בתשובה להפונז, 31/05/21 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שיש אי סמטריה בכך שבשני הצדדים יש פסיכים שיפנו לאלימות ברגע שיחצה גבול מסויים מבחינתם. אני נוטה להסכים שיש אי סימטריה במיקום הגבול (ואולי גם במספר הפסיכים כפונקציה של המרחק מהגבול). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שמיקום הגבול גם קובע את מידת הפסיכיות (זה ששולף אקדח כשמישהו שולף עליו אקדח מול זה שמרים סכין כי תפסו לו חנייה למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את זה אחרת. אותה סיטואציה מרגיזה יכולה לגרום לתגובות שונות אצל אנשים שונים. למשל, אם תפסו למישהו את החניה הוא יכול לעבור לחניה הבאה, יכול לצעוק ולקלל, יכול להתקשר לדחוף, יכול להשתמש באגרופים, ויכול להשתמש בסכין או אקדח... סטטיסטית, למיטב ידיעתי, אוכלוסיות עניות יותר, אוכלוסיות במיקום סוציו אקונומי נמוך יותר ואכלוסיות משכילות פחות יטו יותר לצד האלים. סטטיסטית, למיטב ידעתי, זה די תואם הצבעה לימין בישראל. ולכן, סטטיסטית, די צפוי שעוצמת האלימות (מבחינת מספר האנשים) מהצד הימני יהיה גדול יותר מעוצמת האלימות מהצד השמאלני. אבל, זה העוצמה ולא הרף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח הפסאודו אקדמי הזה מסרס כל אפשרות לדיון ערכי. מוצאים שרשראות של סיבה תוצאה למה שקורה בתוך הראש של איזה חמאסניק ולכן אי אפשר להתיחס אליו כאל אדם לא מוסרי. אז אתה מוצא כל מיני הסברים (שהם קצת מצוצים מהאצבע, אם יורשה לי לומר) שכאילו מסבירים את *הסיבות* לאי קיום הסימטריה המתוארת למעלה. נו אז? ברור שבעולם מכניסטי אפשר למצוא (או לנסות למצוא) שרשראות של סיבה תוצאה לדברים שקיימים בעולם. איך כל זה קשור לקונטקסט בו אומרים: 1) הנה תראו יש התנהגות מסוימת של קבוצת אנשים מסוימת במחנה מסוים. 2) ההתנהגות הזאת מספיק לא שולית באותו מחנה עד כדי כך שזה משפיע על הסכנה בה מוצאים את עצמם פוליטיקאים שמעזים לא לישר קו עם השוליים. 3) ההתנהגות של האנשים המאוד מסוימים האלה מהקבוצה הזאת היא פסולה, בעייתית ולא מוסרית. יש לא מעט תופעות חולות והתנהגויות פסולות בשוליים של הימין הישראלי. אלימות פיזית (עד כדי מעשי רצח) היא אחת מהן ולפתור את הבעיה ב״הם בטח עניים ולא משכילים עזובת׳ם נו, זה סתם הבדל שאפשר להסביר עם סטטיסטיקה״ זה גם לא קשור1 וגם מפספס את העובדה שרוב האלימות מגיעה בכלל מחוגים קיצוניים שמרופדים בכספים, מוסדות לימודיים שמפמפמים את אידיאולוגיות ״ההתנגדות למוסדות המדינה״ ומקבלים הטבות מהמדינה. ממש לא מדובר בשכבות מצוקה. יגאל עמיר ו >>>דוקטור<<< ברוך גולדשטיין, למשל, לא גדלו על קרטון ברחובות דרום תל אביב בעודם מנגנים אל אורגן צעצוע ומקבצים נדבות. __________________ 1 וגם קצת Racism of low expectations. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מסרס שום אפשרות לדון ערכי. גם אם אנחנו נבין את מה שקורה בתוך הראש של איזה חמאסניק זה לא יהפוך אותו לאדם מוסרי. יותר מזה, אני לא מבין איך אפשר לשפוט מוסרית מעשים בלי להבין את הגורמים להם, ולכן נראה לי שדווקא ההתעקשות לסתום את האזניים ולצעוק שאתה צדיק היא זאת שמסרסת כל אפשרות לדיון מוסרי. אחרי הכל, בשביל דיון מוסרי אתה צריך להבין את ההכרעה המוסרית שעמדה מאחורי החמאסניק. הגישה שלך נראית לי צדקנית. אף אחד לא פותר את הבעיות של הימין הישראלי ב"ם בטח עניים ולא משכילים עזובת׳ם נו, זה סתם הבדל שאפשר להסביר עם סטטיסטיקה". זה איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. רמז- המשותף לחגי סגל, יגאל עמיר וד''ר ברוך גולדשטיין לצורך הדיון הוא לא רק שהם ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתמש בסטיראוטיפים כי אני מרשה לעצמי להיות פחות PC ממך. מי שחושב שהאבטחה סביב שקד התגברה בגלל איזה מפגין ביביסט חמום מוח שמאיים לתת מכות ועשה תנועות מזרח תיכוניות עם הידיים בזמן שמתנפח לו וריד בצוואר כשהוא איים על שקד ואז נסע חזרה הביתה לשדרות, לא הבין את הסיטואציה בה נמצאת שקד ומדוע היא מקבלת אבטחת אישים. האיומים על חייה הם מהסוג המחושב של מאפיונרים / גורמים פוליטיים מהחוגים שהיא והם בד״כ צ׳ילבות. אלה מהמקומות מהם הגיעו אנשים כמו ברוך גולדשטיין ונערי הגבעות. שכבה סוציואקונומית נמוכה… ביטצ׳ פליז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם צ'ילבות אז אין פלא שהם נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המילה קוטלגה אצלי בטעות עם פירוש הפוך מהפירוש האמיתי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשל הביטוי ''צ'ילבה מתחנפת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימטריה? אסטרולוגיה? שמות של דמויות משנה בחסמב"ה? שיכול אותיות של ירחים של מאדים? נראה לי שאני די אני גרוע בחידות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמות שלושתם גם ג' וגם ל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברושמי היה דתי בזמן הרצח או שהוא חזר בתשובה אחרי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חזר בתשובה, או לפחות התחיל לחבוש כיפה, לאחר מות אחיו במלחמת יום הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברושמי, רוצחי מוחמד אבו־חדיר. נוער הגבעות (נתן עדן־זאדה, הרוצחים מדומא, ובכלל מתייגי מחיר) הם שבאבניקים אנארכיסטים אבל גם אליטיסטים בעיני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה כולל פה טיפוסים שונים לגמרי, גם לא ברור לי אם הדברים בהמשך לאלו שהובאו קודם. חגי סגל אולי מתאים להגדרת ''אליטיסט בעיני עצמו''. יגאל עמיר הוא רוצח קר רוח שביקש להשיג מטרה אידיאולוגית. אברושמי היה חמום מוח שהושפיע מהסתה. יוסף בן דוד מצטייר כפסיכופת סדיסט. נתן-זאדה היה גזען דתי קיצוני אך לא נער גבעות. לגבי גולדשטיין אני לא יודע להגיד. לא ברור לי עד כמה היה מחושב בהערכתו לגבי השינוי שיגרום מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על הפרק היא, לדעתי, עד כמה עובדת היותם דתיים תרמה לביצוע המעשים שלהם. (ובהערת אגב, גם גולדשטיין וגם עמיר הצליחו מעל ומעבר. לדעתי יש סיכוי לא רע בכלל שהם יככבו, לצידו של ביבי, בספר ''עלייתו ונפילתו של הבית השלישי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנזכרים הם גם עורבים וגם שחורים. זה לא אומר שכל השחורים יודעים לעוף. אני לא חושב שעובדת היותם חובשי כיפה משמעותית. העובדה המשמעותית היא שכולם היו קיצוניים (רדיקלים). הדוגמה של האיסלם, חזקה במיוחד. למרות שבאיסלם, הרבה יותר מדתות אחרות, יש יסודות לוחמניים ורדיקליים, קשה לומר שרוב המוסלמים הם כאלה. הקיצון הנגדי הוא מהטמה גנדי שהיה דתי באופן קיצוני ורחוק מכל רצחנות. לעומת זאת, גם בקרב רדיקלים לא דתיים, לא חסרים לוחמנות ורצחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקות האינהרנטיות של כמעט כל דת (שזו כת שהצליחה, למי ששכח) מעודדות מטבען התנהגויות קיצוניות כדי לשמור על מנהיג(י) הכת, ערכיה ומנהגיה, שלא לומר על כבודו של ה''אל'' שמשום מה כוחו העצום לא מספיק למשימה הזו ללא חסידיו הנאמנים. זה כמובן לא אומר שזה יהפוך כל מאמין תם וישר דרך לרוצח בפוטנציה, אבל זה לבטח ישפיע הן על הממוצע והן על סטיית התקן - שתיהן יחד מרשם בטוח להגדלה משמעותית של זנבות ההתפלגות בכיוונים האפלים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו אי הסכמה גדולה לגבי היסודות עליהן בנויות הדתות. כל מיני אלמנטים קלריקליים ותאוקרטיים יש בכל ממסד. אבל הדתות בנויות על משהו אחר לגמרי. אם הכל היה אינטרסים של עלית דתית, מה המקור של הלהט והדבקות הדתית של שכבות רחבות מאד בהמון? כדי לא להכנס לתיאור מדוייק ואולי בלתי אפשרי אסתפק בתיאור הכללי של צורך באבא טוב אוניברסלי, במתן משמעות לקיום אקראי ופחד מםני עולם ריק ממטאפיזיקה. זה רוצה לומרשיש חוגים רחבים מאד של אנשים שהם בעלי רגש דתי. החוגים האלו הרבה יותר רחבים מחוגי הקיצונים והפסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהפסקה האחרונה שלי מתחילה (ומסכימה) עם הפסקה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות אידיוט גדול ממני - וכידוע זה לא קל - כדי לטעון ש*כל* הדתיים קיצונים, או ש*כל* המוסלמים הם תומכי ג'יהאד. רובם הגדול של המוסלמים ודאי רוצה לחיות את חייו באושר, ואני בטוח שזמירות על "דרכי נועם"1 נשמעות בחוגים רחבים אצלם, אבל משום מה מוסלמים מעורבים כמעט בכל הסכסוכים האלימים בעולם בשנים האחרונות. את ההקבלה לגבי יהודים דתיים אני משאיר לך, שמא דב יקפוץ עלי עם הג'וקר האנטישמי שלו. (כמעט) כל A הוא B ממש לא זהה ל(כמעט) כל B הוא A. ____________ 1- לפתע עולה בדעתי שאדון פדרמן נותן משמעות מעניינת לביטוי הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי תפקידו של גנדי בתגובה שלך. הלכתי רגע לוודא שהוא לא היה מוסלמי, כי זה יכול להשתמע... יש כמובן המוני המונים של דתיים קיצוניים שהם גם שוחרי שלום קיצוניים, המנזרים בעולם מלאים בכאלה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחסרתי פה אינפורמציה שאינה ידועה כל כך. אני חושב שהודו מוגדרת כחילונית וסוציאליסטית. את המילים האלו בחוקה הכניסה אינדירה גנדי. אני חושב שהמהטמה גנדי (אין קשר משפחתי) היה מתנגד. גנדי היה מושפע מאוד מן מתנועת הרפורמה והרנסנס של ההינדואיזם במאה ה-18. התנועה הזאת בעקבות ההשפעה של השלטון הבריטי והנצרות, נסתה לחלץ את ההינדואיזם ממאות שנים של שאמאניזם ואמונות תפלות ולהפוך את את הדת ההינדית לאוניברסלית ופתוחה יותר. בפרט הם רצו לכלול בהינדואיזם, יסודות הומאניים מדתות הודיות אחרות בפרט הבודהיזם והג'איניזם. הרנסנס ההינדואי שאף להטות את ההינדואיזם מדת פולחנית ורגרסיבית (כולל משטר הקסטות) לדת פרוגרסיבית יותר ופתוחה יותר לכלל העם ההודי על פלגיו הדתיים. מהטמה גנדי טרח רבות לבסס את כל עיקרי הגותו על עקרונות הדת ההינדית החדשה. במונחים ישראלים, צריך להגדיר את גנדי כשומר מצוות אדוק של הדת ההינדית. במובן זה הוא מזכיר מאד את י. לייבוביץ (שפסל לחלוטין את גנדי ואת ההומאניזם שלו). המסירות הדתית של גנדי בשלב האחרון של פעילותו, התבטאה בלבושו, באכילתו ובהתנזרותו. כאשר גנדי דיבר על עצמו, הוא תאר את עצמו כאדם המסור לדתו. לכן הבאתי אותו כדוגמה מובהקת של אדם שהיה קיצוני בעיקר בדבקותו בדת ורחוק מכל קיצוניות פוליטית, כוחנית או לאומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, אתה התייחסת לאליטיזם, לא לדתיות. ראה את ההודעה הקודמת שלי כמופנית למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שביל דיון מוסרי אתה צריך להבין את ההכרעה המוסרית שעמדה מאחורי החמאסניק. מה מאפיין אנשים שמוכנים לרצוח בשם אידאולוגיה? שבסט הערכים שלהם ערך החיים של היריב/האויב לא נמצא מספיק גבוה בסולם, ומעליו נמצאים ערכי האידאולוגיה שלהם. איך עושים את זה? 1. הופכים את האויב לתת אדם (אורקים) 2. מייחסים לאויב פגיעה בערכים כל כך חשובים (ירושלים!1) שמחייבים השמדה שלו. הכי קל להוריד את ערך החיים של האויב מתחת לערכים אחרים, חשובים יותר, כשהאידאולוגיה היא דתית. - בדת מראש יש ערכים חשובים מהחיים - ייהרג ובל יעבור. - בדת הכופרים/גויים שווים פחות, הרבה פחות23 - הדת מנסה לשמר את ערכי העולם העתיק, ואז האלימות היתה גדולה בסדרי גודל מאשר היום. הסיפורים המכוננים של הדתות כוללים הרג שיטתי ובימינו מזוויע4 בשם האלוהים. לכן לקיצונים דתיים לא תהיה בעיה להשמיד את האויבים שלהם. להגיע לרמה כזו של להט אידאולוגי נדיר אצל לא דתיים. אצל ליברלים ממילא החיים עצמם עומדים על השלב העליון בסולם הערכים. אצל קומוניסטים ואנרכיסטים אפשר למצוא ארגוני טרור, ובקטנה גם של פעילי איכות סביבה וחובבי חיות. __________ 1 ממסעות הצלב ועד החמאס 2 הרב קוק "ההבדל בין הנשמה הישראלית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם — הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה". 3 הרב שרקי <קישור https://ravsherki.org/index.php?option=com_content&am... מנסה לרכך> אבל לא כל כך מצליח לו- לגויים יש נשמה, אבל "כך שבאומות העולם היא אמנם קיימת, והיא חלק א-לוה ממעל, אך לא "ממש"." 4 למשל בדיון שלי עם אביר הקרנפים, "לאור חזונם של נביאי ישראל" מתוך הכרזת העצמאות כולל עבורו גם ניפוץ עוללים אל הסלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדאי לזכור שההחלטה לרצוח (או, לא לרצוח) בשם אידיאולוגיה היא לא החלטה רציונלית נטו, היא תלויה גם במאפייני האישיות של האדם ובסיטואציה הנפשית בה הוא נתון ברגע הספציפי. בכלל, הרבה פעמים הרציו משמש אותנו להצדיק החלטות שקיבלנו אחרי שקיבלנו אותם. ב. לא תמיד צריך להפוך את האוייב לתת אדם, מספיק להפוך את המטרה שלך לחשובה יותר מחיי אדם (ואת חיי האוייב לחשובים פחות מחיי מי שאינם אויבים). זה לא נכון רק ל"אוייב" אלה לכל מי ששונה (ויש כאלה שרוצחים גם את מי שלא שונה). כשחוטבים עצים... ג. אחת הדרכים לגרום לאנשים לראות את השונה כאחר (וכתוצא מכך, כתת אדם) היא להפריד ביניהם. ביטול "הנפרדים אך שווים" במערכת החינוך האמריקאית גרם להרבה אמריקאים לבנים לראות שחורים כבני אנוש, וכתוצאה מכך לפגיעה ביכולת הגיוס של הק.ק.ק. - מה יקרה אם חרדים, ערבים, דתיים וחילוניים ילמדו ביחד? ד. כל אידיאולוגיה או תפיסת עולם שאיננה הומנית בבסיסה, יכולה להפוך אנשים מסויימים למכונות הריגה. ה. מצד שני, גם האידיאולוגיות הכי רצחניות לא יכולות להפוך את כולם למכונות הריגה, יש אנשים שחסינים יותר מאחרים לשטיפת המח הזאת. אני לא חושב שהחסינות הזאת היא רק תוצאה של גנטיקה. ו. "לקיצונים דתיים לא תהיה בעיה להשמיד את האויבים שלהם" מה הסיבה ומה המסובב? האם הם קיצוניים דתיים בגלל שאין להם בעיה להשמיד את האוייב או שאין להם בעיה להשמיד את האוייב בגלל שהם קיצוניים דתיים? ז. אתה טוען שלאומנים קיצוניים לא מוכנים להשמיד את האוייב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל זה דיון בפרטי. קודם דיברנו בכללי ב. לכך כיוונתי. הדרך הקלה יותר היא להפוך את חיי הזר לשווים פחות ג. מסכים. לכן החרדים שומרים על מסגרות הלימוד הנפרדות. בנפשם הוא. ד. מסכים. ה. מסכים, גם החינוך בבית משפיע לא מעט. ו. השני. בין מקל הדינמיט והגפרור אני מאשים את הגפרור. ז. מוכנים, אבל בהוראת המדינה ולא על דעת עצמם. וזה הרבה הרבה יותר נורמטיבי כי בעולם המודרני יש הסכמה כללית שהסמכות להפעיל אלימות מכל סוג נתונה בידי המדינה. הנאצים היו רובם ככולם אנשים נורמטיביים. אני חושב שלאומנים קיצונים בקלות יפעילו אלימות אבל לא יגיעו לרצח בלי אידאולוגיה דתית חזקה ברקע. שונה הדבר כשהיחיד נטמע בהמון ומאבד בלהט הרגע חלק משפיות דעתו, כמו במעשי לינץ', אבל אפילו בלינצ'ים האחרונים במהומות לא הגיעו לרצח ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אולי גם להפוך את המוות לטריויאלי יותר? ג. זה לא שהיהודים בישראל קופצים על ההזדמנות להכניס ערבים למערכות החינוך שלהם... ו. איך אתה יודע מה המקל ומה הדינמיט? ז. כן, ודתיים הורגים רק כשהסנהדרין פוסק... אם סמולנים, ערב רב, שאמא שלהם ערביה השתלטו על המדינה, למה לחכות להוראה שלהם? אני לא מבין, לשיטתך, למה לאומנים קיצוניים חסינים מאלימות פוליטית כשקיצוניים מאידיאולוגיות אחרות (קומניסטים, דתיים, ירוקים...) לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה פחות רצוי, כי זה עלול לחלחל גם לאלימות שתופנה נגד חברי הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רוצה להנהיג את הקבוצה, אולי זה טוב שיהיה לך איזה כלי להוריד מתחרים פוטנציאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. מקל הדינמיט הוא הפוטנציאל, והגפרור הוא זה שמצית אותו. יגאל עמיר הוא הדינמיט, והרבנים הם הגפרור. ז. לאומנים קיצונים לא חסינים לאלימות. להיפך- נראה לי שהאריות של הצל ישמחו לקצת אקשן. אבל כדי לקחת חיים לדעתי צריך אינדוקטרינציה חזקה מזה. ההבדל בין אלימות לבין להרוג בכוונה תחילה הוא לא כמותי, הוא איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי לא בטוח שזה השני. בכל מקרה, זה נשמע לי הרבה פחות מובהק מאשר לך. יגאל אמיר, למשל, ממש חיפש רב שיתן לו פסק דין מתאים. אד חוסיין, עוד דוגמא, מספר איך הוא בא מבית מתון והפך למוסלמי קיצוני. ז. אני עדיין לא מבין. נתת רשימה של אידיאולוגיות שיכולות להפוך לרצחניות (קומניסטים, דתיים, פעילי איכות סביבה וחובבי חיות). ואידיאולוגיה שלא יכולה להפוך לרצחנית (ליברליזם). לאומנים, משום מה, לא נמצאים אצלך ברשימה לא כאן ולא שם. לי המיקום שלהם נראה מובן מאליו, גם מבחינת ההגיון וגם מבחינת ההיסטוריה. יכול להיות שיש לך נקודה עיוורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הגזען החשוך ההוא, אביהם הרוחני של הסמוטריצי'ם, נהגי ה-D9 והגבעות יוגנד אמר פה ושם גם כמה דברים אחרים, אלא שהם עשו קצת פחות רושם על חסידיו: "כל פגיעה באחדות האומה, אף שנעשית לכאורה לשם שמים, איננה מגיעה ממקור טהור. (אורות, עמ' מג)". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |