בתשובה לאא, 24/05/10 0:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושבת שיש לנו אפשרות לשפוט אף אחד שהיה שם, אם הוא עשה נכון או לא. הוויכוח הכלכלי הוא בין יוון לגרמניה. בין שתי אלה, די ברור מי אשם יותר בשואה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך לא הכול אבוד. כדי שיהיה לנו חשבון דמים עם היוונים, אפשר פשוט לשלוף את אנטיוכוס הרשע מהבוידעם, ואנחנו מסודרים. כדי להקדים רפואה למכה, להלן הרשימה המלאה של ה PIGS וחשבון הדמים שלנו עמם: ספרדים, אינקויזיציה וגירוש ספרד. פורטוגלים, ע"ע ספרדים. איטלקים, יורשי הרומאים מחריבי הארץ. אם מדינות אחרות ישקעו בבוץ כלכלי, רק תגידו ונוציא לכם משהו מתאים מהארכיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס היה סורי. הוא לא שלט במקדוניה או ביוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס היה יווני קולוניאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה חלקית בלבד. אנגלים, ע''ע גירוש אנגליה. צרפתים, ע''ע גירוש צרפת. גרמנים, ע''ע פרעות תתנ''ו ושאר ירקות, והשואה. אוקראינים, ע''ע גזרות ת''ח ות''ט ושאר ירקות. תימנים, ע''ע גלות מוזע וגזרות היתומים. והרשימה עוד ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך על אירלנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו אותנו בארוביזיון? נוצחו אותנו בכדורגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד תמכה בגרמניה הנאצית בזמן מלה''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירלנד אף פעם לא היתה קהילה יהודית משמעותית, בין השאר משום שאירלנד לא היתה אטרקציה גדולה, או - אם לצטט את ג'ימס ג'ויס, ''זה משום שלא נתנו להם להכנס''. אירלנד מחוץ לרשימה. ההזדהות האדירה שלהם עם הפלשתינים עדיין לא מתקרבת לגזרות תתנ''ו, או לפרעות ת''ח ות''ט. ואפילו על ההזדהות שלהם עם היטלר אפשר לסלוח, לאור זה ש א. הוא הכניס לבריטים. ב. הוא אפשר להמוני אירים לעבוד בתעשיה בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סולחת להם על זה שהם תמכו ברוצח היהודים הכי גדול בהיסטוריה האנושית רק בגלל שבאותה ההזדמנות הם גם התנגדו לאומה היחידה שנלחמה באותו רוצח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פינלנד אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפינלנד יש הרבה יותר נסיבות מקלות. להם היתה מלחמה עם הסובייטים, שבה הם היו הצד המותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחשב בעובדה שהתמיכה שלהם לא היתה בדיוק פעילה, בלשון המעטה, ולעומת זה המעשים שלהם בפועל1 תרמו למאמץ הלחימה, אז כן. 1 ללכת ולעבוד בתעשיה בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיוקו של עניין אירלנד הצהירה ושמרה על נייטרליות כך שאפילו השוואה עם פינלנד אינה הוגנת. רוה"מ באותו זמן אימון דה ואלירה (דרך אגב אזרח ארה"ב) לא היה מידידי הציונות אך לא ידוע לי שהיה בעל נטיות פרו-גרמניות. את האיבה לבריטניה בפאבים של דבלין או לימריק איזנה במידת מה היד הכבדה של גרמניה ביחסים בינלאומיים (הלופטואפה טרח אפילו להפציץ את דבלין במאי 41). כמו כן ראוי לציין ש-38,554 מאזרחי אירלנד החופשית שרתו בצבא הוד מלכותו בימי מלה"ע ה-II (מטעמי פרנסה ומסורת יותר מאשר סימפטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלופטואפה הפציץ את דבלין בטעות, והגרמנים התנצלו יפה. ואמון דה-ואלירה כתב מכתב לבני העם הגרמני ובו הביע את תנחומיו על מותו של היטלר, לאחר שזה התאבד. (אמון דה ואלירה) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אסור להמעיט במורכבות של הפוליטיקה האירית (כמו זו של המזה"ת). בהתחשב בכך שהלופטואפה הפציץ בטעות גם את אנטוורפן ולונדון, רבים סברו שהפצצת דבלין היתה תגובת-אזהרה על הוראתו של דה ואלירה לכבאי אש מאירלנד החופשית לסייע ל"אחיהם" בצפון בעת הבליץ של בלפאסט (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dublin_in_Wo... ) א. לגבי התנחומים התמונה גרועה עוד יותר: דה ואלירה ביקר באופן אישי בשגרירות הגרמנית בדבלין ומסר את תנחומי העם האירי לעם הגרמני. לשם השוואה שוויץ ושבדיה (אאז"ן) ניצלו את אותה הזדמנות כדי לסגור את השגרירויות הגרמניות בתואנה שהן אינן מייצגות יותר משטר קיים. ב. מצד שני, אם מנסים לצייר את קווי המתאר של הנייטרליות האירית תוך התעלמות מכל ההשפעות הלא מרכזיות, הציר אירלנד-גרמניה נתמך בעיקר ע"י המיעוט הקיצוני של אנשי ה-IRA הזמני (שדה ואלירה היה מקורב אליהם בצורה כלשהי. משהו כמו בגין והמתנחלים) . ציר הרבה יותר מרכזי באירלנד היה הציר אירלנד-ארה"ב שנסמך על הקהילה האירית הגדולה מעבר לים. ברגע שארה"ב הצטרפה לבריטניה, שותפות גרמנית-אירית הפכה בלתי אפשרית למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, למה אתה מתכוון ב"האומה היחידה שנלחמה באותו רוצח"? בפעם האחרונה שבדקתי, "בעלות הברית" כללו קצת יותר מדינות ואומות מאשר בריטניה לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לברה"מ? לארצות הברית? לצרפת? לפולין? לניו זילנד? לקנדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית, ברית המועצות ופולין לא נלחמו עד שלא הותקפו. צרפת לא ממש נלחמה, ועם כל הכבוד לקנדה וניו זילנד, קשה להגדיר אותן כמעורבות במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שנתקלתי בשיפוט מעין זה. תאמר לאחד הוטרנים הרוסיים כאן שלמעשה הם לא נלחמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לחפש הגיון בעולם בו הרעים הם מי שהתנגדו להיטלר והטובים טובים בגלל שהם תמכו בהיטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שהם לא נלחמו. הוא אמר שהם לא נלחמו *עד שלא הותקפו*. אגב, יש שם "לא" מיותר אחד, שתפקידו אולי להדגיש בחשאי את ה"לא" הראשון (ההוא מ"לא נלחמו"). בעיני היה עדיף "לא נלחמו עד שהותקפו" או "לא נלחמו עד לאחר שהותקפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה וחז''ל וכו', אבל ''עד שלא'' היא צורה מאוד מקובלת בלשון חכמים (לא טעות מקרית). הכוונה כנראה ''כל עוד שלא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל עוד לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, מכאן אני מבקש להתיר גם את ''כל עוד שלא'' (שאינה נמצאת במשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. "כל עוד אשר לא הותקפו"? מה יתרונו של התפלץ הזה על "עד שהותקפו" הקצר והחביב? על "כל עוד לא הותקפו" אפשר, אולי, ללמד סנגוריה בנסיבות מסויימות מתוך שהוא מדגיש את התקופה שעברה (אם היתה ארוכה) או את ההקפדה על נקודת המעבר מאי התקפה להתקפה, אבל ה"ש" הנוספת כבר מגדישה את סאתי. אולי זאת סאתי להניח למומחים לשאת את דברם. trillane, יש לך הזדמנות חד פעמים להיות איתי באותו צד של המתרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה, אוסטרליה, וניו־זילנד נלחמו לצד בריטניה. סין נלחמה נגד יפן ולכן גם בעיקרון נגד גרמניה. צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה לאחר פלישת זו האחרונה לפולין. ממשלות גולות (עם צבא) של צ'כוסלובקיה, פולין וצרפת המשיכו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הטיעון לגבי פולין מוזר, בהתחשב בעובדה שמלחמת העולם השניה פרצה כשגרמניה פלשה לפולין (ציפית מפולין להתקיף את גרמניה מבלי שהותקפה?). בריטניה לא נלחמה גם כשפולין הותקפה, אפילו ש(אאל"ט)היה לה חוזה עם פולין במקרה כזה. למעשה, בריטניה התערבה בצורה אקטיבית (מעבר להפצת כרוזים בגרמניה) רק במאי 1940, אחרי שגרמניה פלשה לארצות השפלה. לגבי קנדה וניו-זילנד, קנדה איבדה 45,300 חיילים במלחמה, 0.4% מהאוכלוסיה. וניו זילנד 11,900, 0.7% מהאוכלוסיה. אוסטרליה איבדה 41,200 איש, 0.57% מהאוכלוסיה. לא מעט, אם תקח בחשבון שבמלחמה הטראומטית ביותר שלנו נהרג 1% מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה, האנגלים והצרפתים החלו להלחם בצורה אקטיבית יותר (מהשלכת כרוזים) עוד לפני פלישת גרמניה לארצות השפלה: הן ניסו לעזור לנורבגיה הנייטרלית לשעבר להתגונן מהפלישה הגרמנית. המערכה בנורבגיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אולי פרדוקסלי משהו1, המלחמה בה נהרג 1% מהאוכלוסיה נתפסה כטראוצטית פחות מזאת בה נהרג "רק" פרומיל אחד מהאוכלוסיה. __ 1 ואולי לא. יש לא מעט סיבות הגיוניות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניו זילנד, ראי Military history of New Zealand during World War II [Wikipedia]. מבין מדינות חבר העמים הבריטי, היא שניה רק לבריטניה בשיעור האבדות במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם בו המקום הראשון ראוי לגנאי, ומי שנאבק בו ראוי לתשבוחת, מקום שני זה לא גאווה גדולה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי עצמי. הסינגור על האירים, בא מנקודת המבט של האירים. לא מבחינת הטובה שזה מרעיף על העם היהודי. מנקודת מבטו של האירי, מי שמכניס לבריטים הארורים, יבורך. במיוחד אם הוא מוביל לשפע פרנסה לפועל האירי המובטל. והואיל והתמיכה בגרמנים התבטאה בעיקר בתרועות הידד מעל השולחן המשפחתי ולא בתגייסות המונית לצבא גרמניה / טבח יהודים, נראה לי שאפשר לסלוח להם על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רקדו על הגגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דפרנק מק'קורט, רקדו בפאבים12. 1טוב. הוא לא כתב שהם רקדו בפאבים. רקדו בבית. 2"מה אכפת בריטניה, מה אכפת צרפת/ הגרמנים קדימה, זה מה אכפת!" (מתוך ה"אפר של אנג'לה")34 3 יש לציין, שבאירלנד האשימו את מק'קורט בהגזמות פראיות לגבי מידת העוני. אולי הוא הגזים גם בזה, לכו תדעו. 4 צריך לזכור, שאלה תושבי הסימטאות והסלאמסים, שהאבות והאחים שלהם יצאו לעבודה בבריטניה ומקבלים משכורות נאות ושולחים אותן הביתה, ורמת המחיה של המשפחות עלו בצורה ניכרת (אלא אם הם שתו את כל המשכורת כמו אבא של מק'קורט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הנסתרת בשאלה היתה לעמת אותך עם הרגשתך לגבי הריקודים על הגגות במלחמת המפרץ (יא סדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תל אביב!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות ההיסטורית: בריטניה (והדומיניונים, על כך בהמשך) וצרפת היו היחידות שהכריזו מלחמה על גרמניה הנאצית וזאת כתוצאה מסטירת הלחי שקיבלו לאחר הסכם מינכן וכיבוש צ'כוסלובקיה. על פולין כבר לא יכלו להבליג יותר. אל בריטניה כאמור הצטרפו הדומיניונים: קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה כבר לאחר הכרזת המלחמה של בריטניה. חייליהם נלחמו באומץ וספגו אבידות כבדות בצפון אפריקה ובאירופה ותרומתם למלחמה בהיטלר גבוהה וראויה לכבוד (למרות שאוסטרליה וניו זילנד היו קרובות בצורה מסוכנת ליפן שהאיום שלה עליהן היה קיים בראשית המלחמה). גם רומל טען שהבריטים פיקחים מכיוון שהם גורמים לחיילי הדומיניונים להילחם עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרשימה כ''כ ארוכה, כנראה שמשהו איתנו באמת לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שנאת זרים היא דבר טבעי. ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו. בטח ובטח אם אתה מוסיף לזה את התבלין הנוצרי ואת התבלין המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה שאפילו בתקופת ההשכלה הייתה מיושנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שתגיב בצורה קצת יותר מנומקת מאשר ''זו השקפה מיושנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה לפיה אנטישמיות היא ''שנאת זרים טבעית'' היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם ולביטול השוני בינם לבין הסביבה הכללית. למרות זאת, האנטישמיות בעידן המודרני רק הלכה וגברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו איתנו באמת לא בסדר" נאמר ברצינות? אז מה ההסבר שלך לתופעה? כי לי אין, והיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעדיף את ''משהו כאן לא נורמלי''. גם לי אין כרגע הסבר. בהסברים הדתיים ישנן הנחות יסוד שלא מקובלות עלי. ההסברים הסוציולוגיים או הפסיכולוגיים אינם טובים בעיני. כשאמצא, אדאג להודיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''משהו כאן לא נורמלי'' בהחלט משקף את המצב. אמתין בסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה, איך האוקראינים, הצרפתים, הגרמנים והאנגלים הסתדרו עם שכנים אחרים שלהם? אם תלך קצת דרומה מאוקראינה לבלקן, תמצא עמים שמצליחים לריב אחד עם השני גם ללא עזרת היהודונים. אבל אם נימוקים מתחילת עידן ההשכלה לא מספיק טובים לך, תגובה 543694 כוללת נימוקים מתחילת העידן הפוסט־מודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, וזה הגיוני. כל עוד היהודים הם שונים ומתעסקים בענייניהם, שונאים אותם משום שהם שונים. מרגע שהם הופכים לנאורים ומשכילים ומעורבים בחברה הכללית, הם גוזלים עבודות של קבוצת הרוב, ומתחילים להגיד שיש להם יותר מדי השפעה על תחומים כאלה ואחרים (שוק ההון, מערכת המשפט, תקשורת), וזו סיבה אחרת לשנאה. ועדיין, לא ברור לי ה''משהו לא בסדר איתנו''. לו היו יהודים רק בטימבוקטו, רק לאנשי טימבוקטו היו בעיות עם יהודים. העובדה שלכל העולם יש בעיות איתנו, אינה מעידה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש אנשים קרחים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש אנשים גבוהים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש יהודים, ובכל העולם רודפים אותם. הבעיה היא עם כל העולם או עם היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש נשים ובכל העולם מפלים אותן. בכל העולם יש הומואים ובכל העולם מפלים אותם. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. יש מקומות בהם נשים לא מופלות לרעה, ויש מקומות בהם הומואים לא מופלים לרעה. אבל אם כן, אז מי שרוצה לחפש את הסיבה האמיתית להפליה (ולא מפחד לא להיות נכון פוליטית) צריך להתחיל לבדוק איזה מהתכונות של ההומאים גורמות לכל האחרים להתייחס אליהם בצורה מפלה בזמן שאותם אחרים לא מתייחסים לאנשים גבוהים בצורה מפלה. סתם להגיד שזה בגלל שההומאים שונים (גם הגבוהים שונים) זאת התחמקות שלא יכולה לשכנע אף אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבוהים שונים, אבל זה שוני שנתפש כחיובי. הנמוכים שונים וזה שוני שנתפש כשלילי, והם אכן זוכים ליחס מזלזל ואפילו לשכר נמוך יותר. יש גם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה. אז זה מוכיח משהו? גם לגבי יהודים וגם לגבי נשים והומואים - לכל היותר זה מוכיח שאפליה שנובעת מקונבנציות תרבותיות יכולה להעלם תוך תקופה היסטורית לא ארוכה במיוחד. גם אותם מקומות בהם נשים והומואים אינם מופלים הפלו אותם לפני זמן לא רב, וגם זה לא היה בגלל משהו אינהרנטי שטבוע בנשים או בהומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל העולם נמיכות היא "שוני שנתפס כשלילי"? למה? זה משהו ביולוגי שטבוע בגנום האנושי? זה משהו תרבותי שירשנו (כל בני האדם בכל התרבויות) מנח? יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה?! לא יכול להיות, זה חותר תחת הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה *כרגע*. זה מסדר את הסתירה עם הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמיכות (של גברים לפחות) נתפשת כשלילית בכל תרבות שאני יכול להעלות בדעתי. יתכן בהחלט שזה טבוע בגנום, כלומר זו העדפה בעלת מקורות אבולוציוניים. אפשר לחילופין ללכת לכיוון יונגיאני ולחשוב על איזה תת-מודע קולקטיבי, אבל במקרה הזה ההסבר האבולוציוני נראה לי קרוב יותר למציאות. כאן, כמובן, יהודים לא מופלים לרעה, אבל למיטב ידיעתי הם לא מופלים לרעה (לפחות לא באופן גלוי) גם בארה"ב או במדינות סקנדינביה. הנחת היסוד של הפתיל היא שעם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר; זה די נכון, כשם שנכונה הטענה שבכל מקום בעולם הופלו נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עם האמריקאים אני לא חושבת שיש לנו חשבון היסטורי. נומרוס-קלאוזוסים הם אמנם אפליה, אבל הם לא מצדיקים בעיני חשבון היסטורי. גם עם היפנים ועם הסינים אין לנו חשבון היסטורי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו... אפליה בקבלה למקומות עבודה (מה שגרמה למהגרים יהודים רבים לשנות את שמם). וגם אפליה בפעילות שעות הפנאי, אי קבלה למועדונים (שקיימת במקומות מסויימים עד היום), סירוב לשכן בבתי מלון (עד שנות ה70, מה שגרם לקטסקילס לצמוח ולשגשג). ובואי לא נשכח את הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר, ואת הפוליטיקאים היקרים שהאשימו את היהודים בקריאה למלחמה בגרמניה הנאצית שוחרת השלום. ונדמה לי שלא ניתן להתייחס לסוגיית ייצוג היהודים (או חוסר ייצוגם בתקופות מסויימות) בסרטים הוליוודיים בלי לקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה קיימת מערכת של לחצים. והיא לא בדיוק נעלמה עד היום. אבל וואלה, רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום, אז באמת החשבון של ארה"ב נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום" - אני חושב שרק אחד (אבל זה היה הלינץ' הראשון בדרום): ליאו פראנק באטלנטה. ב. "הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר" - הנרי פורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה (וגם יהודים רכשו מכוניות פורד). למעשה הוא סבסד את הדפסתם של הפרוטוקולים באמצעות העיתון שלו "The Dearborn Independent ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, הידע שלי בעניין הגיע ישירות מסרטים דוקומנטרים, ותלוי בזיכרון שלי מהם. לגבי חלוקת ספר עם כל מכונית אני בטוחה, זה הודגש בסרט הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת ברשת וכל הגרסאות שמצאתי תומכות בגירסה של שוקי (שהדירבורן היה אחאי על ההדפסה), למשל http://www.famouspeople.co.uk/h/henryford.html , http://www.traces.org/henryford.html וכמובן גם Henry Ford [Wikipedia] ולא מצאתי מקור שאומר שעותקים צורפו למכוניות שנמכרו. יש לך אולי מקור אחר לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד מוזרה שפורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה. וכי למה שיערבב? כדי לפגוע בעסקיו? שהיהודים יחרימו את המכוניות שלו? הנרי פורד תמך בפאשיזם ובהיטלר . הוא אהד משטר סמכותי שידאג לחברה מסודרת בה לא ניתן לדמוקרטיה להשתולל יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לעובדה שפורד למעשה גרף רווחים מעבודות הכפייה במפעלי פורד בקלן 1 אין השלכות על השאלה אם עסקים ופוליטיקה התערבבו להם יחדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עסקים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם את וגם איציק לא הבנתם אותי. כוונתי היא שפורד אף פעם לא הניח לאידיאולוגיות שלו להפריע לו להרויח כסף. בהקשר הזה יש אניקטודה שאני לא ערב לאמיתותה, אך היא מאפיינת את נושאה. פורד לא היה חובב שחורים גדול ובכל זאת הוא העסיק שחורים במפעל שלו ובתנאים שווים. הוא טען שלזיעת השחורים אותו צבע כמו זו של הלבנים (והעובדה שאותם שחורים לא היו חברי איגוד עובדים בודאי גם היא תרמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לזלזל בתופעות האלה, נראה לי שהן עדיין ממקמות את ארה''ב במקום מאוד נמוך במפלס רדיפות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת כמובן. תמיד אבל נחמד להיזכר מה המפלס הנמוך הזה מכיל בתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אנחנו רוצים להבין למה ("עם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר"). אחרי שהפלנו את ההסבר שזה בגלל שיהודים שונים (כאמור, גם גבוהים שונים ועדיין לא רודפים אותם), איזה הסבר היית מציע במקום? בגלל שזה טבוע בגנום (כמו לגבי נמוכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולים ממני כבר ניסו למצוא הסבר לזה ולא הצליחו (לפחות לדעתי לא). אם תמצא תודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופלות, אבל אצלנו פחות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894102,00.h... (לא קשור לדיון, אבל נזכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. לדוגמא, במוסקבה וכללית ברוסיה בכלל, לא היו יהודים במאות ה-15 עד ה-17. זה לא הפריע לאידאולוגיה אנטישמית להיות נפוצה ביותר. בתופעת האנטישמיות יש רציפות היסטורית מאז העולם העתיק ועד ימינו. רציפות כזאת לא נמצאת ביחס לכל מיעוט אחר. אבל הסברי אד-הוק תמיד נוכל למצוא אם אנו מצמצמים את הפרספקטיבה שלנו. פעם זה בגלל שהיהודים עשירים, פעם זה בגלל שהם עניים ומפגרים. פעם זה בגלל שהם לא משתלבים, פעם זה בגלל שהם כן משתלבים. פעם זה בגלל שאין להם מדינה, פעם בגלל שיש להם מדינה. ההסברים משתנים, ורק האנטישמיות נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו ראיין לאחרונה את פרופ' אילן גור זאב בעניין: http://tomerpersico.com/2010/05/23/gur_zeev_intervie... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. באמת יכול להיות שהכיוון לחיפוש לא צריך להיות מדעי החברה אלא מדעי הרוח. הכיוון הזה מחייב איזה שינוי מחשבתי, כי במקום לדבר על בני-אדם כבסיס לחברה (ליברליזם אינדיבידואליסטי) או על קהילות כבסיס לחברה (קומוניטריאניזם), אנחנו מדברים על ''רעיונות'' שעומדים בבסיס החברה. זה נשמע מהותני מדי, אבל אולי מצדיק קריאה בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נראה לכם שאפשר לסכם את התשובה לשאלה בכך ש"האנטישמיות החדשה" (של השמאל / "הפרוגרסיבים", לא האיסלם) מקורו באכזבה מהמודרנה והנאורות המערבית, ושאת שורשיה של הנאורות המערבית המאכזבת אפשר למצוא ביהדות? כלומר, 1. השמאל מאוכזב מהמודרנה והנאורות, שהביאה עוולות רבים 2. מקורה של המודרנה המערבית במונותאיזם היהודי 3. לכן היהדות אשמה בעוולות שהביאה המודרנה 4. לכן השמאל מתעב את היהדות. כלומר, לכן השמאל העולמי אנטישמי. זה מסביר את האנטישמיות של כמה אקדמאים (כמו חומסקי, למשל) או גם של פוליטיקאים (כמו צ'אבס, למשל)?. אני לא משתכנע שזה מסביר חלק משמעותי מהתופעה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתו של חבר טוב נפטרה, ועקב כך אני1 קיבלתי בירושה את כל כתבי ז'בוטינסקי2, הואיל ולא נמצאו קופצים עליהם (באמת שאני לא מבינה למה). ז'בוטינסקי, מתברר, בקיא למדי ברדיפות המיעוטים במזרח אירופה, ולא רק את היהודים רדפו. יש לו מאמר שלם3, שבו הוא מתאר, איך הפולנים, שבעצמם מדוכאים ע"י הגרמנים, מדכאים מצידם את האוקראינים (והוא כמובן מתאר בדיוק איך). יוצא מזה, שהואיל ואנחנו מאוד קרובים אצל עצמנו, ובקיאים בעיקר בהיסטוריה שלנו, ורואים בעיקר את סבלותינו, אנחנו לא מודעים לעמים האחרים ולסבלותיהם שלהם. וזה די הגיוני וטבעי. אלא מה, במקום שבו לאוקראינים בעיות רק עם הפולנים ועם הרוסים, כי היו אוקראינים בשליטת פולין ובשליטת רוסיה, ליהודים היו בעיות עם האוקראינים, הפולנים, הרוסים, הגרמנים, הצרפתים, הפינים, ולמעשה בכל מקום שבו הם חיו. לו היו אוקראינים בכל מקום, והם היו מתעקשים לשמור על זהותם האוקראינית ולא להטמע לחלוטין בבני המקום, היתה תנועה אנטי-אוקראינית רחבה בכל העולם. 1 למעשה, אבא שלי קיבל. כך שגם יש לי את כל כתבי ז'בוטינסקי, וגם אני לא צריכה למצוא להם מקום על המדף. 2 שמשון, אגב, אחלה ספר. 3 אם תרצו, אבדוק איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהיהודים ניסו להיטמע הייתה אנטישמיות, אבל מה שנזכרתי בו לאור התגובה שלך הוא הבדיחה הישנה: "אחוות עמים כיצד? נוטשים הפועל ההונגרי, הפועל הפולני, הפועל הרוסי והפועל הגרמני את חילוקי הדעות ביניהם, ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הנוסח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לא מצאתי אותו ב: http://benyehuda.org/zhabotinsky/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרטים נוספים על ההערה התמוהה: 1940#נפטרו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כתבי ז'בוטינסקי מצויים באתר בן-יהודה. המאמר דנן שמו Homo homini lupus, והוא עוסק בשנאת מיעוטים. הוא מתחיל ביחס לשחורים בארה"ב, עובר ליחס לפולנים ע"י הגרמנים, דרך היחס הפולנים לאוקראינים, ומכלה ביהודים. הוא נמצא בכרך "אומה וחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עירוב של מין שלא במינו. תנועת ההשכלה התייחסה לאפליית יהודים במשטר שבתקופתם, הם לא קראו להיטמעות ומנדלסון, לידיעתך, לא הוריד את הכיפה. היו גלי התנצרות לאחר מכן. בדורות שלאחר מכן. זו היתה תגובה מורכבת על אמנציפציה מחד והמשך אפלייתי מאידך. היו מי שבאמת האמינו בנצרות ובאוניברסליזם של תרבות אירופה, והיו מי שהתנצרו מתוך אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי סמוכה ובטוחה שבתקופה הנדונה לעיל אף אדם לא התנצר מתוך אמונה בנצרות. מתוך אוניברסליזם אולי כן. אך בעיקר מתוך אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן כמובן. אז הנרייטה הרץ פשוט שיקרה לעצמה ולחבריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא חשבה בינה לבין עצמה, אי אפשר לדעת. אך יהיה זה די מוזר אם בגיל 53 היא פתאום הגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים, ושחייבים להאמין בו כדי להגיע לאלוהים. זה יהיה מוזר מפני שזה לא מתאים לאישה אינטיליגנטית כזאת, בתקופה המסויימת הזאת, להתחיל להאמין בשטויות. גם לא ידוע לי מה היא אמרה לחבריה (אולי לך זה כן ידוע, אם כן, האירי נא את עינינו). אך אם היא אמרה להם שהגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים וגו', אז, כן, היא שקרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זכור לי מכתב מלא התלהבות, אבל לא מצאתי אותו, לעומת זאת מצאתי את הביוגרפיה הזאת: בה כתוב שהתאולוג שליירמאכר השפיע עליה רבות, אבל היא בחרה להתנצר רק לאחר שאמה נפטרה. היא עשתה זאת גם בצנעה, על מנת שחבריה היהודים לא יראו בכך מתקפה על זהותם. היו ויש לי חברים וחברות, מכרים ומכרות, בעלי אמונות שונות: יהודים אורתודוכסים ורפורמים, קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, דרוזים, בודהיטים, הינדים, אתאיסטים ואפיקורסים. לפי נסיוני לא ניתן לקשר טיפשות עם אמונה זו או אחרת. אבל היא תמיד תמיד מתחברת עם חוסר סובלנות כלפי האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איפה בלינק שלך מוזכרת אמונת-אמת של הגברת הרץ באלוהותו של ישו, בלידת הבתולין שלו, בתחיית המתים שלו, בעלייתו הגופנית השמיימה? אפשר בהחלט שהיא התנצרה מטעמי אוניברסליזם. אבל אמונה בנצרות?הנרייטה הרץ? זה לא עושה שכל. עם כל הכבוד לחברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, הטיפשות קשורה ישירות לחוסר סובלנות כלפי האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה גם קשר הדוק עם אי הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות כל אחת מאיתנו הבינה מה השניה חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כאן עירוב. האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי. ידועה ההבחנה שלו (ב''ירושלים'') בין האדם כסובייקט של הדת הנגלית לבין היהודי כסובייקט של החוק הנגלה. בפרט, הוא מקצה מקום ליהדות כתרבות של חוקים יומיומיים ושל ''קול''. התרבות היהודית אמורה להציל את שאר העולם מעבודת אלילים, כזאת שנוצרת בגלל איבוד המשמעות המקורית שבהעלאת הדברים על הכתב. אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם. או כל נרטיב אחר שתבחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשחזר את הקו הטיעון שלך: א. "ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה" ב. "תוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם" ג. "האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי." ד. "אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם." הבעיות הלוגיות שיש לי עם טיעונים אלו: 1. ההנחה שהתוצאה היחידה מהאבחנה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי היא נסיון היטמעות. 2. הקבלה שמנדלסון לא קרא להיטמעות העם היהודי אלא "הקצה מקום לעם היהודי" (והחייה את השפה העברית בכתב עת הגותי), והצבתו במשפט הבא ב"קו שקורא להטמעות"1. מדובר כאן בסתירה. אבל אם אנחנו נכנסים לעניין, את הטיעון ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי אני לא מכירה מהוגי השכלה. המקור הקדום ביותר שאני מכירה לכך הוא הגל. תקן אותי אם אני טועה. חוצמזה, אי אפשר לדבר על ההיסטוריה של הגות ב"אחרות" שהמשיכה להתקיים עד ימינו, בלי ההנחה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי. ולכן ניתן להוכיח גם אמפירית את הטעות בהנחה שהמסקנה היחידה שיכולה לנבוע מכך היא קריאה להיטמעות. 1 היכן אתה מוצא את קריאתו של שפינוזה להיטמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את הטענות שנגדן את יוצאת. לא ש''התוצאה היחידה...היא ניסיון היטמעות'', לא ''ששנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי'' ולא שמנדלסון קרא להיטמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם מה שאתה אומר, אתה שולל את האפשרות ש"שנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי". לפני חמישה ימים תמימים נועה ו. טענה משהו סביר ונכון בעיני: "שנאת זרים היא דבר טבעי. ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו." קצת לפני שהסברת שאתה לא מקבל הסברים מתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה לשם העניין, פטרת את דבריה באמירה ש"ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים" אז זהו שלא. חוצמזה, שפינוזה לא היה אסימיליסט. ואת המודלים החברתיים השונים ביותר של "הרצל המוקדם" מחד ומרקס מאידך ניתן למקם בתקופה מאוד ספציפית במאה ה19 בחלק הדובר גרמנית של אירופה. יש לי כבוד לממד התאולוגי של קיומנו, באמת (כל עוד אני לא מחוייבת לקבל הסברים צרים לגבי מהותו מפרופ' גור זאב), אבל זה לא שולל את ההסבר הסוציולוגי, פסיכולוגי והיסטורי לעניין. ואתה לא הצגת שום טיעון משכנע כנגד זאת. ולכן אני שואלת: האם אתה מכיר חברה שאין בה שנאת זרים? האם זה לא נכון שמה שאפיין את הקהילה היהודית במשך תקופה מאוד ארוכה היא שהם היוו מיעוט במקום שהיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות מרכזיות עם הסבר שנאת הזרים: ראשית, לעיתים קרובות, בכמה ארצות בעולם, היו כמה וכמה מיעוטים, ומעמד היהודים היה הנחות שבכולם. השאלה היא למה. לזה יש לי כמה הסברים שאולי יכולים לשכנע חלקית לפחות. שנית, אנטישמיות התקיימה וקיימת גם במקומות בהם אין יהודים, גם לפני עידן תקשורת ההמונים, וכיום ישנה - וזה המפתיע - גם בארצות שמעולם לא היו נוצריות או מוסלמיות, כלומר שאין להן קשר תיאולוגי היסטורי ליהדות. הסבר 'שנאת הזר' לא מספיק טוב לדעתי כדי להסביר את קיומה של אנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. איך האנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה באה לידי ביטוי? ואיזה הסברים יש לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנטישמיות בקוריאה באה לידי ביטוי ראשוני אחרי שהאדם המערבי הראשון שאל קוריאני "האם אתה שונא יהודים?", או אולי אפילו "מה דעתך על היהודים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי אני לא מומחה לאנטישמיות בקוריאה. אבל מצד שני, בהתחשב בעובדה שהיהודים אינם מיעוט בעל איזושהי משמעות בקוריאה, למה שהקוריאני יקשיב לאדם הלבן ההיפותטי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 544141 כתבת שבקוריאה התקיימה אנטישמיות למרות שזו דוגמה לארץ בה אין בכלל יהודים. לכן, טענת ששנאת הזר איננה הסבר טוב. אני הבנתי שכיבכול אתה מכוון למשהו אימננטי ואיתו יש לי כמה בעיות. מהות אימננטית אומרת שלקוריאני יש מהות אימננטית לשנאה שמושאה הוא היהודי. בנוסף, צריך שליהודי יהיו סימני זיהוי מהותיים ולקוראני יכולת מהותית לזהות את הסימנים כסימני היהודי. בקיצור, סדרת מוקשית של הנחות התלויות זו בזו. בשאלה שלי כיוונתי לתהליך של התפשטות רעיונות, של הדבקה פסיכולוגית-חברתית. בתיאור ההיפוטתי הזה, הקוראני לא סתם מקשיב לאדם המערבי שבא לדבר איתו במיוחד על היהודים, אלא שבמסגרת השיח והמפגש עולים דברים שונים שמחלחלים, והמחוברים לנושאים אחרים (נצרות, מסחר, הסטוריה). נניח גם שלנושאים הללו יש מטען רגשי אצל הדובר המערבי ונושאים אחרים חשובים למאזין הקוראני. אם כבר יש יכולת אימננטיות אז אולי היכולת לזהות הבעה של רגש אצל אחרים היא יותר הגיונית, ואז הזיהוי ההדדי הזה מעצים נושאי שיחה שונים, כמו היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שאלות, וכבר יודעים לענות לי מה התשובות שלי, בלי שאני בכלל בטוח לגביהן. בכל מקרה, גם התיאור ההיפותטי שלך הוא 'סדרה מוקשית של הנחות', לדעתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |