך. 3 אם כי, בהאזנה לזה4, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הסעיף הזה פחות חזק משאר הטיעונים שלי. 4 אזהרה: שעה וחצי. 5 אני מניח שזה לא תוצר של קיומו של גיוס חובה באופן כללי, רק של המימוש הספציפי הזה. אולי גם זה לא סעיף חזק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. איך למשל למודל המילואים של חיל האוויר (שהוא-הוא אבן הפנה של החיל) יש אפשרות להתממש במסגרת "צבא מקצועי"? ואיך מלכחתחילה היה אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? שים לב שזו בעיה גלובלית (למשל), חוץ מלצה"ל שמצא פתרון מוצלח. ב. תאורטית, נכון. מעשית, לא נכון. לא אצליח להוכיח לך את זה באותות ומופתים ריגורזים, אז מניסיוני עדיף שלא אנסה. לטובת שאר הקוראים: הסיבה היא מערכת התמריצים השונה והטיית השורדים השונה בין שתי השיטות. ג. כפי שניחשת - כשזה מנוסח ככה, גם אני לא הייתי חותם על זה. אם אתה יודע שהנוסח הזה לא מקובל עלי, למה אתה כותב שזה מה שאני מציע? ד. אני לא מסכים בכלל, אבל זה כל כך רחב ולא קשור לנושא שאני אפילו לא שוקל לפתוח את זה כרגע. נסכים בינתיים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודל המילואים של חיל האוויר (בכל מה שנוגע לטייסים) הוא בעיני דוגמא למודל של צבא מקצועי שעבד לא רע עד עכשיו. ז"א, אני לא מבין את השאלה שלך. איך אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? בדיוק כמו שמשיגים עכשיו. הבעיה היא אולי יותר מעניינת כשמדברים על חיילים שחיילות אחרים (או במקצועות אחרים בחיל האוויר). אבל, מצד שני, אני לא שומע שהרמטכ"ל מודאג במיוחד ממאות נהגי טנקים שמאיימים להפסיק לשרת. ב. מערכת תמריצים היא משהו שאתה בונה. מעבר לכסף, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי ואגנר היא שחרור מהכלא, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי חיל האוויר היא סטטוס חברתי ותחושת עליונות מוסרית. ובהתאם, כל צבא משך חיילים מסוג אחר. ג. ניחשתי שהנוסח הזה לא מוסכם עליך, קיוויתי שתצביע על ההבדל. ד. טוב. אני רוצה לציין שבעיני כל סעיף קיים בנפרד, ואמור בעיני לבטל את הטיעון שלך, לכן, גם את תצליח לשכנע אותי שטעיתי בשאר הסעיפים לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי שהטיעון שלך מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - אז אתה חושב שבדיוק באותם תנאים ואותו שכר, אך ללא "גיוס חובה" (=כותרת לתיאור המצב הנוכחי), חיל האוויר היה משיג את אותם טייסים שמשרתים כרגע בסדיר באותם התנאים? אין שום סיכוי כזה. אפס עגול מבין האנשים שסיימו קורס טיס ב-70 השנים האחרונות היו מצטרפים לצבא כטייסים גם במצב שאתה מתאר. ואתה עוד חושב שהם היו ממשיכים לשרת במילואים, 50+ ימים בשנה, מסכנים את חייהם (זו לא ססמא) ובכוננות הקפצות של 24\7 למשך 20+ שנים אחרי השירות הסדיר שלהם, באותם תנאים ואותו שכר של המילואימנקים הנוכחיים? זה טיעון אבסורדי בעיני. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק" ברור שלא, הרי מדובר על עולם אחר אז ברור שאי אפשר להגיע בדיוק לאותם תנאים. ברמה העקרונית, כן, הם הרי עושים בדיוק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא משוכנע באף צד בויכוח, מנסה לקדם אותו.) במודל הנוכחי יש קלף אחד חזק למגייסי הטייסים, שלא יהיה אותו במודל הלא-חובה: מסה גדולה של צעירים שמבחינתם הברירה היא (בהפשטה גסה מאוד) טיס או שריון; במודל הלא-חובה הברירה עבורם (בהפשטה כנ"ל) טיס או הייטק. תאמר אולי: במודל הנוכחי הברירה באמת היא עשרים שנה טיס מול שלוש שנים שריון ואחר כך הייטק. אולי, אבל השלוש שנים האלה הן בנקודת זמן קריטית, שבה הן נראות עצומות וקריטיות, ומה שאחריהן נראה רחוק ומעורפל. רוצה לומר: חיל האוויר הוא דה-פקטו צבא מקצועי בהתנהלותו, אבל לא בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין opt-in לבין opt-out הוא אספקט חשוב. מרכיב הנורמטיביות שבעצם הגיוס הוא עוד אספקט חשוב. וגם האתוס של סולדיריות וחובה אזרחית הוא אספקט חשוב (למשל, לשירות מילואים בהתנדבות). מודל גיוס החובה ובמיוחד מערך המילואים של חיל האוויר (לא רק של אנשי צוות האוויר) מאפשר לו להחזיק סד"כ בעלות נמוכה בהרבה מעלותם של מערכים גדולים ממנו בצבאות אחרים (וגם באיכות גבוהה יותר, מבחינת מיומנות וכשירות כוח האדם), והוא נשען בכבדות על הסנטימנט הזה. טייסים בפירוש לא מקבלים "שכר שוק הוגן" עבור התנדבותם האינטנסיבית ומסכנת החיים במילואים, ולא קרוב לכך. קשה להפריז ביתרון שיש ליחידות שדורשות יכולות יחסית קיצוניות שנמצאות עמוק בזנב של ההתפלגות הכישרון (נגיד, טיס ותלפיות) בכך שחלק גדול מאוכלוסיית ישראל בגיל 18 עומד לרשותן כברירת מחדל, אבל האפקט משמעותי לדעתי all across the board ולא רק בהן. נתקלתי עכשיו בשרשור הזה בטוויטר, לפי "אפשר לראות בבירור שיש קשר ישיר בין כמה שהיישוב עשיר לכמה מתגייסים בו". מישהו מעלה על דעתו שקשר כזה יחזיק מעמד במודל של "צבע מקצועי"? אם לא, המשמעויות אמורות להיות ברורות. בהקשר הזה, מעניין יהיה להשוות את איכות כוח האדם בצה"ל למשטרה. זו תהיה השווה מוטה לטובת המשטרה, שגם היא מרוויחה כרגע מגיוס החובה - אבל אני חושב שהיא בכל זאת עשויה להיות השוואה אינפורמטיבית. (ובעצם, קצת סטינו קצת שוב מהטענה לפיה גיוס חובה מחזק את הדמוקרטיה בהוסיפו עוד בלם למערך "האיזונים והבלמים", אבל לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד שלא יהיה שלום מאסת החיילים לא תשתנה באופן מהותי. ז''א, כן, יהיו פחות פקידים, מש''קי ת''ש, נהגי בוס, אפסנאים מורות-חיילות וכו', אבל מאסת החיילים הדרושים לא תשתנה (ובהתאם, אם האזרחים הצעירים ירצו בהמשך קיומה של המדינה, גם מאסת החיילים המגוייסים). ז''א, אין באמת הבדל מבחינת הצעיר שמתלבט היום בין שריון לבין טייס. ההבדל הוא לצעיר שמתלבט בין שריון לאפסנאות (שהצדק דורש, לדעתי, שאם הוא בוחר ללכת לשריון שיקבל תנאים ברי השוואה לצעיר שבוחר ללכת לטייס) והצעיר שמתלבט בין אפסנאות והשתמטות (שההגיון דורש, לדעתי, שנעודד את ההשתמטות שלו). כשטייס מסיים את השירות הסדיר שלו הוא יכול לא להתנדב למילואים, עובדה שרבים בוחרים לעשות את זה. וכאן הברירה שלו היא טייס או אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי ' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ליברלית כופה על האזרחים שלה כל מיני דברים. הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא לא ליברלי אלא ליברטאני. מדינה ליברלית רק רוצה שהפגיעה בזכויות הפרט תהיה מידתית ושוויונית. יש גם את העניין של קיום התכלית באמצעי הכי פחות פוגע, אבל הוא אמורפי. כיוון שיש על המדינה איומים ביטחוניים ואתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון, המדינה לא יכולה לקחת את הסיכון הזה. ______ לשאלה אם צבא מקצועי הוא בכלל ישים רק אזכיר שבמקרה של עימות בעצימות גבוהה המדינה מסתמכת על מערך המילואים. אני לא מכיר, אבל לא נראה לי שצבא מקצועי יכול להסתמך על מילואים. אם תביא תקדים רלבנטי זה יעזור מאוד לשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לעיניינו אין הבדל בין גיוס חובה לבין מס הכנסה. כל עוד מדובר בליברליזם ולא בליברטריאניות, אין שום בעיה עם גיוס חובה. מבחינה היסטורית המעבר של רוב מדינות אירופה מצבאות שכירים לצבא מגוייס התרחש צד בצד עם המהפכה הליברלית של 1848. חוות דעתי הבלתי מלומדת היא שמעבר מגיוס חובה לצבא מקצועי עשוי להתגלות כאיום קיומי עבור מדינת ישראל. יחד עם זאת, אני רואה בכך הכרח בל יגונה. זוהי תוצאה של הגידול של השבט החרדי שהפך לגידול בבשרה של החברה הישראלית. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני של הממשלה, גיוס חובה של חילונים בלבד הוא עיוות שלא יכול לעמוד בשום מבחן של סבירות. כאשר הקרונות החליטו להרחיק את המגזר-הקטר משולחן השלטון, להמשיך להתעקש על גיוס חובה סלקטיבי למגזר הזה, לא יכול לעבור. החוצפה החרדית הגורסת שהם יכולים גם לאחוז בהגה השלטון וגם להמשיך להחריג את ילדיהם מגיוס החובה לצה"ל, גורמת לכך שהסכמה של המרכז-שמאל למצב עניינים זה הופכת את הציבור של האופוזיציה לעבדים של עריצות הרוב. חשוב שנזכיר לעצמנו, שבשום פשרה פוליטית, אסור שנסכים למצב עניינים זה. ועל כן: אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא איש קש. אי ההסכמה בין ליברלים קלאסיים לליברטאנים קשור לחירויות שליליות מול חיוביות והדגש על הזכות לרכוש אצל האחרונים מול זכויות אחרות אצל הראשונים. שניהם מסכימים שהמדינה יכולה לכפות על אנשים כל מיני דברים (למשל, אף ליברל לא יחלוק על השאלה אם המדינה יכולה למנוע ממך לרצוח אותי או ההפך). מי שחושבים שאסור למדינה לכפות שום דבר הם אנרכיסטים (וגם הם מתחלקים להם לסוגים שונים). אבל, הפגיעה של מדינה ליברלית בזכויות הפרט אמורה להיות על מנת לשמור על זכויות טבעיות אחרות (ז"א, המדינה יכולה לשלול ממני את הזכות שלי להרוג אותך בגלל שלך יש זכות לחיים, וזה כולל, למשל, הגבלות תנועה שמונעות ממני לסוע במהירות על המדרכה). ברור מאליו (ז"א, צריך להיות ברור מאליו. לעומר למשל זה לא ברור מסיבות שהוא מעדיף לא לפרט) שכפייה של שירות צבאי לא מונעת שלילת זכויות ששירות צבאי בתשלום לא ימלא באותה מידה, ולכן ברור מאליו שגיוס חובה מנוגד לערכים ליברלים. יש עוד מערכות ערכים לגיטימיים לגמרי חוץ מליברליזם. הטענה: "אתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון ולכן..." היא בפירוש לא טענה ליברלית, אולי שמרנית (נסה: "אתה לא יודע עם תשתיות הכותנה יפגעו כתוצאה מהפסקת העבדות ולכן..."). ___ (אני לא ממש מעוניין לשכנע אותך ששירות חובה הוא רע, אנשים חכמים ממני כתבו על זה טוב ממה שאוכל, מה גם שאם שבוע בצבא לא שכנע אותך בזה אז נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך בזה. אני רק רוצה לשכנע אותך שתמיכה בשירות בכפיה לא יכול לנבוע מעולם ערכים ליברלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל שגיוס חובה כשיש לך אפשרות אחרת סותר ערכים ליברליים מסויימים. רק צריך לזכור שבמדינתנו הנסיבות ההיסטוריות לא העניקו לנו אפשרות אחרת. היום אולי אפשר להתחיל לשקול חלופות. כתבתי "יפגע בבטחון" וזה נכון להיום. נכון ללפני 50 שנה זה היה מתכון לחיסול המדינה, וגם נכון ללפני 30 שנה זה היה מתכון לחיסול כלכלי שלה, שרוב הסיכויים שהיה מוביל גם לחיסול פיזי. עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה. לכן לא בכל תנאי גיוס חובה הוא לא ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש לך אפשרות אחרת. " עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה". אני לא יודע מאיפה הבאת את זה א. עקרון השיוויון בפני עצמו הוא עקרון סוציאליסטי, ליברלים ידברו על שיוויון בפני החוק או שיוויון הזדמנויות אבל לא על "עקרון השיוויון". ב. יותר מסוכן להיות נהג מאשר להיות חייל, האם "עקרון השיוויון הליברלי" מחייב שכולנו נהיה נהגים? כי הברירה האחרת היא השמדה? ג. מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה. מדינה כזאת בהגדרה לא יכולה להיות ליברלית (אני לא חושב שישראל אי פעם היתה מדינה כזאת, אבל גם אם כן...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה." מתנצל מראש אם אני מבין אותך באופן שטחי מדי, אבל על פניו נראה שאתה מתעלם מדילמת המרעה המשותף. בהחלט סביר מצב שבו כלל האזרחים רוצים שכלל האזרחים יגנו על המדינה, ואז ישמחו למלא את חלקם, אבל לא ירצו למלא את חלקם אם יש משתמטים; hence גיוס חובה דווקא כביטוי לרצון האזרחים. אפשר לנסות להתגבר על טרגדיית המרעה גם ללא גיוס חובה, על-ידי תמריצים כלכליים, אבל כאן נדמה לי שצריך לעבוד קשה יותר כדי להוכיח שזה בהכרח עובד (נדמה לי שבפתיל שנגדע באיבו עם אומר רמזת שיש לך טיעון כזה, אבל לא הגעת להציג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת המראה המשותף רלוונטית אם וכשאנחנו נותנים לאנשים לבחור אם לשלם מיסים או רוצים להקים צבא מתנדבים. אבל זה נשמע לי רעיון די רע. למיטב הבנתי בעזרת כפיית תשלום מיסים אפשר לשלם משכורות למי שמוכן לשרת בצבא. אני לא כל כך בטוח כמה קשה אני צריך לעבוד, אנחנו עושים את זה לרופאים, לאחיות, למורים, לשוטרים, לאנשי שב"כ ומוסד, לשגרירים, לגננות, לפקידי שומה, לנהגי אוטובוסים, לפקחי חניה ולכרטיסנים ברכבות... מה ההבדל? איך זה יכול לא לעבוד (זה אולי יעלה יותר לחלק מהאוכלוסיה, אבל חלק אחר יקבל את הכסף, ולא נראה לי שאפשר לחלוק על זה שזאת חלוקה הרבה יותר צודקת בכל צורה בה אתה נהוג להגדיר צדק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שכנעת אותי (ולא בפעם הראשונה. מתנצל מראש שאשכח בפעם הבאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשתכנע כל כך מהר. חיילי צה"ל בסדיר הם כח העבודה הכי זול בעולם יחסית למשכורת שהם מקבלים. כדי לשכנע חייל למסור שלוש שנים לצבא, היית צריך לשלם לו בין פי 5 לפי 10 מהיום. גם להקריב 3 שנים מהחיים (ושנים בגיל ממש כיפי), גם לסכן את חייך (לפחות בחלק מהתפקידים), וגם להרוויח עשירית ממה שהיית מרוויח באזרחות - כמה אנשים היו לוקחים את העסקה הזו? ועוד יותר סביר - אלה שעושים את התפקידים הכי מאתגרים בצבא, מלוחמי סיירות ועד לוחמי סייבר, הם בדיוק האנשים שמפסידים כלכלית הכי הרבה מהשירות בצבא (כי יכולת ההשתכרות שלהם גם הכי גבוהה). להם יהיה הכי מעט תמרוץ להתגייס לצבא מקצועי. כדי להתמודד עם זה (בהנחה בכלל שיש נקודת איזון כלכלית - יש אנשים שלא ימכרו את החופש שלהם בעבור כסף. תראה למשל כמה מוכן אברך כולל להקריס כלכלית רק כדי לא לשרת), תצטרך לשלם משכורות עתק לעשרות אלפי אנשים כל שנה. אפילו קיצוץ של חצי מכח האדם בצבא לא יקזז את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הערכה לכמה אנשים היו לוקחים את העסקה וכמה היא עולה. אלו שיעורי הגיוס לקבע והשכר בו. זה יהיה יקר אבל ניתן להעריך את העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. למשל, טייסים ותלפיונים מחוייבים לשירות קבע ארוך כחלק מעסקת החבילה שנקודת המוצא שלה היא גיוס חובה. אני מעריך בזהירות שכ-0% מהם היו מתגייסים לאותו מסלול באותם התנאים של שירות הקבע שלהם אלמלא נקודת המוצא הזו. זאת ועוד, בטייסת טיפוסית רק כ-15% מהטייסים (סד"ג, אל תתפוס אותי במספר) הם בכלל בשירות סדיר, והיתר בשירות מילואים (שחלק משמעותי ממנו, כפי שכולם למדים בימים אלה, התנדבותי). סדר כוחות כזה לא היה מעשי בעליל ללא גיוס חובה. טיעונים מאד דומים, בשינויים הנדרשים, תקפים לגבי רוב תפקידי צה"ל, ובמיוחד בצמתים שמהם שואב צה"ל את יתרונותיו היחסיים (קצינים זוטרים בחי"ר ובשריון, מחקר מודיעיני, יחידות הפיתוח...). בכל מקרה, כמובן שאנשים טרחו לבצע הערכות לגבי העלות והפיזיביליות של מודל צבא מקצועי לישראל. אין קונצנזוס מוחלט לאף אחד מהצדדים, אך לי (שוב, כהדיוט) נראה שמקרב ה-domain experts הצד שטוען שזה פשוט לא ילך גדול יותר, וטיעוניו מנצחים בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה רעש בהערכה. אכן, לחתום עוד שנה קבע כשאתה ממילא מחיוב לשלוש אינה כמו לחתום לארבע שנים. חתימה לקבע לא ראשוני מסירה את עניין שירות החובה אבל אז מדובר שאנשים שכבר בילו הרבה בצבא. אני חושב שאם רוצים ללכת בכיוון צריך לעשות את זה בצעדים קטנים. לשמור על גיוס החובה אבל להקטין את משכו בהדרגה. לחייב את צה''ל בעלות האמיתית של חיילי החובה כדי לתמרץ אותו להשתמש בהם ביעילות כמו שקרה עם המילואים. העלאה הדרגתית של שכר החובה תקרב את המצב לקבע. זה אכן יקר אבל ככה זה גם היום. פשוט היום מי שמתגייס לחובה נושא בעלות (ולו רק אובדן הכנסה כמלצר בכל התקופה הזו). אם המדינה תשלם שכר ראלי לחיילי החובה גם מי שלא משרתים ישאו בעלות. לגבי טייסים ותלפיונים, נראה לי שאיתם יהיה לצבא הכי קל. התמורות השונות שהם מקבלים הן עצומות. נראה לי שקשה יהיה להביא אנשים לשריון או להיות טבחים בצבא במקום באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'? גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך. ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה. ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות. ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם? היום אנחנו הרבה יותר מפונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף. "גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה1. "הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה". "ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים4). "האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה. 1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים. 2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם? 3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה? 4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973. אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת. המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך. 1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-50% לגברים. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה. לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים. אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר. _____________ 1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה). מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה. ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה: "אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".1 עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל. בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש. ______________ 1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע. גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו). אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה. הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק. קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. זאת סוגיה נפיצה שלא תסתיים בחקיקה מתקנת, אלא אף תחמיר זאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |