בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/01/02 13:25
שאלה אינפורמטיבית 53061
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2002, 13:40
האם הקביעות שלך בפסקה הראשונה, על פסיקת בתי המשפט, הן בגלל דעותיך על מוסד בתי-המשפט בישראל או בגלל דעותיך על משפט דרעי באופן ספציפי?
שאלה אינפורמטיבית 53106
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/1/2002, 18:42
הקביעה שלי שאין בפסק דין של בית משפט הוכחה לאמיתות עובדת אשמת הנאשם, היא קביעה שנכונה תמיד בלי קשר לבית משפט מסויים או למשפט מסויים.
עלינו לקבל את קביעתו של בית המשפט, אך אם, למשל, אנו מאמינים בהפך, אין שום צורך לדכא את האמונה הזאת שבתוכנו, או להסתירה. השופטים כידוע הם בני אדם, והם יכולים לטעות.
לגבי דרעי, כפי שאמרתי, ממש אין לי שום מושג (לצערי, כי אני אוהב לדעת ולהבין), אם האיש אשם או חף מפשע.
כך זה היה לפני שפורסמו פסקי הדין במחוזי ובערעור בעליון, וכך זה גם אחרי הפרסומים האלה, ולמען האמת דווקא הפרסומים האלה חזקו את החלק בי שאומר: "זכאי".
כמו שייתכן שהאיש זכאי כך ייתכן שהוא ממש מה שנשקרא "מפיונר", ואולי ברוב תחכומו הצליח באמצעות שלוחיו לרצוח את אמה המאמצת של אשתו ע"י ביום תאונה, וגם לשתול כסף בעיזבון של הזוג הזה כדי שיראו עשירים.
אפשרות זו, בעיני, הסיכוי שהיא אמת קטן, אבל לך תדע. כשלא יודעים הכל יכול להיות.
הייתה סידרת מאמרים של דנקנר שהראתה את הבעיות בפסקי הדין. אני לא קראתי את המאמרים האלה (אולי אחד מהם כן, אך איני זוכר את תוכנו), והביקורת שיש לי על פסקי הדין היא בעקבות שמיעת השידור החי של קיצור פסק הדין בבית הדין המחוזי ומה שאירע אחר כך.
מאד לא אהבתי את טון פסק הדין הזה, שנשמע כאילו יש איזו טינה אישית של בית המשפט לנאשם, סיפור הג'קוזי, למשל, נשמע לי ממש תמוה וצורם.
אבל הפרט שהכי ערער בעיני את פסק הדין הוא עניין עוניים של ההורים המאמצים. שמעתי במו אוזניי את אחד "העמודים" העקריים של מסכת ההוכחות בפסק הדין: לא ייתכן שדרעי קיבל את הכסף מההורים המאמצים, כיוון שהם היו עניים מרודים.
לאחר סיום המשפט במחוזי, ולפני שהגיע העניין לעליון התברר שההורים המאמצים הורישו לזוג דרעי סכום גבוה בהרבה מזה שדובר בו בפרשת השוחד, כלומר שלא היו עניים (או שההשערה הקונפרטיבית שהעלתי קודם נכונה).
עמוד אחר שהתערער הוא גובה הסכומים. בית המשפט העליון "הקטין" את גובה סכומי השוחד שבהם היה מדובר נדמה לי פי ארבעה.
כשמביאים מסכת ראיות שאמורה להראות ש "אין ספק" שהנאשם אשם, ומתברר שחלק רציני מתוכה פשוט אינו נכון, איני יכול לקבל גם את השאר. אם חלק הוכח כלא נכון, נטיתי הטבעית היא לא להאמין בכל הסיפור, כמו בבית שעומד על עמודים והורסים כמה עמודים חשובים במבנה, קרוב לודאי שהכל יתמוטט.
אשר לדעות שהבעתי על בית המשפט העליון, יש קשר גם לכך ולענייננו. דרעי הוא אישיות פוליטית. תשאל איש מרץ אם לדעתו הוא אשם והוא יקפוץ ויאמר שכן. תשאל איש ש"ס אם דרעי אשם והוא יקפוץ ויאמר "זכאי". כשבא ערעור של אדם פוליטי בפני שופטים יש השפעה גם לדעותיהם הפוליטיות. זה לא צריך להיות כך, אבל כיון שהשופטים הם בני אנוש על חולשותיהם אי אפשר להימלט מהשפעות כאלה.
לכן ברור שכיון שכל השופטים למעט טירקל, כפי שאני מעריך, הם אנשי מרץ, כשבא לפניהם איש פוליטי כדרעי, מצבו מראש כבר מדורדר. . .
שאלה אינפורמטיבית 53124
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2002, 20:30
1. לגבי גובה סכומי השוחד, המספרים בבסיסם נשארו אותם מספרים. העליון החליט שעל חלק מהמספרים שסוכמו לסה"כ במחוזי, לא ניתן להאשים את דרעי. את הסיבה במדויק אינני זוכר, אולם זה היה משהו כמו, שהיו סכומים שהועברו בזמן מוקדם יותר, ובזמן זה דרעי לא היה בעמדה בה היה יכל הדבר להיחשב כשוחד. נדמה לי שזה נבע מהפרדה בין התיק "הציבורי" לפלילי. משהו כזה.

2. מה הכוונה שהתברר שההורים המאמצים כן הורישו לדרעי כסף. האם העליון התייחס לכך, או שזה רק התפרסם בתקשורת?
מדוע התקשה דרעי *במחוזי* להוכיח שההורים המאמצים היו עשירים?

3. אם שופטי העליון היו "משוחדים פוליטית", הם היו שואפים להשאיר את החלטת המחוזי על קנה, כדי לא לפגוע באמינות. אולי דווקא השינוי בפסק הדין הוא סימן לשיפוט ענייני, ולא פוליטי?

4. אם חברי ועדת השיחרורים היו "משוחדים פוליטית", הם היו צריכים לשחרר אותו, לא?

בקיצור אי אפשר לדעת, אבל יש סימנים לא רק לכאן, אלא גם לכאן.

אגב,
מישהו יודע האם פסקי הדין בעניין דרעי מסתובבים ברשת איפהשהו?
שאלה אינפורמטיבית 53130
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ה', 17/1/2002, 21:12
לא קראתי את פסק הדין הזה (אגב, זה באינטרנט. אני מתעצל לעשות זאת כמו שעשיתי בפסקי דין אחרים, אבל אם תקח זאת על עצמך ותביא פרטים מעניינים מפסק הדין הזה, זה יהיה נחמד.)
אין ויכוח על כך שההורים הורישו לבני הזוג דרעי סכום כסף גדול. קשה לי להאמין שבית המשפט העליון לא התייחס לכך, כי ''עוניים'' של ההורים המאמצים היה אחד מהעמודים המרכזיים עליהם נשען פסק דין המחוזי. אם לא עשו זאת התרשלו במלאכתם.
כאשר ישנן עובדות ברורות, גם בית משפט מוטה לא יתעלם מהן כדי לא לעשות לעשות מעצמו צחוק.
ישנו למשל המקרה המפורסם שבו הורשע אדם ברצח חנית קיקוס על סמך הודעתו במשטרה. בהודאה הזאת מסר שהשליך את הגופה לאתר דודאים. אחר כך מצאו את הגופה במקום אחר. בית המשפט המחוזי וגם העליון לא היה יכול להתעלם מכך ואמר פשוט שהחלק הזה בהודאה אינו נכון אבל כל היתר נכון.
יהיה בית המשפט נוטה כנגד הנאשם ככל שיטה, אבל עובדה בלתי משתמעת לשתי פנים כזאת, אין הוא יכול להתעלם ממנה. בשדות יותר קשים להוכחה, שם הוא יכול למרוח, ושם באים לידי ביטוי יותר רגשותיו ודעותיו של השופט.
לא הבנתי את סעיף ארבע. לא טענתי דבר לגבי ועדת השחרורים. איני יודע מה ההרכב ובאילו אנשים מדובר. אם יש שם דמויות דומות לאלה שבבית המשפט העליון הם דווקא לא ישחררו אותו מאותם נימוקים עליהם דברתי.
לגבי פסקי הדין, לפחות זה של העליון ישנו באתר בתי המשפט.
שאלה אינפורמטיבית 53138
ש''ק ריש • בתשובה לewilde יום ה', 17/1/2002, 21:35
(תשובה ל-‏1 ול-‏2)
"גרסת ורדרבר" נדונה על ידי בית-המשפט בסעיף 18 של פסק הדין ואילך.

הוא קובע כי הוא מוכן להניח שלבני הזוג היו משאבים ניכרים, וכי להנחה זו יש תימוכין בראיות. (ובכך לא מסכים עם בית-המשפט המחוזי). בית המשפט קיבל ראיות (חלקן קלטות) על שיחות של נציגי דרעי עם אמו המאמצת, שבה הם מנסים לשכנע את הגברת לחתום על תצהירים שבהם היא מאשרת את גרסת דרעי. היא סירבה בעקשנות לעשות זאת. דרעי טען כי פחדה משלטונות המס, ובית המשפט לא האמין שזו היתה הסיבה. (פסקה 21)

בית-המשפט קובע שדרעי עשה כל מאמץ כדי שגברת ורדרבר לא תיחקר. לפי טענת דרעי, היה אמור להיות לו אינטרס בכך שתיחקר, אך העמדת התנאים מצד אנשיו מצביעה על כך שהאמת היא למעשה הפוכה. (פסקה 29)

בית-המשפט מציין את ה"טכניקה" שבה נוהלו איתה השיחות, שהוקלטו על ידי אנשי דרעי: משחקים עם השיחה וכל פעם שהטקסט של הגברת לא מתאים לגרסה קוטעים אותה ומנסים לשנות נושא. (פסקאות 22-26)

הגברת אומרת במפורש שהיא לא יודעת על העברת הכספים שמיוחסת לבעלה המנוח. בית המשפט קובע שזה _אפשרי_ שחלק מהכספים שיוחסו כשוחד הם כספי מתנות מההורים המאמצים. אולם לגבי שתי העברות ספציפיות הוא קובע שזה בלתי-אפשרי שמדובר בכספי מתנות, אלא בכספי שוחד: לגבי העברות אלה קיימות לדעת בית-המשפט סתירות מהותיות בגרסת החפות של דרעי, ולגביהן היא נופלת. (פסקה 27)

כלומר בית המשפט קובע שאין לראות בכל סיפור ההורים המאמצים משום הוכחה שאותן שתי העברות ספציפיות לא היו כספי שוחד. משום כך, אין שום ראיה לגרסת החפות של אריה דרעי לגבי אותן שתי העברות. דרעי לא עמד, משום כך, בחובת ההוכחה שמוטלת עליו: להראות לבית המשפט בתוך ים הראיות יסוד מספיק לכך שיש אפשרות שהגרסה שלו נכונה. היסוד שדרעי ניסה לספק הוא אותה אמא מאמצת, אבל יסוד זה נפל. ה"ספק" אינו יכול להיות "ספק סביר" אם אין לו יסוד בחומר הראיות, ולכן ההרשעה.

"גירסתם המשותפת של דרעי, רובין ושמואל ייחדה (earmarked) שני תשלומים אלה לאירועים מסוימים של נתינת כספים קונקרטית ומוגדרת, על ידי ורדרבר..." בית המשפט מסיק שגרסה זו הופרכה, ו"ממילא תתחייב מכך מסקנה בלתי-נמנעת, שלפחות סכום [שני התשלומים]... שולם מכספי לב-בנים" והיה לכן, כספי שוחד. (פסקה 20)

[סכומים נוספים אכן נפלו בגלל שהם היו בתקופה שבה דרעי לא היה בתפקיד ציבורי, ולכן אינם שוחד]
הצעה 53128
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2002, 20:49
במקום מאמרים של דנקנר (החף מכל אינטרס), במקום אמונות כלליות על היקום (אם נופלים עמודים של בניין שורת ההגיון מחייבת שכל הבניין ייפול), במקום טון קולו של השופט ומראה פניה של הקלדנית.... מדוע לא לתקוף את הנושא בצורה רצינית? פסק הדין של העליון חובק רק 100 עמודים בריווח כפול ועם שוליים רחבים. הוא אפילו ברשת, וטכנולוגיית ההיפרטקסט מאפשרת לי להקל עליך מאוד בעניין:

(גם את פס"ד המחוזי אוכל להשיג בקובץ, אבל לא ב-web. אבל הוא ארוך יותר וקריאתו היא פרויקט מסובך הרבה יותר, וכמעט לא רלוונטי, כי ממילא ברור שפרקליטי דרעי ערערו על כל מה שרק אפשר בו.)
ועוד הצעה 53129
ש''ק ריש • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 17/1/2002, 21:00
צפייה בקובץ בדפדפן מאוד מרגיזה, כי בכל פעם "יורד" רק עמוד אחד, והאופציה save as מנוטרלת. במקום זה עדיף להזין את הלינק לתוך תוכנה כגון GetRight שתוריד אותו לדיסק, או לחפש את פסק הדין באתר בית-המשפט http://www.court.gov.il ולעשות Save Target As מתוך רשימת פסקי הדין (מספר התיק הוא ע"פ 3575/99 מתאריך 12/7/2000).
ועוד הצעה 53415
אשר לבשן • בתשובה לש''ק ריש שבת, 19/1/2002, 18:41
אין צורך, אפשר פשוט ללחוץ על הציור הקטן של הדיסקט בחלון של אקרובט.
ועוד הצעה 53495
ש''ק ריש • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/1/2002, 1:27
גאוני.
הצעה 53139
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ה', 17/1/2002, 21:39
זה נכון שאין לי כח לקרוא מאה עמודים בעניין דרעי (כפי שאמרתי גם את מאמריו של דנקנר לא קראתי. מה בדיוק האינטרס שלו ?), אבל כל מה שכתבתי עמד בזכות עצמו, ללא קשר עם פסק הדין של העליון, והתבסס על דברים ששמעתי מפסק דין המחוזי ועל עובדות שהתגלו אחר כך ועל הגיון.
אם תקרא את הדברים בעצמך ותראה לי ע"י ציטוטים מהכתוב שמשהו לא בסדר בהגיון של דבריי אשמח לתקנם.
דנקנר 53146
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2002, 22:00
האינטרס של דנקנר מבוסס על הסימביוזה בין תיקי נמרודי ודרעי. בשניהם מואשם אגף החקירות ברדיפה. דנקנר אימץ את העמדה האנטי-משטרתית בשלב מתקדם, כשלבעליו היו בעיות עם המשטרה. הוא מזמן לא עיתונאי, אלא כלי שרת. התמיכה בנמרודי, שאינה מחויבת לאמת, ברורה זה זמן, ועליה ניתן לדנקנר צל"ש-בעל-הבית (בדמות מינוי לעורך). דרעי יושב באותה שורה: טיפוח התחושה כי בידי המשטרה ניתן כוח לא מוגבל שבו היא משתמשת להעליל עלילות. בש"ס היום כולם בטוחים היום שנמרודי הוא קורבן לעלילה של ראש אח"ק, יוסי מזרחי, בדיוק כמו דרעי שלהם.
משה מזרחי, לא? 53167
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 0:49
משה מזרחי, לא? 73739
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 21/6/2002, 13:44
משה מזרחי יחקר בפרשת האזנות הסתר:
דנקנר 53194
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 11:42
מאד לא משכנע.
לי למשל אין שום אינטרס לא בעניין דרעי ולא בעניין נמרודי, והאמת היא שאיני מסמפט לא את זה אף לא את זה.
בכל זאת אמרתי את מה שאמרתי בקשר למשפט דרעי.
ובעניין נמרודי, אומר עכשיו , כשהפרשה שלו הסתיימה כפי שהסתיימה, שלדעתי נגרם לו עוול נורא, וזו אחת מהפרשיות המכוערות בתולדות המשטרה & פרקליטות & תקשורת.
דנקנר 53272
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/1/2002, 19:52
לך אין שום אינטרס אלא לאמת. לדנקנר אין שום אינטרס לאמת. לכן איתך אני שמח לדבר, ואת דנקנר אני מסרב לקרוא (ועוד פחות לקנות), אפילו אם הוא צודק -- כי המחויבות שלו לאי-אמת כל כך חריפה, שגם אם הוא יגיד שהשמש זורחת במזרח אני ארצה אישור על כך מהשירות המטאורולוגי.
הצעה 53190
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 11:36
אנו חורגים לנושא שאינו הנושא העיקרי, אבל שיהיה.

כפי שאמרתי, איני יודע אם מבחינת האמת דרעי אשם או זכאי, אך, לדעתי, פסקי הדין המרשיעים הם בעייתיים, ויתכן מאד שהיה מקום לזיכוי מחמת הספק.
הדברים שהבאת בתשובה ל ewilde וגם קריאת החלק בפסק הדין (שלמרות החלטתי הראשיתית, לא להסתבך אתו, בכל זאת הורדתיו), שנוגע ל "גרסת ורדברג" חזקו אצלי מאד את דעתי על פסקי הדין.
פסק הדין במחוזי שתאם פחות או יותר את העובדות שהוצגו בתקשורת באותה תקופה צייר תמונה כזאת:

א. דרעי קיבל שוחד בסכומים של כמה מאות אלפי דולרים (נדמה לי שדובר בלפחות 200 אלף דולר).
ב. טענותיו של דרעי כאילו מקור הכסף הוא הוריה המאמצים של רעייתו, אינן סבירות משום שהזוג הזה היה עני, ולא היו לו בכלל סכומים כאלה. לכן כל הסכומים שבהם מדובר הם כספי שוחד ולא ייתכן שאיזה חלק מהם מקורו בהורים המאמצים.
ג. טענתו של דרעי כאילו אסתר, האם המאמצת, מהססת להצהיר בפרוש שבעלה נתן את הכסף נובעת מפחדיה מפני "הפולנים" ושלטונות המס, היא טענה בלתי סבירה בעליל, בניסוח המחוזי: "בטלה בששים".
ד. הכספים המעטים שהועברו מההורים המאמצים לדרעי הועברו תמיד דרך בית היתומות, וכל הסכומים נרשמו והועברו לפני שנכנסו הסכומים שבהם דובר בפרשת השוחד. לא הועברו כספים בדרכים אחרות, במיוחד לא דרך שמואל וינברג.

התמונה שמצטיירת לאחר פסק הדין בערעור שונה לגמרי:

א. ישנם רק שני סכומים 50000 דולר ו 10000 דולר שלגביהם אין ספק שמקורם אינו ההורים המאמצים, ובעצם כל טענת התביעה מתרכזת בסכומים אלה.
ב. להורים המאמצים היו בפרוש אמצעים כספיים, ומבחינת יכולתם הכספית הייתה להם אפשרות להעביר את הסכומים האלה.
ג. שופטי העליון (שלא כשופטי המחוזי), השתכנעו שטענתו של דרעי לפיה פחדה אסתר, האם המאמצת מ "הפולנים" ושלטונות המס הייתה נכונה, אם כי לא השתכנעו שזו הייתה הסיבה לסירובה לחתום על הצהרות שבעלה העביר את הכספים לדרעי.
ד. שופטי העליון השתכנעו (בניגוד לשופטי המחוזי) שאי אפשר לפסול את הטענה שכספים מזוג ההורים המאמצים הועברו גם בערוצים אחרים מלבד בית היתומות, והם גם מוכנים לקבל את הטענה שייתכן שהועברו כספים גם באמצעות שמואל וינברג.

יש כאן ממש מהפכה מבחינת מהות התמונה, מהפכה שהיא בבחינת ההר הוליד עכבר.

השופטים מייחסים חשיבות רבה לעדותה של אסתר, למרות שמדובר באישה לא צעירה, שלא טפלה אישית בעניינים הכספיים, אלא עשה זאת בעלה, וייתכן מאד שאף לא ידעה כמה כסף העביר, באמצעות מי ומתי. כלומר אין להם איזו עדות ששוללת באופן חד משמעי את האפשרות שמקור הכספים בכל זאת באישה ובבעלה, ולו היו שומעים מפיה שהיא יודעת שהועברו הסכומים האלה והם היו משתכנעים שהיא אומרת זאת בכנות, היה בכך משום הוכחה שמקור הכספים אצלם.
זה נכון שהאישה לא העידה בפרוש שבעלה העביר את שני הסכומים האלה, ונראה גם ששמואל וינברג שדובב אותה ניסה להוציא ממנה בדרך כזאת או אחרת הודאה כזאת. מדוע לא אמרה במפורש ? השופטים אומרים אפילו שהיא הייתה מוכנה לחתום על הצהרות שקר עבור דרעי. מדוע לא חתמה על הצהרה בדבר שני הסכומים האלה ?
אפשר להסביר זאת בהמון דרכים.
לך דע מה חולף במוחה של אישה זקנה שעברה את השואה. השופטים עצמם אומרים שהיא פחדה משלטונות המס ומהפולנים, ושהפחדים האלה לא היו במקומם. מדוע גרסת דרעי לפיה זו הסיבה פסולה ? הרי מדובר במקרה זה בסכומים גדולים שיכולים לעניין "פולנים ושלטונות מס". . . לא ראיתי בפסק הדין נימוקים ממשיים ששוללים אפשרות זו.
ייתכן גם שהיא בכלל לא ידעה שהועברו הסכומים האלה. אפשר להסביר בהמון דרכים את התנהגותה.
לא ראיתי שום נימוק ששולל חד משמעית את הגרסה שמקור שני הסכומים האלה בכל זאת אצל הזוג הצנוע שמסתיר המון כסף מאחורי צניעותו, ומפחד מהמון שדים בלתי קיימים.
אני התרשמתי דווקא מקריאת החלק הזה בפסק הדין שאי אפשר לשלול על הסף את "גרסת ורדברג", ולפחות ספק בודאי קיים.
הצעה 53270
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/1/2002, 19:48
1) "ההר הוליד עכבר". הטענה הזו מרגיזה אותי תמיד, גם בדרעי, גם בנמרודי, ובצווארון לבן בכלל. אבל נתמקד בדרעי. "העכבר" הוא שוחד של רבע מליון שקל. "ההר" אולי קיים, אבל מחמת הספק אינו יכול להוות בסיס להרשעה בפלילים (אם כי קביעותיו של בית-המשפט המחוזי, שאושרו בבית-המשפט העליון, היו די לקפד כל קריירה פוליטית בכל מדינה מתוקנת). בתחום של צווארון לבן, תמיד יהיה "הר" (למעשה יש תמיד גם "אוורסט" שעליו אי אפשר לבסס כתבי אישום, ולכן הוא לא מגיע אפילו לשערי בית-המשפט; עיין פרשיות נתניהו למיניהן). יש לזכור שדרעי בכלל לא סיפק למשטרה גרסה משך שנים ארוכות. כנגד ההר מופעל מלוא כוחו של הנאשם. בסוף הנאשם מורשע בעבירות חמורות מאוד, נשלח לתקופת מאסר ממושכת, כל המדינה עולה לרגל לכלא, ניתנות לו הטבות כדין ושלא כדין, ומה נשאר בזיכרון הקולקטיבי? "ההר הוליד עכבר". "דג רקק". אז בעיני, רבע מליון שקל זה מספיק חמור, גם אם כל היתר לא היה ולא נברא.

2) "ההר הוליד עכבר" = "דופקים את השחורים/ספרדים/עשירים/whatever". עוד טענה מרגיזה הנשמעת תדיר ממקונני ה"הוא זכאי". ככל שהערכאות השיפוטיות יותר מקפידות עם התביעה, ככה, בהפוך-על-הפוך, נרשם שהמערכת גורמת יותר עוול. הנה, פסק דינו של המחוזי צומצם מאוד בערעור? הוכחה שהשופט צמח שונננננא את דרעי. הרי הדברים ברורים: אם אהרן ברק היה מאשר "דיון נוסף", היה ברור שאפילו ה"שונא-ישראל" הזה מכיר ב"רדיפה"; ואם הוא לא מאשר, אז ברור שזה חלק מהרדיפה; כך או כך, אין דרך לבית-המשפט לצאת מההאשמה. ומה זה משנה בכלל שאין שום עילה משפטית לבקש דיון נוסף? נבקש, וכשלא נקבל-- נצא מחוזקים.

3) אני מסכים איתך שהתמונה העולה מפסק הדין של המחוזי – חריפה מאוד. בהקשר זה אני רואה את התיקונים שהוכנסו בבית המשפט העליון כחיזוק לאמינותה של המערכת, ולא כשלילתה.

4) האם הזוג ורדרבר יכלו לתמוך בדרעי? כן (לפי העליון). האם עשו זאת לפרקים? כן. האם עשו זאת לגבי ה-‏60 אלף דולר? לא. צריך להבין את מקומו של "הספק הסביר". ספק סביר הוא ספק (אי ודאות), שסבירותו נובעת מכך שיש לו יסוד בחומר הראיות. רואים שדרעי קונה דירה ומישהו אחר בא ומשלם. עכשיו דרעי בא ואומר - "הוא משלם כסף שקיבלת מחמותי". משפטית, זו "גרסת חפות", והוא צריך להניח לה יסוד. אז היסוד שהוא מצייר הוא שמעת לעת ניתנו לו מתנות. טוב ויפה, ובית-המשפט העליון קיבל זאת לגבי כל סכום בלתי-מסוים; ואז הוא הלך ותפס אותו בסכום מסוים, אותם 60 אלף דולר.

לגבי אותם 60 א"ד, הגרסה שלו נמצאה שקרית: במקום אחד אומר וינברג שהוא קיבל את הסכום בסצינה מרגשת בבית-חולים, על ערש דווי, ושעל ערש דווי הבטיח לא לגלות את הסכום לעולם. אבל כמה שנים קודם לכן הוא אומר שקיבל את הסכום בבית, וכל סוחט-הדמעות נעלם. אז ההגנה באה ואמרה שהיתה טעות ברישום הדברים בגרסה המוקדמת – אבל *לא זימנה את רושמי הגרסה ונותניה לחקירה* בעניין זה, ולכן משפטית ערכה של הטענה הזו הוא אפס.

אז אם כך, האם היתה העברה כזו? נקודת המוצא היא כי הדבר אפשרי לרקע מערכת היחסים עם ורדרבר. אבל להעברת 60 א"ד אין כל תימוכין, פרט לגרסאות של הנאשמים, ואלה הופרכו בשל הסתירות שבהן, ואי אפשר לבסס עליהן דבר.

כלומר, לגבי 60 א"ד הופרכה בפועל גרסת החפות – ניתנו לה ראיות (עדויות הנאשמים), ועדויות אלה נמצאו בלתי-אמינות. גרסת חפות שהופרכה דיה להרשעה – כפי שמסכים פרקליטו של דרעי. זה שיש ספק, זה לעולם נכון. אבל כשמדברים על גרסאות חפות, לא מספיקה גרסה שיכולה להתיישב עם הראיות, אלא דרושה גרסה שהראיות תומכות בה (ולו חלקית ביותר).

ללא תימוכין, הספק לעולם לא יהיה "סביר". אני מדגיש את זה כי כאן, לא רק שאין תימוכין למהות ההעברה הזו כמתנה, אלא שהטענה נשללת מתוך הסתירות בגרסאות השונות.

5) מדוע לא חתמה אסתר? כי היא סברה שזו רמאות מוחלטת. כי הזהירו אותה לבל תציין סכומים. כי *לא שאלו אותה* על שתי ההעברות *הגדולות ביותר*. הדברים מתועדים בהקלטות.

מדוע לא העידה אסתר? כי אנשי דרעי פעלו כדי *לסכל* את חקירתה בהצבת תנאים שונים (כמו שנקבע בשתי הערכאות). זו גרסת חפות: התביעה אינה צריכה לצאת נפסדת כי איסר ורדרבר מת מתוך הטענה ש"אולי היה לו מה לומר". הנטל לקשור את הגרסה למציאות מוטל על דרעי.

איך זה עבד? יש חקירה. דרעי מוזמן להעיד. הוא שומר על זכות השתיקה. אנשיו מתחילים להסתובב בארץ ובעולם, ולעשות "חקירה פרטית". את ממצאי החקירה הפרטית הם מעלים על הכתב, עורכים ומשכנעים ומתקנים ומסבירים, ו"מחתימים" עליהם את העדים כתצהיר. העדים האלה מתודרכים כדבעי. כשהמשטרה האמיתית מבקשת לחקור, מערימים קשיים ו"מסכלים" את החקירה.

מה ערכם של התצהירים האלה, לו היו נחתמים? אפס, או קרוב לאפס, משום שאין הזדמנות לחקירה נגדית. המדינה הסכימה שיוצגו. עכשיו מדברים על טיוטות תצהירים (שמראש ערכם אפס), שלא נחתמו (ולכן ערכם עוד פחות), שנוסחו בידי אנשי דרעי (הערך עוד יורד), שהמצהיר הסכים עקרונית שיכללו בו דברי שקר מסוימים (הערך יורד שוב), ולאחר מכן סירב לחתום עליהם, --לא משנה הסיבה, שהרי כבר סיכמנו שלא היה אכפת לו שייכתבובתצהיר שקרים – ומספר לנו בהקלטה מתועדת ש"זה הרי רמאות גמורה" (עוד נשאר ערך לתצהיר?), ושלאחר מכן לא הועמדו במבחן חקירה משטרתית כי הנאשם התנגד (תצלינה האזניים: *הנאשם* התנגד שהמשטרה תחקור את *גרסת החפות שלו*).

ויהי אחר כל הדברים האלה: טיוטות התצהירים האמורים, שנכתבו בידיו הארוכות של דרעי ומעולם אסתר לא הסכימה להם – אינם מתייחסים כלל לשתי ההעברות הספציפיות.

אז מה משמיעים התצהירים?
הצעה 53289
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 18/1/2002, 21:29
כשאמרתי "ההר הוליד עכבר" התכוונתי שההר הוא 250 אלף הדולר (עד כמה שהבנתי זה סכום השוחד שבו הואשם דרעי והורשע במחוזי.) העכבר הוא אותם 60 אלף שעליהם יש ויכוח אם יש ספק סביר שהם אכן כספי שוחד או כספים שהועברו מההורים המאמצים.
וגם תמונת הראיות הכוללת שבה לעוניים של ההורים המאמצים יש משקל רב ושברור שלא ייתכן שמתאריך מסויים הועברו כספים בערוצים חדשים מההורים המאמצים וגם ההתבררות בדיעבד שיתכן שחלק מהכספים שעליהם הורשע דרעי במחוזי מקורם יכול להיות בהורים המאמצים, גם לפרטים האלה התכוונתי כשאמרתי ההר הוליד עכבר.
לגבי נמרודי, האשמה בפרשה השנייה שלו הייתה ניסיון רצח, שזו בודאי עבירה מאד חמורה. לבסוף הושגה עסקת טיעון שבה האשמה הייתה כמדומני פעולות שעשה נמרודי בעקבות החקירה הזאת. (בדומה למה שקרה עם עורך הדין נאמן שאשמתו הוחלפה באילו פעולות שעשה בעקבות החקירה, ושבסופו של דבר זוכה גם בהם). זה מבחינתי "ההר הוליד עכבר".
אני מסכים אתך שכל עניין התצהירים של אסתר, משקלם מועט ולכן גם תמהתי שבית המשפט העליון כל כך הרחיב את הדיבור בהם.
אבל הבאת נקודה שאף אני שמתי לב אליה (לראשונה) רק עכשיו בקוראי את החלק הזה בפסק הדין , וזה הסתירות בעדותו של שמואל וינברג לגבי המעמד שבו קיבל את הכסף. האמת היא שרציתי להתייחס לנקודה זו עוד לפני שקראתי את דבריך, אבל לא הייתי בשעות האחרונות בבית וכשחזרתי מצאתי את תגובתך.
זו נקודה מאד חשובה משום שאם דרעי טוען שמקור הכסף בהורים המאמצים, מוצדק לשאול אותו מי הביא את הכסף, והוא חייב לספק גרסה, שאם לא כן טענתו זו חסרת ערך. אם בגרסה שהוא מביא יש סתירות בודאי יש לו בעיה.
אין ספק שהסתירות האלה מאד תומכות בשלילת גרסתו זאת ובדחית ערעורו בעקבות זה. עם זאת יש לי שתי הערות לטובת הצד השני (דרעי) לגבי הנקודה הזאת:
1. עניין הסתירה הזאת נידון בבית המשפט המחוזי, ודרעי ניסה ליישב אותה. בפסק הדין של העליון אין שום פרטים לגבי האופן שבו ניסה דרעי ליישב את הסתירה, חוץ מהאמירה שהוא (בית המשפט) לא מצא אותו אמין. כדי שאוכל לשפוט עליי לדעת בדיוק מה היה שם, והפרטים האלה חסרים.
2. הסתירה הזאת מוזרה דווקא בהנחה שכל הגרסה היא שקר. שקרן טוב צריך לזכור מה אמר, ולהשתדל להצמד לגרסתו. . .

ולבסוף אני מודה לך על המחמאה האישית בראשית דבריך. איני רגיל כל כך לקבל כאן מחמאות, ואני מקווה שאני ראוי לה, למרות היותי בן אנוש בלבד, על מגבלותיו.
הצעה 53316
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/1/2002, 22:34
ואני חשבתי שהעצה הישנה היא: "תמיד אמור את האמת, כי אותה קל לזכור."
הצעה 53364
דב אנשלוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 9:41
לא שמעתי על עצה כזאת, אבל לעומת זה יש לי שתי דוגמאות שמראות שלפעמים דווקא את השקר זוכרים טוב ואת האמת לא.

הדוגמא הראשונה היא מהסרט הישן Z . מסופר שם על פרשיה של רצח פוליטיקאי ביון של טרם משטר הקולונלים. השופט החוקר (הישר) שחוקר את הפרשה נתקל בעדות שקרית שכל העדים שקשורים ברצח חוזרים עליה בדייקנות. במיוחד מובלטת שם אמירה תיאורית : "ואז הוא התנפל עליו כברדלס פראי . . ." (משהו כזה. ייתכן שהייתה זו חייה אחרת). כל העדים "זוכרים" את האירוע לפרטי פרטים ומשתמשים ממש באותן המלים כדי לתארו. והאירוע הזה, כפי שתואר, כמובן, לא היה ולא נברא . . .

הדוגמא השנייה קשורה אף היא בסרט ישן, ובזיכרון הפרטי שלי.
את הקומדיה "כותרת ראשית" עם הצמד וולתר מתאו וג'ק למון ראיתי מזמן, כשהוסרט לראשונה, והוא מאד מצא חן בעיני. במיוחד מצאה חן בעיני הסצנה הראשונה שמוקרנת על רקע כתובות הפתיחה, ובה תאור של בניית גרדום בחצר בית הכלא, וחילופי דברים קצרים ומשעשעים בין השוטר שאחראי על העבודה, ובין עיתונאי (ג'ק למון) מחלון חדר העיתונאים במבנה.
הסצנה הזאת כל כך שעשעה אותי שזכרתיה "היטב", ואף נהגתי לתאר אותה לפרטי פרטים באזני חבריי, לא פעם במשך שנים רבות.
והנה יצא לי לראות את אותו סרט שוב, הפעם בטלוויזיה שנים רבות אחר שראיתיו לראשונה. להפתעתי סצנת הפתיחה הייתה שונה בהרבה פרטים מזו שהייתה חקוקה בזיכרוני. (הסצנה כפי שאני זכרתיה הייתה הרבה יותר מוצלחת. ממש התאכזבתי. חבל שכותב התסריט לא כתב אותה כפי שאני זכרתי . . .)
הצעה 53375
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 11:28
שמעתי פעם את עורך הדין יגאל ארנון בטלויזיה. הוא אמר שהוא מגן על דרעי ללא קבלת תשלום, משום שהוא מאמין בצדקתו.
איני מכיר כל כך את הדמות הזאת, ואיני יודע דבר על יושרו.
אבל אם מדובר באדם ישר, הוא בודאי לא היה מאמין שדרעי זכאי, לו היה חושב שהסתירות האלה מצביעות על גרסה שקרית.
יש כאן בודאי עוד פרטים שאין אנו יודעים אותם שגורמים לאיש (אם הוא ישר), להחזיק בעמדה כזאת.
לכן, בכל זאת העניין לא מבהיר לי את התמונה לרעת דרעי באופן חד וחלק.
הצעה 53381
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 12:21
צריך גם לזכור שכשיגאל ארנון מדבר, הוא מדבר אחרי שהוא קיבל את יפוי הכוח, וקשה לחשוב שהוא היה אומר משפט הפוך. משהו כמו "אהוד ברק: ננצח מחר בבחירות".

עורכי הדין של הצדדים הם חלק ממערכת התעמולה. לא ידעתי שהוא לא קיבל שכר, ואם זה נכון זהו אכן דבר חריג ומעניין. יגאל ארנון ידוע גם בעבודה ללא שכר לטובת מטרות הנחשבות בעיניו (יש לו תקן אחד במשרד המוקדש לייצוג של נזקקים).

אבל מעבר למילים שהוא אומר, קשה לי לחשוב ש"יש כאן עוד פרטים שאין אנו יודעים אותם" – דרעי קיבל הזדמנות מלאה, לעיתים מוגזמת, לשטוח את טענותיו. הוא קיבל ייצוג משובח מתוך מקורות כספיים עמוקים. אין לדרעי טענה שבית-המשפט המחוזי קיפח את הגנתו של דרעי; ככל הידוע לי, אין גם טענה שהוא התעלם מטענות או כיו"ב. בבית-המשפט העליון נדון הערעור מספר חריג ביותר של ישיבות (למרות שנעשה שם כל מאמץ לשוות לתיק מראה של "עסקים כרגיל" כלפי חוץ, התיק קיבל מידה גדושה של הקשבה וזמן שיפוטי, כיאה לו, תוך הקצאת מיטב השופטים הפליליים וכו').

זה לעולם לא יהיה "חד וחלק". אין ודאות של 100% באף תוצאה. בבתי הכלא שלנו יושבים אולי עשרות חפים מפשע, אולי יותר. למעלה ממחצית הנאשמים בבתי-משפט השלום אינם מיוצגים, והסיכויים שלהם לזיכוי – נמוכים. דרעי לא קיבל יחס פחות טוב מאף נאשם, לשון המעטה. כתבת ששופט שמצביע מרצ מגיע לדרעי עם דעה קדומה. אני האחרון שישלול קיומן בשטח של דעות קדומות; אבל אני לא חושב שיש להן השפעה כלשהי.

ובסופו של דבר הכל פרוש לעיני הציבור (הלא מתעניין).
הבהרה 53389
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 19/1/2002, 12:56
אין לי הרבה מה להוסיף לגופו של עניין חוץ מאשר להבהיר את כוונתי לגבי דברים שאין אנו יודעים. התכוונתי לדברים שתוארו בפסק הדין של המחוזי שלא קראתי אותו, ושבית המשפט העליון בפסק הדין לא טרח לחזור עליהם, ולכן איני יודעם, ולא דברים שדרעי עדיין לא אמר.
הנקודה שהעליתי היא שארנון שכן מכיר את הדברים האלה בכל זאת מאמין בצדקתו של דרעי. כפי שאמרתי הסתירה הזאת בעדותו של וינברג מאד חשובה ומרשימה, ולכן תמוה שבכל זאת ארנון מאמין בצדקתו וגם לא לוקח שכר בשל כך. חשבתי שאולי בדברים האלה (שנסתרים ממני אבל הגלוים למי שמתאמץ לחפשם), למרות שהעליון לא נתן להם משקל יש בכל זאת משהו.

אגב, סתם סקרנות: האם למדת או שיש לך איזה קשר למקצוע המשפטים ?
הבהרה 53394
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 14:08
יום אחד אולי ההתעניינות הפתולוגית שלי תוביל אותי לקריאת חלקים מפסק הדין של בית המשפט המחוזי. לא הייתי רוצה לראות את היום הזה מגיע... :-)

כן, למדתי משפטים ואני מתעסק בתחום. אבל העיסוק הפלילי זר לי. במקרה הזה אני מתעניין יותר בתורת השפיטה. איזה עומס משמעות עצום מוטל על סתירה פעוטה אחת... זה לא קל לדון על זה באייל ("בחדר ממוזג"), זה בטח קשה מאוד לשופט.
הצעה 53384
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 12:38
לגבי ההר הוליד עכבר, אני מסכים שחל פיחות מתמיד בחומרת הדברים ככל שהם מסתננים בין העיתונות למשטרה, בין המשטרה לפרקליטות, בין הפרקליטות ליועמ"ש, בין כתב האישום לראיות הקבילות, בין פסק הדין לבין דקויות הערעור. זו תופעה נפוצה. לעיתים אפשר לייחס אותה לרשלנות, זרקנות, תאוות כותרות, גלגול בלוני ניסוי וכדומה. במקרה דרעי זה אינו כך. שם זו תופעת צווארון לבן אופיינית, שבה המאמץ שמושקע בתיק מצד ההגנה כל כך גדול, שהוא מצליח לשתול ספקות סבירים בגרסת המדינה. טוענים הרבה שבתי המשפט הם סלחנים ביחס לצווארון לבן, ואולי זה נכון. אבל אני מבין איך נאשם ששותק כל כך הרבה שנים ובמקביל עושה מאמץ "חקירתי פרטי" (כלומר, נסיון לנסח את המציאות באופן שמתאים לו), יכול בסופו של דבר לעשות שמות בתיק.

לגבי סתירות. אני לא חושב שמי שנחקר במשך ימים על גבי ימים, ראשית במשטרה ואז בבתי המשפט מסוגל לזכור בדיוק כל מה שהוא אמר. השאלה מה זוכרים פחות, את האמת או את השקר. כאן הסיפור בגרסה המאוחרת הוא פנטסטי: סצינה קורעת לב אמיתית. כל מי שנכח בו לא ישכח אותו. עניין של פעם בחיים. (כך לפחות מתאר זאת בית המשפט, אני לא קראתי את העדות.) איך יכול להיות שכמה שנים קודם לכן נמסרת גרסה שכל המעמד הזה לא היה בה? אני חושב שזה מרמז על כך ששתי הגרסאות הן שקריות. לא הייתי בוחר אחת מהן להיות האמת. העובדה שהגרסה ה"מפותחת" היא הגרסה המאוחרת, ולא המוקדמת, מחזקת זאת. מישהו מוציא 50 אלף דולר במזומן, במעטפה, מתוך המגירה של הכוננית שלו בבית-החולים, כשהוא על ערש דווי הוא מבקש להעביר את זה לדרעי, ומשמיע צוואת שכיב מרע, מבקש לדאוג לאשתו, ועוד. ואחר כך המעמד הזה (1) נעלם מזכרונו של וינברג במשטרה וחוזר אליו רק בבית-המשפט; (2) הגנת דרעי מנסה להלביש על צוואת השכיב-מרע הזו דברים שלא היו בה... הבעיה הראשונה מרמזת שאין לוינברג באמת מידע מדויק איפה הוא קיבל את הכסף; זה די מרמז שהוא לא קיבל את הכסף. הבעיה השניה מרמזת על אפשרות שהמעמד הזה נעשה לחלק חשוב מההגנה, כי ניסו להעמיס עליו _שני_ פרטים, שהתבררו כשקריים: גם תוכן הצוואה וגם הענקת הכסף; והכל באיחור, שנים אחרי הגרסה במשטרה.

אני מודה שכשקראתי את פסק הדין לראשונה, חשבתי שהוא רעוע. היום אני הרבה יותר נוטה לחשוב שהוא נשען על יסודות מוצקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות