בתשובה להיא, 30/05/10 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש שתי בעיות מרכזיות עם הסבר שנאת הזרים: ראשית, לעיתים קרובות, בכמה ארצות בעולם, היו כמה וכמה מיעוטים, ומעמד היהודים היה הנחות שבכולם. השאלה היא למה. לזה יש לי כמה הסברים שאולי יכולים לשכנע חלקית לפחות. שנית, אנטישמיות התקיימה וקיימת גם במקומות בהם אין יהודים, גם לפני עידן תקשורת ההמונים, וכיום ישנה - וזה המפתיע - גם בארצות שמעולם לא היו נוצריות או מוסלמיות, כלומר שאין להן קשר תיאולוגי היסטורי ליהדות. הסבר 'שנאת הזר' לא מספיק טוב לדעתי כדי להסביר את קיומה של אנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה, למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. איך האנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה באה לידי ביטוי? ואיזה הסברים יש לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנטישמיות בקוריאה באה לידי ביטוי ראשוני אחרי שהאדם המערבי הראשון שאל קוריאני "האם אתה שונא יהודים?", או אולי אפילו "מה דעתך על היהודים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי אני לא מומחה לאנטישמיות בקוריאה. אבל מצד שני, בהתחשב בעובדה שהיהודים אינם מיעוט בעל איזושהי משמעות בקוריאה, למה שהקוריאני יקשיב לאדם הלבן ההיפותטי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 544141 כתבת שבקוריאה התקיימה אנטישמיות למרות שזו דוגמה לארץ בה אין בכלל יהודים. לכן, טענת ששנאת הזר איננה הסבר טוב. אני הבנתי שכיבכול אתה מכוון למשהו אימננטי ואיתו יש לי כמה בעיות. מהות אימננטית אומרת שלקוריאני יש מהות אימננטית לשנאה שמושאה הוא היהודי. בנוסף, צריך שליהודי יהיו סימני זיהוי מהותיים ולקוראני יכולת מהותית לזהות את הסימנים כסימני היהודי. בקיצור, סדרת מוקשית של הנחות התלויות זו בזו. בשאלה שלי כיוונתי לתהליך של התפשטות רעיונות, של הדבקה פסיכולוגית-חברתית. בתיאור ההיפוטתי הזה, הקוראני לא סתם מקשיב לאדם המערבי שבא לדבר איתו במיוחד על היהודים, אלא שבמסגרת השיח והמפגש עולים דברים שונים שמחלחלים, והמחוברים לנושאים אחרים (נצרות, מסחר, הסטוריה). נניח גם שלנושאים הללו יש מטען רגשי אצל הדובר המערבי ונושאים אחרים חשובים למאזין הקוראני. אם כבר יש יכולת אימננטיות אז אולי היכולת לזהות הבעה של רגש אצל אחרים היא יותר הגיונית, ואז הזיהוי ההדדי הזה מעצים נושאי שיחה שונים, כמו היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שאלות, וכבר יודעים לענות לי מה התשובות שלי, בלי שאני בכלל בטוח לגביהן. בכל מקרה, גם התיאור ההיפותטי שלך הוא 'סדרה מוקשית של הנחות', לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. באמת יש אנטישמיות בקוריאה או שזאת סתם דוגמא היפותטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנטישמיות, מוכרים שם את הפרוטוקולים, זה קיים לא רק בקרב נוצרים, ואין לי שום מושג למה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח הרחוק, הפרוטוקולים של זקני ציון הם לא בדיוק אנטישמיות. הייתה סדרת הרצאות של האו''פ בנושא יפן והשואה, ממנה אפשר היה להבין שהפרוטוקולים עודדו את ממשלת יפן להגן על היהודים, משום ערכם וחשיבותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך מתי האנטישמיות התחילה לצמוח שם ומה היקפה? קוריאה הדרומית אינה מדינה מבודדת, וכשם שכיום יש לאי-אלו ישראלים דעות קדומות על האינדיאנים, למשל, כך סביר שלאי-אלו קוריאנים יש דעות קדומות על יהודים. ולשאלה חשובה יותר - האם היא פורחת בצד מסוים של הפוליטיקה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מספיק. מה שאני כן מכיר הם הסברים סותרים: אחד מהם הוא שזו צורה של התנגדות להגמוניה של המערב, והשניה - שזו השפעה של ההגמוניה של המערב, ויש עוד כמה הסברים. והנה דוגמה מעניינת, מספר קומיקס רב מכר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמניחים ''שנאת הזר'' וכו', יש לדעתי לבדוק הנחות בסיסיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, בבקשה. אילו הנחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הגיוני. נאמר שבפולין1, למשל, יש יהודים, גרמנים, אוקראינים, בלארוסים, ליטאים, צוענים, רוסים, קראים, סלובקים וצ'כים. כולם, חוץ מהקראים והיהודים - נוצרים. מכנה משותף אחד. כולם, חוץ מהצוענים, היהודים, הקראים והגרמנים - סלאבים. מכנה משותף נוסף. לכולם, חוץ מהקראים, הצוענים והיהודים, יש את היתרון של ארץ סמוכה, שהלאום שלהם מהווה בה רוב. זה מונע רדיפות מצד אחד, בד"ך, ומאפשר מקום מקלט בשעת הצורך. הקראים הם מיעוט מבוטל שלא מפריע, וגם לא סובלים (בד"ך) מהגבלות שחלות על יהודים. אף אחד מהמיעוטים האחרים לא מואשם ברצח ישו, ולכן לא מסיתים נגדו באופן קבוע בכנסיה. את הצוענים אף אחד לא סובל בשום מקום, בדיוק כמו את היהודים. אשמח לשמוע את ההסברים שלך. על אנטישמיות בקרב בודהיסטים בקוריאה לא שמעתי. 1 צריך לזכור, שפולין היתה פעם ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, מבחינת יהודים. בכלל, מעמד היהודים לאורך ההיסטוריה, מתנדנד בין זכויות יתר, לשוויון מלא, לתחתית המדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך (1) היא התשובה לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנועה נתנה, עם מערכת מוכבת של שייכויות ראוי בעיני. אבל מעבר לכך יש להזכיר שיש והיו מקומות עם מספר מיעוטים שבהם מעמד היהודים לא היה הנחות בכולם (מה שתמיד מוזכר כשעוסקים בהיסטוריה של השתתפות יהודים בתנועות לזכויות האדם). האם גם לזה יש למצוא הסבר? הדינמיקה החברתית וההתפתחות ההיסטורית הם תמיד עניין מורכב עם הרבה משתנים. ורק על מנת להבהיר את העניין, כן יש בעיני חשיבות לעובדה שדעות קדומות לא מודבקות ל"כל זר באשר הוא" אלא מוצמדות לקבוצות מסויימות לאורך זמן. חוץ מזה אני לא מבינה מדוע נדרש שקבוצה תהיה נוכחת על מנת שיתפתחו כלפיה דיעות קדומות במסגרת "שנאת הזר". סטראוטיפים שליליים וחיובים הם ממילא בעלי משקל סימבולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית). על כל דבר אפשר לומר 'עניין מורכב', אבל אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה (אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו). בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני. סטריאוטיפים שליליים וחיוביים הם סטריאוטיפים, אבל למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית)." אז מה ההסבר הפשוט לגבי פרס ומצרים בתקופות קדומות יותר? "אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה" דומות, לא זהות, גם את ההבדלים צריך להסביר. "(אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו)." למה לא? קח לדוגמא את האופן שבו סנדר גילמן מסביר את הדינמיקה. אם הגדרה עויינת לזר מהווה חלק מההגדרה העצמית, הסובייקט לא יהיה מעוניין באסימילציה של הזר. הוא צריך אותו בתור "אחר". אם הזר מנסה להשתלב הוא הופך ל"חקיין", "זר בתחפושת" ו"נחות באופן מהותי". מעבר לכך הוא נושא עליו את כל ה"חטאים" של העידן החדש ("בורגני", "פוסטמודרני", "שטחי וחסר ערכים"), או של העידן הקודם ("שמרן", "דתי פרימיטיבי", "אפוף דעות קדומות"). "בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני." יצא לי במהלך חיי להיתקל בתיאוריות קונספירטיביות על פרוטסטנטים, קתולים, יפנים, סינים ומוסלמים מכל הסוגים. "למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים?" ההסבר הוא תמיד פשוט למדי בדרך כלל. אני בטוחה ב90 אחוז שלמחברת תגובה 544030 אין כל קשר עם נוצרים בחיי היום יום ובסביבה הקרובה. עם זאת יש בדעה קדומה כלפיהם על מנת לבסס תחושת עליונות (אתאיסטית). לארצות הברית יש השפעה ומשמעות רבה יותר בקוראה הדרומית מאשר לתאילנד ואינדונזיה. המעבר לדימויים אנטישמיים בהחלט יכול להיות שילוב של אימוץ עולם הדימויים של המתנגדים המרכזיים שלהם מארצות ערב (בדרום קוראה קשה יותר לאמץ את השפה של צפון קוראה בעניין הזה), ודעות קדומות מסורתיות בקוריאה שעומדות על עליונות הקונפוציאניזם לעומת דתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאלה אפשר להגחיך עם 'למה' עד אינסוף. אבל עדיין, ההסבר של שנאת הזר בצורה שאת מציגה אותו כל-כך רחב, ומערבב התנשאות, שנאה, דעות קדומות וכו' והכל תחת הקטגוריה של 'שנאת הזר'. כי ההגדרה של גילמן יורה את החץ: מתוך ההנחה ששנאת הזר מסבירה הכל, מסבירים איך הכל נופל תחת 'שנאת הזר'. יש בדיחה ישנה, שמסבירה לדעתי את הבעיה בתיאוריית שנאת הזר: "אחוות עמים מה היא? כאשר הפועל הסלובקי, הפועל הגרמני, הפועל הרוסי והפועל האוקראיני זונחים את הבדלי הלאומיות והמעמד ביניהם ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". אז כן, אם מניחים מראש: א. יש אנטישמיות, ב. היא נובעת משנאת הזר, ג. לפיכך א' מוכח, אז התיאוריה ללא בעיות. אבל בהתחשב בכך שלא תמיד כל המיעוטים הזרים שנואים בצורה שווה ולפי אותו הגיון, ושיהודים בו זמנית נשנאו בשל סיבות סותרות (עושר ועוני, למשל) - אני חושב ששנאת הזר עדיין איננה מודל מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרוטוקולים, אבל תאוריות קונספירציה לא חסר (חפש "מה יש מתחת לגנים הבהאים"). אפילו כאן יש: תגובה 425781. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני''. הפרוטוקולים עצמם הם אדפטציה של ספר צרפתי שנכתב במקורו על הבונים החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפרוטוקולים התבססו על ספר סאטירי צרפתי נגד נפוליאון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בספר ''בלש'' מאותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן טעיתי. הזייפן הרוסי רצ'קובסקי "ערך" שני מקורות. אחד היה ספר אנטישמי גרמני והשני היה הספר הסאטירי נגד נפוליאון IIIשציינת - "דו-שיח בין מקיאוולי למונטסקייה" של עיתונאי בשם מוריס ז'ולי (המנוולים שם היו הישועים). הבונים החופשיים נכנסו לסיפור ע"י המו"ל הרוסי של הפרוטוקולים סרגי נילוס שטען שהעותק המקורי של הפרוטוקולים נגנב מישיבת המועצה העליונה של הבונים החפשיים (בעיני הרוסים הריאקציונריים, הבונים החופשיים הליברליים היו מין סוג של יהודים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |