בתשובה לג'וד, 03/01/13 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק היופי - או הכיעור - של העניין: גם אותה "מודעות עצמית" אינה באה אלא מתוך המערכת, כך שיש בה יותר משמץ של אשליה. כמו שהפונז העיר לך, גם החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא. כפי שציינת, בעיניך ההבדל המכריע הוא בין המאמין לאתאיסט ובעיניו ההבדל המכריע הוא בין מי שמאמין אמונה אמיתית לבין מי שטועה באמונתו. מנקודת מבטך הקריטריון שלך יותר "טוב", מנקודת מבטו זה פשוט לא כך, בעיניו את פשוט זורקת את התינוק עם מי האמבטיה. (מאחר וההודעה הזאת נכתבת מנקודת מבטי שלי, ברור שיש לי יותר אהדה לגישה שלך שחופפת במידה רבה את גישתי, אבל גם אני שבוי של המערכת) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש אולי פרמטרים מסוימים (שמא נאמר מטא-פרמטרים) לפיהם ניתן להבדיל בין עמדה חופשית (חילונית/אתאיסטית הן הגדרות דתיות בעצם, ולכן שגויות בעיני) לבין עמדה שמחויבת לאמונה כלשהיא. למשל, העמדה החופשית יכולה לעבור בין מערכות אמונה אם וכאשר ראיית העולם/נסיון החיים/התבוננות פנימית/אחר משתנות או משכנעות אותה. אמונה דתית מסוימת, מעצם הגדרתה, מקטינה אם מרחב האפשרויות וההתבוננות שלך. ניתן גם לחשוב על עמדה1 שמקבלת את האמונה ביסוד 'דתי' או בורא או אחר, ווטאבר, אבל מוכנה לבחון מערכות אמונה שונות ולבחור באחת או בשילוב שלהן כמה שמתאים לה. ברמה מסוימת זאת נראית לי כמשהו שנמצא באמצע בין דתי ל'חילוני', וכמובן ש-abuse של הגישה הזאת יביא לערימת הבלים ניו-אייג'ית בצורתה הרעה. 1 אולי נקרא לה רוחניות, אבל בשקט, בכדי למנוע פרובוקציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף למשוכנע, אבל מה בכך? "העמדה החופשית יכולה לעבור בין מערכות אמונה" הוא משפט שבעיניך ובעיני מדבר בזכות אותה עמדה, ובעיני המאמין - או חלק מהמאמינים - הוא בדיוק ההיפך. מנקודת מבטם האמונה שלהם אינה נתונה לאותם שינויים אפשריים ולכן יש לה דוקא יתרון גדול. אתה טוען שהיכולת לשנות את העמדה שלך מאפשר לך לתקן אותה אם מצאת שהיא שגויה, והם מגחכים ועונים שעצם האפשרות שאמונתם שגויה היא מופרכת בעליל (שמע, הם יודעים את זה מעבר לכל ספק!) כך שלא צריך שום אלגוריתם לתיקון או שינוי. "ואם אתה בכל זאת טועה?" אתה שואל אותו, והוא צוחק ומזכיר לך מה המחיר אם דוקא אתה הוא הטועה. למי שלא מכיר, הדקה וחצי האלה מדגימות איך אותה שאלה נתפסת מתוך שתי המערכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח. אני כן רוצה להעיר שגם בין הדתיים - מדתות שונות - יש אנשים חושבים שמהרהרים והוגים באמונתם, עיקריה ובעיותיה, ואינם מקובעים באופן כה הרמטי כפי שאתה מציג זאת. ולכן אלגוריתמי תיקון או שינוי אינם זרים להם, גם אם לעיתים כל השינויים האלה תחומים במרחב שונה משל חילוניים. והערה נוספת - מלבד הגיהנום האינסופי של הנצרות, אני בכלל לא בטוח שמחיר הטעות בדתות אחרות הוא כל כך גבוה (ובכך מוציא את העוקץ מהפרדוקס של פסקל, שנדמה לי שאליו כיוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"בעיניך ההבדל המכריע הוא בין המאמין לאתאיסט ובעיניו ההבדל המכריע הוא בין מי שמאמין אמונה אמיתית לבין מי שטועה באמונתו." נו ברור, זה הבדל תהומי, אני מתפלאת על הקלישאה שאתה מחליק לתוכה. אתה עושה גזירה שווה בין דתיות לאי-דתיות. אי-דתיות היא לא וריאציה של דתיות והיא גם בשום אופן לא ההפך מדתיות, היא ברובד אחר. יש אינסוף דתיויות ורק אי-דתיות אחת. דתיות אינה מסתמכת על העולם האמיתי אלא על כוחות דמיוניים מחוץ לו, זו ממש ממש מהותה. אי דתיות מסתמכת על העולם האמיתי, זו מהותה, העולם האמיתי המוכר לה ומה שעדיין לא מוכר לה. אי דתיות היא לא סובייקטיבית ולכן שרבוב ה"מודעות עצמית" הוא שגוי, היא אובייקטיבית עם טעות מדידה, וגם אם יש טעות מדידה, אי-דתיות לא מסיקה שלבטח שדים ורוחו שרבבו אותה. ------ דבר חשוב: בסוף בסוף בסוף בסוף בסוף בסוף, בנקודה ששואלים: "ומה היה לפני זה?" אין לאי-דתיות תשובה. היא לא יכולה לומר שאלוהים לא ברא את העולם, היא יכולה רק לומר "אני מאמינה שלא אלוהים ברא את העולם". אז אל תתבלבל, זה לא "אמונה" שקולה לאמונה הדתית. הדבר החשוב ששמעת כאן לראשונה הוא שזו בכלל לא שאלה דתית, גם אם הרבבובדיה והכס הקדוש ניכסו אותה לעצמם. (סליחה, רציתי רק לציין את זה ואני אסביר את עצמי אחר כך, אעבוד קצת ואמשיך בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- בסוף בסוף^3, השאלה מי ברא את העולם1 היא דווקא הרבה פחות מעניינת משאלות תאיסטיות אחרות. אלוהים שכל תפקידו מתמצה באלוהים שנתן את הבעיטה הראשונית למפץ הגדול, מבלי שום השפעה לאחר מכן, לא באמת זכאי לתואר הזה, לפחות לא כפי שהוא נתפס על ידי אלה שמתעקשים להאמין בו. נניח שאיזה מטא-מדען זרק מקרר לתוך חור שחור ומהבועה הקוונטית הבלתי-מסתברת שנוצרה החל המפץ הגדול, זאת נשמעת לך כמו שאלה דתית/אמונית? וזה שכרגע אין לאי-דתיות את מספר הטלפון שלו - בינתיים - זה לא אומר כלום. 1 אני לא נכנס אפילו לפיזיקליות או אי הפיזיקליות של הניסוח תלוי הזמן של "מה היה לפני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 רק לגבי ההערה שלך, אני חייב לציין שמאדר מתסכל לקרוא את תאור היווצרות העולם מתוך איזו תנודה ("פלקטואציה") מקרית של הואקום הראשוני, בלי שנעשה שום נסיון להסביר איך תיתכן "פלקטואציה" לפני שקיים זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופצית תגובה א': כן, זה באמת הדבר היחידי שמתסכל בתיאוריות על היווצרות העולם. כל השאר כבר פתור הרי :) אופצית תגובה ב': כן, התסכול הזה הוא עונשך על חוסר האמונה שלך. וזאת רק ההתחלה, חכה חכה, אתאיסט כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, כם ''אני לא נכנס אפילו לפיזיקליות או אי הפיזיקליות של הניסוח תלוי הזמן של ''מה היה לפני'''' זו קלישאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהיטפל לקלישאתיות של תת-תת-הערה בשוליים זה ניטפוק מיותר. התגובה שלי היה יכולה להסתדר היטב גם בלי הערת השוליים, וכנראה גם התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו אי הסכמה בנקודה הזאת, אבל זה לא חוכמה: שנינו מדברים מתוך מערכת אמונות די דומה (מהבחינה הזאת). בהקשר הזה אולי לא מיותר לקרוא את הפתיל שמתחיל ב תגובה 276115 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף בסוף המטריאליזם לא יכול לומר דבר על בריאת העולם. זה מחוץ לתחום השיפוט שלו. כפי שציין השכ"ג לא ניתן אפילו להגיד "בטרם הזמן התחיל" בפרצוף רציני, מה כל שכן להגיד מה קרה "בטרם הזמן התחיל". המטריאליזם טוען שאין דבר מלבד היקום הפיזי1 ובכך מגביל את עצמו ביודעין לדבר רק על מה שתחום בתוך היקום הפיזי. הוא אינו יכול לטעון שום טענה אודות משהו שאיננו היקום הפיזי. לפיכך הוא חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו, ובסופו של דבר הוא נשאר עם הטיעון האנתרופי המעגלי כאמירה היחידה שיש בה הגיון פנימי כלשהו. עכשיו את צריכה להסביר לי מה ההבדל האיכותי העצום שאת רואה בין הטענה שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו לטענה שהוא לא סיבת עצמו. נכון שאם אני טוען שהוא לא סיבת עצמו אז הכנסתי "דבר מה נוסף" שהמטריאליזם אסר על עצמו לדבר עליו, אבל זה בדיוק העניין- אני אומר שהמטריאליזם הוא גישה אחת, ולא בהכרח המוצלחת שבהן. האמונה שהמטריאליזם הוא הצורה היחידה שבה ניתן לדבר על העולם היא אמונה אי דתית שנמצאת בדיוק באותה קטגוריה עם האמונה הדתית2. 1 או למצער שום דבר שניתן לדבר עליו 2 טא דא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרך היחידה להתמודד למי שאיננו דתי. אדם שאיננו דתי, לא בהכרח יטען ''שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו'', הוא יאמר שהוא אינו עוסק בתחום המתאפיסי. בזמנו קבעה הפסיכולוגיה שהיא אינה עוסקת בנפש אלא בהתנהגות כי הנפש היא מושג מתאפיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא עוסק בזה שלא יפריע לאלו שכן עוסקים בזה. אבל הם כן עוסקים בזה בכך שהם מלכלכים על אלו שכן עוסקים בזה (הדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחר שאיננו דתי, יאמר שעצם הרדיפה אחר סיבה לכל דבר היא עיסוק שלפעמים הוא מועיל, ולפעמים מיותר. אף אחד לא קבע שלכל דבר יש סיבה. נהפוך הוא: לדוגמא, חיפוש הסיבה למה הפוטון שלי עבר את מקטב א' ולא את מקטב ב' - בהנחה שהניבוי לכל אחד מהם הוא 50% - היא בזבוז זמן אמיתי, בלי קשר למידת הדתיות של המחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטריאליזם אלא אי-דתיות, באין לי מונח אחר. אי-דתיות היא מה שהשכל האנושי תופס. השכל האנושי תופס גם דברים לא מטריאליסטיים כמו ממדים נוספים וכמו אינסוף, אם לא במישרין אז במטפורות שפיתח. השכל האנושי מוגבל ויש דברים שהוא לא יתפוס אף פעם, כי האבולוציה לא התפתחה עד כדי כך.* אני משלימה עם זה ואומרת: אין לנו הסבר. אתה לא משלים עם זה ואומר: אין לנו הסבר, וזו הוכחה לכך שההסבר הוא שדים ורוחות. זה ההבדל האיכותי העצום בין דתיות לאי-דתיות. ------ * שאלה מעניינת אם יש חסם להתפתחות המוח, האם יש דברים ששום מכונה במולטי-יוניברס הזה לא תוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאתה או מישהו שואל: ב"מטפורות" כוונתי למתימטיקה, ולא לקבלה או למיתולוגיה יוונית, עם כל חיבתי להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת טלויזיה חדשה, שתתחיל בחורף, על ספקן מקצועי ומו"ל של ירחון בשם "הספקן המודרני", שנקלע לעלילתת מסתורין שבמרכזה מזימה דתית-מדעית על שעוניה העתיקים, נאצים, ועתיד האנושות. (לי זה נראה צבוע בחום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לשכ"ג שעדיין אומר שהוא חושב שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף. הנה יהודי שמזדהה איתי, ותמיד כיף לראות אותו. פיינמן מחדד פן נוסף של ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות: אי-דתיות לא יודעת שום דבר בוודאות, היא לנצח מפקפקת וזו מהותה. כל הדתיויות יודעות ללא פקפוק וזו מהותן. " ...ואיך אתה מגלה אם משהו הוא אמיתי? אם יש לך הרבה תיאוריות – כגון כל הדתות השונות - אתה מתחיל לפקפק. אם אתה מתחיל מפקפק, כמו שאנו אמורים לפקפק (שאלת אותי אם המדע הוא אמיתי – אנחנו לא יודעים אם הוא אמיתי, אנחנו מנסים לגלות, יכול להיות שיש שגיאה) תתחיל בכך שתעשה אותו דבר על דת: נניח שהכל לא נכון. ברגע שאתה עושה את זה אתה מתחיל להחליק לעבר קצה שקשה לחזור ממנו. ברגע שאתה מתחיל לפקפק (ובשבילי פקפוק הוא חלק עמוק ויסודי בנשמתי (גם בשבילי, [ג'])), נעשה קשה יותר ויותר להאמין. אני יכול לחיות עם ספק ואי-ודאות, יש לי תשובות חלקיות, יש לי רמות שונות של ודאות לגבי דברים שונים, אבל אני לא לגמרי בטוח בשום דבר. יש הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, כמו האם יש בכלל משמעות לשאלה למה אנחנו כאן. אני עשוי לחשוב על זה, ואם אינני מגיע לשום מקום אעבור למשהו אחר. אבל אני לא חייב תשובה. אני לא פוחד מלא לדעת, מלהיות "אבוד" ביקום מיסתורי שאין לו שום מטרה (שזה כנראה המצב ככל שאני יכול להבין). זה לא מפחיד אותי. " ------ ואין ספק שהיהודי הזה השאיר סימן בעולם. וגם אין ספק שכנפי מלאכים נגעו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג אומר שאי-דתיות היא סוגשל דתיות והן נמצאות על אותו רצף? איפה? מה שאני ראיתי אותו אומר הוא שהטענות שלך, שלכאורה מנצחות את הדתיות בשם האי-דתיות, לא מצליחות לנצח - יש לדתיים תשובות טובות עבורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג טועה. אנטי דתיות היא אולי יכולה להיות דתיות אבל לא אי-דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג אומר < 610442>: >>"החלוקה שעשית בין המאזניים שלך למאזניים של הדתיים היא חלוקה שרלבנטית רק מתוך ובתוך המערכת שלך. קשה לראות איך היא יותר תקפה, או יותר הולמת מהחלוקה שעושה היהודי הדתי. אתם מסכימים על כך שרוב המאמינים בעולם טועים, ההבדל היחיד הוא שאת טוענת שיש להחיל את זה גם על האמונה שלו והוא אומר שלא. " על זה הויכוח ביני ובינו, כי שנינו הרי לא מאמינים בגרוש. אני הערתי לו על הטענה הקלישאית שהציג, כאילו ההבדל בין דתיות לאי-דתיות לא שונה מההבדל בין דת אחת לשניה. (אני לא בטוחה שעל זה ענית, נראה לי שענית לויכוח בין דתיים לאי-דתיים) אמת שפיינמן ואני יוצאים ממערכת אחרת מאשר זו של אריק – אבל כאן הטעות: המערכת של אריק זהה למערכת של האפיפיור ושל חומייני כי היא ודאית. (ויש הרבה ודאיויות, פרדוקס) המערכת שלי ושל פיינמן שונה מהותית מכל מערכת אמונה, כי היא ספקנית. (ויש רק ספקנות אחת) אני לא בטוחה ששכ"ג באמת חושב מה שהוא כתב, אני חושבת שהוא עושה גאולה אבן, או שהוא בכובע השע"ת הטרנדי שלו (דע"ת הפעם). פיינמן הגדיר את הפקפוק כחלק יסודי בנשמתו, וככה זה גם אצלי. איננו יודעים שום דבר בוודאות, ואנחנו משלימים את זה. הוא מספר (לפני כן, כשהוא מדבר על פסיאודו מדע) שהוא כמדען יודע קשה לדעת משהו. אנחנו אף פעם לא יודעים, יש לנו דרגות שונות של ודאות ואנחנו משלימים עם זה. מה שפיינמן תיאר כיסוד הפקפוק אני תיארתי קודם כמגבלות המוח האנושי. אז אי דתיות היא פקפוק והיא בצד אחד, ולכל הדתות יש תשובה מוחצת והן בצד השני. אני בטוחה שאחד האייל יקפוץ ויאמר שצריך לפקפק גם בפקפוק, אשאיר לו להסתדר עם זה המעגל הזה. ------ *(פיינמן גם פלט הערה על זה שהוא לא תופס איך מדען יכול להיות דתי כי הרי זו סתירה בין פקפוק לוודאות-- והוא עצר את עצמו ואמר שנעזוב את זה. ככה זה בדיוק אצלי, אני לא תופסת, ואני יודעת למה הוא עצר בעצמו. אבל אני חושבת שאולי דווקא יש לי כמה תשובות לתהייה הזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. מה סוף, אפילו להתחלה. כמו שירדן אמר לך, אני מנסה להראות שעבור האדם הדתי הנימוקים שלך לא רלבנטיים. מאחר ואני לא אדם דתי - זה בטח האנדרסטייטמנט של השנה - אני לא מדבר על עצמי. כדי להסיר כל ספק, הציצי נא ב תגובה 116453 או ב תגובה 116150 (את מוזמנת לקרוא את הפתיל כולו, אבל תזהרי לא להיחתך מהתער שמככב שם). או מפתיל אחר: תגובה 206304 ואולי גם פיסקת הסיום ב תגובה 269371 תניח את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שזה הדדי, לא ירדת להתחלת דעתי. איזה טענה שלי אינה רלבנטית לאדם הדתי, כלומר לא מתקבלת על דעתו. "דתיות היא ודאית, אי-דתיות היא ספקנית" לדעתך אדם דתי לא מסכים עם הטענה הזאת? או שהוא טוען שגם האמונה שלו היא ספקנית? (אז הוא לא באמת מאמין, אבל יש דתיים כאלה והם לא בדיון כרגע) או שהוא טוען שגם הספק שלי הוא ודאי? (כן, כי ספק נשאר ספק גם אם מכפילים אותו בוודאות) בוא נשאל את אריק. אבל הוא כבר אמר שחישב ומצא שהתשובה לשאלת הקיום היא 1 :-) טוב, די מיציתי את זה. ---- *אל תשלח אותנו לטוקבקים אחרים, אנחנו לא עושים שיעורי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ * טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לינקים מעניינים. יש דיונים ישנים באתר האייל (אלה שכבר הספקתי לקרוא), שבעיני הם רחוקים מלהיות ''טוקבקים'' במובן שטוקבקים בווינט, לדוגמה, הם ''טוקבקים''. אני מציע לעשות מכרז ולמצוא להם שם חדש.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוני שכל (אני בטוח שהשם הזה כבר הוזכר בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ע"י טוקבקיסט אחד בדיון 2220 : "כפי שהאורגזמה היא מניע חזק לקיום יחסי מין, תחושת הרצון החופשי היא מניע חזק לדיוני שכל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מאחר ואף אחד לא קורא להם טוקבקים עד היום - מלבד אולי איילת יחידה - נראה לי שאתה קצת אובר-ריאקטינג. בקצב הזה מחר אני אכריז שאני מאמין בשמלוהים, ואתה מיד תטען בלהט שאתה א-שמלאיסט. בטח יש לך דברים יותר מעניינים לעשות, כמו לקרוא לינקים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קצת פחות מעניין הוא להעיר שהקישורים (לינקים) הם דווקא חדשים. התגובות ישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את זה חשבתי לכתוב בהערת שוליים, וויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אובר-ריאקטינג?! תרגיעו!!!!! (אם צריך מדי פעם לעשות איזה סמייל ליתר בטחון אז תנו רמז, אני מאלה שמבינים לאט :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הייתי חייב לקשר לאובר-ריאקטינג הקולנועי המופלא הזה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וטוקבק נקרא בעברית תגובית, יש לי הצעה מהפכנית: לקרוא להן תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדתיים יסכימו לטענה הזו. אבל מה השלב הבא שלך? היה נדמה (אני מודה שאני לא זוכר מספיק אחורה את הפתיל) שאת מוציאה מזה יתרון לאי-דתיות על פני הדתיות. מה שהשוטה ענה הוא שאין כאן יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתסכים איתי, הדיון נעשה יותר ויותר איגיוני וציפיתי לך כמו לבאר מים במדבר. אז שכל השאר יישארו באי הבנה עד קץ הימים תגובה 610139 דיברתי על ההבדל המהותי בין דתיות לאי-דתיות, בשום מקום בכל הדיון הזה לא דיברתי על "יתרון". מעניין אם דתיים באמת מקבלים את הטיעון הזה. בכל מקרה הרב שיח היה מבאס, אז אולי אענה על שאלתך "מה הלאה" מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את (ושכ''ג) אתאיסטים בעוד שפיינמן (ככל הנראה, לפי דבריו) הנו אגנוסטיקן. הבדל מהותי. אתאיזם זה דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טקבקת איזה איזם בלי להבין על מה מדובר, שלושתנו ''אגנוסטיקנים'' ולא על זה השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של סוזן ג'קובי (שכתבה ספר על האגנוסטיקן רוברט אינגרסול). בין השאר היא כותבת שאתאיסטית יכולה להתרכז בגורלו של העולם הזה בלי אילוץ ליישב את זה עם העולם הבא. אתאיסטים לא שוללים את הנחמה שבאמונה דתית. הם רוצים שיכבדו את האמונה שלהם (במובן של דעה) שאי קיומו של עולם הבא מחזקת, לא מחלישה, את החשיבות המוסרית של מעשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דתות שלא מאמינות בעולם הבא. בעצם אפילו מויקיפדיה העברית די ברור (או מרומז ישירות) שגם ביהדות זה קונספט די מאוחר. אבל כרגיל, רוב הדיונים ב'אתאיזם' כושלים בכך שהם באים מנקודת מבט די ספציפית של דתות מאוד מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזמים הן עננות שכל אחד מקווצק'ץ' אותן לאיזה צורה שבא לו, לכן אין בהן הרבה טעם, ולא קראתי את מה שכתבה אותה סוזן, בשביל מה, הזמן קצר, יש מישהו ששולל את הנחמה שהאמונה הדתית מביאה למאמינים? זה כמו להכחיש את אפקט הפלאסיבו. אבל זה יותר מזה, כל אדם שואב נחמה ממילים טובות ומחזקות, אני מאד מאמינה במילים טובות, ובזמנים איומים קרה שפתחתי ספר תהילים, לא מתוך אמונה אבל מתוך רצון קמאי ללחוש מילים עתיקות מחזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה להגיד לי מה אני אומר ומדוע, אבל זה בכלל לא מה שאני אומר. את השדים והרוחות אני מכניס בדלת הקדמית כי הם הפתרון הנכון ביותר שמצאתי. את מצהירה שלך אין בכלל פתרון אבל את לא מסתכלת בפתרון שלי בכלל כי התשובה שיצאה לי היא 1 ואת מסרבת לקבל את 1 בתור תשובה מראש. אז אולי לפני שאת פוסלת את הפתרון שלי על הסף תשאלי עליו שאלות כדי להבין אותו טוב ורק אז תוכלי בלב שלם לפטור אותו כשטויות ולזרוק אותו לפח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תגיד, מה יקרה אם תעשה מה שפיינמן אומר, וכמו שאתה מפקפק בכל הנחה תתחיל לפקפק בתשובה שלך שיצאה לך 1? אבל זה מדרון חלקלק, כמו שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בי. אני מפקפק כל הזמן. ומה לגבי ההצעה שאני הצעתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן. אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. הבאתי פעם באייל את האמירה הכי רלבנטית שלו בעניין והיא היתה מאד מעורפלת. יגעתי ומצאתי תגובה 317912 מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום. אבל אנחנו לא מדברים כאן על פיסיקה- מוסר, תפיסת המציאות, דטרמיניזם ואינדטרמיניזם, מקומן של אידאות ביקום מטריאליסטי- אלו נושאים בפילוסופיה. אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות. דבר אחר מה את עושה עם הפקפוק? קל לפקפק בכך שאלוהים עבר בעצמו והכה כל בכור בארץ מצריים (ועברתי-אני ולא מלאך, והכתי- אני ולא שרף וגו') אז את משתתפת בסדר פסח או לא? יותר מ 80% מהמגדירים עצמם חילונים משתתפים בסדר פסח. מה את אומרת עליהם? ובמה, למרות האי דתיות שלך, את משייכת את עצמך (או לא) לעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אריק, איזה מזג אוויר נהדר! כתבת דברים מעניינים, בהם כמה משפטים נכונים, כמה משפטים מוזרים, וכמה משפטים שגויים. אענה לך במשך היום אבל עלתה בדעתי תהייה, אז אולי תענה לי: על סמך מה אתה מתיימר לחשוב שהמוח האנושי מסוגל להבין/לדעת הכל? ----- אענה גם על השאלות האישיות שהפנית אלי כי הן קלות: -בילדותי קיימנו סדר בכל שנה, סדר חילוני כהלכתו. בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת. בשנים האחרונות אני פחות משתתפת בסדר כי המשפחה גדלה והתפזרה, והדגל עבר לדור הצעיר. -יש הבדל בין מסורת לבין דת, אני לא צריכה להאמין באלוהים כדי להמשיך מסורת. יותר מזה, כמו שכתבתי כאן כמה פעמים, אין צורך להאמין באלוהים כדי להיות דתי, ואין לי ספק שהרבה אנשים ששייכים למגזר דתי ורואים בעצמם דתיים, לא מאמינים באלוהים. אין לי ספק, למרות שאין שום סטטיסטיקה על זה. -אני בת העם היהודי כעובדה, זה עמם של הוריי וככה אני מרגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך ולא סופי, כי סיבכת אותי קשות עם השאלות שלך וזה יהיה ארוך. אני עונה לא לפי הסדר. >>"מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום." החלק הראשון של המשפט הוא מדויק, אבל החלק השני - מה פירוש "להגיד דברים על היקום"? כל אחד יכול "להגיד" דברים על היקום, וגם פיינמן מגיד ומהגג כמו כולנו על דת, על אמנות, על מדע וכולי. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על לגלות דברים על היקום, ופיינמן משתוקק לגלות על היקום כי בשביל האדם זה הדבר הכי מרתק שקיים, וכל קרן זווית שהאנושות מפזרת מעליה את הערפל היא אושר. מה שאולי קשה לך כאדם מאמין לתפוס הוא שפיינמן אפילו לא מתחיל להתיימר לומר שאי פעם נדע את הכל. אולי כן, כך הוא אומר, אולי נגלה את החוק האחד שמתאר את כל הכוחות בטבע וזה יהיה נחמד, אבל גם אז לא נדע הכל, ואולי היקום בשבילנו הוא כמו בצל אינסופי שנקלף ממנו עוד שכבה ועוד שכבה עד אין קץ. תחושת הבטן שלי ושלו, ככל שאנחנו יכולים להבין, היא שזה אכן המצב. אתה רוצה לדעת הכל ופיינמן ואני אומרים שעם כל הצער שבדבר, זה כנראה לא יקרה. נניח שאתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, האם אתה שותף לתחושת הבטן שלעולם לא תדע הכל על היקום? --------------- >>"אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות" בשבילי זה משפט מצחיק... אבל ממש, בוא ננסח אותו מחדש: "אין לפיינמן, (מהיותו לא דתי) פריבילגיה להגיד ככה זה. הוא שואל למה ומדוע ומנסה לענות." האם (גם) המשפט בצורתו זו מקובל עליך? --------------- >>"לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן." פיינמן הוא רב תחומי, איש נחמד באופן מיוחד וגאון בספירות עילאיות, אתה צודק שהוא יוצא דופן, אבל הגישה שלו למדע ולדת היא אי-דתיות רגילה, הוא לא מאמין באלוהים, זה הכל. תוציא מחייך את אלוהים ותקבל את פיינמן. --------------- >>"אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. " אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לדיאגרמת החלקיקים שלו כי זה יגרור סטייה קולוסאלית מהנושא. אתה מנסה בדרך זו להוכיח שפיינמן מאמין במשהו כמו שאתה מאמין באלוהים, ולא תצליח. אולי אתה מנסה לומר ש"תחושת בטן" שקולה לאמונה באלוהים. ההכרות שלי עם הדיאגרמות של פיינמן היא לגמרי שטחית כי לא למדתי את זה, אבל אם כבר העלית את זה ועם שבעים הסתייגויות, הדיאגרמות הן כלי מתימטי, הן לא נולדו כדי לתאר את הטבע אלא כדי לעזור בחישוב תופעות במכניקת הקוואנטים, שהיא כן מתארת את הטבע. דומה אולי למטריצות שהן כלי חישובי ולא תיאור של תופעת טבע. (בטוח יש דוגמה יותר טובה) הכלי הזה משרת נאמנה את הפיזיקאים, ולכן מן הסתם יש לו דרגת אמינות כלשהי. אולי אינו שלם, אולי הוא מניב גם תוצאות בלתי אפשריות, אך כפי שאנו יודעים מנסיוננו, התוצאות המתימטיות הבלתי אפשריות הן לפעמים צוהר לתובנות נוספות. למה שחלקיק לא ייסע אחורה בזמן? אינני יודעת מה תחושת הבטן של פיינמן לגבי זה, ואינני יודעת מה היתה תחושת הבטן של איינשטיין כשהסיק מתימטית שהזמן מתקצר. תלוי מה זה ה"זמן" שמופיע בדיאגרמות של פיינמן ומנקודת מבט של מי הוא נמדד. לפוטון עצמו אין מימד זמן, אז למה שלא יראה חלקיקים אחרים נוסעים קדימה ואחורה. וכללית, אם מימד הזמן אינו כיווני, שלא כמו חץ הזמן של סיבה ומסובב שלנו, אין מניעה לנסוע קדימה ואחורה. פיינמן מגדיר "ידיעה" כרמה מסוימת של ודאות, שמסתמכת על הסקה מתימטית ועל נסיונות אמפיריים, וזה אף פעם לא מאה אחוז. מנגד גם לתחושת בטן יש דרגה מסוימת של ודאות ואף פעם לא מאה אחוז, אבל אם זו הבטן של פיינמן שווה להרים את החוט ולראות לאן הוא מוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מסוגל להבין הכל. אני אפילו לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מבין משהו בכלל. יש מכלול שנקרא היקום ואנחנו בתוכו. איני יודע האם נוכל להבין את המכלול, קל וחומר מה שמעבר לו (במדה שקיים). אבל אני מנסה להבין את המכלול. ככל יכולתי. בקרב על תמונת העולם שלנו בין ההגיון ובין רשמי החושים- אצלי ההגיון לוקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעית אותי, התגובה הזאת תגובה 610397 שלך וגם תגובות אחרות גרמו לי לחשוב שאני מדברת עם תלמיד של לייבוביץ', עכשיו מסתבר שאני מדברת עם נח נחמנצ'יק, שהשתכנע לוגית שאלוהים הוא אמיתי, ואת האמונה הזאת אני כבר מכירה. אז שתי הערות "לוגיות" לסיום: מה שאתה קורא בלשון מתימטית שתי האקסיומות שלך - אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן את התורה, אינן אקסיומות אלא אמונות. הראשונה היתה אולי יכולה להיחשב אקסיומה, אם היתה מנוסחת "משהו ברא את העולם". מה שבטוח הוא ש"אלוהים ברא את העולם" אינה אקסיומה, ובטח ובטח שלא "אלוהים נתן את התורה". ב. מה שאתה קורא הגיון איננו הגיון, כי טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית. הנסיון לתרץ אמונה בלוגיקה הוא נואל. לכן דתי רציונלי לא ינסה בכלל להיתלות באילנות כאלה, ובד בבד יכיר בכך שאין לאמונה שלו ערך אמת, מלבד בתוך היקום האמוני הפרטי שלו. זו הגישה הרציונלית היחידה לאמונה דתית. (תגובה 610430 בחלק השני) תודה בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהכוונה ב"אלוהים ברא את העולם" היא ל"העולם נברא על ידי X" ו "מעכשיו נקרא ל-X אלוהים". מלבד הניסוח הלא מדוייק לוגית (אבל בהחלט מקובל בשיח בין בני אדם1), מדובר באקסיומות קבילות מבחינה לוגית. טענה שאי אפשר להפריח יכולה להיות טענה הגיונית (אקסיומה: "כל הפילים עגולים", אקסיומה: "משה הוא פיל" טענה הגיונית ובלתי ניתנת להפרכה: "משה עגול"), אולי לא נכונה, אבל הגיונית. 1 גם הטענה "העולם נברא על ידי X" לא מנוסחת באופן מדוייק2, ובכל זאת הבנת אותה. 2 לוגית צריך היה להגדיר "עולם" ולהגדיר "נברא", שתי פעולות הרבה פחות טריויאליות ממה שנדמה לנו לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אפשר לומר אלוהים במקום X, אבל בדיון הזה השם "אלוהים" הוא שמו של אלוהים מסוים, באיזה מקום קראתי לו אלוקים כדי להבליט שזה אלוהים היהודי, אבל לא המשכתי עם זה כי לא היה לי נעים. אגב, אלוהים הוא יהודי? גם אני לא בטוחה שהניסוח "העולם נברא על ידי X" הוא באמת אקסיומה. אולי האקסיומה היחידה שאפשר להניח היא "העולם קיים". טענות שאי אפשר להפריך - לא הבאת דוגמאות טובות, את כל הטענות שהבאת המוח האנושי יכול להפריך בצורה מדעית. דוגמה לטענה שאי אפשר להפריך "העולם הוא חלום של צב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגית הטענה של אריק היא הפוכה: ז"א העולם נברא על ידי ישות מסויימת, הישות המסויימת הזאת היא יחידה וקיימת, נקרא לה אלוהים, היא נתנה את התורה (זאת האקסיומה השניה1) ומכאן יוצא2 שהיא האלוהים המסויים ההוא. ברור שמבחינת לוח הזמנים הטענה הזאת לא נבנתה בצורה לוגית כזאת אלא בצורה ההפוכה (ז"א מי שבנה אותה התחיל מקיומו של אלוהים מסויים, ובנה את האקסיומות על מנת שתתקבל המסקנה הזאת, בעברית קוראים לזה לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולמרות שאינטלקטואלית זה נחשב להליך די נחות, הוא מאד פופולרי לא רק בקרב דתיים). השאלה אם אלוהים הוא יהודי היא שאלה מרתקת. אישית אני לא יודע מה זה יהודי או מה זה אלוהים, אבל אם ניקח את יהודי מההגדרה של המתוסכל (שפתח את הדיון ועדיין לא נתן הגדרה) ונניח שאלוהים הוא זה שאחראי לכל מה שהתרחש ומתרחש בעולם, אז נראה לי די ברור שאלוהים הוא לא יהודי (מה שדי מסביר את התסכול). בהנחה שאנחנו יודעים מה זה עולם ומה זה נברא, אז "העולם נברא על ידי X" היא אקסיומה לוגית (יותר נכון, "קיים X כך שהעולם נברא על ידי X"). את צריכה להבדיל בין טענות לוגיות (קריא אקסיומות) אותן בהגדרה אי אפשר להפריך, ובטח שלא בצורה מדעית, לבין טענות פיזיות לגבי העולם המוחשי אותן אפשר להפריך לפעמים. העולם הוא חלום של צב היא אקסיומה, אי אפשר להפריך אותה אבל זה לא אומר שהיא לא הגיונית. אבל את טענת ש"טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית", וזה בוודאי לא נכון (נסי להפריך את הטענה "לרצוח זה רע", את הטענה: "קיים מורקג באיסל" או את הטענה "לכל המספרים הזוגיים הגדולים מ-17 יש 5 ספרות"). 1 וגם היא כמובן לא מנוסחת באופן מדוייק, אבל מספיק טוב לצרכינו. 2 למעשה, ממש לא, תגובה 610417 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטענה של אריק הפוכה, עשיתי לו הנחה. כל היתר הוא החלקה מהירה לפלפולים אייליים שרחוקים מהדיון, מי שרוצה להמשיך בענף הזה מוזמן להמשיך. בלוגיקה אין דבר כזה טענה לא "נכונה", יש הקש לא נכון. בוא נוריד את טבלת האמת של הפסיכומטרי מהשולחן ונגדיר: טענה היא טענה על העולם. הכלי שבידינו: מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה רע באכסיומה "העולם נברא"? 2. מה רע באכסיומה "בריאה מחייבת בורא" (שהיא ניסוח שונה לאכסיומות מקובלות לגבי האימפוטנטיות של ה"אין")? 3. מה רע בהגדרה "לבורא מ-2 נקרא אלהים"? 4. מה רע בעוד כל מיני אכסיומות לגבי תכונותיו של ההוא מ-3? (לדעתי התשובה על כל אלה היא "באף אחת מהן אין שום רע, מלבד השימוש באכסיומות לא נחוצות". במלים אחרות, תער אוקהם, ההוא שהופיע באותם שעורי בית שסרבת להכין1. ובכן, מה רע באכסיומה "תער אוקהם לא מסוגל לגלח את זקנו של אלהים"? לי אין תשובה רציונלית על השאלה הזאת, וגם אם היתה לי, אין לי תשובה רציונלית לגבי התקפות של הרציונליות עצמה. כל מה שיש לי הוא סט אחר, ופשוט יותר, של אכסיומות שכוללות את הרציונליות ואת התער. "פשוט יותר" מגחך לעברי המאמין "אולי תתבגר כבר?!") ______________ 1- אני מתקשה להבין מה רע בהפניה לפתילים ישנים, אבל שיהיה. רק תדעי לך שזה בהחלט יהיה בבחינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש איזה הבדל משמעותי בין 1-3 שלך, שבמידה מסוימת יכולות להיות אוניברסליות, לבין 4, שעכשיו מכריז שאותו בורא מתחייב (או שלא מתחייב) הוא בדיוק אותו חבר1 אישי שלך, שעומד עם שעון ומודד כמה זמן עבר ממנת השאטובריאן שלך ועד למוס שוקולד לקינוח. אני מניח שבז'רגון הפילוסופי זה ההבדל בין 'אלוהים של הפילוסופים' שבין 'האל בו מאמינה דת X'. הרי בעצם 1 ו-3 הן יותר הגדרות סמנטיות מאשר אמירות שמניחות משהו, ורק 2 היא בעצם הנחה שאומרת משהו (ולכן אולי יכולה להיות שגויה. נראה לי אפילו שאם תחליף 'בורא' ב'סיבה' אפשר יהיה בהתחכמות מה להפוך גם את זאת להגדרה סמנטית). 4, לעומת זאת, היא בפירוש הנחה מאד מאד פרטיקולרית, מחייבת, ובעצם רק להגדיר אותה נראה לי כמשהו בעל סיבוכיות רבה מאד. ולכן מאוד מאותגרת-אוקהמית. (1)sqrt דמיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 4 הוא כמו האכסיומה החמישית של אוקלידס :-) - נחמד להוכיח כל מה שאפשר בלי להסתמך עליו. התאיסטים בכל העולם מסכימים (פחות או יותר) על 3 הראשונות וחלוקים בקשר לרביעית, אבל במחלוקת הזאת התער כבר לא כל-כך חד. במלים אחרות, אם אתה מקבל את שלוש הראשונות אתה במצב די קשה. אולי לא ממש מט בשלושה מסעים, אבל ללא ספק "עדיפות מכרעת ללבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, אפילו כאן עוד יקפצו ויאשימו אותך באפליה. מה רע ב"עדיפות מכרעת לשחור"? מי שמך ממליך צבעים ומשחיר פני מאמינים? :) מעבר לזה, אני בספק אם האמונה באלוהי הפילוסופים תיחשב לדת בקרב רוב המגזרים. נראה לי שאפילו אלוהים-הוא-הטבע של שפינוזה יעמוד באקסיומות 1-3 שלך, ואז אפילו קצפו של אוקהם עשוי להישאר בנדנו בטרם יגלח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אהבתי את המשפט, אני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון. אבל כן, אנחנו עושים טעות לוגית כשאנו משתמשים במילה אקסיומה, אריק התחיל עם זה ואנחנו נגררים אחרי הסמנטיקה שלו, וכל טענה שאי אפשר להפריך הופכת ל"אקסיומה". אבל לא. אני לא יודעת מהי אקסיומה בעולם הפיזיקלי, אבל אם יש כזה דבר זה המינימום ההכרחי שבלעדיו אי אפשר להמשיך לשום כיוון. לכן האקסיומה היחידה האפשרית היא "העולם קיים", והקהל לא נדרש להוכיח או להפריך את זה. כל דבר אחר הוא טענה שצריך להוכיח. טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראי איך אפשר להפריך את הטענה ''טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...'', ונתקדם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את הטעות של האייל האלמוני. חפש אותה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. לא רק שאת מסרבת לעשות את שעורי הבית שאני מטיל עליך, את מטילה עלי שיעורי בית משלך! אני אעתיק מהפונז בהפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה לא תהיה הראשון :) And yet, it's been a while, too long ago...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבל פה של שיכור או אוושת כנפיים של פיה, ובמילים אחרות - אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו טאוטולוגיה, אם אין חוקים אין פיזיקה ואין כלום, זה יקום סתם שאין הבדל אם הוא קיים או לא קיים, ואפילו אי אפשר להניח ''היקום קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''אם אין חוקים אין פיזיקה'', זה בדיוק מה שאמרתי. את שאר הטענות, החל מ''ואין כלום'' תצטרכי לנמק יותר אם את רוצה לשכנע אותי. שימי לב שזה שמשהו הוא מובן מאליו, או אי אפשר בלעדיו, זה לא אומר שהוא לא צריך להיות אקסיומה, ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? אני לא יודעת, מה אתה מציע? כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית." אנחנו יכולים לדבר על יצירת אמנות ולהגיע עליה לתובנות מעניינות - האם יש מובן רלוונטי שבו היא מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית (משזלאיהיה)? ויותר רלוונטי לדיון הנוכחי, דתיים מדברים בהצלחה מסוימת על אלוהים (כלומר, הם מצליחים לשכנע זה את זה, ולא כולם טפשים) - האם הוא מקיים את החוק הזה? אבל זה בצד. לעניננו, נניח שהמשפט שלך למעלה נכון. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זו לא טענה נגד הכתרת ה"חוק" כאקסיומה, זו טענה בעד הכתרתו כאקסיומה. והכי חשוב, מה אני מציע? בכלל לא לנסות לנסח את הבנת העולם שלנו דרך מערכת אקסיומטית. זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההשתבללות מכה שנית, מראש אמרתי שאני לא בטוחה שיש משמעות לאקסיומה בעולם הפיזי, וזה בתשובה לשתי האקסיומות שאריק הציג, שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה, שלבטח אינן אקסיומות. ואמרתי שאינני בטוחה ש"העולם קיים" הוא אקסיומה לעול הפיזי. מה שכן, בלי זה אין בלשון בני האדם אפשרות לדבר עליו, לא חשוב אם קיים ממש או קיים באופן וירטואלי או לפעמים קיים ולפעמים לא, זו משמעות הקיימות הסטטיסטית. קיימות וחוקים הם טאוטולוגיה, כי משמעות הביטוי "העולם קיים" היא שחוק כלשהו נכון לגביו, ולא חשוב איזה חוק, חוק הוא תיאור שנכון לגביו. יצירת אמנות שאנו מדברים עליה מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית, משזהלאיהיה. האם אלוהים מקיים את חוק הקיימות? תלוי איזה. אלוהים הדתי מקיים. אלוהים סתם, זה שברא את המולטיוורס, לא צריך לקיים, לכן הוא התשובה הסתמית לכל שאלה, הוא X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלהים הוא יהודי?" - על זה דוקא קל לענות. אלהים לא נולד לאם יהודיה (זה נובע מכך שהוא לא נולד בכלל) ולא התגייר כהלכה (נכשל בשאלה אם צריך לטבול כלי מטבח חדשים במקוה לפני השימוש הראשון), הרי שאין הוא יהודי. מכאן עולה, אגב, ספק חמור בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל את אלהים ממות, ואלה דוקא חדשות לא כל-כך רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוניסט, אולי סוג של שפינוציסט. חלילה לא דואליסט. נחמנצ'יק? רק בהבנה של "אין יאוש בעולם כלל". כבר אמרתי שאני לא שומר מצוות. שתי האקסיומות1 הן לא "שלי". מפריעים לי כמה דברים בהתדיינות איתך- את מכניסה לי דברים לפה ואז מתווכחת איתם בלהט. את מדלגת על שאלות שאין לך תשובה מוכנה מראש עליהן. את מסרבת לבחון טענות נגדיות לטענות שאת מעלה. נראה שאת כלל לא מוכנה להעמיד את תמונת העולם שלך למבחן, וגם לא להציץ לתוך הקרביים של תמונות עולם מתחרות. יותר מכך- נראה שהקריאה שלך את התגובות שלי היא מגמתית. הנסיונות המוטעים שלך לקטלג אותי מאפיינים את הצורך שלך להתווכח עם דברים שכבר התווכחת איתם בעבר לשביעות רצונך במקום עם דברים חדשים שמי יודע לאן יובילו. לכן לא נותר לי אלא להסכים בצער עם דידי מתגובה 610412 את אמרת שמסקרן אותך לפצח את הענין הזה שנקרא דת. עכשיו כשאני רואה שבאת עם לום ופטיש חמש קילו אני מבין אחרת את הפועל לפצח. 1 הייתי צריך לדייק ולומר "דוגמות" או "עיקרי אמונה". ההבדל לא נראה לי כזה גדול גם כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נהדר. זה מסביר הכל - אקסיומות, לוגיקה, אין לנו הפריוויליגיה של פיינמן להגיד שהזמן הולך אחורה וככה זה... האיילים הדתיים צריכים להרביץ לך במקלות על ההבלים ששמת בפיהם. אבל היה נחמד, יום יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שמגיעות לי מכות תרביצי לי בעצמך ואל תשלחי מישהו אחר לעשות את זה. לי לא היה נחמד, רואים לך את האגרסיביות. תנסי להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, שיטית בי. זה מה שקורה כשמייצגים קליינט שלא מאמינים לו, מייצגים אותו רע ומבולבל. אתה דבק ב''אקסיומה'' שאלוהים נתן את התורה, אבל לא מקיים אפילו את עשרת הדיברות. אז זו לא אקסיומה שלך, זו אקסיומה של מישהו אחר. נראה שכל מה שאתה רוצה לומר הוא ההגד החילוני הסתמי ''יש כוח עליון'', ועל זה אף אחד לא היה מתווכח איתך. אולי יש אולי אין, הוא לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק לשים לי מילים (לא נכונות) בפה, לחלק לי ציונים (נמוכים במיוחד) ולהאשים אותי האשמת שווא בהתחזות? אם את רוצה לברר עוד על האמונה שלי כדאי יותר לשאול מאשר לנחש ולענות לעצמך. ובואי נשאיר ליהודים שומרי מצוות לחלק לי ציונים על הבנתי את עיקרי האמונה. אני מציע שלפני שאת ממשיכה תקראי לפחות את הפתיל הנוכחי מעת שהצטרפתי אליו בתגובה 609917 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אוכל שרצים ובועל נידות תגובה 609940. אכן, לא קראתי, אי אפשר לקרוא הכל, אני קוראת רק את הדיונים שאני משתתפת בהם, אבל יש אשליה כזאת באייל שמי שעונה לך קרא כל מה שכתבת קודם, גם לי זה קורה. אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים. ומי הם אותם אנחנו ש"אין לנו את הפריוולגיה של פיינמן" לומר ככה זה כי ככה בא לי, והם עושים מחקר רציני על העולם? אני לא מאמינה שאני מתווכחת עם ניו אייג'יסט... טוב, לומשנה, מה שלא תהיה המשנה שלך, צר לי אבל היא לא מעניינת אותי, בכנות, וסליחה מעומק הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו צדדי לא לנושא הדיון אלא לגבי המשפט שלך "אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים." - מקובל כאן שכל אחד יכול לענות לכל תגובה כל זמן שהוא לא מקלל או מעליב, וזאת גם אם הוא לא מתאים לאיזשהם "תנאי קבלה" של בן/בת השיח (לשוחח דווקא עם אנשים דתיים או כדומה). להגיד "אז למה בכלל ענית לי" - מקובל פחות. סליחה על הטון הדידקטי, אם ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת" את יכולה להסביר באיזה מובן "אין לך זכות"? הנקודה הזו קצת לא ברורה לי. מי ייפגע אם תחליטי להיות החוליה החלשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מסורת וזה נחמד אז למה לקלקל, ואני מודה שהמחשבה שאני מקיימת טקס שאבות אבותיי קיימו היא נחמדה גנטית. אף אחד לא ייפגע אם אציין את ליל הסדר ואף אחד לא ייפגע אם לא אציין. אבל לא צריך להיסחף, אבל את רוב הדברים שאבות אבותיי עשו, או שמסופר עליהם שהם עשו, לא אעשה וגם הם לא היו עושים היום. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדה בוטון יש תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גישה פילוסופית אחרת למודלים בפיזיקה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד מקובלת ולא יוצאת דופן בקרב מי שעוסק בתחום שפיינמן עוסק בו. אלא שהתחום שבו הוא עוסק כל כך יוצא דופן (הייתי מסתכן בקביעה שאפילו בקרב מי שלמד פיסיקה כולל תואר שני, 20% אולי למדו לעומק QED), שהגישה שלו נראית יוצאת דופן לאדם הממוצע. גם בלי תורת שדות, בתורת ההקוונטים הלא-רלטיביסטית כבר השאלה מה החלקיקים "באמת" עושים ולאן הם "באמת" נוסעים מאבדת חלק ניכר מהרלבנטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפיינמן התחיל לעסוק במה שעסק, לרוב מי שעסק בתחום היתה גישה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נכון לכל מי שמגלה משהו חדש, ולרוב מי שעסק בתחום, בתחומים אקדמיים רבים ושונים. ההפניה המקובלת - מן הסתם כבר קלישאה בפני עצמה1 - היא לספרו של תומס קון על המבנה של מהפכות מדעיות אבל מאז שפיינמן התחיל לצייר את הדיאגרמות שלו כבר עברו איזה שישים שנה, התקדמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למודל פיזיקלי שאומר שהזמן התחיל בנקודה מסוימת כן יש מה לומר על השאלה "מה היה לפני זה". הוא אומר שזו שאלה חסרת משמעות. "[המטריאליזם] חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו". רגע רגע, מה זה סיבה? טוב, אני אקלקל קצת את הסוקרטיות של המשך הדיון. הפילוסופיה של המדע במאה העשרים התבחבשה המון בניסיונות להגדיר סיבתיות, ובפעם האחרונה שבדקתי לא הצליחה. ואת זה ניסו לעשות עם דוגמאות יומיומיות, שבהם לכאורה עניין הסיבתיות ברור. אני לא חושב שהפיזיקה מתיימרת להגדיר סיבתיות, או לומר עליה משהו, בטח לא בקצוות של המודלים של הקיום והזמן. אם אתה חושב שזה קוצר-יד מסוים של הפיזיקה, אתה מוזמן להגדיר בעצמך "סיבה" כדי שנראה אם מישהו יכול לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מהפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הקושי הוא רק קושי של השפה או שיש כאן משהו רע מאד מבחינה לוגית, אבל "הזמן התחיל בנקודה מסוימת" הוא ביטוי בעייתי מאד כי הוא מתייחס לעצמו; "התחיל" מניח קיום של זמן, וכל עוד לא היה זמן1 שום דבר, כולל הזמן עצמו, לא יכול להתחיל. העדיפות שנתת בפתיל אחר למחשבה המדעית על פני ההגיון שלך מקובלת גם עלי, ולכן אני מניח שיש כאן בעיה תפיסתית שלי, אבל מתסכל אותי שבספרי הקוסמולוגיה שעוסקים בשאלת ההתחלה לא מתייחסים בכלל לקושי הזה. כבר הערתי שאותה "תנודה אקראית של הריק", מעצם היותה "תנודה", דורשת קיום של זמן או של איזשהו מימד, באיזשהו מרחב, שמאפשר שינוי. אני חושב שכל נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר, כלומר לתאר את ציר הזמן כקטע עם נקודת התחלה ולא כישר, מוביל לאותו מבוי סתום, ולכן מאז ומתמיד חיבבתי את המודלים שמציעים יקום אינסופי (לאחור) בזמן. בשעתי הייתי בטוח, מסיבה זאת, שיימצא מספיק חומר שיגרום לקריסת היקום (רעיון ה"big Crunch") ולפיכך למחזוריות אינסופית, אבל נראה שזה לא נתמך אמפירית (שלא להזכיר את האנטרופיה שמסרבת להיות מחזורית), בטח ובטח לא עם כל האנרגיה האפלה שפועלת בכלל בכיוון ההפוך. אולי המודלים האינפציוניים עם היקומים שנבראים כמו בועות גז במים רותחים משיבים מעט תקווה. מהבחינה הזאת אולי יש יתרון לרעיון של בריאה באמצעות בורא, שאולי יש לו איזה "זמן אלוהי" משלו - אינסופי כמו הבורא בכבודו ובעצמו - שמאפשר את הנסים והנפלאות האלה. אולי זה משיק למה שאריק אומר (אלא שבריאה כזאת נושאת עימה בעיות משלה - נדמה לי שהוקינג הצביע עליהן). אולי משהו יצוץ מהרעיון שהמרחב-זמן עצמו אינו גודל יסודי אלא הוא תוצא של משהו אחר, אם מישהו מסוגל להבין מה זה אומר. והערה לגבי הסיבתיות: נכון שפיזיקאים נמנעים מעיסוק בה, אני מניח שמהבחינה הזאת רובם עדיין משתייכים לאסכולה הפוזיטיביסטית, אבל לפחות מבחינה אפיסטמולוגית היא חיה ובועטת, הלא כן? אין לי מושג איך זה אצל אחרים, אבל בתמונת העולם שמצטיירת במוח שלי סיבתיות היא זאת שנותנת את הצבע, היא המלח שבתבשיל. בלעדיה יש רק המון ארועים תפלים וקורלציות אפרוריות חסרות משמעות, וזה פויה. ______________ 1- מובן ש"כל עוד לא היה זמן" הוא אמירה פתולוגית באותה מידה. אני כמעט מסוגל לדמיין את ויטגנשטיין גוער בי "אז תעבור על זה בשתיקה, טמבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות על זמן ונסיבתיות: אני לא יודעת להגדיר מהי נסיבתיות, את כל חוקי הפיזיקה אפשר להריץ גם בכיוון ההפוך ולא תדע לומר מה קדם למה. ההבדל היחיד שמצביע על נסיבתיות הוא גידול האנטרופיה. האנטרופיה איננה גודל פיזיקלי אלא מדד סטטיסטי, וביקום כיקומנו, שיש בו כל כך הרבה חלקיקים ואנרגיות האנטרופיה סטטיסטית תמיד עולה. הזמן שאנו מכירים למעשה הוא הכיוון בו האנטרופיה גדלה. אני לא יודעת איזה חוקים שולטים ביקומים אחרים והאם ייתכנו חוקי פיזיקה אחרים, בדבר אחד אני בטוחה (חח), והוא שלא יתכן יקום שבו לא קיים חוק גידול האנטרופיה (כתבתי כאן על זה פעם). תאר לך יקום שיש בו אנטרופיה מקסימלית, מרק ענקי של חלקיקים ואנרגיות שמפוזרים באופן אחיד. האם ביקום כזה קיים זמן? אני לא יודעת, כנראה קיים, אבל זה זמן ללא כיוון. עכשיו תאר לך שביקום כזה קורה אירוע, נזרע בו זרע של סדר, כמו שזיהום (אימפיוריטי) גורם ליצירת גביש. מאותו רגע נוצר ביקום הזה חץ הזמן, והוא נע מכיוון של סדר לאי סדר. איך נזרע זרע של סדר? למשל היקום מתנגש ביקום אחר, ותנודות ההתנגשות יוצרות בו איזורים לא אחידים. או שאלוהים מכניס תאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כבר לדבר על זה פעם בתגובה 582731 גידול האנטרופיה מצביע על חץ הזמן אבל השאלה האם הוא גם מייצר אותו היא שאלה טובה. עוד שאלה טובה היא מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך שההסתברות לה היא אפסית. את חץ הזמן רואים לא רק באנטרופיה אלא גם ביצורים חיים מינקות לזקנה ובאבולוציה. אחד הפיזיקאים אמר כאן פעם שיש חשד לאיזו אינטראקציה של חלקיקים שאינה סימטרית בזמן. לא זוכר מי ואיזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך" - המודל[ים] האינפלציוני[ם] מסביר[ים] את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחוקי הפיזיקה: את קריסת פונקצית הגל במדידה קוונטית אי-אפשר להריץ בכיוון ההפוך, עד כמה שידוע לי. בנוסף, יש איזה K מזון שההתפרקות שלו כתוצאה של הכוח החלש היא לא סימטרית בזמן. באיזה מרחב יקום יכול 'להתנגש'1 ביקום אחר? אם הם קיימים באותו מרחב הם חלק מיקום אחד - לא שבאמת ברור לי על מה אני מדבר כאן.. 1 כמובן שב"פרינג' " זה קורה מדי יום ביומו, או לפחות פעם בשבוע כשהפרק משודר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסת פונקצית גל איננה ''כוח'', היא תיאור של תופעה סטטיסטית, על אותו משקל אתה יכול לומר שאת חוק גידול האנטרופיה אי אפשר להריץ אחורה. את המזון שדיברת עליו אינני מכירה, אבל אני מניחה שגם שם יש אי-הבנה כלשהי. אריק הביא קודם את ההזדקנות כדוגמה נוספת לחץ הזמן שאיננו חץ האנטרופיה. ודאי שחץ האנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפ"ג דוקא שונה מהאנטרופיה בזה שהיא תופעת מיקרו שיכולה להימדד עבור חלקיק יחיד, בעוד האנטרופיה היא תופעת מקרו שהיא אכן סטטיסטית (אבל סטטיסטית בלבד) וזקוקה למיליוני חלקיקים. אלקטרון בודד נורה דרך חריץ, ולצורך הענין יכול ב-50% לנטות ימינה אם יש לו קיטוב מעלה ו-50% שמאלה אם יש לו קיטוב מטה (אפשר לסדר את זה עם מקטב מתאים לפני החריץ). הרצת הניסוי אחורה בזמן עשויה בקלות ליצור מצב שאינו קביל פיזיקלית. למשל, אם מגיע ברברס מימין אלקטרון עם קיטוב מעלה, ועושה את דרכו אל החריץ, אין לו שום סיבה לחזור ולהיות האלקטרון ששלחנו, מאחר ואין שום יכולת לנבא מהמצב הקרוס אפילו את פונקצית הגל כולה לפני הקריסה (מן הסתם יש מרחב עצום של פונקציות שיביאו לאותו מצב קרוס). ולכן 'הרצה אחורה בזמן' של ניסוי האלקטרון מיד תבהיר לפיזיקאי המתבונן לאיזה כיוון רץ הזמן בהקרנה הזאת. זה לא נכון לתנועת מיליון מולקולות בודדות, שלמרות שסטטיסטית אכן מגדילות את האנטרופיה, ניתן להריץ את תנועתן אחורה בזמן ולא לדעת שזה מה שקורה, כל עוד לא יצרת בצורה מלאכותית מצב עם אנטרופיה נמוכה במיוחד. אולי הכי קל לדמות בעיני רוחנו שולחן ביליארד עם כדורים שמתרוצצים עליו. כל תנועה של הכדורים (בהנחה שאין חיכוך), תהיה קבילה גם בהרצת הסרט שצילמנו אחורה בזמן. עכשיו במקום ביליארד (או בנוסף) ניקח מיליארד כדורים, והרי לנו אנטרופיה. ועדיין מהתבוננות בכדורים עצמם אין לנו מושג לאן זז הזמן, הקדימה או אם אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מאיר עיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאבד(חיחיחי) קצת הצטערתי שלא הוספתי איזה משפט שימחיש שוב עד כמה נדמה לי שאני מבין דברים שאין לי בהם כל מושג וגם איזה - נו - דגדגן. הסיבה שקישרתי את המונולוג הגאוני הזה פה היא שנראה שחץ הזמן הוא האינפורמציה, וזו האחרונה היא פחות תיאורית ממה שנהוג היה לחשובף ובנוסף קשורה הן באירועים קוונטים (חתונות,בריתות) והן באנטרופיה (כשהיא רעבה). דגדגן מהזכרון: "-- והפוטונים האלו נכנסים לתוך ההאב(?) וואט-אבר-איט-איז --". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם בפינתנו הפרועה: שדה 0 זמן מדקה 6 בערך ובהקשר ל<תגובה 481202 (חיפשתי דווקא פתיל אחר ללא הצלחה) ממש בקרוב - צריך רק להשתמש בחתול חצי מת ולהפך כמיכל שאיבה לאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, איך להפתר בסוף מהתיבה מבלי להבטיח את מצבו של החתול ולהפשיר את הסוביקט שלנו רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לזמן והתחלתו, נדמה לי - אני לא מומחה בענין - שמה שהמודלים הנוכחיים אומרים הוא לא בדיוק "נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר". אם הבנתי נכונה, הסיבה שהתקדמות אחורה בזמן לא מביאה אותנו לזמן שלפני המפץ הגדול, היא שהזמן מתארך אסימפטוטית ככל שהיקום קטן והולך אחורה עד למפץ. משהו כמו שכשאתה מתקרב לחור שחור המרחב-זמן מתעקם כל כך, שבהביטך אל מישהו שנופל את תוך החור השחור, יקח לו אינסוף זמן לחצות את אופק האירוע. באותה מידה הסתכלות על יקום שנדחס והולך לתוך הסינגולריות (בהרצה אחורנית) מגיע אסימפטוטית לזמן ארוך כרצונך, לפני שהוא מגיע לסינגולריות. הייתי זורק לקלחת גם את העובדה האכן-כה-מוזרה שממילא על פי אינשטיין אין זמן גלובלי של היקום אלא הוא משתנה מקומית, שגם היא הופכת את הביטוי "ציר הזמן כקטע שאין לו התחלה" בעייתי קמעה. ותבלין נוסף לעיסה המופרכת - אם ממילא המרחב כולו נדחס ומתאיין, מהו זמן ללא מרחב? משום מה קל לנו לראות משהו מרחבי מתאפס, אבל לא משהו זמני. ככה זה כשמבלים חיים שלמים במהירויות לא יחסותיות... ________________ הפונז מסיים תגובה שהוא עצמו לא מבין דבר בנושאים שהיא עוסקת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |