בתשובה לג'וד, 08/01/13 9:19
משהו על פיינמן 610740
אריק • בתשובה לג'וד יום ג', 8/1/2013, 23:03
אני לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מסוגל להבין הכל. אני אפילו לא מתיימר לומר שהמוח האנושי מבין משהו בכלל.
יש מכלול שנקרא היקום ואנחנו בתוכו. איני יודע האם נוכל להבין את המכלול, קל וחומר מה שמעבר לו (במדה שקיים).
אבל אני מנסה להבין את המכלול. ככל יכולתי.
בקרב על תמונת העולם שלנו בין ההגיון ובין רשמי החושים- אצלי ההגיון לוקח.
משהו על פיינמן 610744
ג'וד • בתשובה לאריק יום ד', 9/1/2013, 10:10
הטעית אותי, התגובה הזאת תגובה 610397 שלך וגם תגובות אחרות גרמו לי לחשוב שאני מדברת עם תלמיד של לייבוביץ', עכשיו מסתבר שאני מדברת עם נח נחמנצ'יק, שהשתכנע לוגית שאלוהים הוא אמיתי, ואת האמונה הזאת אני כבר מכירה.

אז שתי הערות "לוגיות" לסיום:

מה שאתה קורא בלשון מתימטית שתי האקסיומות שלך - אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן את התורה, אינן אקסיומות אלא אמונות.

הראשונה היתה אולי יכולה להיחשב אקסיומה, אם היתה מנוסחת "משהו ברא את העולם".
מה שבטוח הוא ש"אלוהים ברא את העולם" אינה אקסיומה, ובטח ובטח שלא "אלוהים נתן את התורה".

ב. מה שאתה קורא הגיון איננו הגיון, כי טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית.

הנסיון לתרץ אמונה בלוגיקה הוא נואל. לכן דתי רציונלי לא ינסה בכלל להיתלות באילנות כאלה, ובד בבד יכיר בכך שאין לאמונה שלו ערך אמת, מלבד בתוך היקום האמוני הפרטי שלו. זו הגישה הרציונלית היחידה לאמונה דתית.
(תגובה 610430 בחלק השני)

תודה בכל אופן.
משהו על פיינמן 610763
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 13:25
די ברור שהכוונה ב"אלוהים ברא את העולם" היא ל"העולם נברא על ידי X" ו "מעכשיו נקרא ל-X אלוהים". מלבד הניסוח הלא מדוייק לוגית (אבל בהחלט מקובל בשיח בין בני אדם‏1), מדובר באקסיומות קבילות מבחינה לוגית.

טענה שאי אפשר להפריח יכולה להיות טענה הגיונית (אקסיומה: "כל הפילים עגולים", אקסיומה: "משה הוא פיל" טענה הגיונית ובלתי ניתנת להפרכה: "משה עגול"), אולי לא נכונה, אבל הגיונית.

‏1 גם הטענה "העולם נברא על ידי X" לא מנוסחת באופן מדוייק‏2, ובכל זאת הבנת אותה.
‏2 לוגית צריך היה להגדיר "עולם" ולהגדיר "נברא", שתי פעולות הרבה פחות טריויאליות ממה שנדמה לנו לפעמים.
משהו על פיינמן 610765
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2013, 13:39
אתה צודק, אפשר לומר אלוהים במקום X, אבל בדיון הזה השם "אלוהים" הוא שמו של אלוהים מסוים, באיזה מקום קראתי לו אלוקים כדי להבליט שזה אלוהים היהודי, אבל לא המשכתי עם זה כי לא היה לי נעים. אגב, אלוהים הוא יהודי?

גם אני לא בטוחה שהניסוח "העולם נברא על ידי X" הוא באמת אקסיומה.
אולי האקסיומה היחידה שאפשר להניח היא "העולם קיים".

טענות שאי אפשר להפריך - לא הבאת דוגמאות טובות, את כל הטענות שהבאת המוח האנושי יכול להפריך בצורה מדעית.
דוגמה לטענה שאי אפשר להפריך "העולם הוא חלום של צב".
משהו על פיינמן 610766
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:06
לוגית הטענה של אריק היא הפוכה: ז"א העולם נברא על ידי ישות מסויימת, הישות המסויימת הזאת היא יחידה וקיימת, נקרא לה אלוהים, היא נתנה את התורה (זאת האקסיומה השניה‏1) ומכאן יוצא‏2 שהיא האלוהים המסויים ההוא. ברור שמבחינת לוח הזמנים הטענה הזאת לא נבנתה בצורה לוגית כזאת אלא בצורה ההפוכה (ז"א מי שבנה אותה התחיל מקיומו של אלוהים מסויים, ובנה את האקסיומות על מנת שתתקבל המסקנה הזאת, בעברית קוראים לזה לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולמרות שאינטלקטואלית זה נחשב להליך די נחות, הוא מאד פופולרי לא רק בקרב דתיים).

השאלה אם אלוהים הוא יהודי היא שאלה מרתקת. אישית אני לא יודע מה זה יהודי או מה זה אלוהים, אבל אם ניקח את יהודי מההגדרה של המתוסכל (שפתח את הדיון ועדיין לא נתן הגדרה) ונניח שאלוהים הוא זה שאחראי לכל מה שהתרחש ומתרחש בעולם, אז נראה לי די ברור שאלוהים הוא לא יהודי (מה שדי מסביר את התסכול).

בהנחה שאנחנו יודעים מה זה עולם ומה זה נברא, אז "העולם נברא על ידי X" היא אקסיומה לוגית (יותר נכון, "קיים X כך שהעולם נברא על ידי X").

את צריכה להבדיל בין טענות לוגיות (קריא אקסיומות) אותן בהגדרה אי אפשר להפריך, ובטח שלא בצורה מדעית, לבין טענות פיזיות לגבי העולם המוחשי אותן אפשר להפריך לפעמים.

העולם הוא חלום של צב היא אקסיומה, אי אפשר להפריך אותה אבל זה לא אומר שהיא לא הגיונית. אבל את טענת ש"טענה שאי אפשר להפריך היא טענה לא הגיונית", וזה בוודאי לא נכון (נסי להפריך את הטענה "לרצוח זה רע", את הטענה: "קיים מורקג באיסל" או את הטענה "לכל המספרים הזוגיים הגדולים מ-‏17 יש 5 ספרות").

‏1 וגם היא כמובן לא מנוסחת באופן מדוייק, אבל מספיק טוב לצרכינו.
‏2 למעשה, ממש לא, תגובה 610417
משהו על פיינמן 610774
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/1/2013, 14:44
נכון, הטענה של אריק הפוכה, עשיתי לו הנחה.

כל היתר הוא החלקה מהירה לפלפולים אייליים שרחוקים מהדיון, מי שרוצה להמשיך בענף הזה מוזמן להמשיך.

בלוגיקה אין דבר כזה טענה לא "נכונה", יש הקש לא נכון. בוא נוריד את טבלת האמת של הפסיכומטרי מהשולחן ונגדיר:
טענה היא טענה על העולם. הכלי שבידינו: מדע.
משהו על פיינמן 610769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:12
1. מה רע באכסיומה "העולם נברא"?
2. מה רע באכסיומה "בריאה מחייבת בורא" (שהיא ניסוח שונה לאכסיומות מקובלות לגבי האימפוטנטיות של ה"אין")?
3. מה רע בהגדרה "לבורא מ-‏2 נקרא אלהים"?
4. מה רע בעוד כל מיני אכסיומות לגבי תכונותיו של ההוא מ-‏3?

(לדעתי התשובה על כל אלה היא "באף אחת מהן אין שום רע, מלבד השימוש באכסיומות לא נחוצות". במלים אחרות, תער אוקהם, ההוא שהופיע באותם שעורי בית שסרבת להכין‏1. ובכן, מה רע באכסיומה "תער אוקהם לא מסוגל לגלח את זקנו של אלהים"? לי אין תשובה רציונלית על השאלה הזאת, וגם אם היתה לי, אין לי תשובה רציונלית לגבי התקפות של הרציונליות עצמה. כל מה שיש לי הוא סט אחר, ופשוט יותר, של אכסיומות שכוללות את הרציונליות ואת התער. "פשוט יותר" מגחך לעברי המאמין "אולי תתבגר כבר?!")
______________
‏1- אני מתקשה להבין מה רע בהפניה לפתילים ישנים, אבל שיהיה. רק תדעי לך שזה בהחלט יהיה בבחינה!
משהו על פיינמן 610772
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 14:30
ועדיין, יש איזה הבדל משמעותי בין 1-3 שלך, שבמידה מסוימת יכולות להיות אוניברסליות, לבין 4, שעכשיו מכריז שאותו בורא מתחייב (או שלא מתחייב) הוא בדיוק אותו חבר‏1 אישי שלך, שעומד עם שעון ומודד כמה זמן עבר ממנת השאטובריאן שלך ועד למוס שוקולד לקינוח.

אני מניח שבז'רגון הפילוסופי זה ההבדל בין 'אלוהים של הפילוסופים' שבין 'האל בו מאמינה דת X'.
הרי בעצם 1 ו-‏3 הן יותר הגדרות סמנטיות מאשר אמירות שמניחות משהו, ורק 2 היא בעצם הנחה שאומרת משהו (ולכן אולי יכולה להיות שגויה. נראה לי אפילו שאם תחליף 'בורא' ב'סיבה' אפשר יהיה בהתחכמות מה להפוך גם את זאת להגדרה סמנטית).
4, לעומת זאת, היא בפירוש הנחה מאד מאד פרטיקולרית, מחייבת, ובעצם רק להגדיר אותה נראה לי כמשהו בעל סיבוכיות רבה מאד. ולכן מאוד מאותגרת-אוקהמית.

(‏1)sqrt דמיוני?
משהו על פיינמן 610779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 9/1/2013, 15:36
כן, 4 הוא כמו האכסיומה החמישית של אוקלידס :-) - נחמד להוכיח כל מה שאפשר בלי להסתמך עליו. התאיסטים בכל העולם מסכימים (פחות או יותר) על 3 הראשונות וחלוקים בקשר לרביעית, אבל במחלוקת הזאת התער כבר לא כל-כך חד. במלים אחרות, אם אתה מקבל את שלוש הראשונות אתה במצב די קשה. אולי לא ממש מט בשלושה מסעים, אבל ללא ספק "עדיפות מכרעת ללבן".
משהו על פיינמן 610781
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:51
תיזהר, אפילו כאן עוד יקפצו ויאשימו אותך באפליה. מה רע ב"עדיפות מכרעת לשחור"? מי שמך ממליך צבעים ומשחיר פני מאמינים? :)

מעבר לזה, אני בספק אם האמונה באלוהי הפילוסופים תיחשב לדת בקרב רוב המגזרים. נראה לי שאפילו אלוהים-הוא-הטבע של שפינוזה יעמוד באקסיומות 1-3 שלך, ואז אפילו קצפו של אוקהם עשוי להישאר בנדנו בטרם יגלח אותו.
משהו על פיינמן 610775
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:04
:-) אהבתי את המשפט, אני לא יודעת אם הוא לגמרי נכון.

אבל כן, אנחנו עושים טעות לוגית כשאנו משתמשים במילה אקסיומה, אריק התחיל עם זה ואנחנו נגררים אחרי הסמנטיקה שלו, וכל טענה שאי אפשר להפריך הופכת ל"אקסיומה".

אבל לא.
אני לא יודעת מהי אקסיומה בעולם הפיזיקלי, אבל אם יש כזה דבר זה המינימום ההכרחי שבלעדיו אי אפשר להמשיך לשום כיוון. לכן האקסיומה היחידה האפשרית היא "העולם קיים", והקהל לא נדרש להוכיח או להפריך את זה.

כל דבר אחר הוא טענה שצריך להוכיח.
טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...
משהו על פיינמן 610777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 15:24
אנא הראי איך אפשר להפריך את הטענה ''טענה שאי אפשר להפריך היא מופרכת מהוויתה, אין לה ממשות, הבל פה של שיכור...'', ונתקדם משם.
משהו על פיינמן 610778
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:29
אתה עושה את הטעות של האייל האלמוני. חפש אותה בעצמך.
משהו על פיינמן 610780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 15:39
הולי שיט. לא רק שאת מסרבת לעשות את שעורי הבית שאני מטיל עליך, את מטילה עלי שיעורי בית משלך! אני אעתיק מהפונז בהפסקה.
היו זמנים, אז בכיתה ישבנו 610782
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 15:55
זה בסדר, אתה לא תהיה הראשון :)
And yet, it's been a while, too long ago...
משהו על פיינמן 610783
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/1/2013, 16:05
הבל פה של שיכור או אוושת כנפיים של פיה, ובמילים אחרות - אמונה.
משהו על פיינמן 610939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד שבת, 12/1/2013, 22:21
את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"?
משהו על פיינמן 610949
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/1/2013, 5:00
נראה לי שזו טאוטולוגיה, אם אין חוקים אין פיזיקה ואין כלום, זה יקום סתם שאין הבדל אם הוא קיים או לא קיים, ואפילו אי אפשר להניח ''היקום קיים''.
משהו על פיינמן 610996
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום א', 13/1/2013, 23:15
אני מסכים ש''אם אין חוקים אין פיזיקה'', זה בדיוק מה שאמרתי. את שאר הטענות, החל מ''ואין כלום'' תצטרכי לנמק יותר אם את רוצה לשכנע אותי.

שימי לב שזה שמשהו הוא מובן מאליו, או אי אפשר בלעדיו, זה לא אומר שהוא לא צריך להיות אקסיומה, ההפך.
משהו על פיינמן 611008
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/1/2013, 7:34
שאלת "את בטוחה שהפיזיקה יכולה להסתדר בלי אקסיומה כמו "העולם מתנהג לפי חוקים"?
אני לא יודעת, מה אתה מציע?
כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית.
משהו על פיינמן 611063
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ב', 14/1/2013, 20:13
"כדי שאנו, בני האדם, נוכל לדבר על משהו הוא חייב לקיים לפחות את חוק הקיימות הסטטיסטית."

אנחנו יכולים לדבר על יצירת אמנות ולהגיע עליה לתובנות מעניינות - האם יש מובן רלוונטי שבו היא מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית (משזלאיהיה)? ויותר רלוונטי לדיון הנוכחי, דתיים מדברים בהצלחה מסוימת על אלוהים (כלומר, הם מצליחים לשכנע זה את זה, ולא כולם טפשים) - האם הוא מקיים את החוק הזה?

אבל זה בצד. לעניננו, נניח שהמשפט שלך למעלה נכון. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, זו לא טענה נגד הכתרת ה"חוק" כאקסיומה, זו טענה בעד הכתרתו כאקסיומה.

והכי חשוב, מה אני מציע? בכלל לא לנסות לנסח את הבנת העולם שלנו דרך מערכת אקסיומטית. זה לא עובד.
משהו על פיינמן 611071
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/1/2013, 8:53
טוב, ההשתבללות מכה שנית, מראש אמרתי שאני לא בטוחה שיש משמעות לאקסיומה בעולם הפיזי, וזה בתשובה לשתי האקסיומות שאריק הציג, שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה, שלבטח אינן אקסיומות.

ואמרתי שאינני בטוחה ש"העולם קיים" הוא אקסיומה לעול הפיזי. מה שכן, בלי זה אין בלשון בני האדם אפשרות לדבר עליו, לא חשוב אם קיים ממש או קיים באופן וירטואלי או לפעמים קיים ולפעמים לא, זו משמעות הקיימות הסטטיסטית.

קיימות וחוקים הם טאוטולוגיה, כי משמעות הביטוי "העולם קיים" היא שחוק כלשהו נכון לגביו, ולא חשוב איזה חוק, חוק הוא תיאור שנכון לגביו.

יצירת אמנות שאנו מדברים עליה מקיימת את חוק הקיימות הסטטיסטית, משזהלאיהיה.

האם אלוהים מקיים את חוק הקיימות? תלוי איזה. אלוהים הדתי מקיים. אלוהים סתם, זה שברא את המולטיוורס, לא צריך לקיים, לכן הוא התשובה הסתמית לכל שאלה, הוא X.
משהו על פיינמן 610770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 9/1/2013, 14:21
"אלהים הוא יהודי?" - על זה דוקא קל לענות. אלהים לא נולד לאם יהודיה (זה נובע מכך שהוא לא נולד בכלל) ולא התגייר כהלכה (נכשל בשאלה אם צריך לטבול כלי מטבח חדשים במקוה לפני השימוש הראשון), הרי שאין הוא יהודי. מכאן עולה, אגב, ספק חמור בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל את אלהים ממות, ואלה דוקא חדשות לא כל-כך רעות.
משהו על ג'וד 610800
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 0:43
אני דווקא מוניסט, אולי סוג של שפינוציסט. חלילה לא דואליסט. נחמנצ'יק? רק בהבנה של "אין יאוש בעולם כלל".
כבר אמרתי שאני לא שומר מצוות. שתי האקסיומות‏1 הן לא "שלי".

מפריעים לי כמה דברים בהתדיינות איתך-

את מכניסה לי דברים לפה ואז מתווכחת איתם בלהט.
את מדלגת על שאלות שאין לך תשובה מוכנה מראש עליהן.
את מסרבת לבחון טענות נגדיות לטענות שאת מעלה.

נראה שאת כלל לא מוכנה להעמיד את תמונת העולם שלך למבחן, וגם לא להציץ לתוך הקרביים של תמונות עולם מתחרות.
יותר מכך- נראה שהקריאה שלך את התגובות שלי היא מגמתית. הנסיונות המוטעים שלך לקטלג אותי מאפיינים את הצורך שלך להתווכח עם דברים שכבר התווכחת איתם בעבר לשביעות רצונך במקום עם דברים חדשים שמי יודע לאן יובילו.
לכן לא נותר לי אלא להסכים בצער עם דידי מתגובה 610412
את אמרת שמסקרן אותך לפצח את הענין הזה שנקרא דת. עכשיו כשאני רואה שבאת עם לום ופטיש חמש קילו אני מבין אחרת את הפועל לפצח.

‏1 הייתי צריך לדייק ולומר "דוגמות" או "עיקרי אמונה". ההבדל לא נראה לי כזה גדול גם כעת.
משהו על ג'וד 610806
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 7:08
:-) נהדר. זה מסביר הכל - אקסיומות, לוגיקה, אין לנו הפריוויליגיה של פיינמן להגיד שהזמן הולך אחורה וככה זה... האיילים הדתיים צריכים להרביץ לך במקלות על ההבלים ששמת בפיהם.

אבל היה נחמד, יום יפה.
משהו על ג'וד 610808
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 8:34
אם את חושבת שמגיעות לי מכות תרביצי לי בעצמך ואל תשלחי מישהו אחר לעשות את זה.
לי לא היה נחמד, רואים לך את האגרסיביות. תנסי להתמודד.
משהו על ג'וד 610811
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 9:30
אני מצטערת, שיטית בי. זה מה שקורה כשמייצגים קליינט שלא מאמינים לו, מייצגים אותו רע ומבולבל. אתה דבק ב''אקסיומה'' שאלוהים נתן את התורה, אבל לא מקיים אפילו את עשרת הדיברות. אז זו לא אקסיומה שלך, זו אקסיומה של מישהו אחר.
נראה שכל מה שאתה רוצה לומר הוא ההגד החילוני הסתמי ''יש כוח עליון'', ועל זה אף אחד לא היה מתווכח איתך. אולי יש אולי אין, הוא לא רלוונטי.
משהו על ג'וד 610827
אריק • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 13:30
אולי מספיק לשים לי מילים (לא נכונות) בפה, לחלק לי ציונים (נמוכים במיוחד) ולהאשים אותי האשמת שווא בהתחזות?

אם את רוצה לברר עוד על האמונה שלי כדאי יותר לשאול מאשר לנחש ולענות לעצמך.
ובואי נשאיר ליהודים שומרי מצוות לחלק לי ציונים על הבנתי את עיקרי האמונה.
אני מציע שלפני שאת ממשיכה תקראי לפחות את הפתיל הנוכחי מעת שהצטרפתי אליו בתגובה 609917
משהו על ג'וד 610839
ג'וד • בתשובה לאריק יום ה', 10/1/2013, 15:47
מדהים! אוכל שרצים ובועל נידות תגובה 609940. אכן, לא קראתי, אי אפשר לקרוא הכל, אני קוראת רק את הדיונים שאני משתתפת בהם, אבל יש אשליה כזאת באייל שמי שעונה לך קרא כל מה שכתבת קודם, גם לי זה קורה.
אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים. ומי הם אותם אנחנו ש"אין לנו את הפריוולגיה של פיינמן" לומר ככה זה כי ככה בא לי, והם עושים מחקר רציני על העולם? אני לא מאמינה שאני מתווכחת עם ניו אייג'יסט...

טוב, לומשנה, מה שלא תהיה המשנה שלך, צר לי אבל היא לא מעניינת אותי, בכנות, וסליחה מעומק הלב.
משהו צדדי 610858
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 10/1/2013, 17:13
רק משהו צדדי לא לנושא הדיון אלא לגבי המשפט שלך "אז למה בכלל ענית לי, ביקשתי לשוחח עם אנשים דתיים." - מקובל כאן שכל אחד יכול לענות לכל תגובה כל זמן שהוא לא מקלל או מעליב, וזאת גם אם הוא לא מתאים לאיזשהם "תנאי קבלה" של בן/בת השיח (לשוחח דווקא עם אנשים דתיים או כדומה). להגיד "אז למה בכלל ענית לי" - מקובל פחות.

סליחה על הטון הדידקטי, אם ישנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות