בתשובה לאינקוגניטו, 11/10/09 19:15
הפרדוקס של החופש 527403
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/10/2009, 17:07
מי אמר שחוקי התנועה חייבים להיות חוקי מדינה?
חוקי התנועה הם סה"כ כללי התנהגות בכביש וצריכים להקבע על ידי הבעלים של הכביש שיכול לדרוש, אם מתחשק לו, גם שתלבש עניבה ותשיר שירי א"י היפה תוך כדי נסיעה בצד השמאלי עם וישרים.
הפרדוקס של החופש 527490
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ו', 16/10/2009, 9:12
אתה מכיר במקרה כביש שיש לו בעלים?
ואם כן אתה מכיר כביש שנבנה בלי התערבות המדינה?
הפרדוקס של החופש 527496
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 9:37
כן
כן
(אם כי לא מדובר באותו כביש)
הפרדוקס של החופש 527498
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 9:45
טוב, חשבתי שזה ברור.
אבל האם בבקשה תוכל גם להגיד מהם אותם כבישים.
הפרדוקס של החופש 527501
דורון הגלילי - קומו • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 10:01
נתחיל מהקל: כביש שאינו בבעלות המדינה (אם כי הוא נבנה במעורבות פעילה של המדינה, ויועבר לבעלותה בעתיד) הוא כביש 6 שנבנה בשיטת BOT ע"י חברת דרך ארץ.

כבישים שנסללו ללא מעורבות המדינה (אם כי הם כיום בבעלותה ומתוחזקים (?) על ידה) הם כל אותם כבישים אשר נסללו ע"י אנשי גדוד העבודה בטרם היתה מדינה, אבל לא רק. לישוב בו גרתי אמנם תוכנן כביש גישה, אבל לו היה הביצוע תלוי במדינה יש להניח שעד היום כביש זה לא היה נסלל. העמותה אשר הקימה את הישוב החליטה לסלול את הכביש בעצמה, מתוך תקוה ואמונה (שהתממשו. כשיש מנהל פרויקט עם קשרים לא צריך פרוטקציה) שבעתיד תחזיר המדינה לעמותה את עלות הסלילה

____
(?) ראה דיון 301
כביש 6 527505
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 10:21
קודם כל המשפט "כביש 6 איננו בבעלות המדינה אך יעבור לידיה בעתיד" הוא משפט מוזר. אני אישית הייתי אומר שדרך ארץ מתפעלת את כביש 6 אבל זה קצת סמנטי.

בכל מקרה עם כביש 6 יש כמה בעיות
1) דרך ארץ מעולם קנתה את הקרקע שעליה הכביש נמצא
2) בשביל כביש 6 היו הפקעות שטחים דבר שקודם כל רק המדינה יכולה לעשות ודבר שני לא ברור איך הוא מסתדר עם התיאוריה הליברלית (בטח עם הקטע של מצוות לא תעשה,זה צריך להיות אל תחזור הביתה).
3) המדינה התחייבה לשלם כסף לדרך ארץ אם הרווחים לא יספיקו (וכמו שאומרת הבדיחה הידועה יודעים את זה כי הם באמת שילמו)
4) לא קשור לדיון העמוק אבל זה שאפריקה ישראל בקשיים זה גם בעיה (אם כי לא ממש ברור של מי).

בגלל כל הדברים האלו (לא כולל 4) ברור שזה שונה מאד מהאידאל השוקחופשיסטי של חברות שיוצרות דברים לבד.
הפרדוקס של החופש 527506
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי - קומו יום ו', 16/10/2009, 10:25
אנשי גדוד העבודה סללו כבישים מטעם המנדט הבריטי.
הפרדוקס של החופש 527785
תשע נשמות • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/10/2009, 20:25
יש בארץ כמה כבישים פרטיים, בעיקר בדרום; הדוגמה הבולטת ביותר היא הכביש בין קצה כביש 206, מפעלי אורון, צין וכביש 227 - משהו כמו 20 ק"מ של כביש פרטי. כמובן, ההגדרה "כביש פרטי" משמשת כאן לא כדי להגדיר את הכביש הזה ככביש אגרה אלא כדי לצמצם את הגישה הציבורית אליו.
הפרדוקס של החופש 527787
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/10/2009, 20:30
מי מימן את סלילתו? מי מממן את תחזוקתו?
הפרדוקס של החופש 527790
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 20:53
המפעלים, למיטב הבנתי. הכביש משרת רק אותם והם אחראים עליו. אין לי מושג מה המעמד שלו מבחינת הביטוח של מי שנוסע עליו וכיו''ב.
הפרדוקס של החופש 527531
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 16/10/2009, 14:35
כן. אבל זאת שאלה לא רלוונטית. נכון לעכשיו המדינה העניקה לעצמה את המונופול לבניית כבישים ועל כן היא היחידה שבונה כבישים. אין כמובן שום הכרח שכך יהיה המצב ולדעתי זה גם מצב בלתי רצוי אבל זאת שאלה אחרת.
הפרדוקס של החופש 527535
האייל האלמוני • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ו', 16/10/2009, 14:54
דרך ארץ לא היתה יכולה לבנות את כביש 6 לבד גם אם זה היה מותר קודם כל בגלל תגובה 527505
ודבר שני העלות המטורפת של הקרקע תהפוך את זה ללא כלכלי.
ודבר שלישי אם כבר דרך ארץ היתה קונה את הקרקע היא היתה מעדיפה לבנות עליו דברים אחרים.
הפרדוקס של החופש 527547
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/10/2009, 17:18
אין הרבה הגיון בדברים האלו. ראשית, לאופן בו דרך ארץ בנתה את כביש 6 הוא לא אינדיקציה לאיך שהיו הדברים מתנהלים אילו היו נותנים לכל דכפין לבנות כביש ולנהל אותו כראות עיניו משום שזה לא מה שקרה.

שנית, כשאתה אומר "לא כלכלי" אתה מתכוון להגיש שעסק כזה יהיה מפסיד - כלומר שהעלויות גדולות מההכנסות. במקרה של הכבישים אתה סבור שמחיר הקרקע יהיה גבוה מאוד (היום אין שוק חופשי בקרקעות כך שאין לנו דרך להעריך אם זה נכון) אבל אם מחיר הקרקע גבוה הרי שאפשר לגבות מחיר שימוש גבוה ועדיין לקיים עסק מרוויח. אולי אפשר גם להקים במקום כביש קניון ולהרוויח יותר אבל אם הדברים הם כאלו, האם זה לא ביטוי מובהק של העדפות הצרכנים המוכנים לשלם יותר עבור קניות במקום מסויים מאשר על כביש? האם מכך נגזר שיבנו רק קניונים? לא, במקום אחר יהיו העדפות הצרכנים אחרות ובכל מקרה, ברור שככל שיש פחות כבישים כך נחיצותם עולה וכך גם עולה הנכונות של הציבור לשלם עליהם.
הפרדוקס של החופש 527662
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) שבת, 17/10/2009, 18:11
====>"אין הרבה הגיון בדברים האלו"
הרשה לי לחלוק עליך אחד הדברים שהופכים כלכלה למענינת היא שמצד אחד היא מספיק מסובכת שיהיה אפשור להעמיק בה,מצד שני היא מספיק הגיונית כדי שיהיה אפשר לחשוב עליה ברצינות ומצד שלישי היא מספיק לא רגשית כך שאפשר לחשוב עליה בכלים רציונלים.

בקשר לחלק השני.
בכלכלה יש ענין לרווח והפסד אבל יש גם עניין לגובה ההשקעה כי אם אתה משקיע מעט ונופל זה שונה מאד מאם אתה משקיע המון ונופל. דבר שני יש כאן ענין של דילמת האסיר כי מכביש כלם נהנים ומקניון רק הבעלים נהנה.

וחוץ מזה לא נראה שאם מישהו היה רוצה להקים כביש אגרה על השטח שלו מישהו היה מתנגד.

ובקשר להפרטת קרקעות...טוב כשאמרתי שכלכלה היא כמעט לא רגשית כנראה ה"כמעט" היה במקום.
הפרדוקס של החופש 527664
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 17/10/2009, 19:34
1. כאשר אמרתי שאין הגיון בדברים - התכוונתי לכך שלא מצאתי הגיון בדבריך.

2.כביש הוא אכן עסק יקר, ביחס לשיפוץ סלון ביתך. כנראה שאנשים פרטיים מהמעמד הבינוני לא יוכלו לפתוח בעצמם מיזמים של כבישי אגרה. אז מה.

3. מקניון נהנים כל מי שמשתמשים בו, אם לא היו נהנים, לא היו באים.

4. סביר להניח שמישהו כן היה מתנגד, לממשלה יש מונופול על בנית כבישים ומלבד דברים כמו כבישי גישה ושירות בתוך שטחים פרטיים אין אפשרות, למיטב ידיעתי, לבנות כביש בעצמך

5. מאחר ואי אפשר לקנות כמעט קרקע במדינת ישראל, כל אפשרות לבניה של כבישים ביוזמה חופשית ממילא בלתי אפשרית.
הפרדוקס של החופש 527667
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) שבת, 17/10/2009, 20:22
2. כביש הוא עסק יקר לא רק יחסית לבנית סלון אלא גם יחסית לבנית קניון (או בית) כמו כן ההחזר הוא יותר נמוך.
3. לא הבנתי מה הקשר.
4+5) עוד מעט יהיה וגם אז סביר מאד להניח שלא יהיו כבישים בבניה פרטית לחלוטין.
הפרדוקס של החופש 527826
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 4:34
ראה, אתה טוען שכביש הוא ''לא כלכלי'' בגלל תשואה הנמוכה שלו, כביכול, ועל כן אם הממשלה לא תבנה אותו, איש לא יבנה.

לי נדמה שמעצם הצגת הטענה כך, בצורה ברורה, אפשר לראות בקלות שהיא לא הגיונית. אני יכול לפרט אם זה לא ברור אבל אני מציע שקודם תאשר שזו אכן הטענה שלך.
הפרדוקס של החופש 527832
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 7:06
כן, זוהי אכן טענתי.
הפרדוקס של החופש 527916
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 18:30
הבעיה העיקרית בטענה הזאת היא שהיא מתעלמת ממה שעושה את התשואה נמוכה או גבוהה והיא מתעלמת מכך שהתשואה משתנה בהתאם לנסיבות. התשואה איננה קשורה לגודל האבסולוטי של ההשקעה או לאופי המוצר אותו מוכרים אלא ליחס בין ההכנסות להוצאות. הכביש יכול לעלות מיליארד יורו לק''מ והוא עדיין יכול להיות רווחי אם הצרכנים יהיו מוכנים לשלם מיליון יורו לנסיעה. עכשיו נחבר לזה עוד פיסת מידע והיא שנכונות הצרכן לשלם על מוצר או שירות עולה ככל שהמוצר יותר חיוני.

הטענה שלך אומרת שהעלות היא כל כך גבוהה עד כדי כך שהצרכנים לא יהיו מוכנים לשלם את דמי השימוש בו ולכן אף אחד לא יבנה כביש אבל אם הנכונות של הצרכנים עולה ככל שהמוצר יותר חיוני ואם כביש הוא מוצר חיוני, הרי שככל שיהיו פחות כבישים ופחות אפשרויות תנועה כך תגדל הנכונות של הצרכנים לשלם סכומים גבוהים עבור השימוש בו וכך תגדל התשואה.

הטענה שלך איננה הגיונית משום שלא יכול להיות מצב בו מצרך חיוני לא מסופק כלל, מצד אחד, ועדיין התשואה עליו נמוכה מכדי להצדיק את קיומו, מצד שני.
הפרדוקס של החופש 527922
איציק ש. • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:07
מעניין איך מתפקדים כלכלית כבישי האגרה בארה''ב. התשלומים שם נמוכים יותר מאלו שגובה דרך ארץ- אין לה דרך ארץ לכיס שלנו.
הפרדוקס של החופש 527923
צפריר כהן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:11
למה "לא יכול להיות"? בפרוייקט שמחייב עלות כניסה גבוהה כמו כביש?

שאלה אחרת היא מהו המחיר של פרוייקט שנתקע באמצע? או לחילופין: מהו המחיר לכך שכביש נתקע ללא גורם שיתחזק אותו.
למה כביש הוא חיוני? 527924
אינקוגניטו • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ב', 19/10/2009, 19:13
קח את כביש 6 אנשים יכולים לסוע בכבישים אחרים בעצם השירות אמור להיות ברמה כזאת שהם יעדיפו לחסוך זמן על פני חסכון בכסף.

ואם תקח מצב שבו אין כבישים בכלל אז גם הכביש הוא לא חיוני כי זה אומר שהכלכלה במצב כזה שאנשים לא משתמשים בכבישים.

זה לא כאילו לפני שהיו כבישים בארץ אנשים קנו מכוניות וחיכו, אנשים השתמשו באמצעים אחרים (לדוגמה פרדות). לפני שהיו כבישים אנשים חיו בתוך הרדיוס שאמצעי התחבורה התירו להם רק כשבנו כבישים הרדיוס גדל.
למה כביש הוא חיוני? 528195
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 1:54
נראה לי שמיצנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות