בתשובה לגיל, 03/10/09 22:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה עניינים, ראשית, נראה לי שאתה לוקח את פולניי קצת יותר מדי ברצינות. אני מבין שהספר נגע לליבך אבל לא מציע לך לנקוט לגביו "כזה ראה וקדש". כשקוראים טקסט בן 60 שנה, יש לנו פרספקטיבה לשאול מה הוא היה אומר היום: האם הוא היה עדיין מחזיק בטענה שליברליזם חייב להביא לסוציאליזם או פשיזם? לי נראה שהוא (בהיותו ישר) עשוי לאמץ את גישתו של פוקיאמה - שהליברליזם ניצח את שתי החלופות האחרות. ואפילו בתקופתו, היו מדינות ליבראליות (אנגליה, ארה"ב, אפילו הולנד ובלגיה) שאף פעם לא הדרדרו לסוציאליזם או פשיזם. שנית,נכון שהליברליזם של היום איננו זה של המאה ה-19. אבל הליבר' ההוא היה קצר מכדי להסיק ממנו מסקנות נחרצות. אפשר היה לחשוב על תיקונו או ריכוכו של הליברליזם הקלאסי במקום על החלפתו בסוציאליזם/פשיזם. ובדיעבד, אנחנו יודעים שהמדינות שנקטו בדרך התיקונים הקטנים (כמו זו שאובמה רוצה עכשיו בבריאות) נשארו ליבראליות ומשגשגות ואילו אלו שהלכו לרפורמה מהפכנית - ימינה או שמאלה - הביאו סבל נורא וחוסר יציבות. העובדה הזו לבדה די בה לערער את תורתו של פולניי. ===>"הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל." שלישית, במשפט הנ"ל טמון שורש כל רע. אם פולניי מבסס את האידיאולוגיה הסוציאליסטית/פשיסטית על אנטרופולוגיה ("מדע"), הוא כבר עמוק בתוך ביצת הרשע. הרי גם תורת הגזע מבוססת על "מדע". רק שהסתבר (או לפחת חלקנו מאמינים) שה"מדע" הזה שגוי. אם למדנו משהו במאה ה-20, הרי זה שכאשר מישהו מציע רפורמה חברתית מקיפה על סמך "ממצאים מדעיים", עלינו לדעת שאסון מתרחש ובא. רביעית, עוד רעה באותו משפט: "שהכפיה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידות הקבוצה". כאן השורש הקולקטיביסטי. מי קובע לפי מה מתיישרים? מי אמר שהקבוצה צריכה לשרוד? מי קובע את גבולות הקבוצה שצריכה לשרוד - הגזע? הלאום? המעמד? הדת? מי קובע את מי להקריב כדי שהיא תשרוד? אדם שמבסס את תורתו על "קונפורמיות למען הישרדות הקבוצה", גם אם הוא טוב לב, בהכרח יגיע לצורך להקריב פרטים ("סוררים") למען הקבוצה. על הבסיס הזה העריצות איננה אופציה ולא מקרה - היא פועל יוצא ובלתי נמנע. חמישית, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הליברליזם "אוטופיה". כאמור אין ליבראל שלא רוצה מדינה עם כוח. אפילו הליברלים של המאה-19 שקידשו (אולי) מעל לכל את זכות הקניין, רצו מדינה עם כוח שישמור על זכות הקניין. גם בדוגמה האוסטראלית שנתת בפסקה האחרונה, אוסטרילה היא ליבראלית, בין שהיא כופה חוקים נגד המלחת קרקעות ובין שאיננה עושה זאת. כוח אכיפה חוקי (אפילו במישור הכלכלי) הוא בססיס בליברליזם - כמו בכל תורה פוליטית. כך שההתקפה על הדחליל המתנגד לכוח באמת תמוהה. שישית, מה שאולי מבלבל אותך (ואחרים) בנקודה הקודמת, זה הבילבול בין "התנגדות לכוח אכיפה" לבין "התנגדות לאידיאל משותף". הליברליזם איננו מתנגד לכוח, אלא לקביעת אידיאל שהכוח יכפה על כולם. למשל, הליברליזם מתנגד לכך שכוח האכיפה יכפה עלינו מדינת הלכה (אידיאל דתי). הוא מתנגד לכך שהכוח הזה יוביל אותנו לאידיאל הקומוניסטי של שוויון כלכלי מוחלט. הוא מתנגד לכך שהכוח הז יוביל אותנו לאידיאל של שלטון הגזע העליון. אבל הוא רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
--"אבל הוא (הליברליזם)רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים."-- התאגידים הפיננסיים הדומיננטיים בעולם לא פגעו באנשים? או שמא הם אינם אנשים? משפטית הם אנשים.האם מה שאתה מכנה ליבראליזם מכוון להתנהלות היום בארה"ב, בישראל ובחלק ממדינות המערב? שמא אתה מדבר על הגישה הליברטיאנית שאינה קיימת באף מקום? אם במילה "ליבראליזם" אתה מתכוון למצב הנוכחי, אז אתה פשוט מפספס אותו. ההתנהלות היום פוגעת מאד באנשים ובהרבה אנשים. אם הבנתי אותך נכון, מה שפוגע באנשים לדעתך הוא לא הליבראליזם אלא משהו מיסתורי אחר. למי שגרמו למשבר הנוכחי שפגע בעשרות מיליוני אנשים, יש שם וכתובת. הם עמודי התווך של השיטה הכלכלית-פוליטית . השיטה באמת קידשה את זכות הקניין-לא רק במאה ה-19- אלא שאותם עמודי התווך גדלו לממדים מפלצתיים -"גדולים מכדי ליפול", מה שעומד בניגוד מחלט לשיטה הליבראלית, אבל גדולים מספיק כדי ללפות באחיזת חנק את המערכות הפוליטיות ולהכריח אותן לממש את עוצמת המדינה רק בכיוון של הזרמת טריליונים לצורך שימורם. כלומר, הם הסיבה למשבר, כדי לצאת מהמשבר צריך להזרים להם את כל משאבי המדינות,וכל ניסיון אחר לשנות משהו -בארה"ב למשל-נתקל בהתנגדות שאי אפשר בינתיים לעמוד כנגדה. התנגדות שנובעת מהשליטה שיש לאותם עמודי התווך על המערכת הפוליטית. ליברליזם עלאק. כשאני קורא את דבריך אני תוהה האם אנחנו חיים באותו העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נודניק אתה, איציק. כמה פעמים טחנו את נושא הטייקונים והמשבר/כשל/אסון/קריסה בשוק ההון (אגב, שמעתי שהוא מתאושש, לא?). אתה חושב שיש מישהו ממבקרי האייל שלא יודע בדיוק מה דעתך על הנושאים האלו? אתה יכול להעלות על דעתך אייל אחד -אפילו במבי - שלא יודע מה דעתי על דעתך בנושאים האלו? אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה - מה זה קשור לגידמאק? אם הנושא הזה לא מעניין אותך, זה בסדר. אבל למה אתה חייב להפריע ולמשוך את הדיון חזרה לקטטה הרגילה בין הפועל-קפיטליזם-סכנין לבין ביתר-סוציאליזם-ירושלים. במילים אחרות, במטוטא ממך, מה אתה שוב מזיין ת'שכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחדש. אתה פשוט אינך מבין את מה שכתבתי. --"אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה"-- וואלה איזה יופי של אידאולוגיה . אתה מנתק את האידאולוגיה מהאנשים. האידאולוגיה שאתה דן עליה היא בערך כמו דיון היום בדף גמרא; אתה מאד נהנה לנתק את האידאולוגיה שאתה דן עליה מהאנשים. אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת. כדרכך בקודש אתה מרדד ומגחיך כל דבר -גאיידמק ובית"ר ירושלים. אני פורש מהדיון השמימי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט נפלא! "אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת" ואכן, אני מסכים. רק שקודם בדיון התעקשת לעשות בדיוק את זה: לנתק את סטאלין, את לנין, את הקומוניסטים, והשד יודע מי עוד - מהאידיאולוגיה השמיימית של הסוציאליזם והמטרות אותן באו לשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקפיד להכניס לי דברים שלא אמרתי. להפוך אותי לדתי, שמדבר על אידאולוגיה שמיימית. מהיכן אתה מגרד את כל הירידות הללו? אתה דוחף לי איזו תורה סגורה של סוציאליזם שאני מאמין אדוק בה. מאיפה אתה מביא את כל הדברים הללו? אולי זה בא משנאה לא רציונלית לסוציאליזם כפי שאתה רואה אותו? הרי אחת הסיבות שאני מנתק את סטלין ולנין מהשקפת העולם הסוציאליסטית היא שאין דבר כזה תורה סוציאליסטית סדורה וסגורה. הרי הביקורת של מרקס (לא הצעותיו) היתה בדיוק זאת: שמיעוט בעל קניין הופך את הרוב לאבק אדם. להשקפתי התפיסה הסוציאליסטית מתמצה במרכזיות האדם . ברגע שתנועה הופכת את האדם לאבק אדם כמו אצל הסובייטים -זו אינה השקפת עולם סוציאליסטית. גם הליבראליזם האמריקאי אינו דוגל במרכזיות האדם אלא כל זמן שזה משרת את חרות הקנין. חרות הקניין עדיפה על פני חרויות אחרות. מרכזיות האדם בארה"ב תוארה יפה בענבי זעם. זהו. אל תמצא אצלי השוואות בין סטלין ובין ארה"ב כי אין כאלה. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית יחסית .לא כל ביקורת היא הכתרת המשטר המבוקר כעריצות רצחנית- מה שהיה המשטר של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי פשוט מציע לך לקרוא את התגובות שלך כאילו נכתבו על ידי אדם אחר. מה לעשות, די מדהים הפער בין העדר הביקורתיות שלך ביחס לעצמך לבין מה שאתה דורש מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אדוני המטיף הסרקסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא ננסה לסכם. אני ושוקי טוענים, בקיצור, כך: כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין את ההקשר שבו היא נוצרה, ואת המטרות שלה. לכן, סוציאליזם בעינינו קשור בחרויות - ופאשיזם מנוגד להן. אתה והמסביר טוענים כך: כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין מי משתמש בה, ואיזו פוליטיקה נובעת ממנה, ולכן סוציאליזם = משטרים טוטאליטריים במאה ה-20, שמנוגדים לחרויות. כמו כן, אנו חלוקים בעניין מהו ליברליזם. אני טוען שהמונח "נחטף" שלא בצדק על ידי אידאולוגים של שוקחופשי, ומשמעותו אך ורק כלכלית. אני מתעקש להחזיר את הליברטי ל"ליברליזם", וכן לטעון את הטענה ה"סוציאליסטית" שחירות כלכלית ללא חירויות אחרות היא אפילו לא חירות כלכלית. עד כאן בסדר? בנוסף, יש לי את הביקורת הבאה. גם אם נקבל את נושא הדיון שאתם מציעים, היינו, שההקשר ההיסטורי שבו נוצרת אידאולוגיה, והפוליטיקה שהיא מכתיבה לא רלוונטיות להערכתנו אותה, וגם אם נקבל שהדרך היחידה להעריך אידאולוגיה היא לראות מי טוען שהוא משתמש בה 150 שנים לאחר שהיא התחילה, עדיין אתם טועים בזהות סוציאליזם=טוטאליטריות. מערב וצפון אירופה אינן מדינות טוטאליטריות. אפילו המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה אינן טוטאליטריות ולא היו כאלה מאז שנות השישים. דוגמה מעניינת היא המפלגה הקומוניסטית של איטליה, שאפילו היתה בשלטון כמה שנים, אם אינני טועה, ושהשילה מעליה תוך כדי שנות החמישים והשישים את המאפיינים הטוטאליטריים שניסו להכתיב להם ממוסקבה. ומה על איגודי העובדים הסקנדינביים שגורשו בשנות העשרים מן האינטרנציונאל משום שהם מצאו שפה משותפת עם המעסיקים? אתה טוען שכל אלה הם "ביטויים לא אותנטיים" של סוציאליזם ושיש בהם משהו "לא ישר". אני טוען הפוך: מי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם (סטאלין, לנין, טרוצקי, צ'אווס) הוא בוגד בסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט: כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד. אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי. אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא. לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"? בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל? כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק? אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם. אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם." רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים). מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות. ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים". מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות: מדינת ישראל היא מדינה ליברלית? סוציאליסטית? קולקטיביסטית? או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך אתה רוצה שאומר אם מדינת ישראל היא ליברלית או סוציאליסטית או קולקטיביסטית, אם יש לנו וויכוח על משמעות המושגים הללו? יחסית היא _____ (השלם כאוות נפשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להבין מהי דעתך, ולכן השאלה: האם לדעתך מדינת ישראל (או לחילופין: מדינה אחרת) היא ליברלית, סוציאליסטית וקולקטיביסטית (לכל אחד בנפרד). דעתי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה. המושג הזה כולל יסודות סוציאליסטיים. לעומת זאת מעבר לכך אני לא רואה בישראל מדינה סוציאליסטית. ליברלית היא שואפת להיות. זה לא תמיד הולך (עומד למבחן כאשר זה מתנגש עם בטחון המדינה, עם ערכי דת, ועוד). קולקטיביסטית: לא לגמרי ברור לי מהי משמעות המושג. אם ניקח הגדרה רחבה מספיק, כמעט כל מדינה עם צבא היא קולקטיביסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל, אם כי לא בטוח שהתשובה תספק אותך. לגבי מדינת ישראל, דעתי היא כדעתך. וכך פחות או יותר לגבי כל המדינות הדמוקרטיות (שלא עומד בראשון "דמוקרט יחסי" - נגיד כמו צ'אבס). במידנות דמוקרטיות אף אידיאולוגיה לא מיושמת ב-100 אחוז. השאיפה ליישום של 100% של אידיאולוגיה כלשהי, היא עצמה סממן טוטליטארי, ולא יכולה להתקיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים שהמושג "מדינת רווחה" כולל בהכרח "יסודות סוציאליסטיים". לדעתי הוא כולל "יסודות סוציאליים" וכמו שכבר כתבתי, יש בינהם הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המושג ''מדינת רווחה'' כולל ''יסודות סוציאליים'' - אבל מי שהביאו לתודעת המדינות המודרניות את הצורך ביסודות האלה הן, ככלל, התנועות הסוציאליסטיות (בגלגולן ה''רך'') - ולכן אנשים רבים אינם מבחינים בין המושגים (ובינינו - זה לא נורא כל כך, שאינם מבחינים. בעיניך, משום מה, זה נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא כי זה מרדד את השיח,אם במקום להגיד "אובמה סוציאליסט" היו אומרים :אובמה ליברל המעונין בזכויות סוציאליות על פני אחרות, כל הסיפור היה נראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יכול להיות ''נורא'' באייל. אם אנחנו רוצים להבין דברים אז ההבחנות משנות. אם ''אנחנו'' ו''אתם'' רוצים ללכת מכות, אז הן לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".--- אני חושב שיש לך אי הבנה ומכאן שימוש לא נכון במושגים. מה שקרוי "הסוציאליזם של מרקס" מורכב משני דברים: מרקס הפילוסוף ומרקס הפוליטיקאי. אצל מרקס הפילוסוף במרכז תפיסת העולם שלו עמד האדם ולא הקולקטיב. אצל מרקס הפוליטיקאי היו התייחסויות קונקרטיות למצבים שונים. היות שהוא ייצג וניסה להוביל ולארגן את אוסף האנשים החלשים וחסרי הכל של תקופתו-הפרולטריון והיה פוליטיקאי, אוסף אנשים כזה יכול היה לדעתו להיות בעל עצמה רק בבניית תודעה מעמדית וארגון. כשאתה קורא את דבריו אינך יכול לפספס את התפיסה האנושית שעומדת בבסיס הפילוסופיה שלו- תפיסה שאיננה בשום אופן הגדרת האדם כחלק מקולקטיב ורק ככזה יש לו ערך. יכול להווצר קולקטיב בו האדם ימצא את ביטויו החופשי. בגלל זה מתח מרקס ביקורת חריםפה על קשר השווים של באבף וכינה אותו, אם אינני טועה, קומוניזם פרימיטיבי. הרי על פי מה שאתם כותבים כאן, הוא היה צריך לתמוך בקשר השווים -הוא התנגד לצורה הטוטאלית של השוויון התנגדות עקרונית. אתה יכול לראות את התפתחות הגרעין הזה בפילוסופיה שלו- לא בפוליטיקה שהוא ניהל-אצל אסכולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכד'. זה שרבות מהמדינות המתפתחות אימצו להן את העיקרים שפיתח לנין, זו היתה התאמה של חלק מהתפיסות של מרקס לחברות לא מפותחות שלא התאימו לתפיסת מלחמת המעמדות של מרקס. בשביל מה כתבתי את כל זה? כי אינני מסכים לתזה הבסיסית שיוצרת קשר הכרחי בין התפיסה הסוציאליסטית הבסיסית של מרקס (של המאה ה-19 ) לבין ביטויי הטוטליטריות של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם". לא מסכים. יש גוונים של סוציאליזם שהם קולקטיביסטיים, ויש כאלה שלא. משותף לכולם שהם מציעים מגבלות על החירות הכלכלית, בשם חרויות אחרות. אבל זה אמור להיות טריביאלי לכל מי שחי היום, לא כך? 2. "מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות". אבל כאן העניין נהיה מאוד לא ברור. אני לא בטוח שאתה צודק. ואני בטוח שזה לא רלוונטי למארקס. היות ולפני 150 שנה רוב האוכלוסיה היתה חסרת כל (כמעט), וחיה בתנאי ניצול נוראיים שנאכפו על ידי כוחות הביטחון דאז, הרי שהיה מאוד קשה לדמיין עולם שבו דווקא אותן המדינות הופכות את עורן לטובת "האזרח הקטן". לכן סוציאליסטים היו בדרך כלל נגד המדינות של המאה ה-19 ורצו להחליף אותן במבני כח אחרים. מארקס טען שזה יהיה אלים (עיין ערך המהפכה הצרפתית) ושאם אנשים אינטיליגנטיים ינהלו את המהפכה, אולי היא תהיה פחות אלימה, ואפשר יהיה לקצר את "תקופת האופל" הצפויה. מה שמארקס לא ראה ולא חזה הוא מה שהתרחש חצי מאה אחריו. במאה ה-20 המגמה השתנתה. הסוציאל-דמוקרטים נוצרו כי נעשה ברור שדווקא המדינה התעשייתית הבורגנית יכולה להגן על זכויות העובדים העניים. היה זה גילוי שדחף חלק מן הסוצאיליסטים לפאשיזם. זה גם גילוי שבלי שום ספק חורג מן הנבואות (הלא נעימות) של מארקס. אולי אפשר לקרוא לס"ד "פוסט-מארקסיסטים". אבל עצם השימוש בטרמינולוגיה מארקסיסטית לא עושה אותך טוטאליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "לא מסכים" זה, למשל, יפה. אפילו אלגנטי. כאמור, אני חושב שחזרנו על עצמינו כבר מספיק פעמים ולא נרוויח כלום מעוד סיבוב. אין שום בעיה עם זה שאנחנו לא מסכימים - בהיותו אידיבידואלים שחושבים בנפרד (ולא חיים תחת מישטר סוציאליסטי או פשיסטי), זה אפילו סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקשר לסימוכין מהבריטניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל. חפש בתוך הערך collectivism בוויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג בצורה מעוותת את האידיאולוגיה הליברלית, ואני מתקשה להאמין שזה לא במכוון. אולי אצלך בראש ליברליזם הוא אנרכיה; אבל לא במציאות. גם מילטון פרידמן בעצמו (רגע, לפניו לא היה קפיטליזם?) לא סבר שהמדינה היא הפקר מוחלט. אתה מנסה להציג פה שחור-לבן, כדי להתחמק - כמו אותו בחור עם רובה שעומד בפתח ביתי, מכוון אלי את הרובה ומסביר שאני ודאי אסכים שיש לו זכות לקחת ממני את הרכוש, בגלל שאני לא מתנגד עקרונית לכך שייקחו ממני רכוש - עובדה, מס הכנסה לוקח. ההבדל הקטן, ממש קטן, אמנם ברור וידוע עד כדי כך שדיון בו הוא בלשונך "לא מעניין" היא שלפי הליברלים, מדינה משתמשת בכוחה כדי לקבוע כללי משחק. לפי בעלי שיטתך, היא משתמשת בכוחה כדי לקבוע *מטרות*. ובאשר להקבלה שלך בין עבריינים לדיקטטורים בעולם הראשון-עד-שלישי, לא אשתמש בלשונך ואטען שהיא "תת רמה", אבל היא לא לעניין. והסיבה פשוטה - אתה לא רואה עבריין שכדי לקבל הקלה בעונש לומד את הש"ס ומוציא סמיכה לדיינות. יותר מדי מאמץ. כיפה זה גורנישט. מצד שני, לחבר את כתבי מאו בכך-וכך כרכים, "בעיות הלניניזם", כתבי הו-צ'י-מין, "מלחמה והאינטרנציונל" ואפילו "מוונג'ה מס' 2" זה בהחלט מאמץ. החבר'ה של זאנ"ו, למשל, השקיעו כל-כך הרבה שעות בלימוד דוקטרינה מאואיסטית, שקשה לומר שזה היה למראית עין - למעשה, חלק ניכר מהם למדו דוקטרינה כזו יותר משלמדו דברים קטנים כמו להפעיל נשק ושיטות ללוחמת גרילה. ואז חוזרת השאלה, למה בדיוק כל הדיקטטורים האלה נמשכים לסוציאליזם? אתה ואיציק נותנים תשובה אחידה: הם דיקטטורים מטבעם, אם זה לא היה זה, זה היה משהו אחר. אבל אם הייתם צודקים, אז סימן שכוח ההשפעה של סוציאליזם על המשתמשים בו הוא אפס מאופס, ואז ממילא אין צורך להתייחס אליו ברצינות. אבל זה לא ממש הגיוני - ומאוד לא הגיוני להשתמש במהפכה התעשייתית כדי לדון בבעיות הקפיטליזם, ולדון את הלאומנות לאור גרמניה של המאה ה-19-20, אבל להיות א-היסטוריים לגמרי כשזה מגיע לסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיקטטורים הללו שאתה מדבר עליהם ונמשכו לסוציאליזם, צמחו בעולם השלישי. מדוע הם לא צמחו בעולם הראשון? העולם השלישי נמשך לסוציאליזם בגלל תנאי המצוקה שבו. מספר הדיקטטורים בעולם השלישי שהיו "סוציאליסטים", אינו גדול כי אם קטן ממספר אלו שהיו קאפיטליסטים. כוח ההשפעה של המרקסיזם על העולם השלישי היה גדול, אבל בעיקר הגירסה הלניניסטית שלו שהיתה בהגדרה לא דמוקרטית. המרקסיזם הקרוי קלאסי לא היה יכול בהגדרה להתאים למדינות שלא עברו מהפכה תעשייתית. לנין כאילו גילה משהו חדש: את האפשרות להתאים את התפיסה של מרקס למדינה לא מפותחת. הוא כמובן לא גילה שום דבר חדש; הוא פשוט ביטל את היסוד הדמוקרטי שלא היה אפשרי ברוסיה-מדינה לא מפותחת.קומוניסטים הסבירו את הגלישה לטוטאליטריות של בריה"מ בהתקפה עליה שנערכה מהיום הראשון. במילים "קומוניסטים הסבירו" אינני מתכוון לקומוניסט איציק כי אינני קומוניסט (גם שלי יחימוביץ איננה קומוניסטית). בגלל זה אנגלס בתשובתו לשאלה שהפנתה אליו ויארה זאסוליץ',האם אפשרי סוציאליזם ברוסיה, ענה שאי אפשר לכונן משטר סוציאליסטי ברוסיה. אפשר לנהל מדיניות שתביא את הקידמה, תשפר את מצב האכרים והפועלים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הראשון (גרמניה למשל) יש לנו דוגמה מצויינת ל"מדוע לא צמחו": כי שם היו כוחות שדיכאו\מיתנו\סילקו אותם. אצל קרל ליבקכנכט לא היה יסוד דמוקרטי מיוחד (ויש די ציטוטים שלו להעיד על כך). רק שלליבקנכט לא הייתה היכולת, כי מולו עמד כח חמוש גדול הרבה יותר (ולא יותר דמוקרטי) שחיסל באכזריות אותו ואת המהפכה שלו. לא השתכנעתי שב"עולם הראשון" (שבשרשור זה טרחת והסברת שבמאה ה-19 היה לא ממש דמוקרטי) היה למרקסיזם חסר *הרצון*. הרבה יותר נראה שחסרה לו היכולת, כי כוח ההשפעה שלו על מדינה שבה לפועלים יש משהו מלבד כבליהם לא היה כזה גדול. נחמד, כמובן, שאתה לא שם גרשיים מסביב ל"קפיטליסטים". סטנדרטים כפולים הם דבר נחמד. מה שבטוח, שמשום-מה לסוציאליזם יש כוח משיכה עבור עריצים, או כאלה שמתגלים אחרי שג'ימי קרטר מהלל אותם כדמוקרטים, אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי, עדיין לא הופצו בעולם קבצי ההגות של המנהיגים הליברליים שהפכו לרודנים טוטליטריים, וקשה למצוא איזה עריץ שמשתמש בג'ון סטיוארט מיל כבסיס למשטרה החשאית שלו. אה, ובנוסף - כיוון שאתה לא קומוניסט, אז מומלץ שתאמר את דעתך, ולא רק תסביר מה גורמים מסויימים (שאינם אתה, כמובן) אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי"-- באמת? כמה נאומים של עריצים דרו ומרכז אמריקאים קראת בחייך? התחזו גם התחזו והמאבקים נגד תנועות שמאל ואף נגד איגודים מקצועיים הוגדרו כמאבקים למען החרות והדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה. עיין נא בתגובתי לטענת 'כמו כיפה בבית משפט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה- אבי ה''איזם'' ב''פאשיזם'' הועלה לשלטון ע''י קבוצה ליברליסטית, כמו גם פינושה (שגם פעל ליברליסטית). אם חלק מתהליך ההדרדרות של ליברליזם כלכלי לפאשיזם כולל המלכת בובה, זה לא הופך אותו לפחות מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לא נכונה, והשניה לא מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פינושה: איזה גורם היא ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם חיצוני, כמובן, ולכן קשור לדיון אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מסכם את עמדך לא הייתי נזעק. אבל זה לא יפה (האמת, זה מכוער) שאתה (א)מסכם את דעתי (ב) מערבב את דברי עם אלו של טווילדי ו-(ג) מסתתר מאחורי "הסמכות" של שוקי -שבעצם לא השתתף בדיון על האידיאולוגיות. כאן אפשר לראות את ההשפעה המשחיתה של הקולקטיביזם: אנשים מאבדים את היכולת לדבר במושגים של "אני" ו"אתה". זה חייב להיות "אנחנו" ו-"אתם" - אוהדי הפועל נגד אוהדי בית"ר. במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין שני ה"מחנות" שיצרת. כשבוחנים אידיאולוגיה: 1. אפשר ללבדוק את הקוהרנטיות של הרעיונות של ההוגים המזוהים איתה ולראות לאן הם מובילים במחינה לוגית. בשביל זה לא צריך היסטוריה או פוליטיקה מעשית בכלל. צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה. 2.אפשר לבדוק את הסיבות הסוציולוגיות היסטוריות שגרמו להתפתחות הרעיונות הללו (אצל ההוגים) ומדוע במקומות שונים הם זכו לתמיכה או התנגדות מצד ההמון שאיננו עוסק בהגות יום-יומית. זה מה שאתה הקפדת לעשות כשהתעקשת (למרות הפצרותי) להימנע מעיסוק ברעיונות עצמם. 3. אפשר לבדוק את התוצאות של ישומים היסטוריים של האידיאולוגיה. זה שאין בהיסטוריה אפילו יישום מוצלח אחד שלה, לא אומר שלא ייתכן יישום כזה. אבל זה בהחלט מצדיק חשד כבד שמשהו אינהרנטי בתיאוריה גורם לה לחזור ולהיכשל. בגישה הזו (לפחות לטענתך) נקט טווילדי. 4. אפשר גם לא לעסוק בנושא. ובדיון הזה נדמה לי ששוקי לא נקט עמדה, אז לא ברוו לי למה נטפלת דווקא אליו (בטח כי הוא מגיב ידען, רהוט ומכובד). אז חשוב להבין שאני וטווילדי לא קולקטיב - "אתם" - (כשם שאתה, איציק, וגיל אינכם עיסה קולקטיבית אחת אלא אינדיבידואלים שחושבים בנפרד, אני מניח). שנית, אם כבר מסכמים את דעתי, אז הזהות שאני עושה בין סוציאליזם לטוטליטריות איננה קשורה למפלגות העכשוויות או ההיסטוריות. לא למה שסטלין עשה או יחימוביץ' רוצה לעשות. הזהות שאני עשיתי מבוססת על העובדה הלוגית שסוציאליזם הוא סוג של קולקטיביזם וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) האמת היא שלא רק עומר מערבב את דבריך עם אלו של טווידלדי, עלי להודות שגם אני (ולבטח לא רק אני), כחלוף כך וכך תגובות, מתקשה לזכור את ההבדלים הלא-תמיד-עבים ביניכם. זה קורה לא פעם בדיונים ארוכים, ונדמה לי שהמסר שלי ברגע זה הוא: אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי - כל אחד ער מאוד להיותו יחיד ומיוחד במינו, אבל לקהל הצופים/מאזינים/קוראים קשה לפעמים להבחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהל הצופים קשה להבחין, אבל האמת היא שלאיציק יש סגנון מאוד אישי, וכוונתי היא באמת לסגנון ולאו דווקא לדעות ולסיווגי שמאל-ימין וכו' - כך שלדעתי קשה לערבב אותו עם גיל ועומר או עם מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה לא "אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי" את מתבלבלת שוב (כמו כל האלמונים). כאילו אין דברים מכוערים וגם אנושיים. להתבלבל זה אנושי ולא כל כך יפה. לבלבל, גם אם זה אנושי, זה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומר יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הכיעור בדיונים; לדוגמה ממי שכורך את סטאלין ויחימוביץ' בכפיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבעייתי איננו הכריכה של יחימוביץ עם סטלין. זה ברור לכולם שאין מה להתייחס ברצינות לדבר הזה. מה שלא אהבתי הוא הקביעה הנונשאלנטית של המסביר ששלי יחימוביץ היא קומוניסטית. זה מוביל את הדיון כאן לרחוב האמריקאי-רפובליקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכריכה שאתה עושה בין כל דמגוגיה או אי-נחמדות או כיעור לבין ארה''ב, איננה שיא האלגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכריכה הזאת היא אמירה שלך. דמגוגיה היא כלי שכל מערכת פוליטית משתמשת בה. השתדלתי-אינני זוכר אם הצלחתי- להשתמש במונח''דמגוגיה'' בהתייחסות ספציפית ולא כוללנית. לא כתבתי באף מקום שארה''ב היא מעצמה דמגוגית. כתבתי שטענה או ביטוי מסויימים הם דמגוגיה. אני מאד מעריך את הפטריוטיות שלך והעלבון שאתה חש בשמה של ארה''ב. מותר לבקר את ארה''ב בלי להקרא קומוניסט ובן הדוד של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, עדות אופי? אנחנו נגד אתם? אוהדי ביתר זורקים אבנים על שחקני סכנין? איש לא כרך את יחימוביץ' עם סטאלין. לדעתי יחימוביץ היא קומוניסטית שמתחפשת לסוציאל-דמוקרטית. סטאלין היה רוצח שהתחפש לקומוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להשאר ברמת הכינוי, תנמק מהי קומוניסטית ובמה שלי יחימוביץ קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני תמיד שמח ללמוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמו כל האלמונים"? מהתכתבויות בדוא"ל ברור לי שמתבלבלים לא רק אלמונים אלא שווה בשווה גם מזוהים. למרות שזה מכעיס אותך - האמת היא שבד"כ פשוט מתבלבלים, לא מבלבלים בכוונה, וזה קורה בעיקר כפונקציה של אורך הפתיל. אני מניח שמי שהנושא המסויים של הפתיל מעניין אותו אישית, טורח לשים לב לכל פרט ואז יש לו סיכוי להתבלבל פחות, אבל באתר שהיופי שבו הוא שהוא עוסק במגוון של נושאים - אי אפשר לצפות לתשומת לב ברמה שווה מכולם, בכל נושא ובכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה אני מסכים לגמרי. אבל מה שנראה מכוער בעיני הוא לא שמישהו שאיננו מתעניין בפתיל מתבלבל (זה אולי חבל אבל לא מכעיס), אלא שמישהו שהיה מאוד אקטיבי בפתיל *מבלבל* - כולמר כורך את כל הטוענים נגדו ב"אתם", ואז מסכם את דיבריהם באיזו תערובת שאף אחד מה"אתם" לא ממש מזדהה איתה. כאן קשה לטעון ל"תום לב" של אחד שלא ממש מתעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי" זה רלוונטי לסוציאליזם לא יותר מן המידה שבה כל משטר (אפילו כזה ששומר רק על חרויות כלכליות) הוא קולקטיביסטי. כשאתה בונה אידאולוגיה, אתה חייב להיות קצת מציאותי. ולכן להכיר בעובדה שיש לנו עניין עם מדינות, ומערכות יחסים שיש בהן הפעלת כח. השאלה היא אם אתה יכול לנטרל את הכח, או לתעל אותו לכוונים חיוביים. ההכחשה הגורפת שיש ב"ליבראליזם" נאיווי (מבין היוצר של ראנד - לא של הוגים רציניים יותר) לקיומם של יחסי כוחות בחברה היא אבסורדית. נתתי קודם את הדוגמה של הבוס לשעבר של אשתי. היה לו המון כח כלפינו, והוא השתמש בו באופן מטומטם ומזיק (ושילם על כך מחיר בבית הדין לעבודה). בעולם שלפני 100 שנים, המשפחה שלי היתה מגיעה לחרפת רעב. זה לא קרה משום שיש לנו חקיקה סוציאליסטית שמנעה את האפשרות הזו. אני הפעלתי שני מנגנוני כח של מדינת הרווחה - ביטוח לאומי ובין-דין לעבודה. הם הצילו אותי. "צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה". נכון, אבל אתה מנתק את הטקסטים הללו מההקשרים ההיסטוריים שלהם. אתה לא יכול להבין מהו סוציאליזם אם אתה לא מבין על איזה רקע הוא צמח, מה הוא ניסה להשיג, ומה קרה לו. אתה מזכיר לי סוג מאוד מסויים של ציוניים שקוראים את התנ"ך, רואים שם חוק שאומר שכופרים צריך לשרוף, שמים לב שזה לא בדיוק מה שחרדים של ימינו עושים, ותוקפים אותם על "חוסר עקביות", תוך התעלמות מן העובדה שלדת היהודית יש 3000 שנות היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאלית, סוציאלית, החקיקה, לא סוציאליסטית - סוציאלית! סוציאליסטים הם שתרמו להכרת הצורך ברווחה ולכן גורלך וגורל הגברת טוב מזה שהיה לפני 100 שנה, אבל החקיקה - סוציאלית! - אסור לומר סוציאליסטית! אתה רוצה שהמסביר ילקה בגללך בעווית הרחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלה! המשימה שהוטלה עלי על ידי השליטים הנסתרים של האינטרנציונאל המאסונרי היא לסרס את אויבינו הקפיטליסטיים על ידי יצירת תדרים מסוכנים בגלי המוח של מתנגדינו! ומי יגן על נוזלי הגוף היקרים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לציוניים? אולי רצית להגיד "חילונים"? מה חושב עליך פרויד? לא, זאת התעלמות מכך לחרדים אין מספיק כוח. מבחינתם 3000 שנות היסטוריה אינן משנות כלום לאמת הנצחית של התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, כמה מלוכלך אתה משחק. לא נורא, ניראה שמדובר בפגם אישי ולא בבעיה של הבנה רטורית או ידע. זה באמת מבלבל- אז, כשמתבוננים בהנחות היסוד כפי שניסחו אותן ההוגים\מתארים הידועים ועבדקנים שלהן (מותר לפזול גם אל המבקרים הידועים אם הם עבדקנים נכון?), ובודקים לוגית הדוקה לאן כל זה מוביל 1 סוציליזם מוביל לוגית לפאשיזם (כי אפשר לדמיין פאשיזם, בלי להיזקק לדוגמאות וכי הוא קשור ל"קולקטיביזם"), בעוד הליברליזם- מוביל, דווקא, למציאות המסתברת של מניעת כל סוג של פאשיזם (או פנאטיות) שעלול להתחיל בכלל לשקול- להרים את ראשו המכוער, וכל זאת ועוד, לא רק שהוכח (על ידך) בדיון (אולי כבר בתחילתו?) לאחר שבוססו כמה מאותן ההנחות ונשללו אחרות (תוך הפיכת כל אבן תחתיה עשוי לשרוץ עבדקן). (כמובן, כל זה נעשה, ללא שימוש בנגזרות הנוספות של הליבטי!) פאשיזם מתוך קאפיטליזם- פשוט לא ניתן לדמיין! שגעון צבעונים, זו תוצעה (לוגית) של ה-ליברליזם, ואמונה של המונים באידיאולוגיה של ה-ליברליזם (ה-כלכלי) תוך כדי התרחשות התרסקות כלכלית (נחזית) כזו, היא שתעלה את הפאשיזם ה-ה-ה-ליברלי2. לוגית.3 1 בייסומת 2 (כלכלית) 3 (טוב, בלי באמת לברר את כל היסודות המנחים בהשתקפויותיהם בכיתבי כל ההוגים. מספיק לי מה ששמעתי4 4 בנושא זה2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אניקורא את עצמי שוב- אז להוציא את (כמובן, כל זה נעשה,...) מהסוגריים, להחליף כמובן, ב-אלא גם, ולבטל נקודה מאחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את האמת המביכה: ההנחיות החדשות האלה לא עוזרות במאומה, והבעיה העומדת בפנינו, בעינה עומדת - באיזו שפה נכתבה תגובה 526647? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי יסומות מעורבבות יקירתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, אני אסתפק בערימת גננות, לא חסוב אם רזות או סמנות. (ואמא ביקשה לשאול אם אתה לוקח את הכדורים בצורה מסודרת. זכור: אין לקחת את כולם בבת אחת, ישר על הבוקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כדורים. עפ''י כתובתו הוא לגם קצת יותר מדי מהשקוף השקוף ההוא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן '' - את זה אתה אמרת, טווידל רק ציטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשאלה "מה הוא היה אומר היום" תמיד מנקרת גם לי בראש, אבל גיליתי שהרבה יותר מעניין דווקא מה הוא "היה אומר אז". לא זוכר איפה שמעתי את התאור הזה, אבל פעם הסבירו לי שהידע האנושי לא מתפתח קדימה, אלא "זוחל". אנחנו צוברים הרבה ידע חדש, אבל גם מאבדים ידע ישן מהעבר. כמעט תמיד מעניין לקרוא מה חשבו אנשים בעבר בשל העובדה שתכופות הרעיונות שלהם מרעננים בהגיונם ובמקוריותם. במיוחד במדעי החברה, בהם "נשל הנחש" של הידע האנושי מושל בתכיפות רבה. מי שהיה חי היום היה חושב את אותם הדברים שחושבים אנשים היום. מי שחי פעם...שם אפשר למצוא לפעמים את נקודות המבט המעניינות במיוחד עבורנו שחיים כיום. בכל אופן, אני בספק אם אדם חושב שהיה חי כיום היה קונה את סיפור "קץ ההיסטוריה". למעשה, תקופת "קץ ההיסטוריה" לא ייתכן כי תימשך יותר מכמה עשרות שנים נוספות, עד שנגיע לגבול שאיננו בר-קיימא מבחינה סביבתית. חברת הצרכנים של העולם הראשון לא תוכל להתפשט לעד. למעשה, לפי חישובים שקראתי לאחרונה בספר המעניין "התמוטטות", אפילו תושבי סין לבדה לא יוכלו להגיע לרמת חיים של העולם הראשון מבלי להכפיל את השפעת האדם על הסביבה בעולם כולו. בקשר לליברליזם של המאה ה-19, זה נושא רחב מדי. פולניי מקדיש את ספרו להראות את הדרך שבה כל תולדות המאה ההיא שזורים בנסיונות "לתקן ולרכך" את כלכלת השוק, אשר בטווח הארוך ערערו אותה (מאחר והיוו "הפרעה" לפי הגדרה) עד שהביאו לקריסתה. אני מציע שנעזוב את זה, משום שהנושא רחב מדי. בקשר לביסוס אידיאולוגיה על "מדע", יש לציין שהליברליזם החל את דרכו עם הרעב של מלתוס, משלים על חיות (הנמשל היה שוק העבודה), ועוד. ההצדקה לחופש של העניים למות ברעב מקורה (המעשי, במציאות) בחשיבה נטורליסטית. פולניי עושה מעט פחות, הוא איננו משווה בני אדם לחיות דווקא, אלא מנסה ללמוד מטבען של חברות אדם קדומות. הוא לא הציע "רפורמה חברתית" על סמך ממצאים מדעיים, אלא טען שללא שימוש בכוח ובכפייה לא ניתן לבצע רפורמה - קרי, לשנות את המצב הקיים. כל מצב קיים. השימוש שלך במילים שלי לגבי הנושא הזה הוא מעט..ליברלי :) לבסוף, אף אחד לא אמר שקבוצה צריכה לשרוד. פשוט, ככה זה במציאות, קבוצות מנסות לשרוד. עצם השאלה שלך הוא אוטופי, לכך התייחסו דברי פולניי. אם משאירים לחברה אנושית את האופציה לגווע בשם ה"חירות", אין תימה בכך שהחרות נזנחת מאחור. תאורייה חברתית על קהילות בני אדם שלא לוקחת בחשבון את שרידות הקהילה הינה אוטופיה. זה לא רלוונטי לחברות אנוש אמיתיות. הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה, ומה שנראה לי כאוטופיה הליברלית. לא נראה לי שעמדת על כוונתי כשדיברתי על דחיקת הכוח והכפייה אל מחוץ למציאות. לא סתם זה הזכיר לי איזה מרחב אינפיטיסימלי, אני חושב שאפשר להציג את זה בצורה פסוודו-מתמטית בדרך שתבהיר לך את הבעייה: אתה מנסה לבנות שדה משחק נקי מכפייה, מקום שבו בני אדם חופשיים לעשות כרצונם מבלי ששחקן אחר במשחק יפריע להם. על מנת לאפשר זאת הלכה למעשה, אנו חייבים מישהו שכופה את חוקי המשחק, מישהו שמתוקף כוחו ויכולת הכפייה שלו אפשר לסמוך על חוזים שאנחנו חותמים עם שחקנים חופשיים אחרים. אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק. לא לחינם מעולם לא התפתח שוק במובנו הקפיטליסטי עד להיווצרות מדינת הלאום. היתה דרושה מידה מסויימת של כוח וכפייה על מנת לייצר את המרחב החופשי המוגן. למעשה, הכוח והכפייה שמחזיקים את המשחק מונעים מכל כוח או כפייה להיכנס פנימה, הם מהווים מעין מגן עוטף. אולם מה קורה אם המעטפת נפגמת? או מלכתחילה חלשה? אנחנו הרי יודעים את התשובה - שוק חופשי דורש בתי משפט, בתי סוהר, משטרה, צבא, מחוקקים, כל מה שצריך על מנת להגן על חרות השחקנים בתוך השדה המוגן שייצרנו. אם אלו חלשים או רופפים, אם יש שחיתות שמאפשרת להטות משפט, בתי סוהר שמתרשלים בשמירה או כיוצא בזאת, ברור שהחופש של השחקנים מכפייה קטן בהתאמה. אם המאפיה שולטת באין מפריע באזור בו אני גר והממשלה איננה מסוגלת להתמודד עימה, החופש שלי מכפייה נעלם. אם חמולות בדואיות דורשות פרוטקשן מעסקים בבאר שבע, ברור שיש כאן כשל של מי שאחראי לחוקי המשחק - הכוח והכפייה חדרו את המעטפת, המשחק איננו עוד הוגן או נקי מכפייה. אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם. על פניו, המשחק חופשי יותר ככל שהכוח שמבטיח את החוזים ואת התנהלותו ההוגנת של המשחק חזק יותר. במדינה חלשה מדי, או לפני שהיו מדינות בכלל, משחק החופש לא יכול היה להתקיים. אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי, נראה שאנחנו צריכים איזו מסגרת עם צבא שיוכל להתמודד עם כל אוייב מבחוץ או מבפנים, משטרה שתהיה חזקה ומאומנת מספיק על מנת להבטיח שהפשע לא ישתלם (אם המעבר על החוק משתלם החופש במשחק הפנימי נפגע), ובמיוחד, שלטון שלא ניתן לפתות אותו, או להביס אותו בהפגנות או במרידות (שהרי מאות אלפי מפגינים עלולים לעלות על השלטון ולדרוש דרישות שמשמעותן היא הגבלת החופש של אחרים בשדה המשחק הווירטואלי - למשל, דרישה לשכר מינימום). אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה? ולבסוף, לגבי אוסטרליה, אני מודה שלא הבנתי. אם רוב מבני אוסטרליה מעבירים חוק שמגביל את מספר הכבשים שמותר ליחידת אדמה, ומכאן מגביל את הכנסתו של משק נתון זה או אחר, האם מדובר על מעשה של כפייה או גילוי של ליברליות? איך אפשר ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות: א. המושג של קץ ההיסטוריה קרס ב-2001. ב. עניין הפעלת הכוח: תמיד היתה הפעלת הכוח והשאלה כפי שרמזת בעניין של הפרוטקשן הוא מי מפעיל את הכוח. גם בניתוחי השוק החופשי, נדרשת הרגולציה של המדינה-הפעלת הכוח- כנגד כשלי שוק. המונח "כשלי שוק" הוא מונח מכובס. הוא מניח שיש שוק חופשי אך בקטעים מסויימים יש כשלי שוק והמדינה צריכה להפעיל את כוחה בצורת תקנות רגולטיביות. מצד שני באמצעות הלובי, מנסים לא פעם בעלי הון להשפיע על רגולציה כדי ליצור כשל שוק לטובתם. ג. ניצול הגודל בתחרות, יכולה לא פעם להכלל בתחום של הפעלת הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את תלונתו של יהונתן על כך שאי אפשר לנמק את הרציונליזם באופן רציונלי. כפיה של עקרונות מסויימים שמטרתם למקסם את החופש היא באמת רע הכרחי בעולם בו המשאבים מוגבלים. החוכמה היא לנסות לתחם את הכפיה הזאת למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה היא לתחם את הכפיה הזו למינימום- לגבי אנשים (חיות חברתיות-קופיות ומעבר) ולמקסם את החופש האישי. לשם כך, נדרש להפעיל כמויות לא מבוטלות של כפיה- על החופש המוחלט-מוחלט של הכל בכל. כי האדם, הוא מין חיה כזו, שמאוד בקלות מעלה קצף על שפתותיה ומתחילה לקטול עוד בני אדם, ע''פ הנחיות הוירוס התורן ומקום מושבו במוח. צריך לדכא סיטואציות בין-אישיות מסוימות באופן אקטיבי ובלתי פוסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, על טיבה של ה''חוכמה'' הזו בדיוק אנו דנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הנושא שמעניין אותי במיוחד הוא האחרון, לגבי כוח הכפיה של המדינה" טוב, וודאי תנחש שיש לי השגות והסתייגויות כמעט על כל פסקה, אבל אני מסכים שכדאי למקד את הדיון בנושא אחד - ושהנושא שאתה מתעניין בו, מעניין. אז נתחיל משם. אבל בוא נדייק: אנחנו כבר יודעים שאני מבין שיש צורך בכפייה ולכן החופש שאפשר לבקש איננו מוחלט, ממש כשם שעלינו להניח (מתוך הגינות) שאתה או פולניי לא מבקשים כפייה מוחלטת. זה מה שנקרא (נדמה לי מימי היוונים) ה"פרדוקס של החופש". בגלל שאין אפשרות לחופש מוחלט, בהעדר כל כוח כלשהו שיגן על החירויות, אנחנו צריכים להגביל את החירויות שלנו על ידי כפייה. ===>"אבל, וכאן זה נראה לי כמגיע לאד-אבסורדום, נראה שיש קשר ישיר בין הכוח והכפייה שמקיימים את המשחק לבין העדרם מתוך המשחק". זו נקודה שאני לא מבין. למה זה אבסורד? למה לא תדמין סקאלה שבקצה אחד חופש מוחלט (אנרכיה) שאיננה אפשרית, ומצד שני כפייה מוחלטת (טירניה) שאיננה רצויה? הרי כבר ברור שגם אני וגם אתה רוצים משהו בתוך הסקאלה הזאת אבל לא בקצוות. ===>"אם תמשיך את ההגיון הזה עד סופו, תגיע למה שכיוונתי עליו כשדיברתי על כוח וכפייה שמייצרים חופש ומעלימים את עצמם" אשמח אם תסביר - למה שיעלימו את עצמם? אנחנו רוצים כוח כפייה שישאר בשטח וישמור עלינו אחד מפני השני. מה הבעייה? ===>"אולם על מנת להגיע לחופש המוחלט, נראה שיש צורך בכוח מוחלט. אם אין פגם בהסקה שלי..." אני חושב שיש פגם גם בהנחות וגם בהסקה. ראשית, כאמור (זה הדחליל האנרכיסטי), איש לא מבקש חופש מוחלט. אנחנו רוצים חופש מוגבל! השאלה היא כמה מוגבל. שנית גם אילו רצינו חופש מוחלט, לא נובע מכך שאנחנו צריכים כוח מוחלט. לעניין "הכוח המוחלט" צריך להיזהר מכפל משמעות. נגיד (לצורך הדיון) שאני רוצה מדינה מינימאלית/ליברטיאנית שרק שומרת על גופי וקנייני. גם זה לא חופש מוחלט (כי גם לי אסור לפגוע בגופך) אבל זה הקצה - הכי קרוב לחופש מוחלט שניתן להגיע בחברה פוליטית. כדי להבטיח את זה אני צריך "כוח מוחלט" בעוצמתו - כזה שיהיה יותר חזק מכל כוח אחר. אבל אני לא צריך כוח מוחלט ברוחבו - כזה שייכפה בכל תומי החיים - נגיד מה ללמוד, מתי וכמה לעבוד וכו'. ===>"אתה מכיר שם מתאים למסגרת שכזו, שתוכל להגן על החופש והחרות של בני אדם בנחישות הדרושה?" כן. זה נקרא "מדינה". אבל כאמור כנראה שאני לא תופס את הפואנטה שלך והייתי שמח אם תעזור לי. אבל תניח שגם אני וגם אתה רוצים מדינה שיש לה כוח מוחלט (בעוצמתו). אני רוצה שהמדינה תתיר הכול חוץ מרשימה ידועה של X דברים. אתה רוצה שהיא תתיר או תכפה Y דברים. האם זה אבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל נעוץ בראיית המדינה. המדינה אצלך (ובכלל באוטופיה הליברלית) היא כוח שמתיר או אוסר רשימות ידועות של דברים. המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם. במדינה הראויה להיקרא אידיאלית בעיני, לכל הפחות הייתי רוצה שתהיה לאנשים אפשרות להשפיע על רשימת הדברים האסורים והמותרים. הייתי רוצה שהרשימה הזו תהיה כל דבר חוץ מקבועה וחקוקה בסלע. בעניין המוחלטות וההעלמות, התכוונתי לכך שאתה מצמצם את הכוח והכפייה בדיוק בזה - ברוחבם. אתה מדיר אותם (או את "המדינה" המדומיינת אליה אתה מגלה אותם) מרוחבם של החיים האמיתיים. "כן, בטח שהליברל מקבל את הכוח והכפיה", אני מדמיין אותך משיב לפולניי, "הוא פשוט לא רוצה שהם יהיו קשורים ללימודים, עבודה, אוכל, חיי אישות, פולחן, וכדומה". זו הסיבה שהליברלים רוצים "ממשלה קטנה ככל האפשר". האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום. עם זאת, נראה לי שבמטפיזיקה מסוג זה אני לא אבהיר את כוונתי, אז בוא נרד לקרקע המציאות. אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים? האם הדבר אפשרי במדינה הליברלית האידיאלית שלך? היה משהו לגבי כבשים באותה רשימה ידועה של X דברים? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין ממך מה באמת ההבדל. ממה שאתה כותב נראה לי שאנחנו רוצים את אותו הדבר, אבל בין השורות, אני מקבל הרגשה שיש בכל זאת משהו אחר. ===>"המדינה אצלי היא שלטון של בני אדם בידי בני אדם". כמובן, גם אצלי המדינה האידיאלית היא שלטון של בני אדם בעצמם. כלומר דמוקרטיה. ובשום אופן איננה כזאת שבה רשימת הדברים המותרים חקוקה בסלע מראש. הרשימה נקבעת על ידי האזרחים (או נציגיהם) מעת לעת ומפורסמת ברבים כדי שתהיה ידועה מראש. מדינה שחוקיה קבועים מראש היא מדינת הלכה על בסיס חוקי התורה. זה בטח לא ליבראלי. אבל אין כאן חדש. גם במדינה הליבראלית ביותר חוקים נקבעים על ידי האזרחים. אז על זה אין וויכוח. ===>" האידיאל הינו כוח שהינו אינסופי "לאורך", אם תרצה, אבל אינפיטיסימלי ברוחב. בדואליות הזו ראיתי את האד-אבסורדום." המטאפורה בסדר. בתכלס, הרי גם אתה (אני מניח) רוצה להגביל את כוחה של המדינה ב"רוחב". אתה לא רוצה שהמדינה תקבע לך מה לילמוד, באיזה מקצוע לעבוד, עם מי להתחתן, איפה לגור, מה לעשות בשבת, מה לאכול בפסח או ביום חול ועוד אלף דברים שאתה רוצה להחליט בעצמך. אז מה בדיוק ההבדל בראיית המדינה? רק כמותי (כמה רחב)? והרוחב הזה נקבע שרירותית? ===>" אני חוזר לשאלתי לגבי אוסטרליה - מה היא הגישה הליברלית לגבי חקיקה שאוסרת על משק להחזיק ביותר מכך וכך כבשים?" אין שום בעיה להגביל את מספר הכבשים שמותר לך להחזיק במדינה ליבראלית. הרי מגבילים הרבה דברים לגבי הקניין שלך. למשל, בדירה הפרטית שלי (קומה 7, דירה 22) אסור לי להחזיק אפילו כבשה אחת ובטח לא סוס או חמור. מישהו מעלה על דעתו שזה איסור לא ליבראלי?! אני חושב שנוכל להתקדם ולהבין יותר, אם תגיד בפירוש מה אתה רוצה מהמדינה האידיאלית. או אולי איך (על פי איזה עיקרון) אתה חושב שהיא צריכה לנמק את חוקיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת לא הבנתי נכון את העניין. אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה, משום שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחליטים על גזילת כספם של אנשים אחרים, זה פחות או יותר הטיעון. אולם אם מוסכם כי העיקרון הליברלי כולל לכל הפחות את זכותם של אנשים להכריע בצורה דמוקרטית, הרי שהחלטה דמוקרטית על חוק שכר מינימום הינה ליברלית בתכלית. אני חושב שהדבר שלא ברור לי הוא זה - מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי? ואם כן, מה שווים בעצם חוקי המשחק שלנו אם השחקנים יכולים לשנות אותו כרצונם? באיזה מובן אני מוגן מכפייה ומכוח אם מספיק רצונם המשותף של אנשים אחרים על מנת לפגוע בחופש שלי (ועוד על פי חוקי המשחק!) ? האם חוקי מדינה מסויימים הם ליברליים ואחרים לא? האם זו דרך ההתנהלות של המדינה? הצהרת כוונות? הדרך בה מתנהלים מוסדותיה? ובנוסף, האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה? או שהרצון של בני האומה הוא תנאי היסוד ובלעדיו לא תיתכן תזוזה של מדינה לכיוון ליברלי יותר? הרי זכורים לנו מן ההיסטוריה הלא רחוקה מדינות שלכאורה נדחפו למה שלפחות בתקשורת ובעיתונות הכלכלית כינו ככיוון ליברלי, וזאת על אף התנגדות עזה של האנשים עצמם באותן מדינות. האם דבר כזה אפשרי בכלל, או שלא מדובר באותו ליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כדי לחדד: אתה שואל אם מותר לכפות שכר מינימום, למה אסור לכפות קטיעת ידיים לגנבים, מס הכנסה של 99%, שלילת זכויות האזרח מערבים או עונש מוות על עבירות תנועה? ואם אתה לא שואל, אז אני אשאל: אם לדעתך המצב הוא *העדר כפיה* או *כפיה*, אז אם ליברליזם זה בסדר, למה פאשיזם - שכופה על כלל האוכלוסיה - זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום, מס־הכנסה בגובה סביר, ועוד הן פשרות סבירות בין צרכים שונים. מס הכנסה בגובה 99% אינו פשרה סבירה. אנחנו לא כורתים את ידיהם של גנבים. אבל אנחנו שוללים את חרותם1. כריתת ידיים, שלילת זכויות אזרח מחלק ניכר מהאוכלוסיה ועונש מוות על עברות תנועה אינם מעשיים בערך באותה מידה כמו שלילה מעשית של זכויות בני המעמדות הנמוכים. 1 אם הצלחנו לתפוס אותם, ולהוכיח את אשמתם ואם הם גנבו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התשובה שלי, אבל נראה שגיל איננו מסכים איתה. (רק שאני לא מסכים לגבי 'מעשיים'. הכל מעשי, רק שיש הרבה דברים שהם מעשיים אך לא רצוי לבצעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגיל בעד מס הכנסה של 99% הוא שואל מה עמדת הליברלים? ובקשר לתשובה של צפריר בדרך כלל הליברלים לא מדברים על צרכים אלה על זכויות, כי גם שליטה זה צורך ואת זה לא מקבלים בדמוקרטיה ליברלית(לפחות זאת האוטופית). וחוץ מזה מי מחליט מה זה פשרה סבירה ואיך בפעל מחליטים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה ליברלית כמו מה שיש לנו כיום בעולם אינה דבר אידאלי. היא פשרה מעשית בין גישות שונות (כזכור, שאלתי שאלה על מהות מדינות מודרניות לפני כמה זמן, והיא זכתה להתעלמות. לכן אני מרשה לעצמי את הקביעה הזו). זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן. וסותרות. זכויות ללא חובות זה בכלל כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כל הדיון הוא על עולם אוטופי(במובן הצר של המילה). נראה לי שהשלטון האופטימלי של הליברלים הוא אכן הדמוקרטיה הליברלית. ====>"זכויות זה דבר נחמד. הבעיה היא שיש יותר מדי מהן" אני מאד מקוה שחשבת בצורה אוטופית ולא על ישראל כי אם חשבת על ישראל יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי. או כמו הסיסמה הממשלתית : "המאגר הביומטרי, יחד נחסל את הזכות לפרטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיה אין מלחמות ואין גנבים. באוטופיה יש אחווה של גברים ואולי אפילו אין שם דת. כאן זה דמוקרטיה. לצטט זה דבר נחמד. בעיקר כשעושים חצי עבודה. לדוגמה: "אם חשבת על ישראל, יש לי בשורה טובה בשבילך: המאגר הביומטרי". לא ידעתי שאתה אוהד מושבע של המאגר הביומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כאן זה דמוקרטיה אך לא דמוקרטיה ליברלית (בטח לא לפי הליברלים). ודמוקטריה ליברלית זה סוג של אוטופיה (מה שקראתי חצי אוטופיה) כלומר שיטת ממשל אופטימלית בחברה לאו דווקה אופטימלית. אם תשאל אותי איך זה אפשרי אני לא ממש יודע, אבל זה עוד בעיה שהליברלים צריכים להתמודד איתה. בקשר לציטוט אני מצטער פשוט הדיסונס בין האידאל של הליברלים למציאות בישראל פשוט חזק מדי(ולהסרת ספק אני נגד המאגר הביומטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש לך בעיה עם המצב הנוכחי במדינת ישראל. לא הייתי רוצה שזה יהיה מה שיפריע לדיון שלנו. יש לך דוגמה למשהו שקרוב יותר לאידאל? יש לי רק תנאי אחד, שנראה לי סביר לחלוטין: לדבר על מדינה שקיימת היום. לא מדינה שהיתה פעם. ר' תגובה 526612 שמעתי גם על אידאלים אנרכיסטיים, אידאלים ראנדיסטיים, אידאלים דתיים, אידאלים קומוניסטיים, ועוד. איכשהו לא ראיתי אותם במו עיני. דמוקרטיה מתפקדת אני דווקא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה הסכמה רווחת כי מדינות האיחוד האירופי, יפן, דרום קוריאה, ארצות הברית, קנדה, הודו, דרום אפריקה, ברזיל, צ'ילה, אוסטרליה וניו זילנד, הן דמוקרטיות ליברליות" מתוך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] שים לב שכמה מהמדינות האלה הם לא מדינות נחמדות בכלל(ברזיל מצד אחד וצרפת מצד שני) כך שלא בטוח שהם מדינות ליברליות עדיין הם דמוקרטיות ליברליות כי זה מושג הרבה יותר ארצי. חוץ מזה לא בטוח שאני בעד דמוקרטיה ליברלית,קודם אני רוצה להבין מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך ספקות בקשר להיותה של ישראל דמוקרטיה, בוודאי תפקפק גם במעמדה של הודו. גם ליפן אפשר להייחס כמקרה חריג. אז אולי כדאי להתחיל מ"המקרה הטיפוסי". ניקח את קנדה, נורווגיה וניו־זילנד. שלוש מדינות שנחשבות למדינות במצב טוב. (סתם בחרתי ארצות. אם יש למישהו הצעה יותר טובה: שיציע. אבל לא כדאי לריב על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספקות בנוגע להיותה של ישראל דמוקרטיה ,יש לי ספקות בנוגע להיותה דמוקרטיה ליברלית. ובקשר למדינות: בסדר,מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל מה עמדת גיל. כי נמאס לי לקבל בתשובה לשאלה ציטוטים של גורם א' שמסביר מה גורם ב' היה עושה לו היה גורם ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גובה מס־הכנסה הוא בעיקרון ענין מעשי. בקביעת העונש לגנבים השיקולים האחרים נכנסים לתוקף, אולם עדיין אנחנו מחליטים לשלול זכויות בסיסיות של פושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני הייתי תחת הרושם שליברלים נוהגים לפרש חוק כגון שכר מינימום ככפייה" זה רושם מוטעה שנוצר אצל הרבה אנשים בגלל תעמולה מרקסיסטית (ראה יחימוביץ'). זה היה נכון בתחילת המאה ה-19 (בילדותו ונערתו של מרקס) שקפיטליסטים העבידו ילדים בני 7, 15 שעות ביום ושילמו להם שכר רעב, מה שיצר שני מעמדות: בורגנים בעלי הון מול פועלים רעבים. מאז גם הקפיטליסטים החזיריים (=הבלתי אנושיים) ביותר הבינו שרעב זה לא טוב לביזנס. אז בניגוד לנבואה של הסוציאליסטית, נוצר "ריבוד חברתי" של מעמדות/רבדים רבים, עם מעמד ביניים גדול ומגוון. ככה שהיום כמעט לא נמצא קפיטליסט/ליבראל שמתנגד לתנאים סוציאליים בסיסיים. מה היום, זה תהליך שהתחיל לפני 140 שנה אצל ביסמארק - הוא בטח לא נחשב סוציאליסט. העניין הוא שה*מציאות* הזו נתקעת כמו קוץ בתחת לכמה רומנטיקנים שמתגעגעים לימי המהפכה המלהיבים - עם שירת האינטרנציונאל, חוסר יציבות והרבה אלימות ברחובות (מישהו פה קרא לזה "ווימאריזם"). אז הם מתעלמים מהמציאות וממשיכים לדבר לעל הקפיטליסטים חסרי הרסן של 1820. על המלחמה בין שני המעמדות ועל החלום הסוציאליסטי של חברה אל-מעמדית (שיש בה רק מעמד אחד - כולם אותו דבר). כאמור זו תעמולה - לא חיבים להאמין. ===>"מה אם חברה מחליטה באופן דמוקרטי לחוקק חוקים שכופים דבר זה או אחר על האוכלוסיה כולה. האם זה כלול בחוקי המשחק הליברלי?" ודאי שזה כלול. הרי כולם חייבים לסוע בצד ימין של הכביש - זה לא ליבראלי?! אבל אני חושב שיש חוקים לא ליבראליים. ומה שעושה אותם כאלו זה לא תוכן החוק אלא מטרתו. אם מטרתו של החוק היא להבטיח חירות שווה לכולם - הוא ליבראלי. אם יש לו מטרה אחרת - הוא לא ליבראלי. כדי להבטיח חירות שווה לכולם צריך להבטיח גם שאנשים לא ימותו ברעב (כי רעבים הם לא חופשיים - וזה אפילו לא טוב לעסקים). ===>"האם ניתן לדעתך להפוך מדינה ל"ליברלית" יותר על אף רצון תושביה?" הרעיון שאפשר להכריח אנשים להיות חופשיים (או ליבראלים) נראה לי אבסורד אידוטי במיוחד. במקרה הטוב צריך לנסות לשכנע אותם. הרעיון המטופש הזה, אגב, עומד בבסיס המהפכה המרקסיסטית האלימה שמכוונת להטמיעה תודעה מעמדית - של חירות "אמיתית" - בראשי האנשים. לגבי מדינות זה נראה לי גם מטרה מטומטמת, למרות שפה הבעיה קשה יותר משום שהתושבים אינם מקשה אחת. אם יש בינהם כאלו שרוצים דמוקרטיה - צריך לעזור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש. מדוע שאידיאולוגיה שקוראת למנוע פגיעה בחופש של אנשים ע"י שימוש בכוח ובכפייה תשנה את "דעתה" רק משום שמשהו טוב או רע לביזנס? ואם שכר מינימום זו דוגמא בעייתית, מה לגבי רגולציה פיננסית, הגבלות על מעבר הון, מגבלות על סחר או על חוזי עבודה חופשיים בין אנשים חופשיים? חלק מהם מן הסתם טובים לביזנס וחלק לא, אבל אני בכנות לא מצליח להבין איך אידיאולוגיה ליברלית משתנה לגבי הנושאים הללו. האם המשמעות של החופש הליברלי קבועה או משתנה? בכל אופן, נמשיך. מה שקובע אם חוק הוא ליברלי או לא זו מטרתו? באיזה מובן? ברמה ההצהרתית - כלומר, מה אומרים אלו שמחוקקים אותו? בהשפעות שלו? ומה המשמעות של חירות "שווה"? אם כולם נתונים תחת כפייה, האם זה נופל תחת ההגדרה של "חירות שווה"? "על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל (אלא אם כן מדובר על "החופש לא להיפגע בתאונה". ולך תדע - אולי זה מה שאנשים רוצים, להיפגע בתאונות?). מה עושה את החוק הזה לליברלי? ולבסוף, אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי. כל מה שצריך זה להעביר חוקים ליברליים, או למנוע ממנה להעביר חוקים לא ליברליים. למשל, ברוסיה המתמוטטת הועברו חוקים אשר אפשרו למכור את נכסי המדינה בשוק החופשי, אומנם בניגוד לרצון רוב התושבים. האם זהו חוק ליברלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רגע אחד, עזוב אותי מביזנס. ממך הבנתי שליברליזם לא קשור בהכרח לביזנס, אלא לחופש" צודק. ביזנס בצד - רק אמרתי שאפילו קפיטליסט שאיננו ליבראל (נגיד פוטין) לא רוצה שיהיה רעב - כי זה לא טוב לביזנס. אבל הוא לא ליבראל כי הוא לא רוצה חירות שווה לכולם אלא, נגיד, רק לקבוצה של אוליגרכים. לא נראה לי שכדאי לנו לדון בכל אחד מהחוקים לגופו - וזה מה שצריך לעשות בכנסת ובועדותיה. תחשוב שאני (כליבראל) ואתה (כ______?) נבחרנו לחוקק חוקים במדינה. אני לא יכול להגיד לך מראש איזה חוקים אני רוצה/מסכים ואיזה לא, אבל אני יכול להגיד לך מה העיקרון שמנחה אותי: *** אני רוצה חוקים שיגבירו את החופש של כולם במידה שווה *** כלומר, גם יותר חירות וגם יותר שווה (לכן כפייה שווה - לא) עכשיו אני שואל אותך (וחשוב לאיזון הדיון שתענה): מה העיקרון שמנחה אותך? ===>""על כולם לסוע בצד ימין של הכביש" זה חוק שלפי מיטב הבנתי נוצר על מנת למנוע תאונות דרכים, לא על מנת למקסם חופש של נהגים או הולכי רגל " ודאי שחוקי התנועה נועדו למקסם את חופש התנועה. נגיד שאני רוצה לסוע מתל-אביב לירושלים ביום שבו אין רמזורים וכל חוקי התנועה בוטלו. אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו? אני לא אצליח להגיע לירושליים בשבוע. הסיבה היחידה שכופים עלי (ועליך) לסוע בצד ימין, לעמוד באדום, וכו' היא בדיוק כדי שכולנו נוכל לנוע. (אגב, מי שרוצה תאונה עדיין חופשי להתנגש בקיר - שלו). ===>" אם נסכים שיש חוקים ליברליים ויש חוקים שאינם ליברליים, אני חייב לציין שנראה לי שאפשר "להכריח" אומה ללכת לכיוון ליברלי". אני חושב שאתה טועה. כדי שחוק יהיה ליבראלי מטרתו צריכה להיות הגברת החירות השווה לכולם - כמו שראינו בחוקי התנועה. אבל חירות זה לא משהו שאפשר לכפות ולכן אתה צריך להניח לי לחוקק את החוקים לעצמי (או לנו, לחוקק לעצמינו) - כלומר דמוקרטיה. אבל אם אתה כופה עלינו דמוקרטיה אנחנו יכולים להחליט לציית לדיקטטור (זה הפרדוקס של החירות). אבל אם זה מה שנחליט אז אנחנו לא ליברלים - אנחנו ש"סניקים או סוציאליסטים. אגב, הדבר האחרון שאפשר להגיד על רוסיה - היום - זה שהיא ליבראלית. מה שכפו בה זה לא ליברליזם אלא סוג של קפיטליזם מאוד לא ליבראלי (די דומה לזה של 1820). זה צעד חיובי בשביל לצאת מהטעות הקטנה שעשו לפני 100 שנים, אבל אם הם לא ישליטו גם ליברליזם - לדעתי הם ידרדרו חזרה לקומוניזם או פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! אז הוויכוח הוא רק על סמנטיקה, לא על מהות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה וויכוח? בין מה למה? ומה פה לא מהותי? גיל מנסה להבין מה, לדעתי, היא מהות הליברליזם ואני מנסה לענות על שאלותיו ולהבין אם יש חלופה שהוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, הויכוח הוא על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם, כלומר על סמנטיקה. ואני עדיין רוצה הבהרות: האם בעיניך ליברליזם כולל שמירה על זכויות לא-כלכליות? למשל, האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמתנהל כאן *וויכוח* על מה נחשב סוציאליזם ומה נחשב ליברליזם. כי נדמה לי שרק צד אחד (אני) הציג עמדה של מה הם לדעתו. ואם היה וויכוח כזה, אז הוא היה מהותי (על מהות האידיאולוגיות הללו), אבל זה - מהותי/סמנטי - נראה לי דיון שולי שאפשר לוותר עליו. אני אמרתי שמהותו של ... - הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק". - הליברליזם - זו חתירה ליותר חירות שווה (גם אבל לא רק כלכלית). אני לא זוכר שמישהו הציע עמדה חלופית מגובשת בנושא הזה ולכן -לא נראה שיש פה וויכוח. ===>"האם חופש דיבור הוא אג'נדה ליבראלית?" האג'נדה היא, כאמור, למקסם את חירותם של כל האנשים. לכן ליבראל לא יאסור עליהם דבר - אלא עם הדבר פוגע בחירותם (השווה) של אחרים. במקרה הפרטי: הוא לא יאסור עליהם לדבר, ובלבד שדיבורם לא יפגע (גם בעקיפין) בחירותם של אחרים. אני בטוח שלא חידשתי לך דבר - אבל מאחר ששאלת אני משיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"הסוציאליזם - זו חתירה לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטלית (ואלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לניצחון המוחלט - בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק".--- כדי שהדיון יהיה ממשי יותר ונוכל להבין למה פחות או יותר אתה מתכוון, נקח מישהו שהגדרת אותה כקומוניסטית כלומר, מהפכנית-שלי יחימוביץ. האם היא חותרת לחברה אל-מעמדית (אחידה מבחינה כלכלית) באמצעות מלחמה טוטאלית (אלימה אם צריך) בין המעמדות, עד לנצחון המחלט- בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק"? תראה לי מישהו אצלנו המוגדר כסוציאליסט שתואם את ההגדרה שלך אפילו באופן חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת שום דבר ממה שנכתב כאן? 300 תגובות וכלום? סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות (כמוני), וקומוניסטים, שטוענים שכל אלה *בלתי אפשריים* בלי שוויון כלכלי רב יותר. (זו לא טענה "אידאולוגית" דוגמטית, זו טענה לגבי מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במציאות. אני חושב שזו טעות, ואת זה קל יחסית להגיד עם הפרספקטיבה ההסטורית שיש לנו היום). אבל כמה שוויון? איך יוצרים אותו? הסוציאליזם מלא בוויכוחים בעניין זה. מארקסיזם: נבואה הסטורית (שלא התגשמה) לפיה חוסר השוויון (בפני החוק) והעוולות שיוצר הקפיטליזם יתפוצצו במהפכה אלימה (כמו הצרפתית), והמלצה להקים ארגון שיתעל את המהפכה כדי שלא כל התרבות המערבית תרד לטמיון. ליברליזם: (זה יותר טריקי) דרישה ליותר חירות. אבל חירות ממה? יש לא מעט אפשרויות: 1. "חירות פורמאלית" - חירות מהתערבות המדינה בעניינים פרטיים. לממשלה אסור לעצור אנשים בגלל נטיה מינית, התבטאויות פוגעניות, או פגיעה באינטרסים כלכליים של חברת כח אדם על ידי הקמת ארגון עובדים. יש פה לא רק דרגות שונות, אלא אג'נדות שונות. "ליברליזם כלכלי" בנוחס האמריקאי לא מתעסק בזכויות בכלל אלא רק בהגנה על זכויות קנייניות. אני מניח שאתה לא שם. גם ארגוני פשע הם ליבראליים. הם נגד ההתערבות הדכאנית של המדינה (שאוסרת הימורים, אלימות, וסגירת חשבונות באמצעות נשק). 2. "חירות מעשית" - דורשת רגולציה (יותר התערבות) מצד המדינה כדי למנוע עבדות, סחר בבני אדם (סרסורי זונות), ושאר מרעין בישין. גם כאן יש דרגות, ושאלות מסובכות. למשל, האם המדינה צריכה להתערב ולכפות על נשים בחברות מסורתיות להסיר את הבורקה (כדי לשחרר את הנשים) או שמא זו התערבות גסה בענייני הקהילה (או בבחירה של נשים להשאר בחברה המסורתית)? סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר. עובדה שהחברות הקפיטליסטיות בעצמן יזמו חקיקה סוציאליסטית (ואם לא יזמו, לפחות קיבלו על עצמם. אני מזכיר לך שתמר גוז'אנסקי המושמצת היתה זו שאחראית על חוק שעות עבודה ומנוחה ועל שורה ארוכה של חוקים סוציאליים מועילים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 150 מתוכן לא רק קראתי אלא גם כתבתי. בין האחרות, שעליהן הגבתי, יש המון שחוזרות על עצמן בניסיון להגדיר אידיאולוגיה כארוע היסטורי (אולי מתמשך) כדי לטשטש את ההבדלים העקרוניים (ה"מהותיים"), אם ח"ו יש כאלו. ===>"סוציאליזם: נסיון הסטורי לתקן את העוולות שכרוכות במהפכה התעשייתית, ולהביא למצב של שוויון - ופה יש וויכוח בין סוציאליזטים "מתונים" שרוצים שוויון בפני החוק, סוציאליסטים קיצוניים יותר שמעוניינים גם בשוויון הזדמנויות...". גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ועמיר פרץ, כולנו בעד ההיסטוריה (מי לא? הרי היא כבר פסה) וכולנו בעד איזה סוג של שוויון. אז כולנו סוציאליסטים. ===>"סוציאליזם מנוגד לא לכל סוגי הליבראליזם, אלא רק ל"ליברליזם כלכלי". הטענה העיקרית "שלנו הסוציאליסטים" נגד "ליברלים כלכליים" היא שליברליזם כלכלי בלי מגבלות ובלי רגולציה הוא בלתי אפשרי לטווח הארוך (ע"ע מארקס והמהפכה) ומזיק לאינטרסים (גם הכלכליים) של כולם בטווח הקצר." אתם לא משהו. גם אני, נתניהו, מילטון פרידמן ואפילו ביסמארק בעד מגבלות ורגולציה. אז שוב כבר 140 שנה שכולנו סוציאליסטים. הרי אמרתי לך שאין וויכוח. בית"ר לאליפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - על העקרונות הגדולים אין וויכוח כבר יותר מחצי מאה. יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה. אם כי, החשד שלי הוא שנתניהו, כמו כמה מחבריו במשרד האוצר, היו מבטלים בין רגע את כל ההישגים הסוציאליסטיים שלנו (כולל חינוך חובה, איסור על עבודת ילדים, והזכות להתארגנות) אם רק יכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש וויכוח על הפרטים. יש וויכוח על האם להרחיב או לכווץ את הרפואה הציבורית. לא על עצם קיומה". אה, now you talking. יש כאלו שרוצים להרחיב את הרפואה הציבורית ויש כאלו שרוצים לצמצם אותה. זה לא שייך להיסטוריה אלא לעתיד. אבל על איזה בסיס עקרוני הם מנמקים (עכשיו) את עמדותיהם המנוגדות - או שסתם בא/לא-בא להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית. העקרונות הגדולים אינם נושא למחלוקת. אבל, כדי לחדד את העניין, בוא ניקח דוגמה פשוטה: עישון (ואלכוהול שמציב בעיו דומות). ליברל "נאיווי" יאמר בעניין סיגריות שאין להטיל רגולציה על סיגריות. מי שמעשן ישלם את המחיר הבריאותי, וזהו. הבעיה היא שהחומר ממכר, למרבית האוכלוסיה אין השכלה נאותה, ובדרך כלל הזרז לשימוש ביגריות אינו "רצון חופשי" אלא לחץ חברתי של קבוצות צעירים. מה עוד, שאסטמתים כמוני משלמים מחיר שלא באשמתם (אני לא יכול ללמוד מדעי הרוח באוניברסיטה העברית, למשל. זו פגיעה בחירות שלי!). גם המחיר החברתי והכלכלי גבוה, ובעולם שבו יש מערכת בריאות ציבורית, כולנו מממנים את הצרה הזו באמצעות תשלום מסי בריאות גבוהים יותר. קומוניסט "נאיבי" (כמו, למרבה האירוניה, שמרנים אמריקאיים בשנות העשרים) יאמר שסיגריות הן אסון בריאותי ממכר שצריך להגן על האוכלוסיה חסרת הישע מפניו, ולכן יש לאסור על ייצורו, שיווקו וצריכתו. אבל זו התערבות גסה מדי בחירותם של אנשים (כמו אחי ואחותי) שבוחרים לעשן. אז מה לא עושים? לא אוסרים על שיווק סיגריות. לא מכניסים מעשנים לכלא. לא מבטלים את הביטוח הרפואי הכללי והאחיד. אז מה עושים? רגולציה על הרעלים שיש בסיגריות. מיסוי (ישיר ועקיף) גבוה, בנסיון לגלם את ההוצאה הציבורית על נזקי עישון במחירי הסיגריות. איסור עישון במקומות ציבוריים. מסעות הסברה. כל אלה פשרות, שדורשות פעולה של רשויות ציבוריות. הן לא מבטלות את חירותם של המעשנים, אבל הן מנסות ליצור מנגנוני "פיצוי ציבורי" והגנה מינימלית על הלא-מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא חושב שזו שאלה אידולוגית." תראה עומר, כבר כמה פעמים הצעתי שנפסיק את הדיון ביננו כי אני לא מאמין שנלמד ממנו משהו. לא ברור לי למה אתה חוזר כל פעם ולמה אינטלקטואל כמוך חושש להתעמת עם הדעות שכנגד עד כדי כך שהוא מעדיף למחוק אותן - כאילו אין הבדלים אידיאולוגיים, ערכיים או עקרוניים בין נתניהו ועמיר פרץ, או ביני ובינך. כבר שכנעת את עצמך שה"עקרונות הגדולים" זה קיומה של מערכת הבריאות או שלא יפטרו את אישתך ואלו כבר התקבלו. אחר כך הבאת לנו באקספרס את קץ ההיסטוריה - שם כולם כבר סוציאליסטים המבעבעים במרק סמיך אחד של אחווה (מה זה כמה פרטים קטנים בין חברים?). כל מה שנשאר לך זה להושיב לתה של אחר-הצהריים את החבר הסוציאליסט נתניהו ויועצו הסוציאליסט מילטון, יחד עם החבר הסוציאליסט פרץ והחברה הסוציאליסטית גוזנסקי - שכזכור אין בינהם שום ויכוח עקרוני או אידיאולוגי או ערכי. הם לא צריכים אפילו לבזבז זמן - אתה כבר ניסחת להם "מה לא עושים" ו"מה עושים". אפשר להשתגע: איילים מקשקשים פה שנים, אנשים הורגים אלו את אלו כבר מאות שנים, ואף אחד לא ידע שהכול כבר פתור. שעומר כבר כאן! בקיצור, אם אתה לא רואה פה וויכוח אידיאולוגי, אז אין וויכוח - אתה צודק בכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני צודק. כאילו, דה? ברמה האישית, פרץ, שמכר את עובדי הקבלן לעבדות ב97, ונתניהו, שמוכר את נכסי המדינה לחברים, אינם סוציאלסטים בעיני. אבל לא איתם אני מתווכח. אני רוצה להבין מה הליברליזם שלך אומר. מה התוכן שלו, מעבר להצהרות הגדולות. צריך לפרק את המדינה? לבטל את בתי המשפט? להוציא להורג את כל הסוציאליסטים? על אלה אין לי וויכוח איתך, נכון? לכן אני רוצה להתמקד רגע בבעיה פשוטה יחסית. עישון ואלכוהול. יש בה את כל המרכיבים הדרושים: חירות המשתמש שמתנגשת בחירות של הסובבים אותו, רגולציה, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איתי אתה כבר לא מתווכח. הענייו כבר סוכם: כולנו - גם מילטון פרידמן - רקמה סוציאליסטית אחת. יאללה ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי ספק שאתה לא מדבר על אותו ליברליזם עליו דיבר פולניי, ואני חושד שזה גם לא בדיוק הליברליזם עליו דיברו פון מיזס או האייק, מה שלא בעייתי לכשעצמו באם זה נכון, או שבאמת אני מתקשה בהבנה. אני לוקח את דוגמת הרמזורים וחוקי התנועה שלך. ברור לי שלא מדובר כאן על החופש הטבעי עליו חשבו הוגי הליברליזם לפני מאתיים שנה. הרי לא היו אז מכוניות. בעוד שלכל אדם יש "חופש תנועה" מסויים, מעולם עד למאה ומשהו השנים האחרונות לא היה לאדם חופש לנוע מרחקים גדולים כל כך בזמן קצר כל כך, וכלל לא ברור מדוע היכולת לנוע מרחקים גדולים בזמן קצר זה ערך שעל החברה לקדם באמצעות כוח וכפייה. באותו הקשר, תן לי לראות אם אני מבין. האם חוק שמסדיר רמזורים וחוקי תנועה הינו ליברלי יותר, פחות, או במידה שווה לחוק שמסבסד הסעות ותחבורה ציבורית לאנשים שאין בידם לקנות רכב, בהנחה ששני החוקים הללו התקבלו באותו תהליך דמוקרטי? שהרי אם לאדם אין יכולת לקנות רכב, החופש שלו לתנועה (מהירה) נפגע לא פחות מאשר החופש של מי שיש לו רכב אבל אין לו כבישים, או מי שיש לו רכב וכבישים אבל לא רמזורים, חוקי תנועה, שוטרים, וכדומה. אם החופש לנוע מהר ממקום למקום נראה לנו חופש (למה לא "ערך"?) מהותי שמצדיק כפיה, אני לא רואה את ההבדל. בנוסף, מה לגבי אנשים עשירים במיוחד שזמנם חשוב להם והם מגיעים ממקום למקום במסוק? האם יש בעיה במיסוי שלהם על מנת לתחזק את הכבישים מנקודת המבט הליברלית כפי שאתה מבין אותה? לגבי רוסיה, אני אשתמש בדוגמא כדי לחדד את השאלה לגבי כפיית "ליברליזם". נראה לי שמוסכם על שנינו שאי אפשר לכפות דמוקרטיה, אבל אני מנסה להבין את מקומו של הליברליזם בתמונה הכללית. אני לא מבין, בתור התחלה, אם הליברליות תלויה במהותו של החוק, בדרך קבלתו, או בשניהם כאחד, ובאיזו צורה (איזה תנאי מהשניים מספיק ואיזה הכרחי). או האם הליברליות היא במשטר, וכל חוקי השלטון ליברליים במידה והשלטון הוא ליברלי? האם אפשרי בכלל מבחינה לוגית שקהילה תעביר בצורה דמוקרטית חוק לא ליברלי? או חוק ליברלי בצורה כפויה? נניח שתושבי אנגליה באופן דמוקרטי הצביעו למנהיגים שהבטיחו הפרטה של חברות ממשלתיות, האם זה ליברלי? יותר או פחות מאשר אם הצביעו למנהיגים שהבטיחו להעלות את שכר המינימום? ועתה, נניח שהשלטון קיבל חוק שמפריט חברות ממשלתיות, אלא שעל מנת להעביר את החוק הזה היה על הנשיא, על אף שקיבל תמיכה ניכרת מהדמוקרטיות המערביות ומאנשי חוק מבחוץ, לפעול בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון לחוקה של רוסיה (פעמיים אם אני זוכר נכון), ולבסוף אף להקיף בטנקים את הפרלמנט של ארצו ולהעלות אותו באש. האם ההפרטה הזו קשורה במשהו לעקרונות הליברליזם או לא? האם היא ליברלית יותר או פחות מאשר נשיא אשר עשה דברים דומים והעביר חוק שכר מינימום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי אנגליה לא יכולים להעביר חוקים לא ליברלים. כל חוק באנגליה צריך לקבל אישור של בית משפט(לא בטוח לגבי הפרוצדורה). אחד הדברים שיגרמו לפסילתו של חוק הוא אכן היותו בלתי ליברלי(על פי השקפת עולמם של השופטים). דרך אגב זה נכון גם בישראל אך פה זה הוקוס פוקוס של ברק ולא באמת החלטה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |