בתשובה לג'וד, 04/01/13 7:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מנסה להגיד לי מה אני אומר ומדוע, אבל זה בכלל לא מה שאני אומר. את השדים והרוחות אני מכניס בדלת הקדמית כי הם הפתרון הנכון ביותר שמצאתי. את מצהירה שלך אין בכלל פתרון אבל את לא מסתכלת בפתרון שלי בכלל כי התשובה שיצאה לי היא 1 ואת מסרבת לקבל את 1 בתור תשובה מראש. אז אולי לפני שאת פוסלת את הפתרון שלי על הסף תשאלי עליו שאלות כדי להבין אותו טוב ורק אז תוכלי בלב שלם לפטור אותו כשטויות ולזרוק אותו לפח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תגיד, מה יקרה אם תעשה מה שפיינמן אומר, וכמו שאתה מפקפק בכל הנחה תתחיל לפקפק בתשובה שלך שיצאה לך 1? אבל זה מדרון חלקלק, כמו שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בי. אני מפקפק כל הזמן. ומה לגבי ההצעה שאני הצעתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן. אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. הבאתי פעם באייל את האמירה הכי רלבנטית שלו בעניין והיא היתה מאד מעורפלת. יגעתי ומצאתי תגובה 317912 מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום. אבל אנחנו לא מדברים כאן על פיסיקה- מוסר, תפיסת המציאות, דטרמיניזם ואינדטרמיניזם, מקומן של אידאות ביקום מטריאליסטי- אלו נושאים בפילוסופיה. אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות. דבר אחר מה את עושה עם הפקפוק? קל לפקפק בכך שאלוהים עבר בעצמו והכה כל בכור בארץ מצריים (ועברתי-אני ולא מלאך, והכתי- אני ולא שרף וגו') אז את משתתפת בסדר פסח או לא? יותר מ 80% מהמגדירים עצמם חילונים משתתפים בסדר פסח. מה את אומרת עליהם? ובמה, למרות האי דתיות שלך, את משייכת את עצמך (או לא) לעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אריק, איזה מזג אוויר נהדר! כתבת דברים מעניינים, בהם כמה משפטים נכונים, כמה משפטים מוזרים, וכמה משפטים שגויים. אענה לך במשך היום אבל עלתה בדעתי תהייה, אז אולי תענה לי: על סמך מה אתה מתיימר לחשוב שהמוח האנושי מסוגל להבין/לדעת הכל? ----- אענה גם על השאלות האישיות שהפנית אלי כי הן קלות: -בילדותי קיימנו סדר בכל שנה, סדר חילוני כהלכתו. בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת. בשנים האחרונות אני פחות משתתפת בסדר כי המשפחה גדלה והתפזרה, והדגל עבר לדור הצעיר. -יש הבדל בין מסורת לבין דת, אני לא צריכה להאמין באלוהים כדי להמשיך מסורת. יותר מזה, כמו שכתבתי כאן כמה פעמים, אין צורך להאמין באלוהים כדי להיות דתי, ואין לי ספק שהרבה אנשים ששייכים למגזר דתי ורואים בעצמם דתיים, לא מאמינים באלוהים. אין לי ספק, למרות שאין שום סטטיסטיקה על זה. -אני בת העם היהודי כעובדה, זה עמם של הוריי וככה אני מרגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך ולא סופי, כי סיבכת אותי קשות עם השאלות שלך וזה יהיה ארוך. אני עונה לא לפי הסדר. >>"מה שפיינמן מחפש הוא חוקיות טובה שתנבא היטב את תוצאות הניסוי. הוא לא מחפש להגיד דברים על היקום." החלק הראשון של המשפט הוא מדויק, אבל החלק השני - מה פירוש "להגיד דברים על היקום"? כל אחד יכול "להגיד" דברים על היקום, וגם פיינמן מגיד ומהגג כמו כולנו על דת, על אמנות, על מדע וכולי. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על לגלות דברים על היקום, ופיינמן משתוקק לגלות על היקום כי בשביל האדם זה הדבר הכי מרתק שקיים, וכל קרן זווית שהאנושות מפזרת מעליה את הערפל היא אושר. מה שאולי קשה לך כאדם מאמין לתפוס הוא שפיינמן אפילו לא מתחיל להתיימר לומר שאי פעם נדע את הכל. אולי כן, כך הוא אומר, אולי נגלה את החוק האחד שמתאר את כל הכוחות בטבע וזה יהיה נחמד, אבל גם אז לא נדע הכל, ואולי היקום בשבילנו הוא כמו בצל אינסופי שנקלף ממנו עוד שכבה ועוד שכבה עד אין קץ. תחושת הבטן שלי ושלו, ככל שאנחנו יכולים להבין, היא שזה אכן המצב. אתה רוצה לדעת הכל ופיינמן ואני אומרים שעם כל הצער שבדבר, זה כנראה לא יקרה. נניח שאתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש אלוהים, האם אתה שותף לתחושת הבטן שלעולם לא תדע הכל על היקום? --------------- >>"אין לנו את הפריבילגיה של פיינמן להגיד ככה זה. אנחנו שואלים למה ומדוע ומנסים לענות" בשבילי זה משפט מצחיק... אבל ממש, בוא ננסח אותו מחדש: "אין לפיינמן, (מהיותו לא דתי) פריבילגיה להגיד ככה זה. הוא שואל למה ומדוע ומנסה לענות." האם (גם) המשפט בצורתו זו מקובל עליך? --------------- >>"לפיינמן גישה מאוד יוצאת דופן." פיינמן הוא רב תחומי, איש נחמד באופן מיוחד וגאון בספירות עילאיות, אתה צודק שהוא יוצא דופן, אבל הגישה שלו למדע ולדת היא אי-דתיות רגילה, הוא לא מאמין באלוהים, זה הכל. תוציא מחייך את אלוהים ותקבל את פיינמן. --------------- >>"אם בדיאגרמת פיינמן החלקיקים נוסעים לאחור בזמן פיינמן לא שואל מה פתאום והאם זה יתכן. זה פותר לו את המשוואה וזהו. בכל הספרים שלו לא מצאתי התייחסות טובה האם הוא "מאמין" שהחלקיקים "באמת" נוסעים לאחור בזמן. " אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לדיאגרמת החלקיקים שלו כי זה יגרור סטייה קולוסאלית מהנושא. אתה מנסה בדרך זו להוכיח שפיינמן מאמין במשהו כמו שאתה מאמין באלוהים, ולא תצליח. אולי אתה מנסה לומר ש"תחושת בטן" שקולה לאמונה באלוהים. ההכרות שלי עם הדיאגרמות של פיינמן היא לגמרי שטחית כי לא למדתי את זה, אבל אם כבר העלית את זה ועם שבעים הסתייגויות, הדיאגרמות הן כלי מתימטי, הן לא נולדו כדי לתאר את הטבע אלא כדי לעזור בחישוב תופעות במכניקת הקוואנטים, שהיא כן מתארת את הטבע. דומה אולי למטריצות שהן כלי חישובי ולא תיאור של תופעת טבע. (בטוח יש דוגמה יותר טובה) הכלי הזה משרת נאמנה את הפיזיקאים, ולכן מן הסתם יש לו דרגת אמינות כלשהי. אולי אינו שלם, אולי הוא מניב גם תוצאות בלתי אפשריות, אך כפי שאנו יודעים מנסיוננו, התוצאות המתימטיות הבלתי אפשריות הן לפעמים צוהר לתובנות נוספות. למה שחלקיק לא ייסע אחורה בזמן? אינני יודעת מה תחושת הבטן של פיינמן לגבי זה, ואינני יודעת מה היתה תחושת הבטן של איינשטיין כשהסיק מתימטית שהזמן מתקצר. תלוי מה זה ה"זמן" שמופיע בדיאגרמות של פיינמן ומנקודת מבט של מי הוא נמדד. לפוטון עצמו אין מימד זמן, אז למה שלא יראה חלקיקים אחרים נוסעים קדימה ואחורה. וכללית, אם מימד הזמן אינו כיווני, שלא כמו חץ הזמן של סיבה ומסובב שלנו, אין מניעה לנסוע קדימה ואחורה. פיינמן מגדיר "ידיעה" כרמה מסוימת של ודאות, שמסתמכת על הסקה מתימטית ועל נסיונות אמפיריים, וזה אף פעם לא מאה אחוז. מנגד גם לתחושת בטן יש דרגה מסוימת של ודאות ואף פעם לא מאה אחוז, אבל אם זו הבטן של פיינמן שווה להרים את החוט ולראות לאן הוא מוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מסוגל להבין הכל. אני אפילו לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מבין משהו בכלל. יש מכלול שנקרא היקום ואנחנו בתוכו. איני יודע האם נוכל להבין את המכלול, קל וחומר מה שמעבר לו (במדה שקיים). אבל אני מנסה להבין את המכלול. ככל יכולתי. בקרב על תמונת העולם שלנו בין ההגיון ובין רשמי החושים- אצלי ההגיון לוקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעית אותי, התגובה הזאת תגובה 610397 שלך וגם תגובות אחרות גרמו לי לחשוב שאני מדברת עם תלמיד של לייבוביץ', עכשיו מסתבר שאני מדברת עם נח נחמנצ'יק, שהשתכנע לוגית שאלוהים הוא אמיתי, ואת האמונה הזאת אני כבר מכירה. אז שתי הערות "לוגיות" לסיום: מה שאתה קורא בלשון מתימטית שתי האקסיומות שלך - אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן את התורה, אינן אקסיומות אלא אמונות. הראשונה היתה אולי יכולה להיחשב אקסיומה, אם היתה מנוסחת "משהו ברא את העולם". מה שבטוח הוא ש"אלוהים ברא את העולם" אינה אקסיומה, ובטח ובטח שלא "אלוהים נתן את התורה". ב. מה שאתה קורא הגיון איננו הגיון, כי טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית. הנסיון לתרץ אמונה בלוגיקה הוא נואל. לכן דתי רציונלי לא ינסה בכלל להיתלות באילנות כאלה, ובד בבד יכיר בכך שאין לאמונה שלו ערך אמת, מלבד בתוך היקום האמוני הפרטי שלו. זו הגישה הרציונלית היחידה לאמונה דתית. (תגובה 610430 בחלק השני) תודה בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהכוונה ב"אלוהים ברא את העולם" היא ל"העולם נברא על ידי X" ו "מעכשיו נקרא ל-X אלוהים". מלבד הניסוח הלא מדוייק לוגית (אבל בהחלט מקובל בשיח בין בני אדם1), מדובר באקסיומות קבילות מבחינה לוגית. טענה שאי אפשר להפריח יכולה להיות טענה הגיונית (אקסיומה: "כל הפילים עגולים", אקסיומה: "משה הוא פיל" טענה הגיונית ובלתי ניתנת להפרכה: "משה עגול"), אולי לא נכונה, אבל הגיונית. 1 גם הטענה "העולם נברא על ידי X" לא מנוסחת באופן מדוייק2, ובכל זאת הבנת אותה. 2 לוגית צריך היה להגדיר "עולם" ולהגדיר "נברא", שתי פעולות הרבה פחות טריויאליות ממה שנדמה לנו לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אפשר לומר אלוהים במקום X, אבל בדיון הזה השם "אלוהים" הוא שמו של אלוהים מסוים, באיזה מקום קראתי לו אלוקים כדי להבליט שזה אלוהים היהודי, אבל לא המשכתי עם זה כי לא היה לי נעים. אגב, אלוהים הוא יהודי? גם אני לא בטוחה שהניסוח "העולם נברא על ידי X" הוא באמת אקסיומה. אולי האקסיומה היחידה שאפשר להניח היא "העולם קיים". טענות שאי אפשר להפריך - לא הבאת דוגמאות טובות, את כל הטענות שהבאת המוח האנושי יכול להפריך בצורה מדעית. דוגמה לטענה שאי אפשר להפריך "העולם הוא חלום של צב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגית הטענה של אריק היא הפוכה: ז"א העולם נברא על ידי ישות מסויימת, הישות המסויימת הזאת היא יחידה וקיימת, נקרא לה אלוהים, היא נתנה את התורה (זאת האקסיומה השניה1) ומכאן יוצא2 שהיא האלוהים המסויים ההוא. ברור שמבחינת לוח הזמנים הטענה הזאת לא נבנתה בצורה לוגית כזאת אלא בצורה ההפוכה (ז"א מי שבנה אותה התחיל מקיומו של אלוהים מסויים, ובנה את האקסיומות על מנת שתתקבל המסקנה הזאת, בעברית קוראים לזה לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולמרות שאינטלקטואלית זה נחשב להליך די נחות, הוא מאד פופולרי לא רק בקרב דתיים). השאלה אם אלוהים הוא יהודי היא שאלה מרתקת. אישית אני לא יודע מה זה יהודי או מה זה אלוהים, אבל אם ניקח את יהודי מההגדרה של המתוסכל (שפתח את הדיון ועדיין לא נתן הגדרה) ונניח שאלוהים הוא זה שאחראי לכל מה שהתרחש ומתרחש בעולם, אז נראה לי די ברור שאלוהים הוא לא יהודי (מה שדי מסביר את התסכול). בהנחה שאנחנו יודעים מה זה עולם ומה זה נברא, אז "העולם נברא על ידי X" היא אקסיומה לוגית (יותר נכון, "קיים X כך שהעולם נברא על ידי X"). את צריכה להבדיל בין טענות לוגיות (קריא אקסיומות) אותן בהגדרה אי אפשר להפריך, ובטח שלא בצורה מדעית, לבין טענות פיזיות לגבי העולם המוחשי אותן אפשר להפריך לפעמים. העולם הוא חלום של צב היא אקסיומה, אי אפשר להפריך אותה אבל זה לא אומר שהיא לא הגיונית. אבל את טענת ש"טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית", וזה בוודאי לא נכון (נסי להפריך את הטענה "לרצוח זה רע", את הטענה: "קיים מורקג באיסל" או את הטענה "לכל המספרים הזוגיים הגדולים מ-17 יש 5 ספרות"). 1 וגם היא כמובן לא מנוסחת באופן מדוייק, אבל מספיק טוב לצרכינו. 2 למעשה, ממש לא, תגובה 610417 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטענה של אריק הפוכה, עשיתי לו הנחה. כל היתר הוא החלקה מהירה לפלפולים אייליים שרחוקים מהדיון, מי שרוצה להמשיך בענף הזה מוזמן להמשיך. בלוגיקה אין דבר כזה טענה לא "נכונה", יש הקש לא נכון. בוא נוריד את טבלת האמת של הפסיכומטרי מהשולחן ונגדיר: טענה היא טענה על העולם. הכלי שבידינו: מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה רע באכסיומה "העולם נברא"? 2. מה רע באכסיומה "בריאה מחייבת בורא" (שהיא ניסוח שונה לאכסיומות מקובלות לגבי האימפוטנטיות של ה"אין")? 3. מה רע בהגדרה "לבורא מ-2 נקרא אלהים"? 4. מה רע בעוד כל מיני אכסיומות לגבי תכונותיו של ההוא מ-3? (לדעתי התשובה על כל אלה היא "באף אחת מהן אין שום רע, מלבד השימוש באכסיומות לא נחוצות". במלים אחרות, תער אוקהם, ההוא שהופיע באותם שעורי בית שסרבת להכין1. ובכן, מה רע באכסיומה "תער אוקהם לא מסוגל לגלח את זקנו של אלהים"? לי אין תשובה רציונלית על השאלה הזאת, וגם אם היתה לי, אין לי תשובה רציונלית לגבי התקפות של הרציונליות עצמה. כל מה שיש לי הוא סט אחר, ופשוט יותר, של אכסיומות שכוללות את הרציונליות ואת התער. "פשוט יותר" מגחך לעברי המאמין "אולי תתבגר כבר?!") ______________ 1- אני מתקשה להבין מה רע בהפניה לפתילים ישנים, אבל שיהיה. רק תדעי לך שזה בהחלט יהיה בבחינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש איזה הבדל משמעותי בין 1-3 שלך, שבמידה מסוימת יכולות להיות אוניברסליות, לבין 4, שעכשיו מכריז שאותו בורא מתחייב (או שלא מתחייב) הוא בדיוק אותו חבר1 אישי שלך, שעומד עם שעון ומודד כמה זמן עבר ממנת השאטובריאן שלך ועד למוס שוקולד לקינוח. אני מניח שבז'רגון הפילוסופי זה ההבדל בין 'אלוהים של הפילוסופים' שבין 'האל בו מאמינה דת X'. הרי בעצם 1 ו-3 הן יותר הגדרות סמנטיות מאשר אמירות שמניחות משהו, ורק 2 היא בעצם הנחה שאומרת משהו (ולכן אולי יכולה להיות שגויה. נראה לי אפילו שאם תחליף 'בורא' ב'סיבה' אפשר יהיה בהתחכמות מה להפוך גם את זאת להגדרה סמנטית). 4, לעומת זאת, היא בפירוש הנחה מאד מאד פרטיקולרית, מחייבת, ובעצם רק להגדיר אותה נראה לי כמשהו בעל סיבוכיות רבה מאד. ולכן מאוד מאותגרת-אוקהמית. (1)sqrt דמיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 4 הוא כמו האכסיומה החמישית של אוקלידס :-) - נחמד להוכיח כל מה שאפשר בלי להסתמך עליו. התאיסטים בכל העולם מסכימים (פחות או יותר) על 3 הראשונות וחלוקים בקשר לרביעית, אבל במחלוקת הזאת התער כבר לא כל-כך חד. במלים אחרות, אם אתה מקבל את שלוש הראשונות אתה במצב די קשה. אולי לא ממש מט בשלושה מסעים, אבל ללא ספק "עדיפות מכרעת ללבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, אפילו כאן עוד יקפצו ויאשימו אותך באפליה. מה רע ב"עדיפות מכרעת לשחור"? מי שמך ממליך צבעים ומשחיר פני מאמינים? :) מעבר לזה, אני בספק אם האמונה באלוהי הפילוסופים תיחשב לדת בקרב רוב המגזרים. נראה לי שאפילו אלוהים-הוא-הטבע של שפינוזה יעמוד באקסיומות 1-3 שלך, ואז אפילו קצפו של אוקהם עשוי להישאר בנדנו בטרם יגלח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אהבתי את המשפט, אני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון. אבל כן, אנחנו עושים טעות לוגית כשאנו משתמשים במילה אקסיומה, אריק התחיל עם זה ואנחנו נגררים אחרי הסמנטיקה שלו, וכל טענה שאי אפשר להפריך הופכת ל"אקסיומה". אבל לא. אני לא יודעת מהי אקסיומה בעולם הפיזיקלי, אבל אם יש כזה דבר זה המינימום ההכרחי שבלעדיו אי אפשר להמשיך לשום כיוון. לכן האקסיומה היחידה האפשרית היא "העולם קיים", והקהל לא נדרש להוכיח או להפריך את זה. כל דבר אחר הוא טענה שצריך להוכיח. טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראי איך אפשר להפריך את הטענה ''טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...'', ונתקדם משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את הטעות של האייל האלמוני. חפש אותה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. לא רק שאת מסרבת לעשות את שעורי הבית שאני מטיל עליך, את מטילה עלי שיעורי בית משלך! אני אעתיק מהפונז בהפסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה לא תהיה הראשון :) And yet, it's been a while, too long ago...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבל פה של שיכור או אוושת כנפיים של פיה, ובמילים אחרות - אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו טאוטולוגיה, אם אין חוקים אין פיזיקה ואין כלום, זה יקום סתם שאין הבדל אם הוא קיים או לא קיים, ואפילו אי אפשר להניח ''היקום קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''אם אין חוקים אין פיזיקה'', זה בדיוק מה שאמרתי. את שאר הטענות, החל מ''ואין כלום'' תצטרכי לנמק יותר אם את רוצה לשכנע אותי. שימי לב שזה שמשהו הוא מובן מאליו, או אי אפשר בלעדיו, זה לא אומר שהוא לא צריך להיות אקסיומה, ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"? אני לא יודעת, מה אתה מציע? כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית." אנחנו יכולים לדבר על יצירת אמנות ולהגיע עליה לתובנות מעניינות - האם יש מובן רלוונטי שבו היא מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית (משזלאיהיה)? ויותר רלוונטי לדיון הנוכחי, דתיים מדברים בהצלחה מסוימת על אלוהים (כלומר, הם מצליחים לשכנע זה את זה, ולא כולם טפשים) - האם הוא מקיים את החוק הזה? אבל זה בצד. לעניננו, נניח שהמשפט שלך למעלה נכון. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זו לא טענה נגד הכתרת ה"חוק" כאקסיומה, זו טענה בעד הכתרתו כאקסיומה. והכי חשוב, מה אני מציע? בכלל לא לנסות לנסח את הבנת העולם שלנו דרך מערכת אקסיומטית. זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההשתבללות מכה שנית, מראש אמרתי שאני לא בטוחה שיש משמעות לאקסיומה בעולם הפיזי, וזה בתשובה לשתי האקסיומות שאריק הציג, שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה, שלבטח אינן אקסיומות. ואמרתי שאינני בטוחה ש"העולם קיים" הוא אקסיומה לעול הפיזי. מה שכן, בלי זה אין בלשון בני האדם אפשרות לדבר עליו, לא חשוב אם קיים ממש או קיים באופן וירטואלי או לפעמים קיים ולפעמים לא, זו משמעות הקיימות הסטטיסטית. קיימות וחוקים הם טאוטולוגיה, כי משמעות הביטוי "העולם קיים" היא שחוק כלשהו נכון לגביו, ולא חשוב איזה חוק, חוק הוא תיאור שנכון לגביו. יצירת אמנות שאנו מדברים עליה מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית, משזהלאיהיה. האם אלוהים מקיים את חוק הקיימות? תלוי איזה. אלוהים הדתי מקיים. אלוהים סתם, זה שברא את המולטיוורס, לא צריך לקיים, לכן הוא התשובה הסתמית לכל שאלה, הוא X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלהים הוא יהודי?" - על זה דוקא קל לענות. אלהים לא נולד לאם יהודיה (זה נובע מכך שהוא לא נולד בכלל) ולא התגייר כהלכה (נכשל בשאלה אם צריך לטבול כלי מטבח חדשים במקוה לפני השימוש הראשון), הרי שאין הוא יהודי. מכאן עולה, אגב, ספק חמור בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל את אלהים ממות, ואלה דוקא חדשות לא כל-כך רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוניסט, אולי סוג של שפינוציסט. חלילה לא דואליסט. נחמנצ'יק? רק בהבנה של "אין יאוש בעולם כלל". כבר אמרתי שאני לא שומר מצוות. שתי האקסיומות1 הן לא "שלי". מפריעים לי כמה דברים בהתדיינות איתך- את מכניסה לי דברים לפה ואז מתווכחת איתם בלהט. את מדלגת על שאלות שאין לך תשובה מוכנה מראש עליהן. את מסרבת לבחון טענות נגדיות לטענות שאת מעלה. נראה שאת כלל לא מוכנה להעמיד את תמונת העולם שלך למבחן, וגם לא להציץ לתוך הקרביים של תמונות עולם מתחרות. יותר מכך- נראה שהקריאה שלך את התגובות שלי היא מגמתית. הנסיונות המוטעים שלך לקטלג אותי מאפיינים את הצורך שלך להתווכח עם דברים שכבר התווכחת איתם בעבר לשביעות רצונך במקום עם דברים חדשים שמי יודע לאן יובילו. לכן לא נותר לי אלא להסכים בצער עם דידי מתגובה 610412 את אמרת שמסקרן אותך לפצח את הענין הזה שנקרא דת. עכשיו כשאני רואה שבאת עם לום ופטיש חמש קילו אני מבין אחרת את הפועל לפצח. 1 הייתי צריך לדייק ולומר "דוגמות" או "עיקרי אמונה". ההבדל לא נראה לי כזה גדול גם כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נהדר. זה מסביר הכל - אקסיומות, לוגיקה, אין לנו הפריוויליגיה של פיינמן להגיד שהזמן הולך אחורה וככה זה... האיילים הדתיים צריכים להרביץ לך במקלות על ההבלים ששמת בפיהם. אבל היה נחמד, יום יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שמגיעות לי מכות תרביצי לי בעצמך ואל תשלחי מישהו אחר לעשות את זה. לי לא היה נחמד, רואים לך את האגרסיביות. תנסי להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, שיטית בי. זה מה שקורה כשמייצגים קליינט שלא מאמינים לו, מייצגים אותו רע ומבולבל. אתה דבק ב''אקסיומה'' שאלוהים נתן את התורה, אבל לא מקיים אפילו את עשרת הדיברות. אז זו לא אקסיומה שלך, זו אקסיומה של מישהו אחר. נראה שכל מה שאתה רוצה לומר הוא ההגד החילוני הסתמי ''יש כוח עליון'', ועל זה אף אחד לא היה מתווכח איתך. אולי יש אולי אין, הוא לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק לשים לי מילים (לא נכונות) בפה, לחלק לי ציונים (נמוכים במיוחד) ולהאשים אותי האשמת שווא בהתחזות? אם את רוצה לברר עוד על האמונה שלי כדאי יותר לשאול מאשר לנחש ולענות לעצמך. ובואי נשאיר ליהודים שומרי מצוות לחלק לי ציונים על הבנתי את עיקרי האמונה. אני מציע שלפני שאת ממשיכה תקראי לפחות את הפתיל הנוכחי מעת שהצטרפתי אליו בתגובה 609917 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אוכל שרצים ובועל נידות תגובה 609940. אכן, לא קראתי, אי אפשר לקרוא הכל, אני קוראת רק את הדיונים שאני משתתפת בהם, אבל יש אשליה כזאת באייל שמי שעונה לך קרא כל מה שכתבת קודם, גם לי זה קורה. אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים. ומי הם אותם אנחנו ש"אין לנו את הפריוולגיה של פיינמן" לומר ככה זה כי ככה בא לי, והם עושים מחקר רציני על העולם? אני לא מאמינה שאני מתווכחת עם ניו אייג'יסט... טוב, לומשנה, מה שלא תהיה המשנה שלך, צר לי אבל היא לא מעניינת אותי, בכנות, וסליחה מעומק הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו צדדי לא לנושא הדיון אלא לגבי המשפט שלך "אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים." - מקובל כאן שכל אחד יכול לענות לכל תגובה כל זמן שהוא לא מקלל או מעליב, וזאת גם אם הוא לא מתאים לאיזשהם "תנאי קבלה" של בן/בת השיח (לשוחח דווקא עם אנשים דתיים או כדומה). להגיד "אז למה בכלל ענית לי" - מקובל פחות. סליחה על הטון הדידקטי, אם ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבגרותי היה לי חשוב להעביר את המסורת הזאת לדור הצעיר, כי אינני יכולה להרשות לעצמי להיות החוליה ששוברת שרשרת של אלפי שנים, אין לי זכות כזאת" את יכולה להסביר באיזה מובן "אין לך זכות"? הנקודה הזו קצת לא ברורה לי. מי ייפגע אם תחליטי להיות החוליה החלשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מסורת וזה נחמד אז למה לקלקל, ואני מודה שהמחשבה שאני מקיימת טקס שאבות אבותיי קיימו היא נחמדה גנטית. אף אחד לא ייפגע אם אציין את ליל הסדר ואף אחד לא ייפגע אם לא אציין. אבל לא צריך להיסחף, אבל את רוב הדברים שאבות אבותיי עשו, או שמסופר עליהם שהם עשו, לא אעשה וגם הם לא היו עושים היום. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדה בוטון יש תשובה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גישה פילוסופית אחרת למודלים בפיזיקה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיינמן גישה מאוד מקובלת ולא יוצאת דופן בקרב מי שעוסק בתחום שפיינמן עוסק בו. אלא שהתחום שבו הוא עוסק כל כך יוצא דופן (הייתי מסתכן בקביעה שאפילו בקרב מי שלמד פיסיקה כולל תואר שני, 20% אולי למדו לעומק QED), שהגישה שלו נראית יוצאת דופן לאדם הממוצע. גם בלי תורת שדות, בתורת ההקוונטים הלא-רלטיביסטית כבר השאלה מה החלקיקים "באמת" עושים ולאן הם "באמת" נוסעים מאבדת חלק ניכר מהרלבנטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפיינמן התחיל לעסוק במה שעסק, לרוב מי שעסק בתחום היתה גישה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נכון לכל מי שמגלה משהו חדש, ולרוב מי שעסק בתחום, בתחומים אקדמיים רבים ושונים. ההפניה המקובלת - מן הסתם כבר קלישאה בפני עצמה1 - היא לספרו של תומס קון על המבנה של מהפכות מדעיות אבל מאז שפיינמן התחיל לצייר את הדיאגרמות שלו כבר עברו איזה שישים שנה, התקדמנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |