בתשובה להמסביר לצרכן, 06/10/09 11:25
הפרדוקס של החופש 526715
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/10/2009, 21:42
אני חושב שההבדל נעוץ בראיית המדינה. המדינה אצלך (ובכלל באוטופיה הליברלית) היא כוח שמתיר או אוסר רשימות ידועות של דברים. המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם. במדינה הראויה להיקרא אידיאלית בעיני, לכל הפחות הייתי רוצה שתהיה לאנשים אפשרות להשפיע על רשימת הדברים האסורים והמותרים. הייתי רוצה שהרשימה הזו תהיה כל דבר חוץ מקבועה וחקוקה בסלע.

בעניין המוחלטות וההעלמות, התכוונתי לכך שאתה מצמצם את הכוח והכפייה בדיוק בזה - ברוחבם. אתה מדיר אותם (או את "המדינה" המדומיינת אליה אתה מגלה אותם) מרוחבם של החיים האמיתיים. "כן, בטח שהליברל מקבל את הכוח והכפיה", אני מדמיין אותך משיב לפולניי, "הוא פשוט לא רוצה שהם יהיו קשורים ללימודים, עבודה, אוכל, חיי אישות, פולחן, וכדומה". זו הסיבה שהליברלים רוצים "ממשלה קטנה ככל האפשר". האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום. עם זאת, נראה לי שבמטפיזיקה מסוג זה אני לא אבהיר את כוונתי, אז בוא נרד לקרקע המציאות. אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים? האם הדבר אפשרי במדינה הליברלית האידיאלית שלך? היה משהו לגבי כבשים באותה רשימה ידועה של X דברים? :)
הפרדוקס של החופש 526732
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ד', 7/10/2009, 1:52
אני לא מצליח להבין ממך מה באמת ההבדל. ממה שאתה כותב נראה לי שאנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל בין השורות, אני מקבל הרגשה שיש בכל זאת משהו אחר.

===>"המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם".
כמובן, גם אצלי המדינה האידיאלית היא שלטון של בני אדם בעצמם. כלומר דמוקרטיה. ובשום אופן איננה כזאת שבה רשימת הדברים המותרים חקוקה בסלע מראש. הרשימה נקבעת על ידי האזרחים (או נציגיהם) מעת לעת ומפורסמת ברבים כדי שתהיה ידועה מראש. מדינה שחוקיה קבועים מראש היא מדינת הלכה על בסיס חוקי התורה. זה בטח לא ליבראלי.
אבל אין כאן חדש. גם במדינה הליבראלית ביותר חוקים נקבעים על ידי האזרחים. אז על זה אין וויכוח.

===>" האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום."
המטאפורה בסדר. בתכלס, הרי גם אתה (אני מניח) רוצה להגביל את כוחה של המדינה ב"רוחב". אתה לא רוצה שהמדינה תקבע לך מה לילמוד, באיזה מקצוע לעבוד, עם מי להתחתן, איפה לגור, מה לעשות בשבת, מה לאכול בפסח או ביום חול ועוד אלף דברים שאתה רוצה להחליט בעצמך. אז מה בדיוק ההבדל בראיית המדינה? רק כמותי (כמה רחב)? והרוחב הזה נקבע שרירותית?

===>" אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים?"
אין שום בעיה להגביל את מספר הכבשים שמותר לך להחזיק במדינה ליבראלית. הרי מגבילים הרבה דברים לגבי הקניין שלך. למשל, בדירה הפרטית שלי (קומה 7, דירה 22) אסור לי להחזיק אפילו כבשה אחת ובטח לא סוס או חמור. מישהו מעלה על דעתו שזה איסור לא ליבראלי?!

אני חושב שנוכל להתקדם ולהבין יותר, אם תגיד בפירוש מה אתה רוצה מהמדינה האידיאלית. או אולי איך (על פי איזה עיקרון) אתה חושב שהיא צריכה לנמק את חוקיה?
הפרדוקס של החופש 526734
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/10/2009, 2:17
אולי באמת לא הבנתי נכון את העניין. אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה, משום שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחליטים על גזילת כספם של אנשים אחרים, זה פחות או יותר הטיעון. אולם אם מוסכם כי העיקרון הליברלי כולל לכל הפחות את זכותם של אנשים להכריע בצורה דמוקרטית, הרי שהחלטה דמוקרטית על חוק שכר מינימום הינה ליברלית בתכלית.

אני חושב שהדבר שלא ברור לי הוא זה - מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי? ואם כן, מה שווים בעצם חוקי המשחק שלנו אם השחקנים יכולים לשנות אותו כרצונם? באיזה מובן אני מוגן מכפייה ומכוח אם מספיק רצונם המשותף של אנשים אחרים על מנת לפגוע בחופש שלי (ועוד על פי חוקי המשחק!) ?

האם חוקי מדינה מסויימים הם ליברליים ואחרים לא? האם זו דרך ההתנהלות של המדינה? הצהרת כוונות? הדרך בה מתנהלים מוסדותיה?

ובנוסף, האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה? או שהרצון של בני האומה הוא תנאי היסוד ובלעדיו לא תיתכן תזוזה של מדינה לכיוון ליברלי יותר? הרי זכורים לנו מן ההיסטוריה הלא רחוקה מדינות שלכאורה נדחפו למה שלפחות בתקשורת ובעיתונות הכלכלית כינו ככיוון ליברלי, וזאת על אף התנגדות עזה של האנשים עצמם באותן מדינות. האם דבר כזה אפשרי בכלל, או שלא מדובר באותו ליברליזם?
הפרדוקס של החופש 526738
טווידלדי • בתשובה לגיל יום ד', 7/10/2009, 7:20
בקיצור, כדי לחדד:
אתה שואל אם מותר לכפות שכר מינימום, למה אסור לכפות קטיעת ידיים לגנבים, מס הכנסה של 99%, שלילת זכויות האזרח מערבים או עונש מוות על עבירות תנועה?
ואם אתה לא שואל, אז אני אשאל: אם לדעתך המצב הוא *העדר כפיה* או *כפיה*, אז אם ליברליזם זה בסדר, למה פאשיזם - שכופה על כלל האוכלוסיה - זה לא בסדר?
הפרדוקס של החופש 526740
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 7:33
שכר מינימום, מס־הכנסה בגובה סביר, ועוד הן פשרות סבירות בין צרכים שונים. מס הכנסה בגובה 99% אינו פשרה סבירה.

אנחנו לא כורתים את ידיהם של גנבים. אבל אנחנו שוללים את חרותם‏1. כריתת ידיים, שלילת זכויות אזרח מחלק ניכר מהאוכלוסיה ועונש מוות על עברות תנועה אינם מעשיים בערך באותה מידה כמו שלילה מעשית של זכויות בני המעמדות הנמוכים.

‏1 אם הצלחנו לתפוס אותם, ולהוכיח את אשמתם ואם הם גנבו מספיק.
הפרדוקס של החופש 526741
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 7:41
זו התשובה שלי, אבל נראה שגיל איננו מסכים איתה.
(רק שאני לא מסכים לגבי 'מעשיים'. הכל מעשי, רק שיש הרבה דברים שהם מעשיים אך לא רצוי לבצעם).
הפרדוקס של החופש 526743
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 8:03
אני לא חושב שגיל בעד מס הכנסה של 99% הוא שואל מה עמדת הליברלים?
ובקשר לתשובה של צפריר בדרך כלל הליברלים לא מדברים על צרכים אלה על זכויות, כי גם שליטה זה צורך ואת זה לא מקבלים בדמוקרטיה ליברלית(לפחות זאת האוטופית). וחוץ מזה מי מחליט מה זה פשרה סבירה ואיך בפעל מחליטים את זה.
הפרדוקס של החופש 526746
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 8:22
דמוקרטיה ליברלית כמו מה שיש לנו כיום בעולם אינה דבר אידאלי. היא פשרה מעשית בין גישות שונות (כזכור, שאלתי שאלה על מהות מדינות מודרניות לפני כמה זמן, והיא זכתה להתעלמות. לכן אני מרשה לעצמי את הקביעה הזו).

זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן. וסותרות. זכויות ללא חובות זה בכלל כיף.
הפרדוקס של החופש 526748
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 8:37
טוב כל הדיון הוא על עולם אוטופי(במובן הצר של המילה). נראה לי שהשלטון האופטימלי של הליברלים הוא אכן הדמוקרטיה הליברלית.
====>"זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן"
אני מאד מקוה שחשבת בצורה אוטופית ולא על ישראל כי אם חשבת על ישראל יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי. או כמו הסיסמה הממשלתית : "המאגר הביומטרי, יחד נחסל את הזכות לפרטיות".
הפרדוקס של החופש 526750
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 9:45
באוטופיה אין מלחמות ואין גנבים. באוטופיה יש אחווה של גברים ואולי אפילו אין שם דת.

כאן זה דמוקרטיה.

לצטט זה דבר נחמד. בעיקר כשעושים חצי עבודה. לדוגמה: "אם חשבת על ישראל, יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי". לא ידעתי שאתה אוהד מושבע של המאגר הביומטרי.
הפרדוקס של החופש 526802
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 14:08
קודם כל כאן זה דמוקרטיה אך לא דמוקרטיה ליברלית (בטח לא לפי הליברלים). ודמוקטריה ליברלית זה סוג של אוטופיה (מה שקראתי חצי אוטופיה) כלומר שיטת ממשל אופטימלית בחברה לאו דווקה אופטימלית. אם תשאל אותי איך זה אפשרי אני לא ממש יודע, אבל זה עוד בעיה שהליברלים צריכים להתמודד איתה.

בקשר לציטוט אני מצטער פשוט הדיסונס בין האידאל של הליברלים למציאות בישראל פשוט חזק מדי(ולהסרת ספק אני נגד המאגר הביומטרי).
הפרדוקס של החופש 526804
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 14:23
אני מבין שיש לך בעיה עם המצב הנוכחי במדינת ישראל. לא הייתי רוצה שזה יהיה מה שיפריע לדיון שלנו. יש לך דוגמה למשהו שקרוב יותר לאידאל?

יש לי רק תנאי אחד, שנראה לי סביר לחלוטין: לדבר על מדינה שקיימת היום. לא מדינה שהיתה פעם.

ר' תגובה 526612

שמעתי גם על אידאלים אנרכיסטיים, אידאלים ראנדיסטיים, אידאלים דתיים, אידאלים קומוניסטיים, ועוד. איכשהו לא ראיתי אותם במו עיני. דמוקרטיה מתפקדת אני דווקא מכיר.
הפרדוקס של החופש 526815
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 15:15
"ישנה הסכמה רווחת כי מדינות האיחוד האירופי, יפן, דרום קוריאה, ארצות הברית, קנדה, הודו, דרום אפריקה, ברזיל, צ'ילה, אוסטרליה וניו זילנד, הן דמוקרטיות ליברליות"
מתוך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]
שים לב שכמה מהמדינות האלה הם לא מדינות נחמדות בכלל(ברזיל מצד אחד וצרפת מצד שני) כך שלא בטוח שהם מדינות ליברליות עדיין הם דמוקרטיות ליברליות כי זה מושג הרבה יותר ארצי.

חוץ מזה לא בטוח שאני בעד דמוקרטיה ליברלית,קודם אני רוצה להבין מה זה.
הפרדוקס של החופש 526819
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 15:25
אם יש לך ספקות בקשר להיותה של ישראל דמוקרטיה, בוודאי תפקפק גם במעמדה של הודו. גם ליפן אפשר להייחס כמקרה חריג. אז אולי כדאי להתחיל מ"המקרה הטיפוסי".

ניקח את קנדה, נורווגיה וניו־זילנד. שלוש מדינות שנחשבות למדינות במצב טוב.

(סתם בחרתי ארצות. אם יש למישהו הצעה יותר טובה: שיציע. אבל לא כדאי לריב על זה).
הפרדוקס של החופש 526820
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 15:39
אין לי ספקות בנוגע להיותה של ישראל דמוקרטיה ,יש לי ספקות בנוגע להיותה דמוקרטיה ליברלית. ובקשר למדינות: בסדר,מה עכשיו?
הפרדוקס של החופש 526747
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/10/2009, 8:26
ואני שואל מה עמדת גיל.
כי נמאס לי לקבל בתשובה לשאלה ציטוטים של גורם א' שמסביר מה גורם ב' היה עושה לו היה גורם ג'.
הפרדוקס של החופש 526744
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 7/10/2009, 8:17
גובה מס־הכנסה הוא בעיקרון ענין מעשי.

בקביעת העונש לגנבים השיקולים האחרים נכנסים לתוקף, אולם עדיין אנחנו מחליטים לשלול זכויות בסיסיות של פושעים.
הפרדוקס של החופש 526749
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ד', 7/10/2009, 9:36
===>"אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה"

זה רושם מוטעה שנוצר אצל הרבה אנשים בגלל תעמולה מרקסיסטית (ראה יחימוביץ'). זה היה נכון בתחילת המאה ה-‏19 (בילדותו ונערתו של מרקס) שקפיטליסטים העבידו ילדים בני 7, 15 שעות ביום ושילמו להם שכר רעב, מה שיצר שני מעמדות: בורגנים בעלי הון מול פועלים רעבים.

מאז גם הקפיטליסטים החזיריים (=הבלתי אנושיים) ביותר הבינו שרעב זה לא טוב לביזנס. אז בניגוד לנבואה של הסוציאליסטית, נוצר "ריבוד חברתי" של מעמדות/רבדים רבים, עם מעמד ביניים גדול ומגוון. ככה שהיום כמעט לא נמצא קפיטליסט/ליבראל שמתנגד לתנאים סוציאליים בסיסיים. מה היום, זה תהליך שהתחיל לפני 140 שנה אצל ביסמארק - הוא בטח לא נחשב סוציאליסט.

העניין הוא שה*מציאות* הזו נתקעת כמו קוץ בתחת לכמה רומנטיקנים שמתגעגעים לימי המהפכה המלהיבים - עם שירת האינטרנציונאל, חוסר יציבות והרבה אלימות ברחובות (מישהו פה קרא לזה "ווימאריזם"). אז הם מתעלמים מהמציאות וממשיכים לדבר לעל הקפיטליסטים חסרי הרסן של 1820. על המלחמה בין שני המעמדות ועל החלום הסוציאליסטי של חברה אל-מעמדית (שיש בה רק מעמד אחד - כולם אותו דבר). כאמור זו תעמולה - לא חיבים להאמין.

===>"מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי?"

ודאי שזה כלול. הרי כולם חייבים לסוע בצד ימין של הכביש - זה לא ליבראלי?! אבל אני חושב שיש חוקים לא ליבראליים. ומה שעושה אותם כאלו זה לא תוכן החוק אלא מטרתו. אם מטרתו של החוק היא להבטיח חירות שווה לכולם - הוא ליבראלי. אם יש לו מטרה אחרת - הוא לא ליבראלי. כדי להבטיח חירות שווה לכולם צריך להבטיח גם שאנשים לא ימותו ברעב (כי רעבים הם לא חופשיים - וזה אפילו לא טוב לעסקים).

===>"האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה?"

הרעיון שאפשר להכריח אנשים להיות חופשיים (או ליבראלים) נראה לי אבסורד אידוטי במיוחד. במקרה הטוב צריך לנסות לשכנע אותם. הרעיון המטופש הזה, אגב, עומד בבסיס המהפכה המרקסיסטית האלימה שמכוונת להטמיעה תודעה מעמדית - של חירות "אמיתית" - בראשי האנשים. לגבי מדינות זה נראה לי גם מטרה מטומטמת, למרות שפה הבעיה קשה יותר משום שהתושבים אינם מקשה אחת. אם יש בינהם כאלו שרוצים דמוקרטיה - צריך לעזור להם.
הפרדוקס של החופש 526794
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/10/2009, 13:30
רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש. מדוע שאידיאולוגיה שקוראת למנוע פגיעה בחופש של אנשים ע"י שימוש בכוח ובכפייה תשנה את "דעתה" רק משום שמשהו טוב או רע לביזנס? ואם שכר מינימום זו דוגמא בעייתית, מה לגבי רגולציה פיננסית, הגבלות על מעבר הון, מגבלות על סחר או על חוזי עבודה חופשיים בין אנשים חופשיים? חלק מהם מן הסתם טובים לביזנס וחלק לא, אבל אני בכנות לא מצליח להבין איך אידיאולוגיה ליברלית משתנה לגבי הנושאים הללו. האם המשמעות של החופש הליברלי קבועה או משתנה?

בכל אופן, נמשיך. מה שקובע אם חוק הוא ליברלי או לא זו מטרתו? באיזה מובן? ברמה ההצהרתית - כלומר, מה אומרים אלו שמחוקקים אותו? בהשפעות שלו? ומה המשמעות של חירות "שווה"? אם כולם נתונים תחת כפייה, האם זה נופל תחת ההגדרה של "חירות שווה"? "על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל (אלא אם כן מדובר על "החופש לא להיפגע בתאונה". ולך תדע - אולי זה מה שאנשים רוצים, להיפגע בתאונות?). מה עושה את החוק הזה לליברלי?

ולבסוף, אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי. כל מה שצריך זה להעביר חוקים ליברליים, או למנוע ממנה להעביר חוקים לא ליברליים. למשל, ברוסיה המתמוטטת הועברו חוקים אשר אפשרו למכור את נכסי המדינה בשוק החופשי, אומנם בניגוד לרצון רוב התושבים. האם זהו חוק ליברלי?
הפרדוקס של החופש 526817
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ד', 7/10/2009, 15:17
===>"רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש"

צודק. ביזנס בצד - רק אמרתי שאפילו קפיטליסט שאיננו ליבראל (נגיד פוטין) לא רוצה שיהיה רעב - כי זה לא טוב לביזנס. אבל הוא לא ליבראל כי הוא לא רוצה חירות שווה לכולם אלא, נגיד, רק לקבוצה של אוליגרכים.

לא נראה לי שכדאי לנו לדון בכל אחד מהחוקים לגופו - וזה מה שצריך לעשות בכנסת ובועדותיה. תחשוב שאני (כליבראל) ואתה (כ______?) נבחרנו לחוקק חוקים במדינה. אני לא יכול להגיד לך מראש איזה חוקים אני רוצה/מסכים ואיזה לא, אבל אני יכול להגיד לך מה העיקרון שמנחה אותי:

*** אני רוצה חוקים שיגבירו את החופש של כולם במידה שווה ***
כלומר, גם יותר חירות וגם יותר שווה (לכן כפייה שווה - לא)

עכשיו אני שואל אותך (וחשוב לאיזון הדיון שתענה): מה העיקרון שמנחה אותך?

===>""על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל "

ודאי שחוקי התנועה נועדו למקסם את חופש התנועה. נגיד שאני רוצה לסוע מתל-אביב לירושלים ביום שבו אין רמזורים וכל חוקי התנועה בוטלו. אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו? אני לא אצליח להגיע לירושליים בשבוע. הסיבה היחידה שכופים עלי (ועליך) לסוע בצד ימין, לעמוד באדום, וכו' היא בדיוק כדי שכולנו נוכל לנוע. (אגב, מי שרוצה תאונה עדיין חופשי להתנגש בקיר - שלו).

===>" אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי".

אני חושב שאתה טועה. כדי שחוק יהיה ליבראלי מטרתו צריכה להיות הגברת החירות השווה לכולם - כמו שראינו בחוקי התנועה. אבל חירות זה לא משהו שאפשר לכפות ולכן אתה צריך להניח לי לחוקק את החוקים לעצמי (או לנו, לחוקק לעצמינו) - כלומר דמוקרטיה. אבל אם אתה כופה עלינו דמוקרטיה אנחנו יכולים להחליט לציית לדיקטטור (זה הפרדוקס של החירות). אבל אם זה מה שנחליט אז אנחנו לא ליברלים - אנחנו ש"סניקים או סוציאליסטים.

אגב, הדבר האחרון שאפשר להגיד על רוסיה - היום - זה שהיא ליבראלית. מה שכפו בה זה לא ליברליזם אלא סוג של קפיטליזם מאוד לא ליבראלי (די דומה לזה של 1820). זה צעד חיובי בשביל לצאת מהטעות הקטנה שעשו לפני 100 שנים, אבל אם הם לא ישליטו גם ליברליזם - לדעתי הם ידרדרו חזרה לקומוניזם או פשיזם.
הפרדוקס של החופש 526834
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/10/2009, 17:04
אהה!
אז הוויכוח הוא רק על סמנטיקה, לא על מהות!
הפרדוקס של החופש 526879
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 8/10/2009, 8:01
איפה וויכוח? בין מה למה? ומה פה לא מהותי?
גיל מנסה להבין מה, לדעתי, היא מהות הליברליזם ואני מנסה לענות על שאלותיו ולהבין אם יש חלופה שהוא מעדיף.
הפרדוקס של החופש 526886
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 9:59
אם אני לא טועה, הויכוח הוא על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם, כלומר על סמנטיקה.

ואני עדיין רוצה הבהרות: האם בעיניך ליברליזם כולל שמירה על זכויות לא-כלכליות? למשל, האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?
הפרדוקס של החופש 526890
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 8/10/2009, 11:01
אני לא חושב שמתנהל כאן *וויכוח* על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם. כי נדמה לי שרק צד אחד (אני) הציג עמדה של מה הם לדעתו. ואם היה וויכוח כזה, אז הוא היה מהותי (על מהות האידיאולוגיות הללו), אבל זה - מהותי/סמנטי - נראה לי דיון שולי שאפשר לוותר עליו.

אני אמרתי שמהותו של ...
- הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".

- הליברליזם - זו חתירה ליותר חירות שווה (גם אבל לא רק כלכלית).

אני לא זוכר שמישהו הציע עמדה חלופית מגובשת בנושא הזה ולכן -לא נראה שיש פה וויכוח.

===>"האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?"
האג'נדה היא, כאמור, למקסם את חירותם של כל האנשים. לכן ליבראל לא יאסור עליהם דבר - אלא עם הדבר פוגע בחירותם (השווה) של אחרים. במקרה הפרטי: הוא לא יאסור עליהם לדבר, ובלבד שדיבורם לא יפגע (גם בעקיפין) בחירותם של אחרים.

אני בטוח שלא חידשתי לך דבר - אבל מאחר ששאלת אני משיב.
הפרדוקס של החופש 526891
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 11:15
--"הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".---
כדי שהדיון יהיה ממשי יותר ונוכל להבין למה פחות או יותר אתה מתכוון, נקח מישהו שהגדרת אותה כקומוניסטית כלומר, מהפכנית-שלי יחימוביץ. האם היא חותרת לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטאלית (אלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לנצחון המחלט- בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק"? תראה לי מישהו אצלנו המוגדר כסוציאליסט שתואם את ההגדרה שלך אפילו באופן חלקי.
הפרדוקס של החופש 526896
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 12:20
אתה לא קראת שום דבר ממה שנכתב כאן? 300 תגובות וכלום?

סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות (כמוני), וקומוניסטים, שטוענים שכל אלה *בלתי אפשריים* בלי שוויון כלכלי רב יותר. (זו לא טענה "אידאולוגית" דוגמטית, זו טענה לגבי מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במציאות. אני חושב שזו טעות, ואת זה קל יחסית להגיד עם הפרספקטיבה ההסטורית שיש לנו היום). אבל כמה שוויון? איך יוצרים אותו? הסוציאליזם מלא בוויכוחים בעניין זה.

מארקסיזם: נבואה הסטורית (שלא התגשמה) לפיה חוסר השוויון (בפני החוק) והעוולות שיוצר הקפיטליזם יתפוצצו במהפכה אלימה (כמו הצרפתית), והמלצה להקים ארגון שיתעל את המהפכה כדי שלא כל התרבות המערבית תרד לטמיון.

ליברליזם: (זה יותר טריקי)
דרישה ליותר חירות. אבל חירות ממה? יש לא מעט אפשרויות:
1. "חירות פורמאלית" - חירות מהתערבות המדינה בעניינים פרטיים. לממשלה אסור לעצור אנשים בגלל נטיה מינית, התבטאויות פוגעניות, או פגיעה באינטרסים כלכליים של חברת כח אדם על ידי הקמת ארגון עובדים. יש פה לא רק דרגות שונות, אלא אג'נדות שונות. "ליברליזם כלכלי" בנוחס האמריקאי לא מתעסק בזכויות בכלל אלא רק בהגנה על זכויות קנייניות. אני מניח שאתה לא שם. גם ארגוני פשע הם ליבראליים. הם נגד ההתערבות הדכאנית של המדינה (שאוסרת הימורים, אלימות, וסגירת חשבונות באמצעות נשק).
2. "חירות מעשית" - דורשת רגולציה (יותר התערבות) מצד המדינה כדי למנוע עבדות, סחר בבני אדם (סרסורי זונות), ושאר מרעין בישין. גם כאן יש דרגות, ושאלות מסובכות. למשל, האם המדינה צריכה להתערב ולכפות על נשים בחברות מסורתיות להסיר את הבורקה (כדי לשחרר את הנשים) או שמא זו התערבות גסה בענייני הקהילה (או בבחירה של נשים להשאר בחברה המסורתית)?

סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר. עובדה שהחברות הקפיטליסטיות בעצמן יזמו חקיקה סוציאליסטית (ואם לא יזמו, לפחות קיבלו על עצמם. אני מזכיר לך שתמר גוז'אנסקי המושמצת היתה זו שאחראית על חוק שעות עבודה ומנוחה ועל שורה ארוכה של חוקים סוציאליים מועילים אחרים).
הפרדוקס של החופש 526912
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 8/10/2009, 15:21
בערך 150 מתוכן לא רק קראתי אלא גם כתבתי. בין האחרות, שעליהן הגבתי, יש המון שחוזרות על עצמן בניסיון להגדיר אידיאולוגיה כארוע היסטורי (אולי מתמשך) כדי לטשטש את ההבדלים העקרוניים (ה"מהותיים"), אם ח"ו יש כאלו.

===>"סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות...".

גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ועמיר פרץ, כולנו בעד ההיסטוריה (מי לא? הרי היא כבר פסה) וכולנו בעד איזה סוג של שוויון. אז כולנו סוציאליסטים.

===>"סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר."

אתם לא משהו. גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ואפילו ביסמארק בעד מגבלות ורגולציה. אז שוב כבר 140 שנה שכולנו סוציאליסטים.

הרי אמרתי לך שאין וויכוח.
בית"ר לאליפות.
הפרדוקס של הסוציאליזם 526914
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 15:29
אני מסכים - על העקרונות הגדולים אין וויכוח כבר יותר מחצי מאה. יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה.

אם כי, החשד שלי הוא שנתניהו, כמו כמה מחבריו במשרד האוצר, היו מבטלים בין רגע את כל ההישגים הסוציאליסטיים שלנו (כולל חינוך חובה, איסור על עבודת ילדים, והזכות להתארגנות) אם רק יכלו.
הפרדוקס של הסוציאליזם 526917
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 8/10/2009, 15:39
===>"יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה".

אה, now you talking. יש כאלו שרוצים להרחיב את הרפואה הציבורית ויש כאלו שרוצים לצמצם אותה. זה לא שייך להיסטוריה אלא לעתיד. אבל על איזה בסיס עקרוני הם מנמקים (עכשיו) את עמדותיהם המנוגדות - או שסתם בא/לא-בא להם?
הפרדוקס של הסיגריות 526923
mousomer • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 16:33
אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית. העקרונות הגדולים אינם נושא למחלוקת. אבל, כדי לחדד את העניין, בוא ניקח דוגמה פשוטה: עישון (ואלכוהול שמציב בעיו דומות).

ליברל "נאיווי" יאמר בעניין סיגריות שאין להטיל רגולציה על סיגריות. מי שמעשן ישלם את המחיר הבריאותי, וזהו. הבעיה היא שהחומר ממכר, למרבית האוכלוסיה אין השכלה נאותה, ובדרך כלל הזרז לשימוש ביגריות אינו "רצון חופשי" אלא לחץ חברתי של קבוצות צעירים. מה עוד, שאסטמתים כמוני משלמים מחיר שלא באשמתם (אני לא יכול ללמוד מדעי הרוח באוניברסיטה העברית, למשל. זו פגיעה בחירות שלי!). גם המחיר החברתי והכלכלי גבוה, ובעולם שבו יש מערכת בריאות ציבורית, כולנו מממנים את הצרה הזו באמצעות תשלום מסי בריאות גבוהים יותר.

קומוניסט "נאיבי" (כמו, למרבה האירוניה, שמרנים אמריקאיים בשנות העשרים) יאמר שסיגריות הן אסון בריאותי ממכר שצריך להגן על האוכלוסיה חסרת הישע מפניו, ולכן יש לאסור על ייצורו, שיווקו וצריכתו. אבל זו התערבות גסה מדי בחירותם של אנשים (כמו אחי ואחותי) שבוחרים לעשן.

אז מה לא עושים? לא אוסרים על שיווק סיגריות. לא מכניסים מעשנים לכלא. לא מבטלים את הביטוח הרפואי הכללי והאחיד.

אז מה עושים? רגולציה על הרעלים שיש בסיגריות. מיסוי (ישיר ועקיף) גבוה, בנסיון לגלם את ההוצאה הציבורית על נזקי עישון במחירי הסיגריות. איסור עישון במקומות ציבוריים. מסעות הסברה. כל אלה פשרות, שדורשות פעולה של רשויות ציבוריות. הן לא מבטלות את חירותם של המעשנים, אבל הן מנסות ליצור מנגנוני "פיצוי ציבורי" והגנה מינימלית על הלא-מעשנים.
הפרדוקס של הסיגריות 526932
המסביר לצרכן • בתשובה לmousomer יום ה', 8/10/2009, 17:57
===>"אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית."

תראה עומר, כבר כמה פעמים הצעתי שנפסיק את הדיון ביננו כי אני לא מאמין שנלמד ממנו משהו. לא ברור לי למה אתה חוזר כל פעם ולמה אינטלקטואל כמוך חושש להתעמת עם הדעות שכנגד עד כדי כך שהוא מעדיף למחוק אותן - כאילו אין הבדלים אידיאולוגיים, ערכיים או עקרוניים בין נתניהו ועמיר פרץ, או ביני ובינך.

כבר שכנעת את עצמך שה"עקרונות הגדולים" זה קיומה של מערכת הבריאות או שלא יפטרו את אישתך ואלו כבר התקבלו. אחר כך הבאת לנו באקספרס את קץ ההיסטוריה - שם כולם כבר סוציאליסטים המבעבעים במרק סמיך אחד של אחווה (מה זה כמה פרטים קטנים בין חברים?).

כל מה שנשאר לך זה להושיב לתה של אחר-הצהריים את החבר הסוציאליסט נתניהו ויועצו הסוציאליסט מילטון, יחד עם החבר הסוציאליסט פרץ והחברה הסוציאליסטית גוזנסקי - שכזכור אין בינהם שום ויכוח עקרוני או אידיאולוגי או ערכי. הם לא צריכים אפילו לבזבז זמן - אתה כבר ניסחת להם "מה לא עושים" ו"מה עושים".

אפשר להשתגע: איילים מקשקשים פה שנים, אנשים הורגים אלו את אלו כבר מאות שנים, ואף אחד לא ידע שהכול כבר פתור. שעומר כבר כאן!

בקיצור, אם אתה לא רואה פה וויכוח אידיאולוגי, אז אין וויכוח - אתה צודק בכול.
הפרדוקס של הסיגריות 526933
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 18:10
ברור שאני צודק. כאילו, דה?

ברמה האישית, פרץ, שמכר את עובדי הקבלן לעבדות ב97, ונתניהו, שמוכר את נכסי המדינה לחברים, אינם סוציאלסטים בעיני.

אבל לא איתם אני מתווכח. אני רוצה להבין מה הליברליזם שלך אומר. מה התוכן שלו, מעבר להצהרות הגדולות. צריך לפרק את המדינה? לבטל את בתי המשפט? להוציא להורג את כל הסוציאליסטים? על אלה אין לי וויכוח איתך, נכון?

לכן אני רוצה להתמקד רגע בבעיה פשוטה יחסית. עישון ואלכוהול. יש בה את כל המרכיבים הדרושים: חירות המשתמש שמתנגשת בחירות של הסובבים אותו, רגולציה, וכו'.
הפרדוקס של הסיגריות 526950
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 8/10/2009, 20:53
גם איתי אתה כבר לא מתווכח. הענייו כבר סוכם: כולנו - גם מילטון פרידמן - רקמה סוציאליסטית אחת.

יאללה ביי
הפרדוקס של החופש 526949
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/10/2009, 20:39
טוב, אין לי ספק שאתה לא מדבר על אותו ליברליזם עליו דיבר פולניי, ואני חושד שזה גם לא בדיוק הליברליזם עליו דיברו פון מיזס או האייק, מה שלא בעייתי לכשעצמו באם זה נכון, או שבאמת אני מתקשה בהבנה.

אני לוקח את דוגמת הרמזורים וחוקי התנועה שלך. ברור לי שלא מדובר כאן על החופש הטבעי עליו חשבו הוגי הליברליזם לפני מאתיים שנה. הרי לא היו אז מכוניות. בעוד שלכל אדם יש "חופש תנועה" מסויים, מעולם עד למאה ומשהו השנים האחרונות לא היה לאדם חופש לנוע מרחקים גדולים כל כך בזמן קצר כל כך, וכלל לא ברור מדוע היכולת לנוע מרחקים גדולים בזמן קצר זה ערך שעל החברה לקדם באמצעות כוח וכפייה.
באותו הקשר, תן לי לראות אם אני מבין. האם חוק שמסדיר רמזורים וחוקי תנועה הינו ליברלי יותר, פחות, או במידה שווה לחוק שמסבסד הסעות ותחבורה ציבורית לאנשים שאין בידם לקנות רכב, בהנחה ששני החוקים הללו התקבלו באותו תהליך דמוקרטי? שהרי אם לאדם אין יכולת לקנות רכב, החופש שלו לתנועה (מהירה) נפגע לא פחות מאשר החופש של מי שיש לו רכב אבל אין לו כבישים, או מי שיש לו רכב וכבישים אבל לא רמזורים, חוקי תנועה, שוטרים, וכדומה. אם החופש לנוע מהר ממקום למקום נראה לנו חופש (למה לא "ערך"?) מהותי שמצדיק כפיה, אני לא רואה את ההבדל. בנוסף, מה לגבי אנשים עשירים במיוחד שזמנם חשוב להם והם מגיעים ממקום למקום במסוק? האם יש בעיה במיסוי שלהם על מנת לתחזק את הכבישים מנקודת המבט הליברלית כפי שאתה מבין אותה?

לגבי רוסיה, אני אשתמש בדוגמא כדי לחדד את השאלה לגבי כפיית "ליברליזם". נראה לי שמוסכם על שנינו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה, אבל אני מנסה להבין את מקומו של הליברליזם בתמונה הכללית. אני לא מבין, בתור התחלה, אם הליברליות תלויה במהותו של החוק, בדרך קבלתו, או בשניהם כאחד, ובאיזו צורה (איזה תנאי מהשניים מספיק ואיזה הכרחי). או האם הליברליות היא במשטר, וכל חוקי השלטון ליברליים במידה והשלטון הוא ליברלי? האם אפשרי בכלל מבחינה לוגית שקהילה תעביר בצורה דמוקרטית חוק לא ליברלי? או חוק ליברלי בצורה כפויה?
נניח שתושבי אנגליה באופן דמוקרטי הצביעו למנהיגים שהבטיחו הפרטה של חברות ממשלתיות, האם זה ליברלי? יותר או פחות מאשר אם הצביעו למנהיגים שהבטיחו להעלות את שכר המינימום? ועתה, נניח שהשלטון קיבל חוק שמפריט חברות ממשלתיות, אלא שעל מנת להעביר את החוק הזה היה על הנשיא, על אף שקיבל תמיכה ניכרת מהדמוקרטיות המערביות ומאנשי חוק מבחוץ, לפעול בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון לחוקה של רוסיה (פעמיים אם אני זוכר נכון), ולבסוף אף להקיף בטנקים את הפרלמנט של ארצו ולהעלות אותו באש. האם ההפרטה הזו קשורה במשהו לעקרונות הליברליזם או לא? האם היא ליברלית יותר או פחות מאשר נשיא אשר עשה דברים דומים והעביר חוק שכר מינימום?
הערה מציאותית קטנה 526951
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ה', 8/10/2009, 20:54
תושבי אנגליה לא יכולים להעביר חוקים לא ליברלים. כל חוק באנגליה צריך לקבל אישור של בית משפט(לא בטוח לגבי הפרוצדורה). אחד הדברים שיגרמו לפסילתו של חוק הוא אכן היותו בלתי ליברלי(על פי השקפת עולמם של השופטים). דרך אגב זה נכון גם בישראל אך פה זה הוקוס פוקוס של ברק ולא באמת החלטה של הכנסת.
הפרדוקס של החופש 526952
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ה', 8/10/2009, 20:55
מחר
הפרדוקס של החופש 526993
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ו', 9/10/2009, 16:32
זה הולך לתפוס הרבה שטח. התנצלותי.

קודם הערה "מנהלתית": אני חזרתי ושאלתי אותך מהם העקרונות המנחים של המדינה האידיאלית בעינך. גם אם אין לך תשובה, זה לא נימוסי להתעלם.

===>"טוב, אין לי ספק שאתה לא מדבר על אותו ליברליזם עליו דיבר פולניי, ואני חושד שזה גם לא בדיוק הליברליזם עליו דיברו פון מיזס או האייק..".
לגבי פולניי (לא קראתי) אני מניח שאתה צודק. יש דמוניזציה של הליברליזם בספרות מהסוג הזה - כאילו כולם מעבידים ילדים ושותים את דמם בפסח. לגבי האייק, אני חושב שהוא היה טופח על שיכמי. אם אתה רוצה לדעת על ליברליזם - ולו רק בבחינת "דע מש שתשיב לאפיקורס" - כדאי לקרוא את סיפרו "הדרך לשעבוד" (יש תרגום עברי - די מעצבן).

יש לך הרבה שאלות. אני מציע לאמץ את המתודה על פיה קודם מבינים את העיקרון ועל פיו בוחנים מקרים פרטיים. אז קודם לשאלתך העקרונית:

===>"אני לא מבין, בתור התחלה, אם הליברליות תלויה במהותו של החוק, בדרך קבלתו, או בשניהם כאחד, ובאיזו צורה "

הליבראליות שאני מדבר עליה היא האידיאולוגיה – העקרונות/ערכים – שעל פיה נקבעים החוקים. העקרון הבסיסי הוא שכל האנשים "שווים וחופשיים". מכאן נגזר שאסור להפריע להם אלא כדי שלא יפריעו לאחרים. למדינה כזו אין ערכים אחרים משלה. היא יודעת שלאזרחיה יש מגוון של ערכים והיא רוצה לאפשר לכל אחד/קבוצה מהם לחתור למימוש ערכיהם ככל שהם יכולים.
יותר פורמאלית, נגזרים שלושה תנאים הכרחיים שיחד הם מספיקים: (1) שהחוקים יתקבלו באופן דמוקרטי. הקיסר יכול לחוקק חוק שהכול מותר והוא אפילו משלם על זה. זה לא חוק ליבראלי – ולו בגלל שהסמכות לבטל אותו נשארת בידיו. (2) שהחוק יושת על כולם במידה שווה. (3) הוא שהחוק יפגע בחירותם (כולל קניינם, גופם) של אנשים רק במידה שהוא מונע/מפחית פגיעה באנשים אחרים.

עכשיו לפרטים....

===>"אני לוקח את דוגמת הרמזורים וחוקי התנועה שלך. ברור לי שלא מדובר כאן על החופש הטבעי עליו חשבו הוגי הליברליזם לפני מאתיים שנה. הרי לא היו אז מכוניות".
בדיוק על החופש הטבעי מדובר: כאמור, המדינה הליבראלית לא שמה קצוץ אם ובאיזה מהירות או מרחק אנחנו נוסעים. היא רק שמה לב שכאשר יש מכוניות רבות על הכביש וכל אחד נוסע איך שבא לו, אז כולם פוגעים בחופש התנועה של האחרים. זו ההזדמנות הקלאסית בשבילה להתערב ולפגוע בחופש התנועה של כולם (סע רק בצד ימין!) כדי להגביר את חופש התנועה של כולם.

===> "האם חוק שמסדיר רמזורים וחוקי תנועה הינו ליברלי יותר, פחות, או במידה שווה לחוק שמסבסד הסעות ותחבורה ציבורית..."
לפי העקרונות, בהחלט ליבראלי יותר.
חוקי התנועה לא לוקחים ממך דבר שלא נלקח מכל האחרים ולא נותנים לך דבר שלא ניתן לכל האחרים.
סיבסוד זה בדיוק ההפך. הוא לוקח/פוגע באחדים (נגיד, ממי שחסך שנתיים כדי לקנות מכונית), ונותן לאחרים. זה מפר את הכללים (2) ו-(3), לעיל.
שים לב: הנסיעה למרחקים איננה עניין של המדינה. זו המדינה של אלו שרוצים ויכולים וגם של אלו שלא רוצים או לא יכולים לנסוע.

===> "האם אפשרי בכלל מבחינה לוגית שקהילה תעביר בצורה דמוקרטית חוק לא ליברלי?
ודאי. אם כל/רוב התושבים הם חרדים, הם יעבירו חוק שאסור לנסוע בשבת. זה עומד בתנאי (1) אבל לא עומד בתנאי (3) הנ"ל – אז הוא לא ליבראלי.

===>"או חוק ליברלי בצורה כפויה?
זה לא אפשרי - מפר את (1) לעיל.

=== >"נניח שתושבי אנגליה באופן דמוקרטי הצביעו למנהיגים שהבטיחו הפרטה של חברות ממשלתיות, האם זה ליברלי?"
צריך לדעת יותר פרטים – עקרונית למדינה הליבראלית מותר להחזיק נכסים או להפריט אותם. על פניו זה עומד בשלושת התנאים. אם יוכח אחרת, במקרה מסויים, אז במקרה ההוא זה לא ליבראלי.

===>" ... יותר או פחות מאשר אם הצביעו למנהיגים שהבטיחו להעלות את שכר המינימום?"
עד סכום מסוים - של מחייה "בכבוד" - זה ליבראלי. כי למרות שלוקחים מיסים מאלו שיש להם, עושים את זה כדי להגן על חירותם (ביציבות פוליטית), משום שאי אפשר לצפות מאנשים רעבים שיכבדו את חירותם של האחרים. עד הסכום הזה אנחנו מקיימים את שלושת התנאים. אחר-כך מתחילים להפר.
שים לב: זה לא אומר שאני ואתה ושאר האזרחים לא רשאים לעזור לאחינו העניים (כבר לא רעבים) ולתת להם יותר או לחיות איתם בשיתוף - כמו בקיבוץ. מותר לנו! זה רק לא עניין של המדינה שיש בה גם אנשים שלא רוצים להשתתף איתנו (נגיד ערבים, או חרדים, או סתם א-סוציאלים). אגב, מותר לנו גם להחרים את כל אלו שלא משתפים איתנו פעולה - גם זה לא עניין של המדינה.

===>... רוסים... טנקים וכו'...
נראה לי הפרה גסה של תנאי (1). לכן לא ליבראלי.
הפרדוקס של החופש 526994
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/10/2009, 16:57
הניסוח של עקרונותיך לחוק ליברלי נראה לי עמום מדי.

לדוגמה, לפי אותם עקרונות נראה לי שסבסוד תחבורה ציבורית הוא רעיון ליברלי מכיוון ש:

(1) "הוא יתקבל בצורה דמוקרטית." (לפחות בדוגמה ההיפותטית שלי)
(2) "הוא יושת על כולם במידה שווה." כל אחד רשאי להשתמש בתחבורה הציבורית
(3) "הוא פוגע בחרותם [*] של אנשים רק במידה שהוא מונע/מפחית פגיעה באנשים אחרים." אנשים אחרים יכולים להגיע לעבודה, זיהום אוויר מופחת, ועוד.

[*] חרותם, להגדרתך: כולל קניינם, גופם
הפרדוקס של החופש 527006
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/10/2009, 0:19
אני מסכים שיש מקום לשיפור בניסוח. אם זה נראה לך עמום מדי, אתה מוזמן לעזור לי לחדד.

אגב, מס למלחמה בזיהום אוויר יכול להיות מוצדק לפי העקרונות הליבראליים. לאפשר (בנוסף ללא להפריע) לאנשים להגיע לעבודה, זה כבר יותר בעייתי.
הפרדוקס של החופש 527094
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/10/2009, 14:13
לדעתי מה שחסר בהגדרה שלך הוא בעצם העיקר. הליברליות שמה לה למטרה לקדם את החירות ולא שום מטרה ערכית אחרת. מכאן נובעים שני דברים:
א. התכלית של החוק צריכה להיות הגנה על החירות ולא כל תכלית אחרת, גם אם היא יפה ורצויה בעיני רבים.
ב. החוקים הם חוקי "אל תעשה" ולא חוקי "עשה". חוקי "עשה" הם בהגדרה חוקי כפיה ומכאן שהם פסולים. חוקי "אל תעשה" הם כמובן גם סוג של כפיה אבל בהנחה שהם מיועדים להשיג את מטרה א' הרי שאנחנו פשוט מונעים כפיה בכפיה.

חוק שאוסר גניבה או רצח הוא חוק ליברלי משום שתכליתו היא הגנה על חירות האדם. סבסוד אוטובוסים איננו ליברלי משום שהתכלית שלו איננה הגנה על חירות האדם.

הצרה של הליברליות היא שמאוד קל לעוות אותה באמצעות שימוש לא מדוייק בשפה. כל מה שצריך כדי להצדיק חוקים לא ליברליים הוא לקרוא למטרותיהם "חירות": אני אוהב פרחים? אז אם מישהו לא רוצה לתת לי כסף כדי לממן לי חממה הרי שהוא פוגע בחירות גידול הפרחים שלי. אוהב לשחות בים? נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע הגנה על הזכות הזאת באמצעות הכרחת אנשים אחרים לממן לי שירותי חוף.
הפרדוקס של החופש 527100
צפריר כהן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום א', 11/10/2009, 14:51
הפרדה בין "עשה" ל"אל־תעשה" היא קשה יותר כשיורדים מרמת העיקרון. הדוגמה הבסיסית: האם מותר לנו לכלול בחוק כל מיני סנקציות כנגד מפירי חוק? מדובר על הוראות ולא על איסורים: הוראה לשלם כסף או להכנס לכלא.

כמוכן גם את דוגמת עודף החרויות שלך אפשר לתקן במקצת:

אני אוהב לשחות בים. נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע שאף־אחד לא יחסום את הגישה לחוף.
הפרדוקס של החופש 527105
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/10/2009, 15:09
קודם כל במדינת ישראל יש חוק שאסור לחסום גישה לחוף(לא שהוא הכי נאכף בעולם אבל לא משנה).
דבר שני למה סבסוד אוטובוסים זה לא ליברלי אבל סלילת כבישים זה כן? דווקא אם כבר אז להיפך, מאוטובוסים נהנים כולם אבל מכבישים נהנים רק מי שיש לו מכונית.
הפרדוקס של החופש 527107
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 15:39
והאוטובוסים, לא נוסעים בכביש?
הפרדוקס של החופש 527116
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 11/10/2009, 17:45
האוטובוסים אמנם נוסעים בכביש אבל אילו הם היחידים שנסעו על הכביש היה צריך הרבה פחות כבישים. חוץ מזה אפשר לחשוב על זה בדרך הבאה,המדינה סללה כבישים שמשמשים הן לתחבורה ציבורית והן לתחבורה פרטית אולם היא לא היתה מחויבת לבנות כבישים לתחבורה פרטית, לכן היא יכולה לגבות עליהים כסף.
הפרדוקס של החופש 527117
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 17:54
רק שאני אבין: ליברל תומך בסיבסוד תחבורה ציבורית, וכבישי אגרה בניהול המדינה לכל היתר?
הפרדוקס של החופש 527118
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום א', 11/10/2009, 17:58
לפי דעתי כן (אבל מה אני מבין).
הפרדוקס של החופש 527119
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 18:04
למדתי משהו.
הפרדוקס של החופש 527121
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/10/2009, 19:06
אתה מתבלבל כאן בין החוק לבין העונש. החוק נגד גניבה הוא חוק "אל תעשה" העונש יכול להיות "עשה"- שלם קנס, החזר את הגזילה וכו.

אני מודה לך על דוגמת החוף המתוקנת, היא מדגימה יפה את העיוות שעושים הלא ליברלים לרעיון הליבראלי. לפי ההגיון הזה, המנעול על דלת ביתי פוגעת ב"חירות להשתמש ברכוש של אחרים" שלך. לא? מה ההבדל?
הפרדוקס של החופש 527123
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום א', 11/10/2009, 19:15
טוב אז מה לגבי חוק למניעת עיכוב תנועה?
אם אני עומד ברמזור הצומת פנוי והרמזור ירוק על פי החוק אני חייב לסוע, קשה להגיד שזה לא חוק "עשה".
הפרדוקס של החופש 527127
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 11/10/2009, 21:00
זה גם ''אל תעמוד בירוק''.
הפרדוקס של החופש 527131
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/10/2009, 21:58
תשלום מס הוא ''אל תשמור את הכסף לעצמך''.
הפרדוקס של החופש 527137
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 11/10/2009, 22:31
נכון. ואל תרצח הוא ''תן לאחר לחיות''. אולי בגלל זה ההבחנה בין ''עשה'' ל-''אל תעשה'' לא מספקת בסיס יציב לליברליזם.
הפרדוקס של החופש 527150
Omer Moussaffi • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 11/10/2009, 23:53
לא. תשלום מס הוא תשלום על שירותים שאתה מקבל ושלא היו מתאפשרים אחרת. כמו הפחתה של הסיכוי למות ממגפה ע''י חיסון האוכלוסיה, או שיפור הבטחון האישי על ידי מוסדות רווחה (אף אחד לא צריך לשדוד כדי לא למות מרעב).
הפרדוקס של החופש 527403
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/10/2009, 17:07
מי אמר שחוקי התנועה חייבים להיות חוקי מדינה?
חוקי התנועה הם סה"כ כללי התנהגות בכביש וצריכים להקבע על ידי הבעלים של הכביש שיכול לדרוש, אם מתחשק לו, גם שתלבש עניבה ותשיר שירי א"י היפה תוך כדי נסיעה בצד השמאלי עם וישרים.
הפרדוקס של החופש 527490
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ו', 16/10/2009, 9:12
אתה מכיר במקרה כביש שיש לו בעלים?
ואם כן אתה מכיר כביש שנבנה בלי התערבות המדינה?
הפרדוקס של החופש 527496
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 9:37
כן
כן
(אם כי לא מדובר באותו כביש)
הפרדוקס של החופש 527498
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 9:45
טוב, חשבתי שזה ברור.
אבל האם בבקשה תוכל גם להגיד מהם אותם כבישים.
הפרדוקס של החופש 527501
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 10:01
נתחיל מהקל: כביש שאינו בבעלות המדינה (אם כי הוא נבנה במעורבות פעילה של המדינה, ויועבר לבעלותה בעתיד) הוא כביש 6 שנבנה בשיטת BOT ע"י חברת דרך ארץ.

כבישים שנסללו ללא מעורבות המדינה (אם כי הם כיום בבעלותה ומתוחזקים (?) על ידה) הם כל אותם כבישים אשר נסללו ע"י אנשי גדוד העבודה בטרם היתה מדינה, אבל לא רק. לישוב בו גרתי אמנם תוכנן כביש גישה, אבל לו היה הביצוע תלוי במדינה יש להניח שעד היום כביש זה לא היה נסלל. העמותה אשר הקימה את הישוב החליטה לסלול את הכביש בעצמה, מתוך תקוה ואמונה (שהתממשו. כשיש מנהל פרויקט עם קשרים לא צריך פרוטקציה) שבעתיד תחזיר המדינה לעמותה את עלות הסלילה

____
(?) ראה דיון 301
כביש 6 527505
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 10:21
קודם כל המשפט "כביש 6 איננו בבעלות המדינה אך יעבור לידיה בעתיד" הוא משפט מוזר. אני אישית הייתי אומר שדרך ארץ מתפעלת את כביש 6 אבל זה קצת סמנטי.

בכל מקרה עם כביש 6 יש כמה בעיות
1) דרך ארץ מעולם קנתה את הקרקע שעליה הכביש נמצא
2) בשביל כביש 6 היו הפקעות שטחים דבר שקודם כל רק המדינה יכולה לעשות ודבר שני לא ברור איך הוא מסתדר עם התיאוריה הליברלית (בטח עם הקטע של מצוות לא תעשה,זה צריך להיות אל תחזור הביתה).
3) המדינה התחייבה לשלם כסף לדרך ארץ אם הרווחים לא יספיקו (וכמו שאומרת הבדיחה הידועה יודעים את זה כי הם באמת שילמו)
4) לא קשור לדיון העמוק אבל זה שאפריקה ישראל בקשיים זה גם בעיה (אם כי לא ממש ברור של מי).

בגלל כל הדברים האלו (לא כולל 4) ברור שזה שונה מאד מהאידאל השוקחופשיסטי של חברות שיוצרות דברים לבד.
הפרדוקס של החופש 527506
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 10:25
אנשי גדוד העבודה סללו כבישים מטעם המנדט הבריטי.
הפרדוקס של החופש 527785
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 20:25
יש בארץ כמה כבישים פרטיים, בעיקר בדרום; הדוגמה הבולטת ביותר היא הכביש בין קצה כביש 206, מפעלי אורון, צין וכביש 227 - משהו כמו 20 ק"מ של כביש פרטי. כמובן, ההגדרה "כביש פרטי" משמשת כאן לא כדי להגדיר את הכביש הזה ככביש אגרה אלא כדי לצמצם את הגישה הציבורית אליו.
הפרדוקס של החופש 527787
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/10/2009, 20:30
מי מימן את סלילתו? מי מממן את תחזוקתו?
הפרדוקס של החופש 527790
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 20:53
המפעלים, למיטב הבנתי. הכביש משרת רק אותם והם אחראים עליו. אין לי מושג מה המעמד שלו מבחינת הביטוח של מי שנוסע עליו וכיו''ב.
הפרדוקס של החופש 527531
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 14:35
כן. אבל זאת שאלה לא רלוונטית. נכון לעכשיו המדינה העניקה לעצמה את המונופול לבניית כבישים ועל כן היא היחידה שבונה כבישים. אין כמובן שום הכרח שכך יהיה המצב ולדעתי זה גם מצב בלתי רצוי אבל זאת שאלה אחרת.
הפרדוקס של החופש 527535
האייל האלמוני • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ו', 16/10/2009, 14:54
דרך ארץ לא היתה יכולה לבנות את כביש 6 לבד גם אם זה היה מותר קודם כל בגלל תגובה 527505
ודבר שני העלות המטורפת של הקרקע תהפוך את זה ללא כלכלי.
ודבר שלישי אם כבר דרך ארץ היתה קונה את הקרקע היא היתה מעדיפה לבנות עליו דברים אחרים.
הפרדוקס של החופש 527547
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 17:18
אין הרבה הגיון בדברים האלו. ראשית, לאופן בו דרך ארץ בנתה את כביש 6 הוא לא אינדיקציה לאיך שהיו הדברים מתנהלים אילו היו נותנים לכל דכפין לבנות כביש ולנהל אותו כראות עיניו משום שזה לא מה שקרה.

שנית, כשאתה אומר "לא כלכלי" אתה מתכוון להגיש שעסק כזה יהיה מפסיד - כלומר שהעלויות גדולות מההכנסות. במקרה של הכבישים אתה סבור שמחיר הקרקע יהיה גבוה מאוד (היום אין שוק חופשי בקרקעות כך שאין לנו דרך להעריך אם זה נכון) אבל אם מחיר הקרקע גבוה הרי שאפשר לגבות מחיר שימוש גבוה ועדיין לקיים עסק מרוויח. אולי אפשר גם להקים במקום כביש קניון ולהרוויח יותר אבל אם הדברים הם כאלו, האם זה לא ביטוי מובהק של העדפות הצרכנים המוכנים לשלם יותר עבור קניות במקום מסויים מאשר על כביש? האם מכך נגזר שיבנו רק קניונים? לא, במקום אחר יהיו העדפות הצרכנים אחרות ובכל מקרה, ברור שככל שיש פחות כבישים כך נחיצותם עולה וכך גם עולה הנכונות של הציבור לשלם עליהם.
הפרדוקס של החופש 527662
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) שבת, 17/10/2009, 18:11
====>"אין הרבה הגיון בדברים האלו"
הרשה לי לחלוק עליך אחד הדברים שהופכים כלכלה למענינת היא שמצד אחד היא מספיק מסובכת שיהיה אפשור להעמיק בה,מצד שני היא מספיק הגיונית כדי שיהיה אפשר לחשוב עליה ברצינות ומצד שלישי היא מספיק לא רגשית כך שאפשר לחשוב עליה בכלים רציונלים.

בקשר לחלק השני.
בכלכלה יש ענין לרווח והפסד אבל יש גם עניין לגובה ההשקעה כי אם אתה משקיע מעט ונופל זה שונה מאד מאם אתה משקיע המון ונופל. דבר שני יש כאן ענין של דילמת האסיר כי מכביש כלם נהנים ומקניון רק הבעלים נהנה.

וחוץ מזה לא נראה שאם מישהו היה רוצה להקים כביש אגרה על השטח שלו מישהו היה מתנגד.

ובקשר להפרטת קרקעות...טוב כשאמרתי שכלכלה היא כמעט לא רגשית כנראה ה"כמעט" היה במקום.
הפרדוקס של החופש 527664
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 17/10/2009, 19:34
1. כאשר אמרתי שאין הגיון בדברים - התכוונתי לכך שלא מצאתי הגיון בדבריך.

2.כביש הוא אכן עסק יקר, ביחס לשיפוץ סלון ביתך. כנראה שאנשים פרטיים מהמעמד הבינוני לא יוכלו לפתוח בעצמם מיזמים של כבישי אגרה. אז מה.

3. מקניון נהנים כל מי שמשתמשים בו, אם לא היו נהנים, לא היו באים.

4. סביר להניח שמישהו כן היה מתנגד, לממשלה יש מונופול על בנית כבישים ומלבד דברים כמו כבישי גישה ושירות בתוך שטחים פרטיים אין אפשרות, למיטב ידיעתי, לבנות כביש בעצמך

5. מאחר ואי אפשר לקנות כמעט קרקע במדינת ישראל, כל אפשרות לבניה של כבישים ביוזמה חופשית ממילא בלתי אפשרית.
הפרדוקס של החופש 527667
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) שבת, 17/10/2009, 20:22
2. כביש הוא עסק יקר לא רק יחסית לבנית סלון אלא גם יחסית לבנית קניון (או בית) כמו כן ההחזר הוא יותר נמוך.
3. לא הבנתי מה הקשר.
4+5) עוד מעט יהיה וגם אז סביר מאד להניח שלא יהיו כבישים בבניה פרטית לחלוטין.
הפרדוקס של החופש 527826
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 4:34
ראה, אתה טוען שכביש הוא ''לא כלכלי'' בגלל תשואה הנמוכה שלו, כביכול, ועל כן אם הממשלה לא תבנה אותו, איש לא יבנה.

לי נדמה שמעצם הצגת הטענה כך, בצורה ברורה, אפשר לראות בקלות שהיא לא הגיונית. אני יכול לפרט אם זה לא ברור אבל אני מציע שקודם תאשר שזו אכן הטענה שלך.
הפרדוקס של החופש 527832
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 7:06
כן, זוהי אכן טענתי.
הפרדוקס של החופש 527916
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 18:30
הבעיה העיקרית בטענה הזאת היא שהיא מתעלמת ממה שעושה את התשואה נמוכה או גבוהה והיא מתעלמת מכך שהתשואה משתנה בהתאם לנסיבות. התשואה איננה קשורה לגודל האבסולוטי של ההשקעה או לאופי המוצר אותו מוכרים אלא ליחס בין ההכנסות להוצאות. הכביש יכול לעלות מיליארד יורו לק''מ והוא עדיין יכול להיות רווחי אם הצרכנים יהיו מוכנים לשלם מיליון יורו לנסיעה. עכשיו נחבר לזה עוד פיסת מידע והיא שנכונות הצרכן לשלם על מוצר או שירות עולה ככל שהמוצר יותר חיוני.

הטענה שלך אומרת שהעלות היא כל כך גבוהה עד כדי כך שהצרכנים לא יהיו מוכנים לשלם את דמי השימוש בו ולכן אף אחד לא יבנה כביש אבל אם הנכונות של הצרכנים עולה ככל שהמוצר יותר חיוני ואם כביש הוא מוצר חיוני, הרי שככל שיהיו פחות כבישים ופחות אפשרויות תנועה כך תגדל הנכונות של הצרכנים לשלם סכומים גבוהים עבור השימוש בו וכך תגדל התשואה.

הטענה שלך איננה הגיונית משום שלא יכול להיות מצב בו מצרך חיוני לא מסופק כלל, מצד אחד, ועדיין התשואה עליו נמוכה מכדי להצדיק את קיומו, מצד שני.
הפרדוקס של החופש 527922
איציק ש. • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:07
מעניין איך מתפקדים כלכלית כבישי האגרה בארה''ב. התשלומים שם נמוכים יותר מאלו שגובה דרך ארץ- אין לה דרך ארץ לכיס שלנו.
הפרדוקס של החופש 527923
צפריר כהן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:11
למה "לא יכול להיות"? בפרוייקט שמחייב עלות כניסה גבוהה כמו כביש?

שאלה אחרת היא מהו המחיר של פרוייקט שנתקע באמצע? או לחילופין: מהו המחיר לכך שכביש נתקע ללא גורם שיתחזק אותו.
למה כביש הוא חיוני? 527924
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:13
קח את כביש 6 אנשים יכולים לסוע בכבישים אחרים בעצם השירות אמור להיות ברמה כזאת שהם יעדיפו לחסוך זמן על פני חסכון בכסף.

ואם תקח מצב שבו אין כבישים בכלל אז גם הכביש הוא לא חיוני כי זה אומר שהכלכלה במצב כזה שאנשים לא משתמשים בכבישים.

זה לא כאילו לפני שהיו כבישים בארץ אנשים קנו מכוניות וחיכו, אנשים השתמשו באמצעים אחרים (לדוגמה פרדות). לפני שהיו כבישים אנשים חיו בתוך הרדיוס שאמצעי התחבורה התירו להם רק כשבנו כבישים הרדיוס גדל.
למה כביש הוא חיוני? 528195
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 1:54
נראה לי שמיצנו.
הפרדוקס של החופש 527103
איציק ש. • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום א', 11/10/2009, 15:06
מה שאתה כותב הוא הגדרה מאד מצומצמת של החירות עד כדי פשטנות. כמו שמישהו אמר שלעניים יש חירות לישון מתחת לגשר. למוסדות הפיננסיים בוולסטריט היתה החרות להפיל את כלכלת העולם. החרות היא לפעמים משחק סכום אפס. מתי המעשים שלי גורמים למישהו לאבד מחירותו?
הפרדוקס של החופש 527126
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום א', 11/10/2009, 20:54
===>"הליברליות שמה לה למטרה לקדם את החירות ולא שום מטרה ערכית אחרת".
כמו שכבר נאמר כאן, גם בתוך הליברליזם יש זרמים. קודם ציינו זאת במטרה לטשטש את ההבדלים. אני חושב שעבור מי שמעוניין להבין ולא רק להרגיש, כדאי דווקא לחדד אותם:

זרם אחד בליברליזם (נקרא פרפקציוניסטי) שם לו למטרה *לקדם* חירות - במובן של להוסיף אפשרויות בחירה. הרעיון הוא שאם יהיו לך יותר אפשרויות בחירה (נגיד סוגים שונים של בתי תפילה) אז תהיה יותר בן חורין. לכן על המדינה לפעול (כלומר להשתמש בכוחה) כדי להוסיף אפשרויות בחירה.

זרם אחר של הליברליזם (נקרא פוליטי) טוען שגם המטרה ל*קדם* חירות היא מטרה - ולכן אסור למדינה לאמץ אותה. הזרם הזה מעדיף מדינה ניטראלית שלא מקדמת שום מטרה, אלא רק דואגת שאיש לא ייחסום מטרות של אחרים ושמי שרוצה (החברה האזרחית) אפילו יוסיף.

ההבדל דק. אבל קיים.

לי נראה ש (א) שלך קרוב מאוד ל- (3) שלי, יחד עם הניטראליות שציינתי.

לגבי (ב), אני מסכים שרוב החוקים הליבראליים הם מסוג "אל תעשה", אבל לא הייתי מוציא את כל כללי "העשה": למשל, החוק "שלם מיסים למימון המשטרה המגינה על חירותך" הוא חוק "עשה" שנראה (לי) ליבראלי.

אתה צודק לגבי עיוות השפה ("שיחדש") האנטי-ליבראלי. וזה מרחיק גם מעבר לדוגמאות שלך. זה לא רק ש"חירות השחיה" שלך מחייבת אותי לממן לך מנוי בברכה. כשהשילטון "חופשי" לשחק במילים הוא יכול לקבוע שהחירות האמיתית היא עבודה למטרה משותפת (שהשליט קובע) ומכאן שתהיה יותר חופשי אם דווקא נאסור עליך לשחות בבריכה.

בקיצור, כשאתה רואה אדם שמגדיר עבור אחרים מהי חירות ומבקש לכפות אותה עליהם, דע שלפניך עריץ.
הפרדוקס של החופש 527404
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/10/2009, 17:21
אולי השתמשתי במילה לא טובה. המטרה היא הגנה על החירות ולא ''קידום'' החירות משום את הקידום אפשר לתפוס בצורה לא נכונה כמו ג'ורג' בוש ו''קידום'' הדמוקרטיה שלו או קידום ''חופש הבחירה'' שאתה מדבר עליו. אני לא חושב שאפשר להגדיר את מה שעושים האנשים האלו כליברליזם.

הנקודה שביקשתי להדגיש, עם זאת, היא שחלק מהמתדיינים פה סבורים שהדמוקרטיה היא הערך העליון ובכך מבלבלים את היוצרות, הדמוקרטיה איננה ערך בפני עצמו כי אם כלי כדי להגשים את הערכים הליבראליים.
הפרדוקס של החופש 527408
המסביר לצרכן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ד', 14/10/2009, 18:58
כן, "הליברליזם הפרפקציוניסטי" הולך רחוק מדי גם לטעמי. ואני מסכים שהדמוקרטיה איננה ערך עליון בליברליזם. אבל אני מעדיף את הניסוח שאומר שהדמוקרטיה היא רכיב "הכרחי אבל לא מספיק": יכולה להיות דמוקרטיה לא ליבראלית אבל לא יכול להיות ליבראליזם לא דמוקרטי.
הפרדוקס של החופש 527002
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/10/2009, 21:46
אני מקווה שלא תתעצבן עלי, אבל כדי שהליבראליזם יפסיק להיות מושג שאפשר למתוח אותו מפולני ועד האייק, אולי תתן לנו דומא של משטר שמבוסס על התפיסה הליבראלית. היות שהגדרת את התפיסה הליבראלית, אני רוצה שתציג לי דוגמא אחת למדינה שהתקיים בה משטר כזה. אני יודע שאתה שונה שאני מנסה להוריד אותך מהדיון התיאורטי, אבל היות שכל המושגים כמו ליבראליזם, סוציאליזם ופאשיזם, עוסקים בבני אדם, אני מאד מעוניין לראות דוגמאות. הויכוח כאן מתחיל לחפוף את הויכוח עם התש''חיסט בדיון אחר.
הפרדוקס של החופש 527007
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/10/2009, 0:21
אני אף פעם לא מתעצבן עליך. לעתים קרובות אני חושב שאתה סתם טוחן ת'שכל.

כשאתה תראה לי מספר אינסופי אני אראה לך מדינה שמקיימת את ה*אידיאל* הליבראלי או הסוציאליסטי או אחר. המציאות איננה אידיאלית וכנראה לא תהיה (לפני בוא המשיח), אז נראה שיהיה עליך להמתין בסבלנות.

החשיבות של חידוד האידיאלים - הליבראלי מול הסוציאליסטי - הוא שהם מאפשרים לאנשים להבין ולנמק לאיזה כיוון הם מושכים. להגיד "אנחנו רוצים מדינה שעוזרת לזקנות לחצות את הכביש ושלא מפטרים בה את אישתי", זה נוגע ללב, אבל זה לא מחדד את ההבדלים - מי רוצה שיפטרו את אישתו?
הפרדוקס של החופש 527009
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/10/2009, 6:42
לעולם תאשים את כל העולם ושכניו ברידוד הדיון ובטחינת שכל. ודאי שלא תוכל להראות מדינה ליבראלית או סוציאליסטית מושלמת. לפחות תוכל להצביע על מדינה /חברה שהעקרונות הללו דומיננטיים אצלה? הרשה לי כאן להתבטא בדרך הגסה שלך: ניתוק הליבראליזם ו/או הסוציאליזם מהאנשים, ודיון בו כמשהו וירטואלי ועקרוני וקיים בשביל עצמו-היא טחינת השכל; למעשה היות שהאידאולוגיות האלו נוצרו בשביל ועל ידי אנשים, ניתוקן מאנשים מייתר את הדיון בהן. אבל אתה לא לבד; זו פרקטיקה מאד מקובלת. לזכותך יאמן שאתה עושה את זה בתום לב, רבים עושים את זה בציניות כחלק מתעמולה, הסחת הדעת ופיזור מסך עשן.
הפרדוקס של החופש 527010
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/10/2009, 9:42
אני עוד לא הבנתי את הטענה הזאת - שאני מנתק את האידיאולוגיה מאנשים.

אתה לא איש? אני לא איש? כל אלו שמשתתפים בדיון באייל הם לא אנשים? מילטון פרידמן זה לא איש? עמיר פרץ זה לא איש?

האיש "אני" לא רוצה מדינה אחרת מזאת שהאיש "אתה" רוצה?

אני מנסה לנמק את מה שאני רוצה על סמך עקרונות שאתה יכול להבין (ואכן מבין) - ואז לקבל או להציע עקרונות חלופיים.

אתה/ם מסרבים לקבל את העקרונות שאני מציע וגם מסרבים להציע עקרונות חלופיים.

מה נשאר? חלוקה למחנות של "אנחנו" ו"אתם" שאי אפשר לקיים בינהם דיון רציונאלי. או שאתה *מרגיש* כמונו או שאתה נגדינו.

אתה מכיר בסיס יותר טוב מזה לאלימות?

---
אגב, השווה את זה לדיונים עם הלאומנים הפנאטים באייל. לעולם לא תקבל מהם את העיקרון שלפיו הם מנמקים מדוע ארץ ישראל, או גוש קטיף או עבר הירדן הם "שלנו". גם הם מתעבים תיאוריות מנותקות ודורשים להוריד את הדיון לקרקע. ומה יש ב"קרקע"? שני מחנות: או שאתה מרגיש כמוהם או שאתה עוכר ישראל.
מבלבל בביצים 527012
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/10/2009, 10:38
סליחה, אבל לא רק שאתה מדבר סחור-סחור במקום לענות בפשטות על שאלות ששואלים אותך - עכשיו אתה גם מאשים את איציק ש. בהאשמות דמיוניות, אם כבר אמרת ''בסיס לאלימות''.
הפרדוקס של החופש 527013
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/10/2009, 11:34
באחת התגובות במעלה הפתיל, תגובה 526993, המסביר דווקא החל (בתגובה לשאלתו של גיל) לפרט איך עקרונות ליברליים באים לידי ביטוי במדינה "טיפוסית".
Laissez-faire? 527017
Omer Moussaffi • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/10/2009, 15:29
אני לא בטוח, אבל יש לי חשד (תקנו אותי את אני טועה) שהמסביר מתכוון ל"לסה פייר" כאשר הוא מדבר על ליברליזם:

ניתן לטעון שאנגליה וארה"ב היו, במפנה המאה ה-‏19, כאלה (אם כי לא באופן מלא). אם כי באנגליה יותר מבארה"ב (שם הרשויות נטו יותר להתערב באלימות נגד שובתים - ואני מדבר על לפני שנות השלושים, לא היום).
Laissez-faire? 527034
איציק ש. • בתשובה לOmer Moussaffi שבת, 10/10/2009, 23:07
זאת בדיוק הסיבה שרציתי להתייחס לדוגמאות. באנגליה היו תולים גנבים קטנים, בארה"ב התמקדה החרות בעיקר בחירות הקניין. לכן הפעילו אלימו קשה נגד שובתים-פגיעה בחרות הקניין, נגד נסיונות של נשים לקבל זכויות. בארה"ב היו יותר מאבקי עובדים מבכל מקום אחר בעולם. רוב המאבקים הללו נשברו על ידי הבאת מהגרים.על ההתנהלות כלפי האינדיאנים והכושים לא צריך להכביר מילים. האם הליברליות התבטאה רק בלסה פייר ובחירות הקניין? בפסק דין בעניין עבדים בורחים קבע השופט שעבד איננו אדם אלא רכוש. האם רק זה איננו מבטל את הרעיון הליבראלי?
Laissez-faire? 527050
mousomer • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/10/2009, 8:59
במקרה האמריקאי, אלימות קשה נגד שובתים נבעה לעיתים קרובות לא ממדיניות ממשלתית אלא מהעדרה. כאשר שוטרי המקוף נהנים מארוחות חינם בקנטינה של מפעל, באופן טבעי למדי תהיה להם העדפה לאינטרסים של בעל המפעל.

וכבר הוזכרה התיזה של וובר, לפיה תפיסת העולם הפרוטסטנטית היתה קריטית להולדת הקפיטליזם באירופה - ובעיקר במושבות, שם התיישבו פרוטסטנטים קיצוניים יותר. התפיסה אומרת שאם נולדת עני, כנראה שזה מה שאלוהים רוצה ומגיע לך. אם כי אני לא חושב שהגישה הזו מסבירה למה הרעיון תופס בארץ.

באנגליה, היתה מדיניות ממשלתית אנטי-סוציליסטית. במאה ה-‏19 המשטרה האנגלית ירתה על מפגינים סוציאליסטיים כי היא קיבלה הוראות כאלה. רק בסוף המאה ה-‏19 השתנתה המגמה, לתדהמתם הרבה של הסוציאליסטים האנגלים. יצא לי לקרוא מכתבים של סוציאליסטים שהיו המומים שלא ירו על העצרת שלהם ושאף אחד לא נהרג.

צריך להזכיר גם את רעב תפוחי האדמה באירלנד. מדיניות ה"לסה פייר" הרשמית של ממשלת אנגליה הכתיבה אי-התערבות. ארגונים פרטיים לא הצליחו לפתור את הבעיה, וממשלת אנגליה סירבה להתערב בטענה (האבסורדית משהו, בהתחשב בעובדות ההסטוריות) שזה לא עניינם ולא מוסרי מצידם להתערב. כך יכלו מליוני אירים לגווע ברעב.

ולפני שיאשימו אותי ברשעות ובתמיכה באל-קעידה, אני שב ומדגיש: זה היה במאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20. זה לא המצב היום. אף מדינה היום איננה "לסה פייר".
Laissez-faire? 527053
איציק ש. • בתשובה לmousomer יום א', 11/10/2009, 9:38
אני מסכים איתך לגבי רוב דבריך. למעשה הלסה פייר היתה רק בתוך מסגרות מוסכמות על ההמעמד הדומיננטי -קידוש הקניין. תזכורת: הקניין לא נצבר כחלק מתחרות חופשית על ידי אנשים שהתחילו מ-‏0.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות