בתשובה לOmer Moussaffi, 05/10/09 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היית מסכם את עמדך לא הייתי נזעק. אבל זה לא יפה (האמת, זה מכוער) שאתה (א)מסכם את דעתי (ב) מערבב את דברי עם אלו של טווילדי ו-(ג) מסתתר מאחורי "הסמכות" של שוקי -שבעצם לא השתתף בדיון על האידיאולוגיות. כאן אפשר לראות את ההשפעה המשחיתה של הקולקטיביזם: אנשים מאבדים את היכולת לדבר במושגים של "אני" ו"אתה". זה חייב להיות "אנחנו" ו-"אתם" - אוהדי הפועל נגד אוהדי בית"ר. במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין שני ה"מחנות" שיצרת. כשבוחנים אידיאולוגיה: 1. אפשר ללבדוק את הקוהרנטיות של הרעיונות של ההוגים המזוהים איתה ולראות לאן הם מובילים במחינה לוגית. בשביל זה לא צריך היסטוריה או פוליטיקה מעשית בכלל. צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה. 2.אפשר לבדוק את הסיבות הסוציולוגיות היסטוריות שגרמו להתפתחות הרעיונות הללו (אצל ההוגים) ומדוע במקומות שונים הם זכו לתמיכה או התנגדות מצד ההמון שאיננו עוסק בהגות יום-יומית. זה מה שאתה הקפדת לעשות כשהתעקשת (למרות הפצרותי) להימנע מעיסוק ברעיונות עצמם. 3. אפשר לבדוק את התוצאות של ישומים היסטוריים של האידיאולוגיה. זה שאין בהיסטוריה אפילו יישום מוצלח אחד שלה, לא אומר שלא ייתכן יישום כזה. אבל זה בהחלט מצדיק חשד כבד שמשהו אינהרנטי בתיאוריה גורם לה לחזור ולהיכשל. בגישה הזו (לפחות לטענתך) נקט טווילדי. 4. אפשר גם לא לעסוק בנושא. ובדיון הזה נדמה לי ששוקי לא נקט עמדה, אז לא ברוו לי למה נטפלת דווקא אליו (בטח כי הוא מגיב ידען, רהוט ומכובד). אז חשוב להבין שאני וטווילדי לא קולקטיב - "אתם" - (כשם שאתה, איציק, וגיל אינכם עיסה קולקטיבית אחת אלא אינדיבידואלים שחושבים בנפרד, אני מניח). שנית, אם כבר מסכמים את דעתי, אז הזהות שאני עושה בין סוציאליזם לטוטליטריות איננה קשורה למפלגות העכשוויות או ההיסטוריות. לא למה שסטלין עשה או יחימוביץ' רוצה לעשות. הזהות שאני עשיתי מבוססת על העובדה הלוגית שסוציאליזם הוא סוג של קולקטיביזם וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) האמת היא שלא רק עומר מערבב את דבריך עם אלו של טווידלדי, עלי להודות שגם אני (ולבטח לא רק אני), כחלוף כך וכך תגובות, מתקשה לזכור את ההבדלים הלא-תמיד-עבים ביניכם. זה קורה לא פעם בדיונים ארוכים, ונדמה לי שהמסר שלי ברגע זה הוא: אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי - כל אחד ער מאוד להיותו יחיד ומיוחד במינו, אבל לקהל הצופים/מאזינים/קוראים קשה לפעמים להבחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהל הצופים קשה להבחין, אבל האמת היא שלאיציק יש סגנון מאוד אישי, וכוונתי היא באמת לסגנון ולאו דווקא לדעות ולסיווגי שמאל-ימין וכו' - כך שלדעתי קשה לערבב אותו עם גיל ועומר או עם מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה לא "אל תתעצבן, זה לא "מכוער", זה רק אנושי" את מתבלבלת שוב (כמו כל האלמונים). כאילו אין דברים מכוערים וגם אנושיים. להתבלבל זה אנושי ולא כל כך יפה. לבלבל, גם אם זה אנושי, זה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומר יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום הכיעור בדיונים; לדוגמה ממי שכורך את סטאלין ויחימוביץ' בכפיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבעייתי איננו הכריכה של יחימוביץ עם סטלין. זה ברור לכולם שאין מה להתייחס ברצינות לדבר הזה. מה שלא אהבתי הוא הקביעה הנונשאלנטית של המסביר ששלי יחימוביץ היא קומוניסטית. זה מוביל את הדיון כאן לרחוב האמריקאי-רפובליקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכריכה שאתה עושה בין כל דמגוגיה או אי-נחמדות או כיעור לבין ארה''ב, איננה שיא האלגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכריכה הזאת היא אמירה שלך. דמגוגיה היא כלי שכל מערכת פוליטית משתמשת בה. השתדלתי-אינני זוכר אם הצלחתי- להשתמש במונח''דמגוגיה'' בהתייחסות ספציפית ולא כוללנית. לא כתבתי באף מקום שארה''ב היא מעצמה דמגוגית. כתבתי שטענה או ביטוי מסויימים הם דמגוגיה. אני מאד מעריך את הפטריוטיות שלך והעלבון שאתה חש בשמה של ארה''ב. מותר לבקר את ארה''ב בלי להקרא קומוניסט ובן הדוד של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, עדות אופי? אנחנו נגד אתם? אוהדי ביתר זורקים אבנים על שחקני סכנין? איש לא כרך את יחימוביץ' עם סטאלין. לדעתי יחימוביץ היא קומוניסטית שמתחפשת לסוציאל-דמוקרטית. סטאלין היה רוצח שהתחפש לקומוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להשאר ברמת הכינוי, תנמק מהי קומוניסטית ובמה שלי יחימוביץ קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני תמיד שמח ללמוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמו כל האלמונים"? מהתכתבויות בדוא"ל ברור לי שמתבלבלים לא רק אלמונים אלא שווה בשווה גם מזוהים. למרות שזה מכעיס אותך - האמת היא שבד"כ פשוט מתבלבלים, לא מבלבלים בכוונה, וזה קורה בעיקר כפונקציה של אורך הפתיל. אני מניח שמי שהנושא המסויים של הפתיל מעניין אותו אישית, טורח לשים לב לכל פרט ואז יש לו סיכוי להתבלבל פחות, אבל באתר שהיופי שבו הוא שהוא עוסק במגוון של נושאים - אי אפשר לצפות לתשומת לב ברמה שווה מכולם, בכל נושא ובכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה אני מסכים לגמרי. אבל מה שנראה מכוער בעיני הוא לא שמישהו שאיננו מתעניין בפתיל מתבלבל (זה אולי חבל אבל לא מכעיס), אלא שמישהו שהיה מאוד אקטיבי בפתיל *מבלבל* - כולמר כורך את כל הטוענים נגדו ב"אתם", ואז מסכם את דיבריהם באיזו תערובת שאף אחד מה"אתם" לא ממש מזדהה איתה. כאן קשה לטעון ל"תום לב" של אחד שלא ממש מתעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל קולקטיביזם, לטענתי, אפשר ליישם רק במשטר טוטליטרי" זה רלוונטי לסוציאליזם לא יותר מן המידה שבה כל משטר (אפילו כזה ששומר רק על חרויות כלכליות) הוא קולקטיביסטי. כשאתה בונה אידאולוגיה, אתה חייב להיות קצת מציאותי. ולכן להכיר בעובדה שיש לנו עניין עם מדינות, ומערכות יחסים שיש בהן הפעלת כח. השאלה היא אם אתה יכול לנטרל את הכח, או לתעל אותו לכוונים חיוביים. ההכחשה הגורפת שיש ב"ליבראליזם" נאיווי (מבין היוצר של ראנד - לא של הוגים רציניים יותר) לקיומם של יחסי כוחות בחברה היא אבסורדית. נתתי קודם את הדוגמה של הבוס לשעבר של אשתי. היה לו המון כח כלפינו, והוא השתמש בו באופן מטומטם ומזיק (ושילם על כך מחיר בבית הדין לעבודה). בעולם שלפני 100 שנים, המשפחה שלי היתה מגיעה לחרפת רעב. זה לא קרה משום שיש לנו חקיקה סוציאליסטית שמנעה את האפשרות הזו. אני הפעלתי שני מנגנוני כח של מדינת הרווחה - ביטוח לאומי ובין-דין לעבודה. הם הצילו אותי. "צריך לעיין רק בטקסטים. זה מה שאני ניסיתי לעשות בדיון הזה". נכון, אבל אתה מנתק את הטקסטים הללו מההקשרים ההיסטוריים שלהם. אתה לא יכול להבין מהו סוציאליזם אם אתה לא מבין על איזה רקע הוא צמח, מה הוא ניסה להשיג, ומה קרה לו. אתה מזכיר לי סוג מאוד מסויים של ציוניים שקוראים את התנ"ך, רואים שם חוק שאומר שכופרים צריך לשרוף, שמים לב שזה לא בדיוק מה שחרדים של ימינו עושים, ותוקפים אותם על "חוסר עקביות", תוך התעלמות מן העובדה שלדת היהודית יש 3000 שנות היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאלית, סוציאלית, החקיקה, לא סוציאליסטית - סוציאלית! סוציאליסטים הם שתרמו להכרת הצורך ברווחה ולכן גורלך וגורל הגברת טוב מזה שהיה לפני 100 שנה, אבל החקיקה - סוציאלית! - אסור לומר סוציאליסטית! אתה רוצה שהמסביר ילקה בגללך בעווית הרחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלה! המשימה שהוטלה עלי על ידי השליטים הנסתרים של האינטרנציונאל המאסונרי היא לסרס את אויבינו הקפיטליסטיים על ידי יצירת תדרים מסוכנים בגלי המוח של מתנגדינו! ומי יגן על נוזלי הגוף היקרים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לציוניים? אולי רצית להגיד "חילונים"? מה חושב עליך פרויד? לא, זאת התעלמות מכך לחרדים אין מספיק כוח. מבחינתם 3000 שנות היסטוריה אינן משנות כלום לאמת הנצחית של התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, כמה מלוכלך אתה משחק. לא נורא, ניראה שמדובר בפגם אישי ולא בבעיה של הבנה רטורית או ידע. זה באמת מבלבל- אז, כשמתבוננים בהנחות היסוד כפי שניסחו אותן ההוגים\מתארים הידועים ועבדקנים שלהן (מותר לפזול גם אל המבקרים הידועים אם הם עבדקנים נכון?), ובודקים לוגית הדוקה לאן כל זה מוביל 1 סוציליזם מוביל לוגית לפאשיזם (כי אפשר לדמיין פאשיזם, בלי להיזקק לדוגמאות וכי הוא קשור ל"קולקטיביזם"), בעוד הליברליזם- מוביל, דווקא, למציאות המסתברת של מניעת כל סוג של פאשיזם (או פנאטיות) שעלול להתחיל בכלל לשקול- להרים את ראשו המכוער, וכל זאת ועוד, לא רק שהוכח (על ידך) בדיון (אולי כבר בתחילתו?) לאחר שבוססו כמה מאותן ההנחות ונשללו אחרות (תוך הפיכת כל אבן תחתיה עשוי לשרוץ עבדקן). (כמובן, כל זה נעשה, ללא שימוש בנגזרות הנוספות של הליבטי!) פאשיזם מתוך קאפיטליזם- פשוט לא ניתן לדמיין! שגעון צבעונים, זו תוצעה (לוגית) של ה-ליברליזם, ואמונה של המונים באידיאולוגיה של ה-ליברליזם (ה-כלכלי) תוך כדי התרחשות התרסקות כלכלית (נחזית) כזו, היא שתעלה את הפאשיזם ה-ה-ה-ליברלי2. לוגית.3 1 בייסומת 2 (כלכלית) 3 (טוב, בלי באמת לברר את כל היסודות המנחים בהשתקפויותיהם בכיתבי כל ההוגים. מספיק לי מה ששמעתי4 4 בנושא זה2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אניקורא את עצמי שוב- אז להוציא את (כמובן, כל זה נעשה,...) מהסוגריים, להחליף כמובן, ב-אלא גם, ולבטל נקודה מאחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את האמת המביכה: ההנחיות החדשות האלה לא עוזרות במאומה, והבעיה העומדת בפנינו, בעינה עומדת - באיזו שפה נכתבה תגובה 526647? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי יסומות מעורבבות יקירתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, אני אסתפק בערימת גננות, לא חסוב אם רזות או סמנות. (ואמא ביקשה לשאול אם אתה לוקח את הכדורים בצורה מסודרת. זכור: אין לקחת את כולם בבת אחת, ישר על הבוקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כדורים. עפ''י כתובתו הוא לגם קצת יותר מדי מהשקוף השקוף ההוא) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |