בתשובה לג'וד, 31/10/10 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פאלפ פיקשן אינו סרט נשי ולא מתיימר להיות כזה. אולי התכוונת לקיל ביל? גם הוא לא מתיימר להיות סרט נשי אבל לפחות הגיבורה שלו היא אישה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יצא קצת סלט כי נסחפתי בזרם התודעה. את פאלפ ואת תמונות קצרות הבאתי כדוגמה לסרטים גבריים שגברים מחשיבים אותם כמשובחים ובעיניי הנשיות הם טראש דה לוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאלפ פיקשן אמור להיות טראש דה לוקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנשים שאני מכיר שממש אוהבות את ספרות זולה, ואני מכיר כמה, מה הן? לא נשים באמת או שטופות מוח גבריות? (או סתם בעלות טעם אחר משלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאהיב סרט. כשראיתי את ספרות זולה המהולל לא מיד חשבתי שהוא זבל, אפילו נהניתי מהדיאלוגים כי הרי אמרו שהם שנונים ומצחיקים, והתעלמתי מהגועל נפש. גם על "כלבי אשמורת" שראיתי כשהייתי צעירה מאד לא העברתי ביקורת כי מי אני בכלל, הלא זה סרט מעולה. גם הבת של צביקה פיק התלהבה לעבור דרך המיטה של טרנטינו. זה לא אומר כלום. כן, יש בזה סוגשל שטיפת מוח. אני מאמינה שאם תבדוק את זה באמת מעבר לסתם אמירה "אהבתי", תגלה שרוב הנשים לא נהנו מרוב הסרט, זה סרט מאד מאד גברי. עם זאת אין לי שום ספק שיש יוצאות מן הכלל. אולי המכרות שלך הן מתחום הקולנוע והן רואות את הסרט בעין "מקצועית" ומסוגלות ליהנות מדברים שאני אינה רואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז סרטי נשים הם הדברים הלא מעניינים האלה שבהם מדברים הרבה על כלום ושום דבר לא קורה, ורק גבר שעבר שטיפת מוח מסוגל לאהוב אותם. כן, גם זו דרך להציג את זה. אבל מעבר לקידוש הסטריאוטיפים פה, אני לא רואה מה בדיוק זה שיש סרטים שמועדפים על יותר נשים מגברים וההיפך מוכיח. יש מספיק יוצאי דופן (ואגב, את טועה בהנחתך לגבי המכרות. הן אוהבות סרטים, אבל ברובן הן לא מתחום הקולנוע) כדי שיהיה צורך להיזהר בהכללות, בחלוקת ציונים ובקביעות ערכיות נחרצות. (והבת של צביקה פיק לא קשורה לזה. תאוות הסלבריטאים נרחבת הרבה יותר מטרנטינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, שום אהה. לא אמרנו בשום מקום שסרטים נשיים הם סרטים שלא קורה בהם כלום וגם לא אמרנו את ההיפך. לדעתי אתה מדבר על סרטים צרפתיים. התחלנו מהבדיקה המעניינת שמוצעת במאמר ונראה שזו בדיקה די יעילה. אני חושבת שגם ההיפך נכון, כלומר אם תהפוך בה את הזכר והנקבה קרוב לוודאי שהסרט או הספר נעשה על ידי אישה. זו תופעה טבעית כי היוצר הסרט שם הרבה מעצמו בתוך הגיבור או הגיבורה. הסממנים המסגירים יותר מכל הם אלה שמבטאים את הקשר הגברי-נשי כמו בבדיקה, אבל יש עוד סממנים, למשל כמות המכוניות המתנגשות. אני זוכרת שהיה פעם סרט עם שיא של מספר מכוניות מתנגשות והוא זכה על כך לתשבחות רבות בביקורת. בשבילי זה נוקע לסתות (מפיהוק), וסלח לי על שאני מקדשת סטריאוטיפים כדבריך, אבל אני בטוחה שאני לא יוצאת דופן בקרב הנשים. אגב, באמת גברים לא מפהקים מזה? (הבת של צביקה פיק לא קשורה, זה נאמר בקריצה על האופן שבו אפשר להאהיב סרטים ובני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא אמרנו? הרגע אמרתי. וזה תקף בדיוק כמו הקביעה הערכית שלך לגבי 'טראש גברי'. גם אם המבחן ההוא תקף (וגם פה יש ספק), זה עדיין לא קשור לנסיון שלך לקטלג ולחלק ציונים - שלא לדבר על אורח ההצגה שלך, הפשטני להחריד (אני מניח שהיה בסרט עוד משהו למעט ספירה של מכוניות מתנגשות). אני בטוח שאת לא יוצאת דופן בקרב הנשים, כשם שאני בטוח שגברים הם מיעוט בקרב צופי סרט הנשים השטחי, המשעמם והגרוע 'סקס והעיר הגדולה 2', אבל אני לא הולך להסיק מזה מסקנות על שטיפת המוח הנדרשת כדי לאהוב סרטים עם ארבע גיבורות ודיאלוגים על בגדים, או לפקוח עיניים בתמיהה מזוייפת ולשאול, 'מה, באמת נשים לא משתעממות מזה'? ובמילים אחרות, לקחת את הסטריאוטיפים השטחיים ביותר ולהפוך אותם ליסוד-מוסד בניתוח מגדרי, ולחלק כינויי גנאי לכל מה שלא מתאים לתזה, נראה לי ממש לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בשני קווים מקבילים שאינם נפגשים, והפעם לא בגלל שאתה גבר ואני אישה אלא בגלל קצר אינטלקטואלי. אתה מייחס לי דברים שאינני חושבת ולא כתבתי. אני מנסה לשים את האצבע על האמת הבלתי ממוסכת, ולאמיתו של דבר אני האדם הכי רחוק מקלישאות מגדריות שאני מכירה. אני לא מצליחה לנסח לך כרגע תשובה טובה יותר שתפרום את הקצר, אבל בינתיים אבקש ממך לרדת מהקלישאה הPC-ית של הסטריאוטיפים המופיעה בכל דיון ודיון כי היא מייגעת. בסדר, הכללות זה פויה איכס, אבל עכשיו בוא נתחיל להכליל כדי להתקדם לאנשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין למה ההכללות שלך מקדמות לאנשהו. ברור שיש תועלת בהכללות, אבל בזריקת סיסמאות וחזרה לסטריאוטיפים הישנים והמקובעים אין כל-כך הרבה, ואני לא חושב שהסטריאוטיפים של התקופה הויקטוריאנית הם 'האמת הבלתי ממוסכת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצר בלתי ניתן להתרה. אין לי מושג על איזה סטריאוטיפים ויקטוריאניים אתה מדבר, ואני מרימה לעת עתה ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לציין את העובדה (הנדירה?) שכאן אני דווקא מסכימה עם טווידלדי, ולא ברור לי מה בדבריו לא ברור לך. זכותך לא לחבב את יצירותיו של קוונטין טרנטינו. המקום בו את מקשרת חוסר חיבה זה עם המגדר שלך, ועוד מבקשת לדבר בשם בנות המגדר בכללן, הוא הבעייתי בעיני. אני אישה ואני אוהבת את יצירותיו, שבהן אני מגלה זוויות חדשות בכל פעם. מעבר לכך, אחת הסיבות לחיבה שלי לטרנטינו הן דמויות הנשים ביצירותיו. וכן, אני עוסקת בנושא "באופן מקצועי", זה לא אומר שאני חשופה לאינדוקטורינציות יותר ממך. את אותו הדבר ניתן לטעון לגבי קביעותיך על הקשר בין נשיות ורצון במין. רצונך לאמר ש*כל* הנשים מעוניינות פחות במין מ*כל* הגברים, ואת זה את יודעת על סמך היותך אישה? אין כאן מקום לאינדיבידואציה פנים מגדרית? 1 בהקשר הזה ההערה הקטנה על דניאלה פיק נודפת שוביניזם מכל זווית אפשרית (ה*בת של* צביקה פיק *קיימה יחסים מרצון* רחמנא לצלן (לא חשובה מערכת היחסים, חשובים היחסים המיניים) עם *גבר מפורסם מחו"ל*). 1 הבעייה היא לא העובדה שנשים יוצגו כמעוניינות במין או לא מעוניינות בו בכלל (לשני הייצוגים דוגמאות רבות מספור בהיסטוריה האנושית). הבעייה היא כאשר ניתן לייצוג ערך מוסרי, כאשר הרצון או חוסר הרצון במין הוצג כתכונה רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, בדיוק מישהו כמוך חיפשתי! כבר זמן מה שאני שומע שטרנטינו גאון ושלסרטיו יש ערך אמנותי גבוה, שהן מגדירות מחדש את הקולנוע וכו', ואף פעם לא הבנתי את העניין. כלומר, גם אני מחבב את היצירות שלו, אבל זה יותר בזכות הדיאלוגים היצירתיים והאלימות האגבית שלהם. מעבר לכך לא ראיתי שום גאונות ואין לי מושג למה את מתכוונת כשאת אומרת שאת "מגלה זוויות חדשות בכל פעם". אפשר הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יכולה לכתוב בשם כל הסוגדים, אז הנה תשובת שרוול אישית: הסרטים של טרנטינו בנויים תמיד בקפידה ממספר אספקטים: בכל רגע נתון יש רפרור חזותי לסרטים יחידים וז'אנרים שלמים קודמים. מה שמיוחד בעיני הוא שההתייחסות היא גם למימד הזמן ורפלקציה עליו. לדוגמא, כאשר סרטי קונג פו מוצגים, יופיע גם האופן שבו הם בנויים קצבית. הצבתם לצד ז'אנרים אחרים באותו הסרט גורם לי לתודעה (וחוויה) מוגברת של אותו ממד שאותו "קלטתי" בעבר רק בחוויה החושית הראשונית. למרות האינטרטקסטואליות התמונה המוקפדת מקבלת אופי ייחודי משלה, כך שניתן לזהות בה את "טביעת האצבע של המחבר". אבל לא מדובר רק בתמונה אלא גם בדיאלוג אליו התייחסת, ומשחקי המילים שקופצים מן המדובר אל התמונה וחזרה. משפטים ומילים שחוזרים במהלך הסרט ועוברים תהליך טרנספורמציה. חביב עלי גם השילוב שבו אלמנטים עם פוטנציאל צעקני מוגשים בצורה (אירונית?) שמעדנת אותם (לפחות לחכי). אני לא בטוחה את ה"אלימות האגבית" הייתי מכלילה בזאת, אבל קח לדוגמא את סצנת ההשפלה של באד בקיל ביל 2 ומה שמעניין הוא שלמרות שכל האלמנטים הללו מופיעים בכל הסרטים של טרנטינו, אי אפשר לאמר עליו שהוא דורך במקום. כל סרט מקבל פנים חדשות, מהווה חידוש לעומת קודמיו. אבל זו רק דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנטינו: (הערה: הסממנים הגבריים בסרטים של טרנטינו שונים מאלה שבבדיקה המוצעות - ראה מאמר הפתיחה בפתיל - וחבל שבכלל שרבבתי אותו, הייתי חוסכת לעצמי כמה אי הבנות והתווכחויות). אין לי ספק שיש נשים שחושבות שהן אוהבות את טרנטינו ואין לי ספק שיש נשים שאוהבות אותו באמת, או שיודעות להבחין באלמנטים אמנותיים מעניינים בתוך נהרות הדם והאלימות שבסרטיו. אני מאמינה לך שאת אוהבת אותו. אני אפילו קצת מאמינה לך שנהנית ממירוץ המכוניות שזכה במקום הראשון בקליפ הזה תגובה 554848 . בכל זאת אתקשה להאמין לך אם תאמרי שזה הסרט שהיית רוצה לביים בעצמך. דניאלה פיק: לא שוביניזם ולא שמוביניזם, אני חפה משוביניזם אבל אינני חפה מרשעות. רשעות, כמדומני, היא PC-ית. נערה בת 20 (לוידעת בת כמה היא) מנהלת רומן של שבוע וחצי (לוידעת כמה זמן) עם סלב בן 50 (לוידעת בן כמה הוא) - תופעה נפוצה ומוכרת אך מעוררת גיחוך במתבונן מהצד. הכללות זה איכס: אני לא אומרת שום דבר על *כל* הנשים ושום דבר על *כל* הגברים. אני מדברת על הרוב הגדול, ובקצוות יש מכל הסוגים. שוב מטיחים בי שאני מכלילה. ברור שאני מכלילה, אינדיבידואליזציה זה נהדר ומבאס לגלות כמה אנחנו דומים זה לזה, אבל גם להכליל זה מעניין, ומה מסתבר - הכללות הן הרבה פעמים נכונות. ואיזה מזל זה, כי אילו היינו כולנו אינדיבידואלים איך היתה הרפואה עובדת? מין שמין: ההתעקשות על כך שאין הבדל ברצון של הגברים ושל הנשים למין נראית לי טיפשית מכדי להמשיך לדון בה. הסתכלי על העולם סביבך והכל יוכיח לך את ההיפך. אבל אין דבר, כי בתחום האהבה אנחנו חזקות מהן. אנחנו יכולות למות מלב שבור! והם מה? יהיו מבואסים שבועיים! (מתכופפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנטינו: אני מעריכה את העובדה שאת לא מפקפקת בנשיותי, לאור העובדה שאת מוכנה להאמין שאני אוהבת את סרטיו. אם הייתי יכולה לביים את הסרט הנידון, ורק אותו, הייתי מסתובבת עם כמה ענפי דפנה בארנק ופורשת אותם בכל מקום בו הייתי מתיישבת לנוח. דניאלה פיק: *בת של* (כי נשים הן או בנות או נשים או אימהות או אחיות או בנות דודות של) *התלהבה לעבור דרך המיטה* (סוג של ארס שמופנה בעיקר כלפי נשים. ה"התלהבות" נשפטת כאן לחומרה, אם כבר מדברים על ייצוג נשים שמעוניינות במין, בעיקר לאור העובדה שמדובר במעברון קצרצר.) * (איך לסכם את האמירה המבודחת שאמנם בחורה מקומית העניקה את חסדיה לאדם המדובר אבל אנחנו לא רואים בכך אסמכתא לאיכות יצירתו? מדובר באות הכרה? היא העניקה לו שירות כחותמת איכות מקומית? בחורה הגונה יודעת להעניק את חסדיה לגאונים אמיתיים? בחורה הגונה יודעת לא להלך יד ביד עם אנשים מפורסמים?) אבחנתי: רשעות מן הסוג השוביניסטי. הכללות: אני יוצאת מתוך הנחה שלא פגשת את הרוב הגדול של בני האנוש על כדור הארץ, כל שכן שלא בחנת אותם מן האספקט המדובר. את לא מכירה את הרוב, את מכירה צורות שיח וייצוגים. וזה בלי קשר לאיך גופינו מגיב לתרכובות כימיות כמו חומצה אצטילסליסלית (מוכנה להתערב איתך שאת מגיבה אליה אחרת ממני). מין: אני לא טענתי בשום נקודה ש"אין הבדל ברצון של גברים ונשים למין" (sic) למעשה לא פגשתי שני גברים ושתי נשים שהנקודה הזאת היתה זהה ביניהם. זו תוצאת התבוננותי בעולם. אני מבינה שחווייתך האישית שונה מן החוויה האישית שלי. בואי לא נשליך זו על זו. בואי לא נשליך על אחרות. גם את הטענה השחוקה שגברים "חזקים" במין ונשים ב"רגשות" אני מכירה רק בתור קלישאה, לא בתור התנסות. אשמח את תחסכי לי חוכמות מסוג זה, שלפי מחקרים יוצרו לפני 500 שנה בפס הייצור ההמוני הראשון בעולם במפעל "ינטה אישתו של ובנותיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא שלך הפתיעה אותי. אני מצטטת: " גם את הטענה השחוקה שגברים "חזקים" במין ונשים ב"רגשות" אני מכירה רק בתור קלישאה, לא בתור התנסות. אשמח את תחסכי לי חוכמות מסוג זה, שלפי מחקרים יוצרו לפני 500 שנה בפס הייצור ההמוני הראשון בעולם במפעל "ינטה אישתו של ובנותיה". " מה נשאר לי לומר? אולי יום אחד תיווכחי לדעת שאף שזכר האדם ונקבת האדם דומים מאד בכל זאת יש ביניהם הבדלים, שההבדלים אינם רק גופניים אלא גם מנטליים, שההבדלים נובעים מקוקטייל ההורמונים השונה שאנו שוחים בו ומתהליכים אבולוציוניים (עד כמה שאני סולדת מפסיכולוגיה אבולוציונית, בכל זאת יש הבדל בין ביצית אחת בחודש ותינוק יקר מפז פעם בשנה לעומת מלנתלפים זרעים ביום שיש לשאוף להפצתם ותינוקות אינספור), שהם (בהכללה) תוקפניים ואמיצים ואנו (כמה מייגע - בהכללה) חכמות ואמפתיות, או אם את מעדיפה את זה בנוסח אחר אנחנו Sugar and spice and everything nice והם Snips and snails and puppy dogs tails, ושההבדלים לא הומצאו לפני 500 שנה אלא לפני עשרה מיליון שנה או מאתיים מיליון שנה אם נחזור עד ליונקים הראשונים. אז אולי יום אחד תיווכחי בזה ואולי לא, אני לא יודעת. קראתי בעניין מיוחד כל מה שכתבת, ובשלב זה אני מניחה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי נותרו דברים שלא הבנתי: למשל, מדוע את התעלמת מהפסקה הלפני אחרונה שלי, ומה מניע אותך לטעון שוב ושוב שאני אומרת שאין הבדלים בין גברים ונשים, בעוד שאני טוענת שההבדלים מצויים בין האינדבידואלים, ושהתפיסה שנשים הן מעוטות תשוקה מינית וגברים הם משוללי רגש היא, אפעס, מיושנת? 1 ויש להוסיף: בנושא מעורבות התניות חברתיות ומצבים נפשיים לא פחות מזרימות הורמונליות, או הפרשנות האחרונה למידע ביולוגי. וזה העניין הנוסף שלא ברור לי. במיוחד לאור ההתפתחויות והשינויים הקיצוניים בתפיסה ובקונבנציות שחלו במאה השנה האחרונות, כיצד ניתן להתעלם מתפקידן של ההתניות החברתיות בעניין? אני גם לא מבינה, לאור מה שכתבת על חולשת רגשות הגברים, איך זה מתחבר לוגית עם השיר שצירפת למטה 2 שמספר על גבר אכול קנאה? זה בסדר, אני אדע להמשיך לחיות גם בלי לקבל תשובות. מאחלת לך חיים מלאי תגליות. 1 מה שמביא אותי לתת התהייה הנוספת, האם ג'וד מפרשת את ייסורי ורתר הצעיר [ויקיפדיה] כסיפור איום על כאב ביצים ממושך? 2 ותודה על האתנחתא המוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור שאת אומרת שאין הבדלים בין גברים ונשים *מתוקף היותם גברים או נשים*. אם ההבדלים אינדיבידואלים בלבד, אז את לא תומכת בגישה המהותנית לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה. בואי נגיד שיש לי יחס חשדני למהותניות ככלל. בנושא המדובר, ברור שיש הבדלים בין גברים ונשים. ברור שלרמות ההורמונים שלנו יש השפעה עלינו, ושרמה גבוהה יותר של טסטוסטרון יש ביטוי בשטח1. ברור גם שההתנייה החברתית דואגת לכך שיהיה הבדל בין החוויה היומיומית של האישה ושל הגבר (כמו שבחברה מעורבת החוויות של אדם כהה עור שונות מהחוויות של אדם בהיר עור). אבל ברור שהורמונים הם רק חלק מהמשוואה, ושלא ניתן להסביר התנהגות רק על ידי הורמונים מבלי לקחת בחשבון את המסגרת הגדולה של הדינמיקה הבין אישית. ברור שיש גם מודלים שונים לנשיות וגבריות, האינטראקציה ביניהם וחלוקת התפקידים. ולא מדובר, כפי שג'וד להבנתי טענה, במודל אחד מרכזי וכמה סטיות תקן. מדובר בערב רב של מודלים המשתנים מקבוצה לקבוצה, מחברה לחברה וממשפחה למשפחה. בחזרה מהמקרו למיקרו, מה שג'וד טענה בקשר למין ורגשות זר לי ומוזר לי. אני מכירה יותר מדי נשים מאותגרות רגשית וגברים ש"מחוברים לרגשות שלהם". אני מכירה יותר מדי נשים מלאות תשוקה וגברים שהנושא המיני אצלם נמצא בתחתית הסולם. וכך גם יש זיווגים2, בהם נושא הרגש מוגבר יותר אצל הגבר, וכאלה שבהם האישה היא שמעוניינת יותר במין. אלו לא סטיות (תקן)! בנוסף לכך, שני הנושאים הללו לא נותרים במקומם, ומשנים את פניהם מספר פעמים בחייהם של יחידים וזוגות. לסיכומו של עניין, אני סבורה שיש סיכוי שהייתי מוכנה לקבל מודל דטרמיניסטי כלשהו שמסביר את הכל סביב התכנית האלוהית או האבולוציונית, אם הוא היה משקף במשהו את המבנה המשפחתי שבו גדלתי ושבו אני חיה. נידונתי לסקפטיות, ואני רוצה להודות בזאת לאבותי ואבות אבותי שהביאו את הגזרה הזאת עלי. 1 כפי ששמעתי מפי טרנס באיזו תכנית דוקומנטרית. 2 אם נתמקד לרגע בזוגות הטרוסקסואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שג'וד משליכה הכל על ההורמונים. לי לפחות היה ברור שגם הסביבה ואופן הגידול והחינוך משמעותיים מאוד להתפתחות מודלים של חשיבה, הרגשה והתנהגות נשיים/גבריים. לעניין מי שאת מכירה, חוג מכרייך נשמע מעניין מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סובר שכל הדברים האלה הם סוג של עקומת פעמון. *בממוצע* אפשר למצוא פה או שם יותר נשים או גברים, אבל זו עקומה; לא משבצת קשיחה שבה *כולם* או כמעט כולם נמצאים במקום זהה בהתאם לשיוכם המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לאינטואיציה שלך (וחושב שזה יותר מאינטואיציה), אבל זה לא קשור דווקא להתפלגות פעמון, אלא לכך שההבדלים בין אינדיווידואלים בכל אוכלוסיה בנפרד לא פחות משמעותיים מההבדלים בין אינדיווידואלים מאוכלוסיות שונות, ובכל מקרה הם גדולים ביחס לממוצעים (כלומר השוואה בין שני גברים אקראיים תגלה הבדלים בהיקף דומה להשוואה בין גבר אקראי לאשה אקראית, ובכל מקרה ההבדלים האלה יהיו גדולים ביחס להבדל בין "גבר ממוצע" לבין "אשה ממוצעת"). זו סיטואציה מאד נפוצה, כמו גם הכשלים הנובעים ממנה. היה נחמד אם היה מצוי עבורה מושג נוח וקליט, במקום הסבר כל כך מסורבל, כדי שיהיה אפשר לחתום דיונים מהסוג הזה במשפט כמו "בנות רגשניות יותר מבנים? פפפפף. שבאגמב"ה1 במיץ". 1 השונות בכל אוכלוסיה גדולה מההבדל בין האוכלוסיות. או עדיף מילה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראשי התיבות הרלוונטיים הם ROC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך (או למה את מרמזת, אם את מרמזת) באזכור הפרטי-משפחתי, ואיך הוא משתלב בהקשר הכללי של הדיון ביניכן. אגב, בעקבות האזכור הזה, מסקרן אותי אם יש בארץ משפחות שבהן, כדבר רגיל, הסבתא (או הדודה) מספרת לנכדתה - "אני נורא חרמנית, מצידי הייתי מוכנה להז**** כל היום, אבל במקום זה, הסבא הסנטימנטלי שלך אהב תמיד להקריא לי את פושקין ולשפוך דמעות כמים" (ואין צריך לומר ששיחות כאלה הן טאבו מוחלט במסורת הפולנית של בני המשפחה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרמזת? זה די פשוט. שלפי אבחנתי אנשים במשפחתי מצטיינים בתכונות שאמורות, על פי קונבנציות מסויימות, להיות משוייכות לבני המין השני. ואני באמת לא רוצה להתערב במתרחש במשפחתך, אבל ממשפחתי אני מכירה תופעה שיכולה להחשב קונבנציונלית. מעגל הנשים (בהעדר הגברים) משוות חוויות מחיי הנישואין. וכך גיסות ואחיות, אימהות ובנות יורדות לפרטי פרטים של מה שמתרחש אצלהן. סיפורים טובים גם עוברים בירושה, כך יכולתי לשמוע מה שדודה רבה של אמא שלי היתה מספרת הרבה לפני שנולדתי. זה אף פעם לא נשמע כמו מה שכתבת, אבל... טאבו מוחלט? אולי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי משום פסקה שכתבת, אנחנו חלוקות בינינו באקסיומות הכי בסיסיות ולכן הרגשתי שאין לי לאן להמשיך. את רואה את האנושות כאוסף של אינדיבידואלים שכל אחד מהם מגיב אחרת לחומצה אצטיל סליצילית. ברור שאת צודקת וברמה מסוימת אפשר לספר את סיפורו של כל אדם ואדם ולתזמן את התפשטות המולקולות בדם שלו ולרדת לרמה התאית, המולקולרית אפילו, אבל בכל זאת, בהכללה, האספירין עובד, ובדיון הזה אני מדברת על הרמה שבה האספירין עובד. ------- לגבי ההתניות החברתיות שציינת כאן: ברור שהן קיימות ומשפיעות, אבל הדברים הבסיסיים ביותר בנפש האדם כמו מין, אהבה, כבוד, הם מנותקים מתרבות ומחברה, הם חרוטים עמוק בגנים שלנו בין אם אנו בנות שבט קורואווי בפפואה ואנחנו רוקדות את ריקוד החתונה, ובין אם אנחנו בחורות 'תוחכמות ומתכתבות באייל הקורא. מצד שני ההתניות החברתיות עובדות כל כך חזק שלפעמים איננו יודעים אם אנו מרגישים מה שאנחנו מרגישים או מה שאנחנו חושבים שאנחנו אמורים להרגיש. אם אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן ולהבהיר למה אני מתכוונת אקבל טוב טוב על הראש, אז אני נמנעת, עד שתעלה בדעתי דוגמה פחות מסוכנת. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[...] הדברים הבסיסיים ביותר בנפש האדם כמו מין, אהבה, כבוד, הם מנותקים מתרבות ומחברה, הם חרוטים עמוק בגנים שלנו [...]" את צודקת. אנחנו באמת חלוקות באקסיומה מאוד בסיסית. הרשי לי אבל לחלוק עליך באשר לטיבעה. את טוענת שתכונותיך כפי שאת מכירה אותם מצויות עמוק בגנים שלך ואינן תלויות סביבתית או מההיסטוריה האישית שלך. אני לא רואה את זה כך. לכן אני מסוגלת לקבל את העובדה שאצל אנשים ששונים ממני זה "בנוי אחרת". את לעומת זאת תטעני (אם הבנתי אותך נכון) שזו ששונה ממך לא יודעת שהיא מרגישה מה שהיא חושבת שהיא אמורה להרגיש, ושזה בניגוד לטבע החרוט עמוק בגנים. עובדה! אספירין! בי בי סי! דום שתיקה! No hard feelings on my part, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ליהודי עיניים? אין ליהודי ידיים, איברים, צורה, חושים, מאוויים, רגשות? ולא כמו הנוצרי מאותו הלחם הוא אוכל, באותם כלי נשק הוא נפצע, באותן מחלות הוא מתייסר, באותן רפואות הוא מתרפא, באותו קיץ חם לו ובאותו חורף קר לו? אם תדקרו אותנו - לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו - לא נצחק? אם תרעילו אותנו - לא נמות? ואם תתעללו בנו - האם לא נתנקם? בני האדם הם דומים וגם שונים, אני מדברת על הדומים ואת מדברת על השונים. בכך שאני מדברת על הדומים אינני חולקת על כך שהם גם שונים. אני אומרת שברמה בסיסית כלשהי אנחנו דומים, ולצערי משתמע מכך שאני אומרת שאנחנו שיבוטים זה של זה. יש לך התנגדת עמוקה ל"הכללות בבני אדם" ואני מעריכה את זה כתפיסה הומניסטית, והרי תכלס, גם אני, כל אחד ואחד מהאנשים שאני מכירה ולוא ברמה שטחית, שונה מאד מרעהו כי אני מכירה בו את הפרטים, וכל אחד יוצר בי רגשות שונים - את האחד אני אוהבת ואת האחר הייתי מרססת בתת מקלע. -------- לא, המשפט שכתבתי בסוף לא הובן, זוהי וריאציה בלה מינור על הנושא שלנו, אבל נעזוב את זה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומרת שברמה בסיסית כלשהי אנחנו דומים[...]" ועם זה אני מסכימה, אני פשוט לא מסכימה שהרמה הבסיסית הזאת, משמעותה שנשים הן ככלל בעלות יכולות רגשיות חזקות ותשוקה מינית מופחתת, בעוד שגברים הם ככלל בעלי תשוקה מינית חזקה וחסרי רגשות או בעלי רגשות אגרסיביים בלבד. אני חושבת שעל היחס בין מגדר וטעם ביצירות קולנועיות כבר הסכמנו :-) בנוסף לכך, דברים משותפים מסויימים שאת מאמינה ש"נקבעים על ידי הגנים" מקורם בעיני בגורמים סביבתיים, ב"רומאן המשפחתי" בעיקר. צריך פשוט להסכים על מה לא מסכימים. ועוד נקודה אחרונה, כדי להבטיח את מקומי מול תת המקלע שלך: כשרוצים להדגיש את ההומניות של שיילוק משמיטים בדרך כלל את המשפט האחרון בנאום: "ואם תתעללו בי - לא אתנקם?" משפט זה משמש לחתירה תחת טיעוניו של שיילוק. הקהל הנוצרי מזהה כאן שהיהודי נופל מהם מבחינה תרבותית ומוסרית, משום שהוא רואה בנקם מעשה טבעי וראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא הבנתי מי אלה שמשמיטים את המשפט האחרון. הם קיימים בינינו או שאת מדברת על תקופות אחרות? זה המשפט החשוב ביותר, זה הקליימקס שהנאום מוביל אליו כי הוא עושה את הסוויץ' מהגוף אל הנפש, והוא מדבר על נקמה שהיא רגש קמאי בעל עוצמה אדירה ומשותף לכל בני האדם. העוול הלא מנוקם הוא פצע מדמם והנקמה הטובה מרפאת אותו. (אקדים תרופה לקריאות המחאה - הנקמה לרוב אינה מצליחה או שאינה שלמה או שהיא חרב פיפיות, ולכן האדם החכם מוותר ומניח לזמן לפעול את פעולתו.) -------- חס וחלילה, לא אמרתי שגברים הם חסרי רגשות באופן כללי או בעלי רגשות אגרסיביים בלבד. מה פתאום? דיברנו על מין, ואמרתי שגבר יכול לנתק את הקשר בין מין לאהבה - יש מין שקשור לאהבה אבל יש גם מין שהוא רק מין, והיצר הזה הוא חזק. נשים לא מבינות את זה, גם אני לא מבינה את זה ולא מקבלת את זה. בתחום הזה באמת הנשים מוונוס והגברים ממאדים, או להיפך. למעשה הזיווג המוצלח ביותר הוא בין שני גברים כי יש להם אותו ראש, וההתנהלות המינית של הומוסקסואלים יכולה ללמד אותנו דברים מעניינים. (סליחה, גברים, על שאנו מדברות עליכם בגוף שלישי. אם זה היה ההיפך זה מאד לא היה מוצא חן בעיניי). -------- בכלל אין לי תת מקלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקב בעניין רב אחר חילופי הדברים בינך לבין ההיא. לפני מספר שנים התפתח דיון-משנה דומה בפתיל מתפתל באייל. כדי לנסות ולשוות לויכוח יותר בסיס פיזי-כמותי ופחות סמנטי-ערכי אוזכרו אז כמה פכים מהעולם הריאלי ביחס למיניות של נשים וגברים: א. כשני-שליש מנשות המערב לא יחוו פורקן מיני במגע חדירתי עם זכר. עבור מיליארדי נשים נוספות - מהודו ועד כוש/סין - משחק מקדים ועינוג אוראלי אפילו אינם בגדר שמועה רחוקה. ב. כל הביקוש למין ממוסחר, כלומר זנות, מגיע מהצד הגברי בחברה. סטרייטים כהומואים. ג. פדופיליה הינה תחום התמחות של המין החזק. אומנם כקוריוז אנו שומעים לעיתים נדירות על מורה שפיתתה נער מתלמידיה. בטל בשישים ריבוא מנייאקים החומדים ילדות רכות בשנים (וילדים). ד. אנסים. ...מכאן שקיים שוני מהותי בליבידו של המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לדיון המשנה ההוא (או אם אין לך כוח לסרוק למקום המדויק אז לאזור, או לכותרת המאמר...)? סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת חיפושיי מצאתי עבורך משו מאותה התקופה. שירשור בגליץ' לכיוונים משעשעים בעליל. בלי קשר ישיר לנושא מיניות הנשים, אבל בהחלט ייחודי. מתחיל בערך בתגובה 363680 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לאיזושהי הקבלה, היא עוסקת כנראה בפיתולי הדיונים והתגובות. תופעה זו מוכרת לי היטב וקיימת בכל נושא, כמו שיודע כל מי שקורא באייל. אם התכוונת להקבלה בנושא עצמו, המיניות וכו' - לא הבנתי אותה, אבל בכל אופן תודה על המאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שני שליש? אתה קצת מגזים. אולי זה היה נכון בימי קינסי. עכשיו זה אולי מחצית (אבל הייתי רוצה להאמין שפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, גם בדיעבד. נקבות המין האנושי לא חוות פורקן בדרך המקובלת אצל כל היונקים. עלי ומכתש. קינסי רק איוורר את התופעה. כולל ימינו אלו : http://www.doctors.co.il/forum-2947/message-13217#me... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך חתיכת מקרה פתולוגי. בכל אופן, יש לי מה לומר בנושא אבל זה לא דיון לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שאולי יש סיבה אבולוציונית לדבר. כלעומת הנשים, כשליש מן הגברים ''סובלים'' מבעיה הפוכה של 'שפיכה מוקדמת'. נדמה לי כי יש יתרון אבולוציוני ברבייה התלויה באקט של הזכר, לנקבות שמאחרות ולזכרים שמקדימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה היתרון. עכש"י, שפיכה מוקדמת לא מפריעה להתעברות. אפילו הדוקטור אומר שמבחינה אבולוציונית, בכלל לא ברור לשם מה נחוצה האורגזמה הנשית (ולא נותר לו אלא להסיק שהיא נחוצה לצורך חיזוק הרגשות הרומנטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להקשיב לדוקטור: "המגע הפיזי חשוב, אבל מה שחשוב יותר הוא המאמץ הכרוך בעינוג האשה. גבר שמתאמץ מעריך יותר את האשה שהוא מתאמץ בשבילה, ונשים שמתאמצים בשבילן לא יכולות, אפילו ברמה הבילוגית, לעמוד בפני קסמו של המתאמץ. יחסי מין מושקעים מזרימים בגופה של האשה הורמון בשם אוקסיטוצין, הקשור ישירות לחיזוק הקשר בין בני הזוג. יש שקוראים לו אפילו "הורמון האהבה". ואהבה חזקה מייצרת אורגזמות טובות יותר." לכן שטיפת כלים עם סינור פרחוני באופן עצמאי ובלי שנתבקשו על ידי אשתם, היא אפרודיזיאק חזק. וההפך הוא טרן אוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים מקדימים זה קל: קיום יחסי מין הוא פעילות מסוכנת ומוטב לזכר לגמור מהר, לפני שהנמר השכונתי או הבעל הנבגד מוצא אותו מתנשף בתנוחה המאד לא בטיחותית. כמו כן, מאחר וגם האישה נמצאת במצב פגיע, תמיד קיים סיכוי שהיא תשנה את דעתה באמצע האקט אם הוא יתמשך מדי (ומכאן הביטוי "נשים דעתן קלה"). לגבי הנשים, ההשערה על מידת ההשקעה הגברית לא נראית לי ממש משכנעת, אבל אני לא מכיר הסבר טוב יותר. אולי יש להן פשוט איזושהי אורגזמה שיורית1 לא פונקציונלית, משהו כמו הפטמות הגבריות. ________________ 1 - בהעדר מונח הולם יותר. אני לא אומר כלום לגבי מידת ההנאה שלהן שאינה נופלת מהגברית ככל הידוע לי, אלא לגבי הסיבות לקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב אם שני שליש לא חוו או חצי לא חוו, מה זה חשוב אם שביעית מהיתר חוו פעמיים ושישית חוו שלוש פעמים, הדבר החשוב הוא שאין לנו שום יכולת לדעת ולהבין מה הדבר הזה שמשוררים עליו וכותבים עליו, למשל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, מאד לא נהיר וזה כנראה יישאר ככה. הקטע הוא מנבוקוב, קטע קצת מפורסם על...ממ... משהו, ואיפשהו שם נמצא הדבר שאליו התכוונתי. אנחנו עושים חשבונות של חצי ושני שליש, אבל על הדבר עצמו שאותו אנו מחשבנים איננו מדברים, ובו טמון באמת כל ההבדל הגדול מתחילת הדיון ועד הנה. מחמת ההסמקה עלי להשאיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צריך לגלול הכל עד למטה... נו, ומהו הדבר הזה? סוד המשיכה? האקסטזה? החד-צדדיות?.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי תגלי כבר? אפילו במדור "האייל ששאל" מגלים את התשובה אחרי כמה זמן, אם אף אחד מהקוראים לא עולה עליה קודם. כולם כאן אנשים בוגרים ומכירים את הסיפור - ילדה, מנייאק מבוגר וכל הג'אז הזה - אז אולי תגלי מהו ה"משהו", הסוד הגדול שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סוד, הוא לא שלי, הוא לא קשור ל''כל הג'אז הזה'', וכל המידע שיש לי עליו הוא מיד שנייה, יכול להיות שנבוקוב סתם גזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שהכוונה למפץ הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Our whole universe was in a hot dense state,
Then nearly fourteen billion years ago expansion started. Wait... The Earth began to cool, The autotrophs began to drool, Neanderthals developed tools, We built a wall (we built the pyramids), Math, science, history, unraveling the mysteries, That all started with the big bang! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לעמיתתי הקוסמולוגית! אכן כוונתי למפץ הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשה צורך לפתוח את התגובה בדיוקן הקדוש הרלוונטי. א. לא מאמינה לך שאתה לא מודע לבלוף בנתונים שהבאת1. נתון אחד נוגע לממד פיסיולוגי, שעל פי מה שידוע לנו כיום רוב הנשים חוות אוגזמה קליטורלית ולא ואגינאלית. נתון אחד, שדורש קישורים באופן דחוף, מדבר על פרקטיקות שעשויות לא להיות מקובלות באזורים מסויימים2. מתוך הנתונים שהבאת, ומתוך ידיעה שאמורה להיות נחלתו של כל בגיר בר דעת, שיחסי המין והנאה מהם אינה מסתכמים באורגזמה, מה ניתן להסיק מכאן על הנאת נשים מיחסי מין, ומידת השתוקקותן למין? ב. קיים שוק קטן של נשים המשלמות עבור מין, ולא יפה למחוק אותו במשיכת מקלדת. עצם תעשיית המין מתקיית בתוך מכלול של נורמות חברתיות שכבתיות. אולי תוכל אתה להסביר לי כיצד גברים הנאלצים לשלם תמורת (שירות? משאב?) אשר מתקיים במימדים רחבים יותר ללא תמורה כספית, אינם חשים שזו ההשפלה האולטמטיבית? ג. אצא מנקודת הנחה שאתה חי בבורות מבורכת, ולא אוסיף לך דוגמאות נוספות לנשים פדופיליות שתוצאות מעשיהן לא פחות הרסניות מאלו של פדופילים ממין זכר. את תשובתי באשר לעובדה שבין הפדופילים יש רוב גברי אכרוך בסעיף ד'. ד. רוב עבירות התקיפה המינית, כמו רוב עבירות האלימות, מבוצעות על ידי גברים. ניתן להקיש מכך אולי על הקשר בין מיגדר ואלימות, לא מיגדר וליבידו. מהו אחוז האנסים מקרב האוכלוסיה? האם אתה באמת רוצה להקיש מתוך אחוז זה על הליבידו הגברי בכללו? 1 מעבר לעובדה שאין מחקר שבאמת כלל שליש מהאוכלוסיה או מיליארדי נשים בכלל, אלא רק השערות סטטיסטיות. 2. מעניין שבנושא הזה ה"מערב" נתפס לעיתים כיותר ולעיתים כפחות "מפותח" מארצות "העולם השלישי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בלי להכנס לעבי הקורה של הסוגיה, אני לא חושב שמישהו מתכוון לטעון שנשים אינן נהנות מיחסי מין (חוץ מהמדגם הקטן של הפרטנריות שלי). הטענה היא שהן פחות נוטות למין מזדמן, ושבבמוצע אצלן הקשר בין מין לקשר רגשי חזק יותר מאשר אצל הגברים. ולמרות כל מיני אנקדוטות כמו אריקה ג'ונס הטענה הזאת לא רק הגיונית מבחינה אבולוציונית אלא גם נבדקה לא פעם ונמצאה נכונה. בסדר, אולי ביערות האמזונס קיים איזה שבט שמתנהג אחרת, אבל ברוב התרבויות, כמו גם אצל רוב בעלי החיים בכלל, הגבר הוא זה שעוסק בחיזור. נקבה שתשוקתה למין מזדמן חזקה תהיה פחות בררנית במציאת פרטנר ולפיכך תעמיד צאצאים כשירים פחות מאלה של חברתה השמרנית. ב. "שוק קטן" לא משנה את התמונה הכללית. קיים גם "שוק קטן" של מתאבקות ומרימות משקולות, ואפילו "שוק קטן" של רוצחות סדרתיות. אלה אינם מערערים את הטענה ש"השוק הגדול", גדול מאד, אינו מקרי. על שאלת ההשפלה אני מדלג עפ"י עצת העו"ד שלי. ג. שוב, השאלה היא מה "גודל השוק". יש תחומים בהם הגודל כן משנה. ד. אונס הוא גם אקט מיני. נדמה לי שגרינגוס כתב על זה משהו די מבוסס (או בבלוג שלו או באייל. סליחה על עצלנותי). וכן, אפשר להסיק מסקנות כלליות, גם אם מספר האנסים קטן (כל עוד הוא לא אפסי ממש, וכל עוד יחסית לנשים אונסות הוא דוקא "שוק גדול"). ___________ 1 - "רק השערות סטטיסטיות"? אחרי שהשערה מסוימת נמצאת נכונה סטטיסטית היא כבר לא "רק השערה". אי לכך, או שיש לך השגות על תקפות המחקרים (הרבים), ואז כדאי להסביר אותן, או שעליך להכיר בכך שהסטטיסטיקה מאפשרת באמת להכריז על "שליש מהנשים" בלי שיש צורך לבדוק את כל המיליארדים באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אונס ואבולוציה - הבנה ומניעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריקה ג'ונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההבהרה הקולקטיבית[*]. מכירה את הדימוי, מכירה היטב, גברים מחפשים את המגע אבל לא את הקשר והנשים נקשרות לפני שאמרת "רוסי שחור ומנהטן בבקשה". אני מסתכלת סביבי ותוהה פשוט אם זה נכון, כאשר לפחות בשנות הפוריות אחוז הרווקים מצטמצם, ואינו גבוה יותר מאחוז הרווקות. מחוג מכרי אלו שנישאו, עשו זאת מרצון ומבחירה. ואלו שלא, גם כן. הרווקות כמו הרווקים לא שבורות לב ללא תקנה, אלא מעדיפות להשאר בגפן, לרוב משום שכל הקטע הזה של יחסים לא כל כך התאים להן. כאשר זה מגיע להבאת צאצאים לעולם, המשימה מאתגרת באופן כללי, אבל מאתגרת יותר כאשר היא נעשית מחוץ למסגרת יחסים זוגית (ויש לי המון כבוד והערכה לברקת בעניין). המודל הסביר מבחינה אבולוציונית (אם רוצים להתעקש על מסגרת היפוטתית זו) היא של שני בני זוג שנקשרים אמוציונלית על מנת לקנן יחדיו. מה שגם מסתדר עם מה שאני רואה בחברה הליברלית סביבי, שגברים כמו נשים נקשרים רגשית באותן רמות ובאותם אחוזים, ושנשים מסוגלות לקיים סטוצים חסרי כל משמעות רגשית עבורן. לגברים הסטוציונרים (וחסרי נטיות הומוסקסואליות) הרי צריכות להימצא פרטנריות. חוסר המתאם הרגשי בין שניים, כשאחד נקשר והשניה לא, הוא משהו שמתרחש לשני הכיוונים (כך שאני מצאתי את עצמי בעברי מספר פעמים בשני צידי המשוואה החסרה הזאת). ב. מה גודל תעשיית המין לעומת מספר המגעים המיניים שמתרחשים ללא רגולציה מוניטרית לדעתך? זה נכון שיש יותר גברים שמשתמשים בשירותי מין, אבל מה אחוזם בכלל האוכלוסיה? ג+ד. אני מכירה את דבריו של גרינגוז מן הבלוג שלו. קשה לי לקבל את דבריו כנראה בגלל הנסיבות, משום שהאדון כורך תמיד את טיעוניו עם נטיות ראקציונריות עד רסטורטיביות (הטענה החוזרת שהתפיסות החברתיות שהיו רווחות לפני 50 שנה היו מוצדקות יותר מאלו של היום) וחיבה להתכתשות אינטרנטית שלא מותירות הרבה מקום לדיון משכיל בסוגיה. הטוענים כנגדו (שאין למעשה כל הגיון אבולוציוני באונס) שכנעו אותי יותר. הלוואי שהיה לתזה הזאת נציג יותר משכנע. אני נותרת בתפיסה שעבירות המין הן עבירות אלימות, שלפגיעה בקורבן יש יותר חשיבות מן הפורקן המיני, ושכמו בעבירות אלימות אחרות, רק חלק מן הקורבנות ימשיכו את מעגל האלימות, ומתוכם יותר קורבנות ממין זכר ייטו להרסנות אקסטרברטית, ויותר קורבנות ממין נקבה להרסנות אינטרוברטית, אבל שלשתי הנטיות יהיו נציגים משני המינים. _______________ 1. להבנתי החסרה, כל עוד מדובר בחישוב הסתברות, מדובר בהשערה. מידע שנאסף באופן פרטני ללא שימוש בהסתברות אינו מהווה השערה. "שליש מהאוכלוסיה" במקרה הזה = הסתברות = השערה. * אשמח אם תמשיך בתפקידך כפרשן במידה ואתה מצליח להבין למה ג'וד התכוונה בהביאה את הקטע מ"לוליטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההערכה, אבל אני עדיין לא מסכימה איתך. נכון שלהקים משפחה בלי גבר מפחית מאוד את ההיזקקות הטכנית של האשה לבן זוג, אבל אם נדמה לך שזה מפחית את מידת ההיקשרות הרגשית לגבר פוטנציאלי כלשהו, טעות בידך :-) (אולי אפילו להפך! לאחר שבוטל הקריטריון "האם גבר זה יהיה אב טוב לילדיי?", מנעד הבחירה שונה, אולי רחב יותר, והמועמדים נבחרים בפינצטה אחרת). גם אני רואה מסביבי רווקות רבות (חברות שלי) שמסוגלות לקיים סטוצים בלי משמעות רגשית עבורן. אלא מה, לפי עדותן שלהן יש בזה גם לא מעט בדידות / יאוש / מרירות. גם מצב הרווקים הזכרים, אגב, לא משהו. עפים מפרח לפרח אבל בלי להפרות אף אחד, לא מילולית ולא משום בחינה אחרת, ובלי סיפוק של ממש. יושבים בבית, אוכלים פיצה קרה עם בירה חמה, ולא מסוגלים להתחייב ליותר משבוע כי תמיד נדמה להם שיש מישהי יותר טובה. זה משעשע במסגרת התיאור (המוצלח) של דייב בארי, או מעניין כנימוק אבולוציוני להתנהגות מסוימת, אבל בזה נגמרים היתרונות של המצב הזה. (אמנם נכון שסטטיסטית, גבר יכול להתאהב אהבה נכזבת באשה, בדיוק כפי שקורה ההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פשוט תצטרכי לחיות עם העובדה שאני מסכימה איתך ;-) כלומר ניסיתי קצת לשחק ב"נדמה לי" עם תאוריות אבולוציוניות, אבל בעוד ששכ"ג מדבר איתי על ביו פואוור גני אני מדברת על תנאי גידול, וכל נסיון לכליל מתוך ידע אמפירי מביא לתוצאות מוזרות שתלויות בחוג מכרי והאופן שבו אני בוחרת לזכור אותם ברגע נתון. אז אני חוזרת לאמירה המוקדמת שלי, כל העניין הוא מאוד אינדבידואלי. מזווגים או יחידים לא נוצרו מתבנית אחת, אמוציונלית או ביוגרפית ושלל הדוגמאות מפוזרות על פני השטח (אחרי התעמקות הצלחתי אפילו להיזכר ברווק זכר מן הסוג שתיארת, שבו נתקלתי בפעם האחרונה לפני יותר מעשור). זה אומר בעצם שיש יותר ממסלול מסומן אחד לאושר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש. אבל את מנסה להתנער לחלוטין מההבחנות הג'נדריאליות, וזה לא כל כך פשוט. זה כמו להתנער מכל הכללה לגבי ישראלים. יש כאלה ויש כאלה, יש גונבי מגבות מבתי מלון ויש מפריחי שממה בנגב, ויש עוד אלף תתי-סוג אחרים. אבל יש גם אב טיפוס שרוב קוויו נכונים מאוד, ורבים מאתנו עונים לתיאור שלו לפחות חלקית, מפני שאנחנו ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני לא מנסה להתנער לחלוטין מההבחנות המגדריות. כפי שציינתי בתגובה 555019 יש הבדלים על בסיס פיזיולוגי ויש הבדלים על בסיס סביבתי. אני אבל לא חייבת להסכים לעיקרון הפשוט המוצע בסוף תגובה 555694. אם זה עוזר במשהו רוב הזוגות (רוב, לא כל) שמונעים ממני להגיע איתך להסכמה הרמונית נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר, אבל כפי הנראה הבעיה היא אצלי, לא אצלך1. אין לי ספק שגם זכרים מעוניינים בקשר זוגי ארוך ומשמעותי, אחרת כל מוסד הנישואין לא היה יכול להתקיים לאורך ההיסטוריה. גם השאלה אם גברים יכולים להתאהב ולהתאכזב עד כדי שברון לב לא נראית לי שאלה בכלל. כל התרבות שלנו מלאה בדוגמאות, וכל פירוט מיותר. אבל שאלת הסטוץ היא שאלה אחרת לגמרי, וכאן האסימטריה בין המינים מאד ברורה, עם כל הכבוד לאותן נקבות שנמצאות כמה סטיות תקן מהממוצע ומתנקזות, בדרך הטבע, לסביבה שמאפשרת להן לממש את רצונותיהן (קרי: לכמה בארים בעיר הגדולה או לחופי האיים היווניים). זאת לא רק תחושת בטן שלי, הנושא נחקר ולמיטב ידיעתי הוא אינו מוטל בספק (לא הוזכר כאן לאחרונה המחקר בו הוצעו לסטודנטים/סטודנטיות יחסי מין עם זר/ה? אף סטודנטית לא נענתה, לעומת כשלושה רבעים מהסטודנטים שהסכימו2). הויכוח, אם הוא עוד קיים בכלל, הוא בשאלה אם השוני נובע מהטיה תרבותית-חברתית או מנטיה גנטית. אין ספק "...שנשים מסוגלות לקיים סטוצים חסרי כל משמעות רגשית עבורן", השאלה היא שאלה סטטיסטית. ב. אין לי מידע. ג+ד. עבירות המין הן עבירות אלימות, ללא ספק. הנשוא לדיון הוא אם המניע העיקרי שלהן הוא מיני או אחר. לדעתי התשובה ברורה, אבל אם הנימוקים שגיל הביא לא משכנעים אותך אין לי הרבה להציע. אולי רק זאת: את בטח מכירה את הסצנה (מהעיתונות) שבה כמה חבר'ה משתכרים, תופסים מישהי שגם היא שתויה ומבצעים בה אונס קבוצתי (ראי, למשל, תגובה 388253 אבל אני הלינק שם כבר לא פעיל). ובכן, כמה פעמים לדעתך קורה שכמה חבר'ה משתכרים, תופסים מישהי שגם היא שתויה ושודדים ממנה את הכסף? על סטטיסטיקה אין לי זמן להרחיב עכשיו, אולי במקרה י. נוב ירצה להחכימנו, אבל אם את רוצה להתייחס לכל הממצאים שיש להם רק תוקף סטטיסטי כאל "השערות", כל המדע אינו אלא אוסף של השערות גרידא (בדרגות משתנות של הסתברות), והפיזיקה בפרט. ספקנות היא כמו השמש: במידה הנכונה היא חיונית, אבל יותר מדי ממנה מיבש כל צמיחה. _________________ 1- כבר הרבה זמן לא יצא לי להגיד את זה. 2- בכפוף לזכרוני הרעוע. אין כפל מבצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אנחנו נותרים בשאלת הסטוץ 1. מצד אחד אני מבינה למה הכוונה (למרות שקישורים למחקרים רציניים היו משמחים בהחלט). יש ז'אנר שלם של מתיחות שבנויות על נכונותו של הגבר למגע מיידי (דווקא על האפשרות להתייחס לתכניות מתיחה כמחקרים סוציולוגים היה לפחות מאמר אחד רציני). מצד שני, קשרים קצרים עד קצרצרים חסרי כל חשיבות רגשית לא נדירים כלל וכלל בחיי רווקות, סליחה, סינגליות במקומות בהם הסנקציות על כך לא חמורות (לפי דעתי, גם במקומות בהם הסנקציות חמורות, אבל זה כבר סיפור אחר). לא, אין לי מחקרים מלומדים בנושא, רק מידע שאספתי בסביבתי הקרובה ובמוצרי תרבות מודפסים ומשודרים, שחלקם אכן בעלי אמינות מפוקפקת. ושוב, לסטוציונרים זכרים הטרוסקסואלים אמורות להיות פרטנריות, לא כן? אני פשוט תוהה אם במסגרת האינטראקציה החברתית שבה נשים נוהגות באופן יותר מסוייג מגברים, הסטוץ הנשי פשוט מקבל מסגרת הבנה כללית אחרת מהסטוץ הגברי. ג+ד. (את הלינק אני זוכרת מתקופת הלינקוק, לי לא היה נדמה אגב לרגע שהבחורים לא הבינו שהם מבצעים אונס.) כמו שטענתי, עיקר הסיפוק הוא מן ההשפלה, ובתחום הזה אני בהחלט מכירה הרבה דוגמאות, החל בנאו נאצים חביבים שמכים יחדיו "נחותים" חסרי ישע, לעיתים למוות, המשך בקבוצות בני נעורים שעוסקים באופן שיטתי בירידה עמוקה לחיי קורבן בן או בת גילם, וכלה במבוגרים שמתארגנים להצקות קבוצתיות במקום העבודה, בפעילות שעות הפנאי, בשכונה או ביישוב. באותם סיפורי אונס קבוצתי שמגיעים לעיתונות, המידע תמיד מרמז על הנסיבות הסביבתיות של התוקפים. לגבי סטטיסטיקה - נא לא לקחת אותי ברצינות, הרי כתבתי שהידע שלי חסר. כהדיוטה, פשוט נמאס לי להיתקל במה שנראה גם לי כשימוש בעייתי במידע סטטיסטי, ובה בעת התייחסות לסטטיסטיקה כאל אם כל חי (ר' מייקל מור). אגב לפי זכרוני, גם על השימוש בסטטיסטיקה במחקר של מקינזי היו השגות. 1 אני דווקא הייתי מוכנה לקבל שהדיסוננס הוא אצלי, אבל אני מודה לך על נטילת האחריות. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לשער שסביבתך הקרובה אינה מדגם מייצג. הדוד ג. ישמח לתת לך קישורים למחקרים. הוא נתן גם לי, אבל אין בידי הכלים, הזמן והחשק לבדוק את מידת רצינותם1. האם המחקר הזה http://www.springerlink.com/content/6v6203863x287255... רציני (למותר לציין: לא קראתי אותו)? האם המחקר הזה http://www.dur.ac.uk/news/newsitem/?itemno=6670 רציני (טוב, הוא עוסק בשאלת שביעות הרצון אחרי המעשה, אבל זה ללא ספק קשור, כפי שהם מסבירים שם)? אני חושב שזה: http://www.elainehatfield.com/79.pdf רציני למדי (הוא המחקר שהזכרתי קודם), ויכול לשמש גם בתור נקודת פתיחה לחיפושים נוספים (כצפוי תוכלי למצוא גם ביקורת. לשיפוטך.). ג+ד: השפלה ודאי יש שם, כמו אלימות, אבל משום מה המשפילים בוחרים באקט מאד ספציפי נגד אוכלוסיה שמתאימה להעדפות מיניות של גברים נורמליים. כפי שאמרתי, אין לי מה להוסיף על מה שגרינגוז אמר. ________________ 1. על השאילתה " casual sex men women difference" הדוד הטוב פלט 282,000 קישורים. את מוזמנת לנסח משהו טוב יותר ולבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דוד ג' יסלח לי שאני לא מטרידה אותו כרגע אחרי יום שלם של שאילתות במאגרי מידע בנושאים אחרים1. אם שמת לב, ההנחה המובלעת בקישור השני שהבאת הוא שנשים מונעות לסטוצים מסיבות פיזיולוגיות וחובות מפח נפש בגלל סיבות סביבתיות (חוסר רצון להתפאר בפני אחרים, הרגשה שהגבר חושב שהן קלות להשגה). זה לא נראה לי יותר משכנע מ תסריטים שכוללים את המשפט "הו, הגנים שלי!" ולגבי הקישור השלישי (תודה על ההשקעה), שחל בין 78 ו82, אתה באמת לא מאמין שהתשובות היו אחרות אם המחקר נעשה ב68 ו72 או לחילופין ב98 ו2002? יש איזשהו מקום להתניות הסטוריות במשוואה שלך? ג+ד אבל אז אתה צריך להסביר מדוע אונס קבוצתי של אישה שונה מאונס קבוצתי של גבר. המודל שלי יותר פשוט, לא? אלימות קבוצתית היא דבר קיים, יש מי שמוכנים לחצות את הגבול ולבצע אונס באישה, ויש מי שחוצים אותו על מנת לאנוס גבר. 1 אבל לפחות חזרתי לכאן באישון לילה לתרום את חלקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: חוות מפח נפש וגו' (ששלא תחוש מחוייב לתקן אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הדוד הטוב באמת סולח לך, ואני מניח שגם את תסלחי לי אם במקום להתייחס מפורשות להשגות שלך אפנה אותך הנה1: http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/Group/BussLA... - זאת הצגה שדי תואמת את מה שאני חושב (או לפחות היא נראית כך מעיון חטוף). (אל תטעי: מה שבמבט ראשון נראה כהתחמקות עלובה שלי מהתייחסות לנקודות שאת מעלה הוא, לאמיתו של דבר, התחמקות עלובה שלי מהתייחסות לנקודות שאת מעלה. במקום לחפש מחקרים עדכניים יותר, אני נתלה ב"The empirical evidence for a sex difference in desire for short-term mating is extensive, supported by hundreds of scientific studies." מהמקור הזה, שכולל, אגב, ביבליוגרפיה לא קטנה. השורה התחתונה היא שאת, ככל הנראה, מכירה את העמדה הזאת אבל אותך היא לא משכנעת. כפי שכבר אמרתי אין לי הרבה להוסיף) _________________ 1- משום מה נהוג לאחרונה להוסיף "זהירות, Pdf" בכל מיני מקומות ברשת. אין לי מושג ממה צריך להזהר שם אבל ליתר בטחון אני מוסיף: זהירות, pdf! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הערת השוליים- למרות האסוציאציה המיידית לוירוסי pdf (ונראה מי ילחץ על הלינק היהיהי) אני מאמין שזוהי נטיקט (או מה הביטוי העכשוי) להודיע לגולש המזדמן שאין זה לינק רגיל לפניו, אלא קובץ שמנמן שעלול לעצור לו את שטף הגלישה למשך מספר שניות. אבל בשורה התחתונה, כמו רוב הדברים שאנו עושים, זה מפני ש'כולם' עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו עוד עדות לכך שהשילוב של מסמכי PDF בתוך הדפדפן אינו מוצלח? אני פותח אותם בחלון נפרד. עובד נהדר ולא מפריע לרצף הגלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסמך הוא גדול, איך יתכן שהוא לא מפריע לרצף הגלישה? אפילו לך אין רוחב-פס אינסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך גדול זה כבר שאלה אחרת. אתה מזהיר מפני תמונה גדולה מאוד? אני מחכה שהוא ירד, ובינתיים ממשיך בדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים לא עד כדי כך ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתך, אני עוד צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרינגרוס בדיוק נדרש לנושא: http://greengross.wordpress.com/2010/11/25/%D7%94%D7... (דגדגן: "מאז פירסום המחקר עברו יותר מ-20 שנה. בשנים הללו נעשו לו שיחזורים רבים במקומות שונים בעולם. השיחזורים הללו מצאו ממצאים דומים ברובם למחקר המקורי ...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו לפחות אני יודעת מאיפה באו מילות השיר ההוא. חזרה על הסתייגויות המגיבים על הפוסט: הגורמים הסביבתיים התרבותיים לא נוטרלו כלל בניסוי. ההתנהגות המתוארת של הנסיינים היוותה גם חריגה מנורמה התנהגותית. לא היתה התייחסות להתנהלות המקובלת בקרב הסטוציונרים וסטוציונריות. הכותב טוען שמחקרים נוספים התקבלו תוצאות דומות. אבל אז מסייג את התוצאות הסותרות של המחקר המאוחר יותר על פיהן "כאשר הנשים נדרשו לדמיין גבר אטרקטיבי במיוחד, 50% הסכימו ללכת איתו לדירה וקרוב ל-25% הסכימו לסקס." לעומת זאת, הוא כן מחפש הסבר מדוע גברים (שומו שמיים) התנגדו לסקס מזדמן על המקום. (עם יד על הלב, אף פעם לא השתמשת ב"אני נשוי" על מנת להפטר מבחורה?) הטענה ש"הסבר תרבותי לא יכול להסביר את הפערים הברורים שנתגלו בין המינים, במיוחד אם לוקחים בחשבון שהמחקר נעשה בתקופה שלאחרי המהפיכה המינית." מעידה על התעלמות מן העובדה שהנורמות המשיכו להשתנות אחרי שנות ה60, ושסוף שנות ה70 תחילת שנות ה80 היוו תקופה שמרנית למדי לעומת התקופה שקדמה להן. מאוד ייתכן שהתוצאות היו שונות אם המחקר היה נעשה ב1968. הייתי גם מסייגת את הטענה שב1978 "היה מאוד לא מקובל בקרב פסיכולוגים להציע שקיימים הבדלים בין המינים, לא כל שכן הבדלים מולדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ראיתי שדיברתם פה על הפוסט שהעליתי אז רק להגיב לכמה נקודות שהעלתה האלמונית. זה נכון שאלמנטים תרבותיים לא נוטרלו בניסוי הספציפי הזה אבל את הפערים בין ביולוגיה לסביבה אפשר לראות במצטבר. כדי שהסבר תרבותי מסוים יהיה תקף, צריך קודם כל שהוא אכן יהיה תרבותי, דהיינו יראה שונות בין תרבות לתרבות. יש כל כך הרבה הבדלים בין תרבותיים בתחומים שונים אז איך זה שדווקא בתחום הזה אין הבדל כזה? זה לא רק המחקר הספציפי הזה שנעשה בתרבויות שונות ובתקופות שונות אלא גם מחקרים רבים נוספים שמראים בצורה עקבית שנשים הרבה יותר מסויגות מסקס מזדמן או מהיר, גם בתנאים הרבה יותר אידיאליים שבהן הן מכירות את האדם שמולן. שימי לב שהתוצאות של המחקר המאוחר לא סותרות את המחקר המקורי כי יש הבדל מהותי בין החלטה לשכב עם מישהו לבין לדמיין בקשה כזו כשהיא לא ממש מעשית (ועדיין, גם במקרה הזה הפערים בין הגברים לנשים עצומים במונחי גודל אפקט). אני חושב שפספסת את המשמעות של הסבר לגבי מהות ההתנגדות. העניין הוא לא שגברים טענו שהם נשויים או לא אלא שהם אמרו את זה בנימה מתנצלת. כלומר, במהות הם כן היו מעוניינים בסקס המזדמן אבל בגלל תנאים ספציפיים שקשורים אליהם הם לא. לעומת זאת הנשים הגיבו בצורה הרבה יותר תוקפנית. והנקודה החשובה ביותר שאלו שדובקים בהסבר התרבותי מתעלמים ממנה היא השאלה למה בכלל יהיו נורמות שונות לגברים ונשים? אם הטענה היא שיש עולם פטריארכלי שגברים מכתיבים בו את הנורמות אז היינו מצפים דווקא לנורמות הפוכות, כאלו שמעודדות נשים לסקס מזדמן. למעשה, בשנות ה60 עם המהפיכה המינית והגלולה זה בדיוק מה שקרה. גברים שיכנעו נשים שסקס מזדמן זה דבר טוב ונשים נענו. זוהי החריגה שמעידה על הכלל ולא להפך. לגבי מחקרים על הבדלים בין המינים לפני 30 שנה ומעלה, אני לא יודע עד כמה את מתמצאת בהיסטוריה של המחקרים הללו אבל המשפט שכתבתי היה עוד אנדרסטייטמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מלעולם לא 1. בתגובה לדבריו של גיל 2: הטענה שהעובדה שתבנית התנהגותית מסויימת חוזרת על עצמה בתרבויות שונות היא בהכרח תוצר של "ביולוגיה" או גנטיקה למעשה לא תקפה. יכולים להיות עדיין הסברים שונים, ועד שההסבר הביולוגי לא מציץ ומחייך אלינו אל מתחת למקרוסקופ הוא לא יכול להחשב כמוכח. לא כל שכן, החברות המדוברות (ארה"ב, דנמרק, איטליה, גרמניה) שונות זו מזו, אבל נתונות להשפעות תרבותיות משותפות רבות שאין להתעלם מהן. אכן, שני המחקרים מוכיחים שיותר גברים נענים להצעות מנשים מאשר להיפך. ועדיין, במחקר המקורי נשים כלל לא נענו להצעה השלישית, ובשני המחקרים דווקה כן. אחוזי ההענות לכל אחת מההצעות על ידי שני בני המינים שונה בכל אחד מן המחקרים וגם הפער בין ההיענות לכל אחת מההצעות. כאשר נעשה מחקר על הרגלי המין של בעלי חיים, נלקח בחשבון "ריקוד החיזור" שלהם. איש לא מנסה להוכיח משהו על האליגטורים תוך שינוי רדיקלי של אותם סיבובים שהם עושים במים לפני ההזדווגות. המחקר המחקר המקורי הציב התנהגות רדיקלית במרכזו. המחקר התלת מדינתי (ארה"ב, גרמניה ואיטליה) לקח את זה בחשבון, ולכן העדיף לשאול את מושאי המחקר, ולהניח להם להוסיף לסיטואציה המדומיינת את "ריקוד החיזור" הרלוונטי. אני אפילו אוסיף שבריקוד החיזור בין בני אדם רוב היוזמה מצוייה בידי הגבר, וזה יכול להוות את ההסבר למעשה לכל התוצאות. המחקרים נותרו ברמת "ריקוד החיזור". דומני גם שלא פיספסתי דבר לגבי מהות הסירוב של גברים ליחסי מין, אני פשוט חלוקה עם גיל. הוא סבור שהם היו מוכנים בכל מקום ובכל מצב, אבל... ואני חושבת שהסירוב עשוי להיות אמיתי, והנימה היא תוצר של גינונים. רשות הדיבור למחקר התלת ארצי: "The validity of the real-life situation for men is even more debatable. Women requesting outright casual sex from an attractive stranger are probably a rare event. How might men deal with such a rare event? We do not want to imply that such a request does not coincide with men’s desire to engage in casual sex. However, this rare event appears to be more complex. A slightly unattractive to moderately attractive woman who needs just two sentences to request sex from an attractive stranger probably worked up all her courage and risks a situation that makes her vulnerable to reputational damage. Perhaps some of the men’s compliance with the “bed” request was partly determined by the motive not to offend her. These considerations also might explain why men who rejected the “bed” request felt obligated to offer apologies such as “I’m married” or “I’m going with someone” (Clark and Hatfield 1989:52)." הטענה כי "הדובקים בהסבר התרבותי" מתעלמים מהשאלה של נורמות שונות לגברים ונשים, היא תמוהה ביותר. בבסיסן של תאוריות על מבני כוח חברתי עומדת תמיד החלוקה שמקנה ומשייכת תפקידים ותכונות שונות למשתתפים השונים: אדונים ועבדים, זקנים וצעירים, נשים וגברים. והעניין לא מוביל דווקא לתיאוריות קונספירציה פטריאכלית. לפחות לפי הבנתי (והבנתם של רבים חשובים ומרכזיים) בחלוקת התפקידים אשר בבסיסה של כל מערכת זוכים כל הצדדים לצורה של מישטור אשר מפתח תכונות שמתאימות לתפקידם ומדכא כאלו שאינן מתאימות.הטענה שבמהפכה המינית גברים שיכנעו נשים שסקס מזדמן זה דבר טוב ונשים נענו, היא בעייתית ביותר. הרי הסבר אלטרנטיבי עבור גיל: נשים שגדלו בשנות ה50 במדינות ה"מערב" קיבלו בקומפלקס התרבותי הקיים מסרים מרובים ולעיתים סותרים אשר נעו בין דיכוי המיניות להאדרתה. בשנות ה60 בחוגים מסויימים גברים ונשים פרצו ביחד את גבולות הנורמות הקיימות כדי להשתחרר מהקומפלקס החברתי הקיים. משנעשה צעד זה נוצרה תרכובת שונה, שאיפשרה למעשה את הצעד הבא, נשים שהגיעו למסקנה שהתבניות הקיימות עדיין לא עונות על צרכיהן ושאת האנרגיות המהפכניות ניתן לגייס לבניית תבניות חדשות. מה שנחמד אבל בהתייחסות של גיל למהפכה המינית בשנות ה60 היא שהוא למעשה מודה שנורמות מיניות השתנו אצל הומו ספיאנס בתקופה קצרה מאוד ובלי כל תמיכה מהאבולוציה. 1 אני מקווה שזה גם תקף לגבי הדבר ההוא שאני דוחה בשביל להגיב כאן סוף סוף... 2 שלום גיל, לתשומת לבך, יש לי ניק והוא לא "האלמונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוס אבל אני מרשה לעצמי לענות בשם הגברים הנכלמים בזו הלשון: כן, בטח! אצל טרנטינו השירות קיים בממדים נרחבים וללא תמורה כספית! אצל הגברים קשי היום השוק מצומצם וההשקעה מרובה. אגב, מי היהודי בתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי גו'ד. אני מסרבת להגדיר כמוך את טרנטינו כמי שקיבל שירות, ולא מקבלת את הטענה שרק גברים "מצליחים" זוכים במין בהסכמה ללא תמורה כספית, או שפניה לשירותי מין נעשית מתוך דחק. היהודי בתמונה הוא <http://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_Hirschfeld> ה"איינשטיין של הסקס". אני חייבת לך עוד הסבר לגבי הסוחר מונציה. המקור לא היה מקוון ואני תלויה כאן בזכרוני הרעוע, אבל אאל"ט המשפט האחרון הושמט ממספר הפקות לאחר מלחמת העולם ה2, אני זוכרת במיוחד הפקת בי בי סי משנות ה70, אבל מאחר שאיני יכולה להביא שום מובאות או דוגמאות, את לא חייבת להאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת תשובה ציונית הולמת בתגובה 555377 ועכשיו אעבור את הכביש ואחזיק בקרני שור עיקר הטיעון השזור כחוט השני בדברייך (או במקרה דנן: זנב הנמרה). נכון שעם השינויים החברתיים והתרבותיים מתחולל גם מפנה ביחס הנשים למין. יותר נשים יוזמות ומקיימות יחסים מזדמנים. דוגמא מובהקת לתופעה ניתן לראות בתיירות המין הבריטיות הנוהרות, בבודדת או בקבוצת חברות, אל חופי הים התיכון, ולזרועות הגברברים השריריים והשזופים הממתינים להן כדייגים פאסיביים. או עניין ה'קוגריות'. או עליה מסחררת במספר ניתוחי האסטטיקה, כולל בנרתיק. או הציידות בברים ובפאבים, החפצות רק בסטוץ ללילה ולא במערכת יחסים. ועדיין רוב הנשים (כן, חזרנו לרוב, וממוצע, והכללה) נוקטות התנהגות שמרנית יותר. גם במערב ולבטח בעולם הפחות מפותח (כ-80% מההודיות אנלפאביתיות, כך שלא יצא להן לקרוא את קאמה סוטרה במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה: האם אתה כורך התנהגות "מתירנית" והנאה ממין? האם אתה סבור שללא ספר הפעלה מפורט בני זוג אינם יכולים להיות יצירתיים מבחינה מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ככל שנשים מודרניות מתוודעות לחדוות המין, ופחות נכפפות לציווי האבולוציוני העתיק שתוקפו פג במידה רבה בחלק מהעולם המערבי, כך הן נוטות לספק מאוויים אישיים גם בתחום זה. יצירתיים ככל שיהיו, עם ספר הדרכה מפורט או חוברת הפעלה למשתמש/ת/ים, זוגיות מונוגמית >>> מונוטוניות >>> רצון לשינוי ולהתחדשות. לפחות מצד הזכרים שבחבורה. ע"ע תרבויות פרימיטיביות כדוגמת האיסלם המאפשרת נישואין ל-4 נשים. במסורת השיעה קיים המושג 'חתונה ללילה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה באמת ממש ככה? הייתי רוצה לשמוע מידע ישירות מפי המוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאלגוריתם הגברי: זוגיות מונוגמית >>> מונוטוניות >>> רצון לשינוי ולהתחדשות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, זה ממש כך. לתומי חשבתי שיש דברים בהוויה האנושית שהם בבחינת כמעט אקסיומות. במיוחד לאור תצפיות וסטטיסטיקות. זכרי המין האנושי נאמנים עד מוות רק לקבוצת הכדורגל/פוטבול מימי ילדותם. אפילו בשעון-היד היוקרתי, שרכשנו במחיר ריהוט סלון מלא פלוס מערכת קולנוע ביתית, נבגוד ללא היסוס לטובת דגם עדכני. על אחת כמה וכמה כשמדובר בסקס מונוגמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כן זו אקסיומה, וגם אקסיומה שממאנים להאמין בה. האם גולדן ושריג יכולים לבחור להרגיש אחרת? אם לא, מדוע גם גברים אומרים שרן שריג הוא "מניאק" (ראה כאן)? האם זה רק בגלל "אם אני לא אז שגם הוא לא?" יש לי עוד הר של שאלות, אבל אולי זו לא הבמה הנכונה, אז לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתמול ניהלתי עם חבר צעיר, את אחת השיחות שהסאבטקסט שלהן הוא מוטיב חוזר בקרב גברברים מסוג לא לא שכיח. הסאבטקסט הולך ככה- צעיר: נוצר ביני ובין נקבה צעירה ודי מושכת, קשר שמבוסס על חיבור ברמה האישית, ללא סקס עד עתה. י ונראה לי שזו דווקא היתה המטרה שלה בהתחלה. שוב לא פעלתי במהירות והחדות לה אני מצפה מעצמי. י ועכשיו, רחמנא ליצלן, לא רק שהיא מאבדת לאט את הכוונה שלה לשכב איתי עם כל פעם שאנחנו נפגשים י לשוחח, אני אף מוצא את עצמי נתקף מחשבות נטרידות של אמפטיה כלפיה. י עושה רושם, שהמחשבות האלו ממש עוצרות מבעדי לבצע עימה כל פעולה שאינה כוללת הבטחה כנה מצידי, י גם אם מרומזת, שאני מעוניין בקשר ארוך טווח יותר. ואני לא כרגע. י אז שוב אין לי סקס בגלל הרגישות שלי. אבל אני לא ממש אגיד לך את זה, במילים האלו באמצע י משחק שח על 4 ג'וינטים, למרות שאני רוצה, אז אני אשתמש בקיצורים גבריים מקובלים, ברשותך. זקן: אהאה. כאמור, מצב מוכר ואף קלישאתי ( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הצעיר חושש שמבחינת הבחורה הוא יעבור ממוד של 'גבר שעימו אני רוצה לקיים מערכת יחסים1' למוד של 'ידיד שאפשר לבכות לו על הכתף'. אין רע בכך שהוא מעוניין בסקס ומבכר שלא לתפקד כפסיכולוג. 1 מינית, אבל גם רומנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבכר מבכר, אבל אתמול הוא הלך להסיע את החתול שלה לוטרינר :)))))הה הה. אולי אנחנו מודרכים ע"י רצון בסקס, אבל קל מאוד לבלבל את רובנו (למחפשות לקח נקבי חינוכי - ולא לשכוח להזכיר שיש ביער גם זאב!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קשור לשאלה שלי כי בחור צעיר זה משהו אחר, אבל הבחור נחמד והסיפור יפה. עם זאת, הנקודה המרכזית בו, ומה שבחורה אינה יכולה להבין, היא שאם הבחור רוצה לשכב איתה סימן שאינו אוהב אותה. זו קלישאת חיים משונה מאד וזה מה שעלינו ללמד לבנותינו, לא את השטויות של אורית קמיר. נשים, העבירו את המסר! (היה קטע של רן שריג ב"מחוברים", די מטלטל, מי שראה בטח יודע במה נזכרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע של רן שריג? (או לפחות באיזה פרק?) . ומה רוצה בחור שכן אוהב? אנא הסבירי (למרות שנדמה לי שיש לי מושג, שמעתי את המשפט הזה פעם וסימנתי אותו כ"ה-סימן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף אחד הפרקים. התמונה האחרונה היתה קלוז אפ של רן שאומר: "רוצה מכות?" זה היה דווקא יפה ספרותית. אני לא יודעת מה רוצה בחור שכן אוהב ולא נעים לי לחלוב כל הזמן את המוס. אני בטוחה שאם הוא אוהב ולא שוכב ולא שוכב ובסוף שוכב, זה נפלא. אבל מה אחר כך? אין לי מושג. אני מרגישה שיש ניגודיות בין אהבה למין, אולי עמוק בתוכו גבר שונא את האישה על שהיא גורמת לו לרצות לשכב איתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממפ. פספסתי. לא נשמע נעים :-P "אוהב ולא שוכב ולא שוכב ובסוף שוכב, זה נפלא" - גם אני חושבת שזה מרתק, אבל לדעתי זו תפיסה הוליוודית שמוטמעת בנו, ואולי אפילו יש בה שורשים נוצריים מסוימים (התאפקות, משמעת עצמית, סגידה, כל מיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבירי למה כוונתך ב: סימנתי אותו כ"ה-סימן". זה משהו פומואי? קשור למסמן ומסומן? (את חשודה עלי בעניין הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קשור לסמיולוגיה :-) הגיעו אנשים אז ארחיב אח"כ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |