בתשובה להמסביר לצרכן, 07/10/09 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהה! אז הוויכוח הוא רק על סמנטיקה, לא על מהות! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה וויכוח? בין מה למה? ומה פה לא מהותי? גיל מנסה להבין מה, לדעתי, היא מהות הליברליזם ואני מנסה לענות על שאלותיו ולהבין אם יש חלופה שהוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, הויכוח הוא על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם, כלומר על סמנטיקה. ואני עדיין רוצה הבהרות: האם בעיניך ליברליזם כולל שמירה על זכויות לא-כלכליות? למשל, האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמתנהל כאן *וויכוח* על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם. כי נדמה לי שרק צד אחד (אני) הציג עמדה של מה הם לדעתו. ואם היה וויכוח כזה, אז הוא היה מהותי (על מהות האידיאולוגיות הללו), אבל זה - מהותי/סמנטי - נראה לי דיון שולי שאפשר לוותר עליו. אני אמרתי שמהותו של ... - הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק". - הליברליזם - זו חתירה ליותר חירות שווה (גם אבל לא רק כלכלית). אני לא זוכר שמישהו הציע עמדה חלופית מגובשת בנושא הזה ולכן -לא נראה שיש פה וויכוח. ===>"האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?" האג'נדה היא, כאמור, למקסם את חירותם של כל האנשים. לכן ליבראל לא יאסור עליהם דבר - אלא עם הדבר פוגע בחירותם (השווה) של אחרים. במקרה הפרטי: הוא לא יאסור עליהם לדבר, ובלבד שדיבורם לא יפגע (גם בעקיפין) בחירותם של אחרים. אני בטוח שלא חידשתי לך דבר - אבל מאחר ששאלת אני משיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".--- כדי שהדיון יהיה ממשי יותר ונוכל להבין למה פחות או יותר אתה מתכוון, נקח מישהו שהגדרת אותה כקומוניסטית כלומר, מהפכנית-שלי יחימוביץ. האם היא חותרת לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטאלית (אלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לנצחון המחלט- בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק"? תראה לי מישהו אצלנו המוגדר כסוציאליסט שתואם את ההגדרה שלך אפילו באופן חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת שום דבר ממה שנכתב כאן? 300 תגובות וכלום? סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות (כמוני), וקומוניסטים, שטוענים שכל אלה *בלתי אפשריים* בלי שוויון כלכלי רב יותר. (זו לא טענה "אידאולוגית" דוגמטית, זו טענה לגבי מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במציאות. אני חושב שזו טעות, ואת זה קל יחסית להגיד עם הפרספקטיבה ההסטורית שיש לנו היום). אבל כמה שוויון? איך יוצרים אותו? הסוציאליזם מלא בוויכוחים בעניין זה. מארקסיזם: נבואה הסטורית (שלא התגשמה) לפיה חוסר השוויון (בפני החוק) והעוולות שיוצר הקפיטליזם יתפוצצו במהפכה אלימה (כמו הצרפתית), והמלצה להקים ארגון שיתעל את המהפכה כדי שלא כל התרבות המערבית תרד לטמיון. ליברליזם: (זה יותר טריקי) דרישה ליותר חירות. אבל חירות ממה? יש לא מעט אפשרויות: 1. "חירות פורמאלית" - חירות מהתערבות המדינה בעניינים פרטיים. לממשלה אסור לעצור אנשים בגלל נטיה מינית, התבטאויות פוגעניות, או פגיעה באינטרסים כלכליים של חברת כח אדם על ידי הקמת ארגון עובדים. יש פה לא רק דרגות שונות, אלא אג'נדות שונות. "ליברליזם כלכלי" בנוחס האמריקאי לא מתעסק בזכויות בכלל אלא רק בהגנה על זכויות קנייניות. אני מניח שאתה לא שם. גם ארגוני פשע הם ליבראליים. הם נגד ההתערבות הדכאנית של המדינה (שאוסרת הימורים, אלימות, וסגירת חשבונות באמצעות נשק). 2. "חירות מעשית" - דורשת רגולציה (יותר התערבות) מצד המדינה כדי למנוע עבדות, סחר בבני אדם (סרסורי זונות), ושאר מרעין בישין. גם כאן יש דרגות, ושאלות מסובכות. למשל, האם המדינה צריכה להתערב ולכפות על נשים בחברות מסורתיות להסיר את הבורקה (כדי לשחרר את הנשים) או שמא זו התערבות גסה בענייני הקהילה (או בבחירה של נשים להשאר בחברה המסורתית)? סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר. עובדה שהחברות הקפיטליסטיות בעצמן יזמו חקיקה סוציאליסטית (ואם לא יזמו, לפחות קיבלו על עצמם. אני מזכיר לך שתמר גוז'אנסקי המושמצת היתה זו שאחראית על חוק שעות עבודה ומנוחה ועל שורה ארוכה של חוקים סוציאליים מועילים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 150 מתוכן לא רק קראתי אלא גם כתבתי. בין האחרות, שעליהן הגבתי, יש המון שחוזרות על עצמן בניסיון להגדיר אידיאולוגיה כארוע היסטורי (אולי מתמשך) כדי לטשטש את ההבדלים העקרוניים (ה"מהותיים"), אם ח"ו יש כאלו. ===>"סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות...". גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ועמיר פרץ, כולנו בעד ההיסטוריה (מי לא? הרי היא כבר פסה) וכולנו בעד איזה סוג של שוויון. אז כולנו סוציאליסטים. ===>"סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר." אתם לא משהו. גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ואפילו ביסמארק בעד מגבלות ורגולציה. אז שוב כבר 140 שנה שכולנו סוציאליסטים. הרי אמרתי לך שאין וויכוח. בית"ר לאליפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - על העקרונות הגדולים אין וויכוח כבר יותר מחצי מאה. יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה. אם כי, החשד שלי הוא שנתניהו, כמו כמה מחבריו במשרד האוצר, היו מבטלים בין רגע את כל ההישגים הסוציאליסטיים שלנו (כולל חינוך חובה, איסור על עבודת ילדים, והזכות להתארגנות) אם רק יכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה". אה, now you talking. יש כאלו שרוצים להרחיב את הרפואה הציבורית ויש כאלו שרוצים לצמצם אותה. זה לא שייך להיסטוריה אלא לעתיד. אבל על איזה בסיס עקרוני הם מנמקים (עכשיו) את עמדותיהם המנוגדות - או שסתם בא/לא-בא להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית. העקרונות הגדולים אינם נושא למחלוקת. אבל, כדי לחדד את העניין, בוא ניקח דוגמה פשוטה: עישון (ואלכוהול שמציב בעיו דומות). ליברל "נאיווי" יאמר בעניין סיגריות שאין להטיל רגולציה על סיגריות. מי שמעשן ישלם את המחיר הבריאותי, וזהו. הבעיה היא שהחומר ממכר, למרבית האוכלוסיה אין השכלה נאותה, ובדרך כלל הזרז לשימוש ביגריות אינו "רצון חופשי" אלא לחץ חברתי של קבוצות צעירים. מה עוד, שאסטמתים כמוני משלמים מחיר שלא באשמתם (אני לא יכול ללמוד מדעי הרוח באוניברסיטה העברית, למשל. זו פגיעה בחירות שלי!). גם המחיר החברתי והכלכלי גבוה, ובעולם שבו יש מערכת בריאות ציבורית, כולנו מממנים את הצרה הזו באמצעות תשלום מסי בריאות גבוהים יותר. קומוניסט "נאיבי" (כמו, למרבה האירוניה, שמרנים אמריקאיים בשנות העשרים) יאמר שסיגריות הן אסון בריאותי ממכר שצריך להגן על האוכלוסיה חסרת הישע מפניו, ולכן יש לאסור על ייצורו, שיווקו וצריכתו. אבל זו התערבות גסה מדי בחירותם של אנשים (כמו אחי ואחותי) שבוחרים לעשן. אז מה לא עושים? לא אוסרים על שיווק סיגריות. לא מכניסים מעשנים לכלא. לא מבטלים את הביטוח הרפואי הכללי והאחיד. אז מה עושים? רגולציה על הרעלים שיש בסיגריות. מיסוי (ישיר ועקיף) גבוה, בנסיון לגלם את ההוצאה הציבורית על נזקי עישון במחירי הסיגריות. איסור עישון במקומות ציבוריים. מסעות הסברה. כל אלה פשרות, שדורשות פעולה של רשויות ציבוריות. הן לא מבטלות את חירותם של המעשנים, אבל הן מנסות ליצור מנגנוני "פיצוי ציבורי" והגנה מינימלית על הלא-מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית." תראה עומר, כבר כמה פעמים הצעתי שנפסיק את הדיון ביננו כי אני לא מאמין שנלמד ממנו משהו. לא ברור לי למה אתה חוזר כל פעם ולמה אינטלקטואל כמוך חושש להתעמת עם הדעות שכנגד עד כדי כך שהוא מעדיף למחוק אותן - כאילו אין הבדלים אידיאולוגיים, ערכיים או עקרוניים בין נתניהו ועמיר פרץ, או ביני ובינך. כבר שכנעת את עצמך שה"עקרונות הגדולים" זה קיומה של מערכת הבריאות או שלא יפטרו את אישתך ואלו כבר התקבלו. אחר כך הבאת לנו באקספרס את קץ ההיסטוריה - שם כולם כבר סוציאליסטים המבעבעים במרק סמיך אחד של אחווה (מה זה כמה פרטים קטנים בין חברים?). כל מה שנשאר לך זה להושיב לתה של אחר-הצהריים את החבר הסוציאליסט נתניהו ויועצו הסוציאליסט מילטון, יחד עם החבר הסוציאליסט פרץ והחברה הסוציאליסטית גוזנסקי - שכזכור אין בינהם שום ויכוח עקרוני או אידיאולוגי או ערכי. הם לא צריכים אפילו לבזבז זמן - אתה כבר ניסחת להם "מה לא עושים" ו"מה עושים". אפשר להשתגע: איילים מקשקשים פה שנים, אנשים הורגים אלו את אלו כבר מאות שנים, ואף אחד לא ידע שהכול כבר פתור. שעומר כבר כאן! בקיצור, אם אתה לא רואה פה וויכוח אידיאולוגי, אז אין וויכוח - אתה צודק בכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני צודק. כאילו, דה? ברמה האישית, פרץ, שמכר את עובדי הקבלן לעבדות ב97, ונתניהו, שמוכר את נכסי המדינה לחברים, אינם סוציאלסטים בעיני. אבל לא איתם אני מתווכח. אני רוצה להבין מה הליברליזם שלך אומר. מה התוכן שלו, מעבר להצהרות הגדולות. צריך לפרק את המדינה? לבטל את בתי המשפט? להוציא להורג את כל הסוציאליסטים? על אלה אין לי וויכוח איתך, נכון? לכן אני רוצה להתמקד רגע בבעיה פשוטה יחסית. עישון ואלכוהול. יש בה את כל המרכיבים הדרושים: חירות המשתמש שמתנגשת בחירות של הסובבים אותו, רגולציה, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איתי אתה כבר לא מתווכח. הענייו כבר סוכם: כולנו - גם מילטון פרידמן - רקמה סוציאליסטית אחת. יאללה ביי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |