בתשובה להמסביר לצרכן, 04/10/09 12:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תתחדש. אתה פשוט אינך מבין את מה שכתבתי. --"אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה"-- וואלה איזה יופי של אידאולוגיה . אתה מנתק את האידאולוגיה מהאנשים. האידאולוגיה שאתה דן עליה היא בערך כמו דיון היום בדף גמרא; אתה מאד נהנה לנתק את האידאולוגיה שאתה דן עליה מהאנשים. אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת. כדרכך בקודש אתה מרדד ומגחיך כל דבר -גאיידמק ובית"ר ירושלים. אני פורש מהדיון השמימי הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט נפלא! "אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת" ואכן, אני מסכים. רק שקודם בדיון התעקשת לעשות בדיוק את זה: לנתק את סטאלין, את לנין, את הקומוניסטים, והשד יודע מי עוד - מהאידיאולוגיה השמיימית של הסוציאליזם והמטרות אותן באו לשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקפיד להכניס לי דברים שלא אמרתי. להפוך אותי לדתי, שמדבר על אידאולוגיה שמיימית. מהיכן אתה מגרד את כל הירידות הללו? אתה דוחף לי איזו תורה סגורה של סוציאליזם שאני מאמין אדוק בה. מאיפה אתה מביא את כל הדברים הללו? אולי זה בא משנאה לא רציונלית לסוציאליזם כפי שאתה רואה אותו? הרי אחת הסיבות שאני מנתק את סטלין ולנין מהשקפת העולם הסוציאליסטית היא שאין דבר כזה תורה סוציאליסטית סדורה וסגורה. הרי הביקורת של מרקס (לא הצעותיו) היתה בדיוק זאת: שמיעוט בעל קניין הופך את הרוב לאבק אדם. להשקפתי התפיסה הסוציאליסטית מתמצה במרכזיות האדם . ברגע שתנועה הופכת את האדם לאבק אדם כמו אצל הסובייטים -זו אינה השקפת עולם סוציאליסטית. גם הליבראליזם האמריקאי אינו דוגל במרכזיות האדם אלא כל זמן שזה משרת את חרות הקנין. חרות הקניין עדיפה על פני חרויות אחרות. מרכזיות האדם בארה"ב תוארה יפה בענבי זעם. זהו. אל תמצא אצלי השוואות בין סטלין ובין ארה"ב כי אין כאלה. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית יחסית .לא כל ביקורת היא הכתרת המשטר המבוקר כעריצות רצחנית- מה שהיה המשטר של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי פשוט מציע לך לקרוא את התגובות שלך כאילו נכתבו על ידי אדם אחר. מה לעשות, די מדהים הפער בין העדר הביקורתיות שלך ביחס לעצמך לבין מה שאתה דורש מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אדוני המטיף הסרקסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא ננסה לסכם. אני ושוקי טוענים, בקיצור, כך: כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין את ההקשר שבו היא נוצרה, ואת המטרות שלה. לכן, סוציאליזם בעינינו קשור בחרויות - ופאשיזם מנוגד להן. אתה והמסביר טוענים כך: כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין מי משתמש בה, ואיזו פוליטיקה נובעת ממנה, ולכן סוציאליזם = משטרים טוטאליטריים במאה ה-20, שמנוגדים לחרויות. כמו כן, אנו חלוקים בעניין מהו ליברליזם. אני טוען שהמונח "נחטף" שלא בצדק על ידי אידאולוגים של שוקחופשי, ומשמעותו אך ורק כלכלית. אני מתעקש להחזיר את הליברטי ל"ליברליזם", וכן לטעון את הטענה ה"סוציאליסטית" שחירות כלכלית ללא חירויות אחרות היא אפילו לא חירות כלכלית. עד כאן בסדר? בנוסף, יש לי את הביקורת הבאה. גם אם נקבל את נושא הדיון שאתם מציעים, היינו, שההקשר ההיסטורי שבו נוצרת אידאולוגיה, והפוליטיקה שהיא מכתיבה לא רלוונטיות להערכתנו אותה, וגם אם נקבל שהדרך היחידה להעריך אידאולוגיה היא לראות מי טוען שהוא משתמש בה 150 שנים לאחר שהיא התחילה, עדיין אתם טועים בזהות סוציאליזם=טוטאליטריות. מערב וצפון אירופה אינן מדינות טוטאליטריות. אפילו המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה אינן טוטאליטריות ולא היו כאלה מאז שנות השישים. דוגמה מעניינת היא המפלגה הקומוניסטית של איטליה, שאפילו היתה בשלטון כמה שנים, אם אינני טועה, ושהשילה מעליה תוך כדי שנות החמישים והשישים את המאפיינים הטוטאליטריים שניסו להכתיב להם ממוסקבה. ומה על איגודי העובדים הסקנדינביים שגורשו בשנות העשרים מן האינטרנציונאל משום שהם מצאו שפה משותפת עם המעסיקים? אתה טוען שכל אלה הם "ביטויים לא אותנטיים" של סוציאליזם ושיש בהם משהו "לא ישר". אני טוען הפוך: מי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם (סטאלין, לנין, טרוצקי, צ'אווס) הוא בוגד בסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט: כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד. אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי. אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא. לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"? בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל? כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק? אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם. אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם." רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים). מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות. ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים". מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות: מדינת ישראל היא מדינה ליברלית? סוציאליסטית? קולקטיביסטית? או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך אתה רוצה שאומר אם מדינת ישראל היא ליברלית או סוציאליסטית או קולקטיביסטית, אם יש לנו וויכוח על משמעות המושגים הללו? יחסית היא _____ (השלם כאוות נפשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להבין מהי דעתך, ולכן השאלה: האם לדעתך מדינת ישראל (או לחילופין: מדינה אחרת) היא ליברלית, סוציאליסטית וקולקטיביסטית (לכל אחד בנפרד). דעתי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה. המושג הזה כולל יסודות סוציאליסטיים. לעומת זאת מעבר לכך אני לא רואה בישראל מדינה סוציאליסטית. ליברלית היא שואפת להיות. זה לא תמיד הולך (עומד למבחן כאשר זה מתנגש עם בטחון המדינה, עם ערכי דת, ועוד). קולקטיביסטית: לא לגמרי ברור לי מהי משמעות המושג. אם ניקח הגדרה רחבה מספיק, כמעט כל מדינה עם צבא היא קולקטיביסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל, אם כי לא בטוח שהתשובה תספק אותך. לגבי מדינת ישראל, דעתי היא כדעתך. וכך פחות או יותר לגבי כל המדינות הדמוקרטיות (שלא עומד בראשון "דמוקרט יחסי" - נגיד כמו צ'אבס). במידנות דמוקרטיות אף אידיאולוגיה לא מיושמת ב-100 אחוז. השאיפה ליישום של 100% של אידיאולוגיה כלשהי, היא עצמה סממן טוטליטארי, ולא יכולה להתקיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים שהמושג "מדינת רווחה" כולל בהכרח "יסודות סוציאליסטיים". לדעתי הוא כולל "יסודות סוציאליים" וכמו שכבר כתבתי, יש בינהם הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המושג ''מדינת רווחה'' כולל ''יסודות סוציאליים'' - אבל מי שהביאו לתודעת המדינות המודרניות את הצורך ביסודות האלה הן, ככלל, התנועות הסוציאליסטיות (בגלגולן ה''רך'') - ולכן אנשים רבים אינם מבחינים בין המושגים (ובינינו - זה לא נורא כל כך, שאינם מבחינים. בעיניך, משום מה, זה נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא כי זה מרדד את השיח,אם במקום להגיד "אובמה סוציאליסט" היו אומרים :אובמה ליברל המעונין בזכויות סוציאליות על פני אחרות, כל הסיפור היה נראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יכול להיות ''נורא'' באייל. אם אנחנו רוצים להבין דברים אז ההבחנות משנות. אם ''אנחנו'' ו''אתם'' רוצים ללכת מכות, אז הן לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".--- אני חושב שיש לך אי הבנה ומכאן שימוש לא נכון במושגים. מה שקרוי "הסוציאליזם של מרקס" מורכב משני דברים: מרקס הפילוסוף ומרקס הפוליטיקאי. אצל מרקס הפילוסוף במרכז תפיסת העולם שלו עמד האדם ולא הקולקטיב. אצל מרקס הפוליטיקאי היו התייחסויות קונקרטיות למצבים שונים. היות שהוא ייצג וניסה להוביל ולארגן את אוסף האנשים החלשים וחסרי הכל של תקופתו-הפרולטריון והיה פוליטיקאי, אוסף אנשים כזה יכול היה לדעתו להיות בעל עצמה רק בבניית תודעה מעמדית וארגון. כשאתה קורא את דבריו אינך יכול לפספס את התפיסה האנושית שעומדת בבסיס הפילוסופיה שלו- תפיסה שאיננה בשום אופן הגדרת האדם כחלק מקולקטיב ורק ככזה יש לו ערך. יכול להווצר קולקטיב בו האדם ימצא את ביטויו החופשי. בגלל זה מתח מרקס ביקורת חריםפה על קשר השווים של באבף וכינה אותו, אם אינני טועה, קומוניזם פרימיטיבי. הרי על פי מה שאתם כותבים כאן, הוא היה צריך לתמוך בקשר השווים -הוא התנגד לצורה הטוטאלית של השוויון התנגדות עקרונית. אתה יכול לראות את התפתחות הגרעין הזה בפילוסופיה שלו- לא בפוליטיקה שהוא ניהל-אצל אסכולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכד'. זה שרבות מהמדינות המתפתחות אימצו להן את העיקרים שפיתח לנין, זו היתה התאמה של חלק מהתפיסות של מרקס לחברות לא מפותחות שלא התאימו לתפיסת מלחמת המעמדות של מרקס. בשביל מה כתבתי את כל זה? כי אינני מסכים לתזה הבסיסית שיוצרת קשר הכרחי בין התפיסה הסוציאליסטית הבסיסית של מרקס (של המאה ה-19 ) לבין ביטויי הטוטליטריות של המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם". לא מסכים. יש גוונים של סוציאליזם שהם קולקטיביסטיים, ויש כאלה שלא. משותף לכולם שהם מציעים מגבלות על החירות הכלכלית, בשם חרויות אחרות. אבל זה אמור להיות טריביאלי לכל מי שחי היום, לא כך? 2. "מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות". אבל כאן העניין נהיה מאוד לא ברור. אני לא בטוח שאתה צודק. ואני בטוח שזה לא רלוונטי למארקס. היות ולפני 150 שנה רוב האוכלוסיה היתה חסרת כל (כמעט), וחיה בתנאי ניצול נוראיים שנאכפו על ידי כוחות הביטחון דאז, הרי שהיה מאוד קשה לדמיין עולם שבו דווקא אותן המדינות הופכות את עורן לטובת "האזרח הקטן". לכן סוציאליסטים היו בדרך כלל נגד המדינות של המאה ה-19 ורצו להחליף אותן במבני כח אחרים. מארקס טען שזה יהיה אלים (עיין ערך המהפכה הצרפתית) ושאם אנשים אינטיליגנטיים ינהלו את המהפכה, אולי היא תהיה פחות אלימה, ואפשר יהיה לקצר את "תקופת האופל" הצפויה. מה שמארקס לא ראה ולא חזה הוא מה שהתרחש חצי מאה אחריו. במאה ה-20 המגמה השתנתה. הסוציאל-דמוקרטים נוצרו כי נעשה ברור שדווקא המדינה התעשייתית הבורגנית יכולה להגן על זכויות העובדים העניים. היה זה גילוי שדחף חלק מן הסוצאיליסטים לפאשיזם. זה גם גילוי שבלי שום ספק חורג מן הנבואות (הלא נעימות) של מארקס. אולי אפשר לקרוא לס"ד "פוסט-מארקסיסטים". אבל עצם השימוש בטרמינולוגיה מארקסיסטית לא עושה אותך טוטאליטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "לא מסכים" זה, למשל, יפה. אפילו אלגנטי. כאמור, אני חושב שחזרנו על עצמינו כבר מספיק פעמים ולא נרוויח כלום מעוד סיבוב. אין שום בעיה עם זה שאנחנו לא מסכימים - בהיותו אידיבידואלים שחושבים בנפרד (ולא חיים תחת מישטר סוציאליסטי או פשיסטי), זה אפילו סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקשר לסימוכין מהבריטניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל. חפש בתוך הערך collectivism בוויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג בצורה מעוותת את האידיאולוגיה הליברלית, ואני מתקשה להאמין שזה לא במכוון. אולי אצלך בראש ליברליזם הוא אנרכיה; אבל לא במציאות. גם מילטון פרידמן בעצמו (רגע, לפניו לא היה קפיטליזם?) לא סבר שהמדינה היא הפקר מוחלט. אתה מנסה להציג פה שחור-לבן, כדי להתחמק - כמו אותו בחור עם רובה שעומד בפתח ביתי, מכוון אלי את הרובה ומסביר שאני ודאי אסכים שיש לו זכות לקחת ממני את הרכוש, בגלל שאני לא מתנגד עקרונית לכך שייקחו ממני רכוש - עובדה, מס הכנסה לוקח. ההבדל הקטן, ממש קטן, אמנם ברור וידוע עד כדי כך שדיון בו הוא בלשונך "לא מעניין" היא שלפי הליברלים, מדינה משתמשת בכוחה כדי לקבוע כללי משחק. לפי בעלי שיטתך, היא משתמשת בכוחה כדי לקבוע *מטרות*. ובאשר להקבלה שלך בין עבריינים לדיקטטורים בעולם הראשון-עד-שלישי, לא אשתמש בלשונך ואטען שהיא "תת רמה", אבל היא לא לעניין. והסיבה פשוטה - אתה לא רואה עבריין שכדי לקבל הקלה בעונש לומד את הש"ס ומוציא סמיכה לדיינות. יותר מדי מאמץ. כיפה זה גורנישט. מצד שני, לחבר את כתבי מאו בכך-וכך כרכים, "בעיות הלניניזם", כתבי הו-צ'י-מין, "מלחמה והאינטרנציונל" ואפילו "מוונג'ה מס' 2" זה בהחלט מאמץ. החבר'ה של זאנ"ו, למשל, השקיעו כל-כך הרבה שעות בלימוד דוקטרינה מאואיסטית, שקשה לומר שזה היה למראית עין - למעשה, חלק ניכר מהם למדו דוקטרינה כזו יותר משלמדו דברים קטנים כמו להפעיל נשק ושיטות ללוחמת גרילה. ואז חוזרת השאלה, למה בדיוק כל הדיקטטורים האלה נמשכים לסוציאליזם? אתה ואיציק נותנים תשובה אחידה: הם דיקטטורים מטבעם, אם זה לא היה זה, זה היה משהו אחר. אבל אם הייתם צודקים, אז סימן שכוח ההשפעה של סוציאליזם על המשתמשים בו הוא אפס מאופס, ואז ממילא אין צורך להתייחס אליו ברצינות. אבל זה לא ממש הגיוני - ומאוד לא הגיוני להשתמש במהפכה התעשייתית כדי לדון בבעיות הקפיטליזם, ולדון את הלאומנות לאור גרמניה של המאה ה-19-20, אבל להיות א-היסטוריים לגמרי כשזה מגיע לסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיקטטורים הללו שאתה מדבר עליהם ונמשכו לסוציאליזם, צמחו בעולם השלישי. מדוע הם לא צמחו בעולם הראשון? העולם השלישי נמשך לסוציאליזם בגלל תנאי המצוקה שבו. מספר הדיקטטורים בעולם השלישי שהיו "סוציאליסטים", אינו גדול כי אם קטן ממספר אלו שהיו קאפיטליסטים. כוח ההשפעה של המרקסיזם על העולם השלישי היה גדול, אבל בעיקר הגירסה הלניניסטית שלו שהיתה בהגדרה לא דמוקרטית. המרקסיזם הקרוי קלאסי לא היה יכול בהגדרה להתאים למדינות שלא עברו מהפכה תעשייתית. לנין כאילו גילה משהו חדש: את האפשרות להתאים את התפיסה של מרקס למדינה לא מפותחת. הוא כמובן לא גילה שום דבר חדש; הוא פשוט ביטל את היסוד הדמוקרטי שלא היה אפשרי ברוסיה-מדינה לא מפותחת.קומוניסטים הסבירו את הגלישה לטוטאליטריות של בריה"מ בהתקפה עליה שנערכה מהיום הראשון. במילים "קומוניסטים הסבירו" אינני מתכוון לקומוניסט איציק כי אינני קומוניסט (גם שלי יחימוביץ איננה קומוניסטית). בגלל זה אנגלס בתשובתו לשאלה שהפנתה אליו ויארה זאסוליץ',האם אפשרי סוציאליזם ברוסיה, ענה שאי אפשר לכונן משטר סוציאליסטי ברוסיה. אפשר לנהל מדיניות שתביא את הקידמה, תשפר את מצב האכרים והפועלים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הראשון (גרמניה למשל) יש לנו דוגמה מצויינת ל"מדוע לא צמחו": כי שם היו כוחות שדיכאו\מיתנו\סילקו אותם. אצל קרל ליבקכנכט לא היה יסוד דמוקרטי מיוחד (ויש די ציטוטים שלו להעיד על כך). רק שלליבקנכט לא הייתה היכולת, כי מולו עמד כח חמוש גדול הרבה יותר (ולא יותר דמוקרטי) שחיסל באכזריות אותו ואת המהפכה שלו. לא השתכנעתי שב"עולם הראשון" (שבשרשור זה טרחת והסברת שבמאה ה-19 היה לא ממש דמוקרטי) היה למרקסיזם חסר *הרצון*. הרבה יותר נראה שחסרה לו היכולת, כי כוח ההשפעה שלו על מדינה שבה לפועלים יש משהו מלבד כבליהם לא היה כזה גדול. נחמד, כמובן, שאתה לא שם גרשיים מסביב ל"קפיטליסטים". סטנדרטים כפולים הם דבר נחמד. מה שבטוח, שמשום-מה לסוציאליזם יש כוח משיכה עבור עריצים, או כאלה שמתגלים אחרי שג'ימי קרטר מהלל אותם כדמוקרטים, אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי, עדיין לא הופצו בעולם קבצי ההגות של המנהיגים הליברליים שהפכו לרודנים טוטליטריים, וקשה למצוא איזה עריץ שמשתמש בג'ון סטיוארט מיל כבסיס למשטרה החשאית שלו. אה, ובנוסף - כיוון שאתה לא קומוניסט, אז מומלץ שתאמר את דעתך, ולא רק תסביר מה גורמים מסויימים (שאינם אתה, כמובן) אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"אבל כמעט לא קם עדיין עריץ טוטליטרי שהתחזה לדמוקרט-ליברלי"-- באמת? כמה נאומים של עריצים דרו ומרכז אמריקאים קראת בחייך? התחזו גם התחזו והמאבקים נגד תנועות שמאל ואף נגד איגודים מקצועיים הוגדרו כמאבקים למען החרות והדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה. עיין נא בתגובתי לטענת 'כמו כיפה בבית משפט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה- אבי ה''איזם'' ב''פאשיזם'' הועלה לשלטון ע''י קבוצה ליברליסטית, כמו גם פינושה (שגם פעל ליברליסטית). אם חלק מתהליך ההדרדרות של ליברליזם כלכלי לפאשיזם כולל המלכת בובה, זה לא הופך אותו לפחות מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לא נכונה, והשניה לא מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פינושה: איזה גורם היא ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם חיצוני, כמובן, ולכן קשור לדיון אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מסכם את עמדך לא הייתי נזעק. אבל זה לא יפה (האמת, זה מכוער) שאתה (א)מסכם את דעתי (ב) מערבב את דברי עם אלו של טווילדי ו-(ג) מסתתר מאחורי "הסמכות" של שוקי -שבעצם לא השתתף בדיון על האידיאולוגיות. כאן אפשר לראות את ההשפעה המשחיתה של הקולקטיביזם: אנשים מאבדים את היכולת לדבר במושגים של "אני" ו"אתה". זה חייב להיות "אנחנו" ו-"אתם" - אוהדי הפועל נגד אוהדי בית"ר. במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין שני ה"מחנות" שיצרת. כשבוחנים אידיאולוגיה: 1. אפשר ללבדוק את הקוהרנטיות של הרעיונות של ההוגים המזוהים איתה ולראות לאן הם מובילים במחינה לוגית. בשביל זה לא צריך היסטוריה או פוליטיקה מעשית בכלל. צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה. 2.אפשר לבדוק את הסיבות הסוציולוגיות היסטוריות שגרמו להתפתחות הרעיונות הללו (אצל ההוגים) ומדוע במקומות שונים הם זכו לתמיכה או התנגדות מצד ההמון שאיננו עוסק בהגות יום-יומית. זה מה שאתה הקפדת לעשות כשהתעקשת (למרות הפצרותי) להימנע מעיסוק ברעיונות עצמם. 3. אפשר לבדוק את התוצאות של ישומים היסטוריים של האידיאולוגיה. זה שאין בהיסטוריה אפילו יישום מוצלח אחד שלה, לא אומר שלא ייתכן יישום כזה. אבל זה בהחלט מצדיק חשד כבד שמשהו אינהרנטי בתיאוריה גורם לה לחזור ולהיכשל. בגישה הזו (לפחות לטענתך) נקט טווילדי. 4. אפשר גם לא לעסוק בנושא. ובדיון הזה נדמה לי ששוקי לא נקט עמדה, אז לא ברוו לי למה נטפלת דווקא אליו (בטח כי הוא מגיב ידען, רהוט ומכובד). אז חשוב להבין שאני וטווילדי לא קולקטיב - "אתם" - (כשם שאתה, איציק, וגיל אינכם עיסה קולקטיבית אחת אלא אינדיבידואלים שחושבים בנפרד, אני מניח). שנית, אם כבר מסכמים את דעתי, אז הזהות שאני עושה בין סוציאליזם לטוטליטריות איננה קשורה למפלגות העכשוויות או ההיסטוריות. לא למה שסטלין עשה או יחימוביץ' רוצה לעשות. הזהות שאני עשיתי מבוססת על העובדה הלוגית שסוציאליזם הוא סוג של קולקטיביזם וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) האמת היא שלא רק עומר מערבב את דבריך עם אלו של טווידלדי, עלי להודות שגם אני (ולבטח לא רק אני), כחלוף כך וכך תגובות, מתקשה לזכור את ההבדלים הלא-תמיד-עבים ביניכם. זה קורה לא פעם בדיונים ארוכים, ונדמה לי שהמסר שלי ברגע זה הוא: אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי - כל אחד ער מאוד להיותו יחיד ומיוחד במינו, אבל לקהל הצופים/מאזינים/קוראים קשה לפעמים להבחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהל הצופים קשה להבחין, אבל האמת היא שלאיציק יש סגנון מאוד אישי, וכוונתי היא באמת לסגנון ולאו דווקא לדעות ולסיווגי שמאל-ימין וכו' - כך שלדעתי קשה לערבב אותו עם גיל ועומר או עם מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה לא "אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי" את מתבלבלת שוב (כמו כל האלמונים). כאילו אין דברים מכוערים וגם אנושיים. להתבלבל זה אנושי ולא כל כך יפה. לבלבל, גם אם זה אנושי, זה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומר יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הכיעור בדיונים; לדוגמה ממי שכורך את סטאלין ויחימוביץ' בכפיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבעייתי איננו הכריכה של יחימוביץ עם סטלין. זה ברור לכולם שאין מה להתייחס ברצינות לדבר הזה. מה שלא אהבתי הוא הקביעה הנונשאלנטית של המסביר ששלי יחימוביץ היא קומוניסטית. זה מוביל את הדיון כאן לרחוב האמריקאי-רפובליקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכריכה שאתה עושה בין כל דמגוגיה או אי-נחמדות או כיעור לבין ארה''ב, איננה שיא האלגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכריכה הזאת היא אמירה שלך. דמגוגיה היא כלי שכל מערכת פוליטית משתמשת בה. השתדלתי-אינני זוכר אם הצלחתי- להשתמש במונח''דמגוגיה'' בהתייחסות ספציפית ולא כוללנית. לא כתבתי באף מקום שארה''ב היא מעצמה דמגוגית. כתבתי שטענה או ביטוי מסויימים הם דמגוגיה. אני מאד מעריך את הפטריוטיות שלך והעלבון שאתה חש בשמה של ארה''ב. מותר לבקר את ארה''ב בלי להקרא קומוניסט ובן הדוד של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, עדות אופי? אנחנו נגד אתם? אוהדי ביתר זורקים אבנים על שחקני סכנין? איש לא כרך את יחימוביץ' עם סטאלין. לדעתי יחימוביץ היא קומוניסטית שמתחפשת לסוציאל-דמוקרטית. סטאלין היה רוצח שהתחפש לקומוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להשאר ברמת הכינוי, תנמק מהי קומוניסטית ובמה שלי יחימוביץ קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני תמיד שמח ללמוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמו כל האלמונים"? מהתכתבויות בדוא"ל ברור לי שמתבלבלים לא רק אלמונים אלא שווה בשווה גם מזוהים. למרות שזה מכעיס אותך - האמת היא שבד"כ פשוט מתבלבלים, לא מבלבלים בכוונה, וזה קורה בעיקר כפונקציה של אורך הפתיל. אני מניח שמי שהנושא המסויים של הפתיל מעניין אותו אישית, טורח לשים לב לכל פרט ואז יש לו סיכוי להתבלבל פחות, אבל באתר שהיופי שבו הוא שהוא עוסק במגוון של נושאים - אי אפשר לצפות לתשומת לב ברמה שווה מכולם, בכל נושא ובכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה אני מסכים לגמרי. אבל מה שנראה מכוער בעיני הוא לא שמישהו שאיננו מתעניין בפתיל מתבלבל (זה אולי חבל אבל לא מכעיס), אלא שמישהו שהיה מאוד אקטיבי בפתיל *מבלבל* - כולמר כורך את כל הטוענים נגדו ב"אתם", ואז מסכם את דיבריהם באיזו תערובת שאף אחד מה"אתם" לא ממש מזדהה איתה. כאן קשה לטעון ל"תום לב" של אחד שלא ממש מתעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי" זה רלוונטי לסוציאליזם לא יותר מן המידה שבה כל משטר (אפילו כזה ששומר רק על חרויות כלכליות) הוא קולקטיביסטי. כשאתה בונה אידאולוגיה, אתה חייב להיות קצת מציאותי. ולכן להכיר בעובדה שיש לנו עניין עם מדינות, ומערכות יחסים שיש בהן הפעלת כח. השאלה היא אם אתה יכול לנטרל את הכח, או לתעל אותו לכוונים חיוביים. ההכחשה הגורפת שיש ב"ליבראליזם" נאיווי (מבין היוצר של ראנד - לא של הוגים רציניים יותר) לקיומם של יחסי כוחות בחברה היא אבסורדית. נתתי קודם את הדוגמה של הבוס לשעבר של אשתי. היה לו המון כח כלפינו, והוא השתמש בו באופן מטומטם ומזיק (ושילם על כך מחיר בבית הדין לעבודה). בעולם שלפני 100 שנים, המשפחה שלי היתה מגיעה לחרפת רעב. זה לא קרה משום שיש לנו חקיקה סוציאליסטית שמנעה את האפשרות הזו. אני הפעלתי שני מנגנוני כח של מדינת הרווחה - ביטוח לאומי ובין-דין לעבודה. הם הצילו אותי. "צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה". נכון, אבל אתה מנתק את הטקסטים הללו מההקשרים ההיסטוריים שלהם. אתה לא יכול להבין מהו סוציאליזם אם אתה לא מבין על איזה רקע הוא צמח, מה הוא ניסה להשיג, ומה קרה לו. אתה מזכיר לי סוג מאוד מסויים של ציוניים שקוראים את התנ"ך, רואים שם חוק שאומר שכופרים צריך לשרוף, שמים לב שזה לא בדיוק מה שחרדים של ימינו עושים, ותוקפים אותם על "חוסר עקביות", תוך התעלמות מן העובדה שלדת היהודית יש 3000 שנות היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאלית, סוציאלית, החקיקה, לא סוציאליסטית - סוציאלית! סוציאליסטים הם שתרמו להכרת הצורך ברווחה ולכן גורלך וגורל הגברת טוב מזה שהיה לפני 100 שנה, אבל החקיקה - סוציאלית! - אסור לומר סוציאליסטית! אתה רוצה שהמסביר ילקה בגללך בעווית הרחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלה! המשימה שהוטלה עלי על ידי השליטים הנסתרים של האינטרנציונאל המאסונרי היא לסרס את אויבינו הקפיטליסטיים על ידי יצירת תדרים מסוכנים בגלי המוח של מתנגדינו! ומי יגן על נוזלי הגוף היקרים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לציוניים? אולי רצית להגיד "חילונים"? מה חושב עליך פרויד? לא, זאת התעלמות מכך לחרדים אין מספיק כוח. מבחינתם 3000 שנות היסטוריה אינן משנות כלום לאמת הנצחית של התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, כמה מלוכלך אתה משחק. לא נורא, ניראה שמדובר בפגם אישי ולא בבעיה של הבנה רטורית או ידע. זה באמת מבלבל- אז, כשמתבוננים בהנחות היסוד כפי שניסחו אותן ההוגים\מתארים הידועים ועבדקנים שלהן (מותר לפזול גם אל המבקרים הידועים אם הם עבדקנים נכון?), ובודקים לוגית הדוקה לאן כל זה מוביל 1 סוציליזם מוביל לוגית לפאשיזם (כי אפשר לדמיין פאשיזם, בלי להיזקק לדוגמאות וכי הוא קשור ל"קולקטיביזם"), בעוד הליברליזם- מוביל, דווקא, למציאות המסתברת של מניעת כל סוג של פאשיזם (או פנאטיות) שעלול להתחיל בכלל לשקול- להרים את ראשו המכוער, וכל זאת ועוד, לא רק שהוכח (על ידך) בדיון (אולי כבר בתחילתו?) לאחר שבוססו כמה מאותן ההנחות ונשללו אחרות (תוך הפיכת כל אבן תחתיה עשוי לשרוץ עבדקן). (כמובן, כל זה נעשה, ללא שימוש בנגזרות הנוספות של הליבטי!) פאשיזם מתוך קאפיטליזם- פשוט לא ניתן לדמיין! שגעון צבעונים, זו תוצעה (לוגית) של ה-ליברליזם, ואמונה של המונים באידיאולוגיה של ה-ליברליזם (ה-כלכלי) תוך כדי התרחשות התרסקות כלכלית (נחזית) כזו, היא שתעלה את הפאשיזם ה-ה-ה-ליברלי2. לוגית.3 1 בייסומת 2 (כלכלית) 3 (טוב, בלי באמת לברר את כל היסודות המנחים בהשתקפויותיהם בכיתבי כל ההוגים. מספיק לי מה ששמעתי4 4 בנושא זה2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אניקורא את עצמי שוב- אז להוציא את (כמובן, כל זה נעשה,...) מהסוגריים, להחליף כמובן, ב-אלא גם, ולבטל נקודה מאחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את האמת המביכה: ההנחיות החדשות האלה לא עוזרות במאומה, והבעיה העומדת בפנינו, בעינה עומדת - באיזו שפה נכתבה תגובה 526647? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי יסומות מעורבבות יקירתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, אני אסתפק בערימת גננות, לא חסוב אם רזות או סמנות. (ואמא ביקשה לשאול אם אתה לוקח את הכדורים בצורה מסודרת. זכור: אין לקחת את כולם בבת אחת, ישר על הבוקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כדורים. עפ''י כתובתו הוא לגם קצת יותר מדי מהשקוף השקוף ההוא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן '' - את זה אתה אמרת, טווידל רק ציטט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |