בתשובה ליהונתן אורן, 08/02/09 19:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שגם החודשים האחרונים לא מפריכים את העמדה ששוק חופשי ככל האפשר הוא הרע במיעוטו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אלא אם כן "ככל האפשר" מסוייג בהרבה (לדוגמה: בנושא פיקוח על שוק ההון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לנמק? חשבתי לכתוב תגובה, אבל אז חשבתי שלנוכח העובדה שהמערכת הפיננסית בארה"ב (ואיתה החסכונות והפנסיות של מיליוני בני אדם) למעשה לא קיימת והממשלה היא זאת שמחזיקה אותה, ולנוכח העובדה שהתברר שהצמיחה ששימשה כנימוק לטובת השוק החופשי התבררה כהלוואה ללא כיסוי, יותר מעניין לשמוע את הטיעונים לטובת העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא טענתי טענה פוזיטיבית (שוק חופשי... הוא הרע במיעוטו). בעצם אני מזמין את מי שטוען שהמשבר מפריך את הטענה להראות איך בדיוק. (טענה אפשרית: אילו היה יותר פיקוח ורגולציה אז השוק היה פחות משתולל, ולא מתרסק. טענת נגד שנראית לי אפשרית: השוק מלכתחילה לא היה צומח כפי שהוא צמח, והיינו במצב לא יותר טוב ממה שאנחנו היום. טענת נגד אפשרית 2: לא ברור, ולא הוכח מעולם, שהמוסדות יודעים לרגלץ טוב יותר מהשוק החופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא קורס. כי הוא לא בר קיימא. אפשר להראות איך טענות מסוימות של השוקחופשיסטים מופרכות 1, אבל אין לי חשק לחזור לוויכוחים הישנים ולדלות מהם את הטענות של השוקחופשיסטים. סליחה. (לטענת נגד 1: איזו צמיחה?. וגם, אם בסופו של דבר יתברר שהייתה איזו צמיחה, האזרחים הם אלו שישלמו את מחירה בחסכונותיהם ובפנסיות שלהם. לטענת נגד 2: הטענה של השוקחופשיסטים היא חיובית - השוק החופשי יודע לרגלץ. אלטרנטיבות אפשר לשקול בהזדמנויות אחרות). 1 אני נזכר, בחיוך עצוב, בדרישה של מר רדלר שכל אחד יבדוק את יציבות הבנק שלו בעצמו או שיהיו חברות דירוג שיעשו זאת עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריסה האחרונה היא בשוק-הפיננסי, לא בשוק הסחורות או העבודה. כמובן שגם הם הושפעו, מאד. אבל הם פעלו בסדר גמור, ואפילו עכשיו תחת השפעות המשבר קשה לדבר על ''קריסה'' שלהם. לשוק הזה יש מאפיינים ייחודיים, והמשבר האחרון אכן הדגים שהם לא נלקחו בחשבון כראוי. איני חושב שאפשר לגזור מכך מסקנה אידיאולוגית, והמסקנה הפרקטית שכדאי לגזור היא במישור הרגולטיבי (פיקוח) ולא המיבני (ניהול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק הפיננסי הוא ליבתו של הקפיטליזם. אני לא חושב שהמסקנה היא במישור הרגולטיבי. זאת טמינת הראש בחול. ההנחות האידיאולוגיות שאומרות שאנשים שעובדים למען האינטרס העצמי שלהם יוצרים טוב כללי קרסו להן ברעש גדול. לא מדובר על איזו הונאה או שתיים בשולי הפעילות הכלכלית, אלא על הפרכה אידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הטוענים שהמשבר נגרם דווקא כתוצאה של מדיניות הבנק המרכזי האמריקאי, והאווירה הפוליטית של "בית לכל פועל" ו"נבזבז היום ונמחזר חובות מחר". אני לא יודע מה משקלן האמיתי של ההתערבויות הפוליטיות בכלכלה האמריקאית, אבל בכל אופן הן קיימות במידה רבה מאוד, ולכן קשה לומר שהכלכלה שם מתנהלת על פי המודל הקפיטליסטי הטהור או ה"אידאולוגי". לכן לא ברור לי כיצד אפשר לפסול אידאולוגיה על סמך ניסוי שלא נערך. 2. האם ידועה לך אלטרנטיבה כלשהי למודל הקפיטליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשבר לא נגרם רק ממדיניות פוליטית. אבל בוודאי שהמשבר קשור לאווירה ומדיניות פוליטית (שכללה הסרת רגולציות ועידוד הצריכה). אם השוק לא מסוגל להתגבר על מדיניות פוליטית מזיקה -לא כפייה, מדיניות - מה הוא שווה? תמיד יהיו אינטרסים פוליטיים. לא צריך לערוך ניסוי כדי לפסול אידיאולוגיה לא מציאותית בעליל. 2. ידועות לי אלטרנטיבות שונות (מרקסיזם, סוציאל-דמוקרטיה וכולי). אני מקווה שהמשבר הנוכחי יביא לפיתוח תפיסות נוספות ועדכניות של החברה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קיימת תפיסה כזו כבר כמאה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תפיסה שקיימת כבר יכולה להיות "נוספת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נוספת ביחס לניאו-קונסרבטיזם ההגמוני של שלושת העשורים האחרונים וביחס למרקסיזם ולסוציאל-דמוקרטיה כתפיסה פחות קיצונית ועדכנית ביחס לשלוש התפיסות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר היה ''וכולי'' בתגובה המקורית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטיעון שלך צריך להעלות את מרזל לשלטון. לא ברור לך כיצד אפשר לפסול אידאולוגיה על סמך ניסוי שלא נערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן הוא זה שטען שהיה ''ניסוי'' שהפריך את האידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במובן העקרוני של מסחר בהון ו-''כסף לשם כסף''. אבל לצורך העניין, הכלים הפיננסים שאחראיים למשבר הם לא יותר מאמצעים טכניים כדי ללוות מהעתיד או לחסוך לקראתו (במקרה של צפייה לצמיחה או חיובית או שלילית, בהתאמה) - פונקציה חשובה שאינה לגמרי תלוייה בשיטה כלכלית זו או אחרת, ואין לה נגיעה לשאלות של צדק חלוקתי, נואנסים של שוויון, יחסי פרט-חברה ושאר הקווים שבד''כ חוצים אידיאולוגיות כלכליות. גם אחרי המשבר נראה לי ברור ששוק פיננסי הוא דרך מוצלחת מאד למלא את הפונקציה הזו, כלומר לשקלל לפעילות הכלכלית בהווה ציפיות עתידיות. אתה צודק שרעיון השוק החופשי כשל. אבל הקונספט של ''כשלי שוק'' הוא לא איזשהו מושג מחתרתי אנטי-קפיטליסטי, אלא מושג ששייך לזרם המרכזי - וזה כל מה שהיה כאן. המסקנה שלי היא שצריך לתקן אותו, לתכנן וליישם איזושהי רגולציה שתתמודד איתו מבלי להפריע להתנהלות השוק, ולהמשיך הלאה בחיים. אז אלא אם האידיאולוגיה אליה אתה מתייחס היא גרסה בלתי-מתפשרת של ''שוק חופשי'' (שזה לא כמו לומר ''קפיטליזם''), אני לא רואה מה בדיוק הופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד שווקים פיננסים, כמובן. מה זה רגולציה בלי להפריע להתנהלות השוק? למשל, הרעיון של בונוסים במקרה של הצלחה ושום-דבר-לא-קורה במקרה של כישלון התברר -הפתעה- כטיפשי למדי. הוא עודד מנהלים וסוחרים לקחת סיכונים לא הגיוניים. והסתבר שמי שישלם על זה בסוף הם המשקיעים הקטנים. עכשיו המדינה, שמצילה את המערכת הפיננסית, מחפשת מודלים אלטרנטיביים לתגמול מנהלים. אם המדינה תתערב בשכר מנהלים, בדרכי תגמול וניהול וכולי, האם זה רגולציה בלי להפריע להתנהלות? בעיניי, זה לא רציני לשמור על האידיאולוגיה ולהגדיר כל שינוי כ"סטיות ממנה". האידיאולוגיה עצמה השתנתה. וזאת רק דוגמא אחת מני רבות שנתקלתי בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מבין לאיזו אידיאולוגיה אתה מתייחס. חשבתי של-''עסקת חבילה'' שבד''כ מכנים ''קפיטליזם'', אשר מבלי לנסות לדייק בפרטים, תופסת עבודה בצורה אינסטרומנטלית, רואה ברכוש פרטי ערך חשוב, מקבלת את מושג הכסף וההון, מאמינה בשוק (תוך הכרה במגבלותיו) כאמצעי המרכזי לעשייה כלכלית, ורואה בו ככלי העיקרי לחלוקת רווחה בחברה (על האי-שוויונית הכרוכה בה). אני באמת לא רואה כאן יותר מכשל שוק נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס יותר לאידיאולוגיה הרפובליקנית, ניאו-שמרנית שיש לה נטייה שוקחופשיסטית. אני לא מתמצא בווריאנטים שלה. בנוגע ל''קפיטליזם'', לפחות אני מכיר את המושג יותר כאידיאולוגיה רחבה שמציינת תקופה היסטורית ומתאפיינת בצבירת רכוש פרטי (אצל מארקס ואצל מקס וובר) ולא כשיטה כלכלית ספציפית. גם הסוציאל-דמוקרטיה נכנסת תחת כנפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללוות מהעתיד, לפחות לא המערכת הכלכלית כמערכת סגורה. אלו כלים טכניים שמאפשרים לגורמים מסויימים מהמערכת ללוות מגורמים אחרים תוך שיערוך של סיכונים ורווח. אפשר לחסוך חלק מהתשומות של המערכת - למשל משאבים פיזיים, בעוד שאחרים לא ניתן לנצל אלא מייד (עבודה למשל). ובוודאי שלאור זאת לכלים הטכניים יש נגיעה חזקה מאוד לצדק חלוקתי, יחסי פרט-חברה, ולמעשה לכל דבר כמעט. הכלים הטכניים הללו שיערכו עד לפני זמן מה את התפוקה שלך מעבודתך לעומת התפוקה של מי שהחזיק אג''ח קונצרני בבורסה. גם היום הם עושים זאת, גם אם בצורה שונה מאוד. זו המשמעות של ''חלוקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק החופשי יודע לרגלץ" - אני חושב שגם אורי רדלר היה מוכן לסייג: השוק החופשי יודע לרגלץ יותר טוב מהממסד, לאו דווקא באופן מושלם. וגם זה לא הופרך במשבר. הרי היתה רגולציית-ממסד ברקע המשבר הזה. אתה תאמר, ובהגיון רב, שהיא כשלה כי הרגולטורים סמכו יותר מדי על השוק החופשי. רדלר ושות' ישיבו שעצם קיומה עיוור את עיני המשקיעים הקטנים. תיק"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראדלר טוען שריגלוץ יזום מבטל את היכולת הרגולטיבית של השוק. בצקרה הנוכחי הוא מאשים את המחיר הנמוך של הכסף- החלטות הבנקים המרכזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא תיק"ו. אני מופתע שאתה מוכן לשקול ברצינות את הטענה הזאת. קודם כל, הבעיה לא הייתה של המשקיעים הקטנים. להם בכל מקרה אין אפשרות לנתח ולהבין את שוק ההון. גם חברות הדירוג נפלו בגדול. אבל יותר חשוב. המדע, ואפילו הרציונאליות שלנו, מבוססים על היכולת לבודד משתנים ולבדוק את הקשר ביניהם. לעומת זאת, מיסטיקה מבוססת על הוליזם רעיוני: הכל קשור ולכן זה הכל או כלום. נניח, רפואה אלטרנטיבית מעלה את אותה טענה רדלרית. הגוף עובד בצורה הוליסטית, הכל קשור, ולכן תמיד אפשר להאשים איזה אלמנט מודרני בחיים שלנו בזה שטיפולים לא עבדו. אז כן, הייתה איזו רגולוציה ברקע, לא היה טוהר ותום. אבל המצב השתנה בצורה משמעותית לכיוון הרדלרי. אפשר לטעון את הטענה ההוליסטית, אבל היא רק כיסוי פסבדו-רציונאלית למיסטיקה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה קורה כשיש במציאות תופעות שבאמת יש להן את האופי ההוליסטי הזה? לא נראה לי בלתי סביר שיש תופעות הוליסטיות. אם כבר, כל הרעיון של תופעות שניתנות לאנליזה לחלקים, נשמע כמו קונסטרוקציה לצרכי הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמעניין לדבר על "המציאות". אין לנו גישה לאמת המוחלטת. מה שכן יש לנו אלו ניסיונות להגביר את הרציונאליות שלנו באמצעות כלים מסוגים שונים, בתוכם רדוקציה ואנליזה, קונסטרוקטיביים או ריאליסטיים 1. זה עובד לא רע בשלוש מאות השנים האחרונות, ראה רק את ההתקדמות ברפואה המערבית. אז נכון ש"הכול קשור להכול", אבל אם מישהו לוקח את התזה הזאת ברצינות הוא מיסטיקן. זה בסדר מצידי שאנשים יהיו מיסטיקנים. אני לא אומר לאף אחד מה לעשות או לחשוב. אבל אז אין מקום לדיון רציונאלי ואנשים אלה לא יכולים להתיימר להיות שותפים בדיון כזה. אם אי אפשר לבקר עמדה על בסיס העובדות הרלוונטיות *הידועות* (בניגוד לתזת ההכל-או-לא-כלום), היא לא מעניינת. 1 אנחנו לא חייבים להיות פשטניים ברדוקציה שלנו. יש אלטרנטיבות להוליזם ואטומיזם. בלי להיכנס לפרטים, אפשר לחשוב על תורת המערכות או קונטקסטואליזם ככאלה. אבל הם עדיין מבוססים על דחיית התזה ההוליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקשה, או בלתי אפשרי, להעמיד תיאוריות הוליסטיות להפרכה, וודאי שלא אמפירית. אני לא רוצה להגן על יישום של התפיסה ההוליסטית על כל מיני תחומים "גבוהים" של תופעות, כמו כלכלה או רפואה. ברור שתפועות כאלו צריכות להישאר בתחום השיפוט של הרציונליות-מבודדת-המשתנים. חשבתי יותר על תיאוריות מטאפיזיות שונות, שיש להן כל מיני נימוקים אפריוריים, או לפחות פסדואו אפריוריים, לתאר את המציאות *האולטימטיבית* כהוליסטית. זה לא נראה לי כמו מיסטיקה בהכרח, או כמו חוסר רציונליות. אם כי זה כן נראה לי שגוי. [לדעתי מעניין לדבר על המציאות, עד כמה שניתן, ולזכור שחלק מההבנה של הרציונליות, הוא הבנה של הזיקה שלה לטבע האמיתי של הדברים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. אם כי גם כאן סדר-היום שקובעות תיאוריות מטאפיסיות משתנה בעקבות ממצאים אמפיריים, כך שתיאוריות מטאפיסיות מאבדות את מעמדן בעקבות חקירה רציונאלית. אז נכון לחלוטין שלא מדובר על משהו שמתקרב ל"הפרכה" של תיאוריות מטאפיסיות, ויש אלמנטים חברתיים חזקים בבחירת תיאוריות כאלה, אבל לא הייתי מקצין ואומר שהמטאפיסיקה יכולה להיות בו-זמנית א-פריורית לחלוטין וגם רלוונטית. אבל לא נראה לי שיש לך מחלוקת איתי כאן. [ברור, כל זמן שאנחנו זוכרים שהאמת המלאה היא מחוץ לתחום עבורנו ואנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם לי לא נראה שיש מחלוקת. אם כי כדאי לציין שבמאה העשרים, עד לימינו אנו, פילוסופים אנליטיים שונים טוענים טענות מטאפיזיות מעניינות, תוך שימוש בטיעונים משכנעים, עם הנחות סבירות (וכללי היסק מקובלים, כמובן). אין לי ספק שזה רלוונטי, ונראה לי שלפחות חלק מהטיעונים הללו הם פחות או יותר אפריוריים. זאת בניגוד לספקולציות המטורפות של ימים עברו. כמו אלו של שפינוזה (דוגמא לסוג של תפיסת מציאות הוליסטית) ולייבניץ. בכל מה שנוגע למבנים מטאפיזיים שכאלו, אני מסכים עם מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחום שלי, אבל אני חושב שפילוסופים אנליטיים מנסים להתרחק מטענות אפריוריות. הם בד''כ יוצאים מטענות על מוסכמות, מה שאנשים מאמינים בו, מסקנות מדעיות, מבנה השפה וכולי. לעיתים הם עושים זאת בטענה שמוסכמות (או מה שאפשר להסיק מהן) מבטא סוג מסוים של אמת, ולעיתים הם מכירים במפורש בקונטינגנטיות של המסקנות שלהם לתקופה ולחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הרבה מקרים של טיעונים אפריוריים בפילוסופיה אנליטית. הטיעון של קריפקי נגד תורת הזהות למשל, שמסתמך על ההבחנה בין מסמנים קשיחים למסמנים לא קשיחים - הבחנה לוגית. הטיעונים של דיוויד לואיס נגד הרכבה מוגבלת, שמסתמכת על העמימות של הגבלות על הרכבה, ועל הטבע הלא עמום של מספר הדברים בעולם מאידך. כל הטיעונים שנשענים על צורה של התער של אוקאם - ויש הרבה כאלו בפילוסופיה אנליטית. (התער של אוקאם הוא שיקול שקודם להערכה של עובדות ומעצב אותה, ובמובן הזה הוא אפריורי). הפרדוקס של נלסון גודמן הוא גם סוג של טיעון אפריורי, משום שהוא מתבסס על אפשרות לוגית, ולא על עובדות ממומשות. כל טיעוני הניתן-להעלות-על-הדעת (conceivability arguments), ויש מסורת מפוארת של כאלו מאז דיקארט - מסורת שחלחלה לעומק הפילוסופיה האנליטית. אלו הם גם טיעונים אפריוריים. כל הטיעונים שמתבססים על חוקי לייבניץ - מובחנות הבלתי זהים וזהות הבלתי מובחנים, טיעונים שלרוב תוקפים מטריאליזם. אי ההיקבעות של התרגום, של קווין, שמבוססת על חוסר האפשרות שלנו לדעת למה דובר השפה מתכוון אליו, גם בהינתן גישה לכל העובדות הנצפות. טיעון הספקן של קריפקנשטיין, שמתבסס על האפשרות הלוגית לעוות את כוונות המשמעות שלנו, כך שעצם היכולת שלנו לדבר באופן משמעותי מוטלת בספק. ועוד ועוד. הרשימה היא ארוכה. אין שום מובן סביר שבו אפשר לחשוב על אף אחד מהטיעונים הללו כעל טיעונים אמפיריים, או טיעונים שמבוססים על מצב עובדתי קונטינגנטי. כל הטיעונים האלו כוחם יפה בכל עולם אפשרי, ניתן לומר. למזלנו, בניגוד למשתמע מהתגובה שלך, הפילוסופיה עדיין לא פשטה לגמרי את הרגל (: בכלל, חשוב להבחין בין טיעונים שלמסקנה שלהם יש השלכות על מצב העובדות בעולם, אבל ההנחות שלהם מבטאות שיקולים לוגיים, או שיקולים שנוגעים למבנה השפה (וזה אפריורי לכל דבר בעיני), לבין טיעונים שההנחות שלהן מתבססות על מצבים עובדתיים קונטינגנטיים. האמת שעל טיעונים מהסוג השני קשה לי לחשוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. החמצתי כאן הרבה הבחנות. (כמובן שלא התכוונתי שהפילוסופיה פשטה את הרגל. פילוספיה אנליטית היא זרם אחד במכלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פגם ברציונליות של הטענה שהכלכלה היא מערכת הוליסטית, זה בהחלט יכול להיות, גם אם זה מפריע או מונע מאיתנו ליצור מודלים פשטניים שלה. מעבר לכך, גם אם אפשר ליצור מודלים טובים תוך הזנחת גורמים מסויימים, ברור שעדיין קיימים גורמים שאי אפשר להתעלם מהם. מי שטוען שהמשבר הנוכחי הוא הוכחה לכשלון השוק חופשי צריך לבסס את הטענה שמה שפעל כאן עד המשבר היה אכן שוק חופשי ושאותם גורמים שאינם מתאימים לתיאור של שוק חופשי הם בני הזנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלאנשי השוק החופשי אין בעיה לראות בכלכלה מוצלחת שמתרחשת כשיש התקרבות למודל של שוק חופשי הוכחה לנכונותו. רק כשהכלכלה הופכת לכישלון אז זה לא מלמד אותנו כלום. אני לא צריך לבסס שום דבר. אני בודק מודלים חברתיים ע''י התקרבות והתרחקות מהם ולא מבצע הנדסה חברתית בלתי אפשרית. אם יש לאנשי השוק החופשי טיעונים טובים שנוגעים למציאות, מה טוב. אם הם טוענים שהמודל שלהם עובד רק כשהוא מיושם כמקשה אחת, זאת טענה לא מעניינת ולא רציונאלית בעיניי. אני מכיר גם אנשים שמאמינים שהגאולה קרובה ובזמן מלכות שמיים כולם יווכחו בצדקתם. וגם איתם אני לא מתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני חושב שאנשי השוק החופשי יטענו שרמת החיים במדינות בהן יש שוק חופשי מכל סוג שהוא היא בדרך-כלל, למרות המשבר האחרון, גבוהה יותר מארצות בהן אין שוק שכזה. אני מניח שגם העובדה שמצב הכלכלה בארצות הסוציאל-דמוקרטיות של אירופה לא מזהיר במיוחד עשויה ללמד על כך שגם הסוציאל-דמוקרטיה איננה פתרון קסמים.* *יהיה גם מעניין לראות אם הצעדים המאוד-לא-סוציאל דמוקרטיים שנוקטת כרגע דנמרק למען צמצום האבטלה - למשל, הסבה מקצועית בכפיה (אין הסבה, אין כסף), כולל אילוץ לקבל עבודה ואפילו אילוץ לעבור דירה ואזור במדינה כדי לקבל את העבודה - ישפיעו על רמת הסוציאל-דמוקרטיה מול השוק החופשי שם. כנ"ל החקיקה השוודית החדשה שמורידה את דמי האבטלה לשישים-וחמישה אחוזים מהממוצע בשלוש-מאות הימים לפניה, מחייבת 'ביטוח אבטלה' ומעלה את התעריפים של האחרון עד פי שלוש. לא בדיוק שוק חופשי, כמובן, אבל גם לא ממש סוציאל-דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מציג את הטענה ההפוכה: יש מדינות שיש בהן שוק חופשי מכל סוג שהוא. אני לא נגד שוק. אף אדם סביר בימינו לא נגד שוק. המחלוקת נוגעת למידת החופש ולתפקידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הצגתי פה את הטענה של 'שוק שהוא בעיקרו חופשי עובד יותר טוב משוק שהוא בעיקרו לא-חופשי', אחרי שאתה טענת (לדעתי בצדק) שאם השוק החופשי עובד רק בצורה מלאה או כלל לא, הרי שזו אוטופיה ואין טעם לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני מסכים לטענתך. שוק שהוא בעיקרו חופשי עובד יותר טוב משוק שהוא בעיקרו לא-חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שמישהו טוען שהשיטה שלו עובדת רק אם היא מיושמת באופן מלא וללא חריגות מהעיקרון אלא שכאשר הכוס חצי ריקה היא גם חצי מלאה ואתה משום מה בוחר לראות רק את החצי הריק (או המלא). את המשבר הכלכלי בארה''ב אפשר לייחס באותה מידה של הצלחה לשוק החופשי כמו גם לרגולציה או מדיניות הפד. שניהם קיימים. עוד עניין הוא הטענה בדבר התנועה לכיוון של שוק חופשי שהתקיימה כביכול בארה''ב בתקופת בוש, טענה שאין לה ביסוס עובדתי. תקופת בוש אופיינה בהגדלת הרגולציה, הגדלת תקציב הממשלה (והגרעון) ומדיניות מכוונת של עידוד ענף הבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על חצי הכוס הריקה או המלאה אלא על התקרבות והתרחקות מהמודל. מה שמעניין אותי לצורך למידה זאת התנועה. לא אישי, אבל אני רגיל לתשובה הזאת מתומכי השוק החופשי. אף פעם אי אפשר ללמוד שום דבר שיכול לפגוע בייתכנות המודל כי תמיד המודל לא באמת מיושם. גריספן ועוד כמה כלכלנים בכירים לא חושבים כמוך, אבל אולי אתה צודק. אבל אז הדיון לא מעניין (אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל, עקרונית. נשאר לך להראות שאכן היתה תנועה לכיוון השו"ח, ושהמשבר נובע מהתנועה הזו (הוכחת סיבתיות כזו היא מן הסתם מאוד קשה; בהתאם לכך, לי לפחות לא תהיינה דרישות מחמירות של תוקף מההסבר הסיבתי. אבל לפחות איזה נפנוף ידיים הייתי רוצה לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות במקרה זה נראית לי דווקא קלה יחסית. המשבר מתרחש בשווקים הפיננסים, התוך-משקיים, ולא נגרם מנסיבות חיצוניות כמו מחירי הנפט, מלחמות ויחסים בינלאומיים ושינויים פוליטיים. בנוגע ללהראות שאכן הייתה תנועה לכיוון השו''ח, אולי אנחנו צריכים לעשות תיאום ציפיות בינינו. אני לא עוסק במקרו-כלכלה ואין לי את הכלים לכך - לא את הכלים המוסדיים ולא את אלו האינטלקטואלים. אני יכול להפנות אותך לדה-מרקר מהשנים האחרונות (טיפוסים רציניים ממני בטח היו מפנים אותך לפורצ'ן. אבל אני לא), לעדותו של הנגיד לשעבר גריספאן בפני בית הנבחרים וכדומה. אבל אני מניח שאת הכותרות אתה קורא כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הכותרות, אבל לא מפנים (-: ברצינות: לא הצטיירה לי תמונה של תנועה השו"חה, בפרט לא בהקשר למשבר, אבל מאוד סביר שאני מוטה אידיאולוגית בקריאה, לכן אני באמת אשמח אם מישהו ישרבט לי את התהליך. ברור שהיתה בשוק תנועה, ושהיא היתה לא טובה. השאלה היא אם היא היתה תגובה לשינויים ברגולציה, או שהיא היתה התפתחות ספונטנית על רקע מצב רגולטורי קבוע-בערך. אם האפשרות האחרונה נכונה, אני לא רואה את הקייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיה האידיאולוגית שלך יש פתרון ברור. פשוט תשנה את השקפותיך, ואז תוכל לראות את המציאות נכוחה. בעיניי יש קייס גם במקרה האחרון שתיארת ("הממשלה לא התערבה בשוק כדי לעצור את ההשתוללות ותראו מה קרה"). אני לא יודע לשרבט את התהליך, זה לא התחום שלי וכנראה שאני אכתוב יותר מדי שטויות. אולי מישהו אחר ירים את הכדור. בכל אופן, בנוגע לגריספן, הכתבה הראשונה שיצאה בחיפוש: http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?did=100039... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. תשובות לוועדת חקירה נוטות להיות פעמים רבות, נו, איך אומרים את זה בעברית, כסת''ח. כדי לא לשפד מישהו שלא עשה עבודתו, אז משתמשים בביטויים גדולים כמו קריסת השיטה, ליקוי מאורות ומה לא. כדי באמת להבין מה קרה כאן נצטרך להעזר בפרספקטיבה, לאחר שהאבק ישקע. ובינתיים, לא להתפתות לאלה שממשיכים לזעוק את אותה מנטרה של ''הידד לרגולציה'' בגרון ניחר, למרות שכאן אין מחסור באמפיריקה השוללת את הכיוון הזה ברוב תחומי החברה והכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה ללא ספק קרסה, השאלה היא איזה שיטה קרסה. רבים נתלים למשל בעובדה שגרינספאן היה קורא אדוק של ''מרד הנפילים'' בצעירותו (וגם ''מבין בכלכלה'') כדי להעיד על כך ש''השוק החופשי נכשל'' תוך כדי התעלמות מוחלטת ממה שגרינספאן עשה בפועל. גרינספאן אולי דיבר אי שם, לפני הרבה שנים, באיזה מועדון דיונים בקולג' בזכות סטנדרט הזהב ושווקים חופשיים אבל בפועל הוא עמד בראש אחד הכלים המרכזיים והחשובים ביותר של התערבות המדינה בשווקים והמקור העיקרי ליכולת של המדינה להתרחב כמעט ללא הגבלה באמצעות גרעונות ואינפלציה. השיטה הזאת היא ללא ספק שיטה כושלת והיא הגורם המרכזי למשבר (הרגולציה, לטוב ולרע, לא ממש רלוונטית לעניין המשבר) אבל אין בינה לבין הרעיונות של שוק חופשי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטענה הזו השוק החופשי גם לא הוכיח את עצמו בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי באמת לא ממש עמד למבחן מעולם. הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי שהתקיים במציאות הוא השוק האמריקני בשנים שלאחר הקמת ארה"ב. האם בזכותו הפכה ארה"ב למעצמה העשירה והחזקה בעולם? אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא, איש-איש בהתאם לדעותיו הפוליטיות. כך או אחרת, כיום בשום מדינה אין שוק חופשי ואף לא משהו שמתקרב לכך. מספיק להיזכר במוסד הבנק המרכזי ובהשפעה העצומה שיש לו על ערך הכסף ועל גובה הריבית במשק כדי להבין שגם במדינות הכי פחות מתערבות בימינו המצב שונה מהותית מהמודל של השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ֱקומוניזם האמיתי לא ממש עמד למבחן מעולם. הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי שהתקיים במציאות הוא ברה"מ בראשית ימיה. האם בזכותו הפכה ברה"מ לאחת המעצמות החזקות בעולם? אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא, איש־איש בהתאם לדעותיו הפוליטיות. כך או אחרת, כיום בשום מדינה אין קומוניזם ואף לא משהו שמתקרב לכך. מספיק להיזכר במוסד הבנק העולמי ובהשפעה העצומה שיש לו על ערך הכסף ועל גובה הריבית במשק כדי להבין שגם במדינות הכי קומוניסטיות בימינו המצב שונה מהותית מהמודל של הקומוניזם. (לא טרחתי לחפש עובדות כדי לבסס את הטיעונים מספיק טוב, אבל נראה לי שהרעיון ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הדבר הקרוב ביותר לשוק חופשי..." צ"ל "...הדבר הקרוב ביותר לשוק *סוציאליסטי*..." (אבל חוץ מזה, כל הכבוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה, במשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון ברור, ומה המסקנה? אם מוסכם עלינו שאין אפשרות לגבש הוכחה אמפירית לטיב השיטה הקפיטליסטית או הסוציאליסטית או כל שיטה אחרת. האם המסקנה היא: א. שתי השיטות יכולות לעבוד - אפשר לבחור במה שמתחשק לפי הרגש ב. צריך לשלב בין השיטות ג. צריך למצוא דרך לא אמפירית לבחינת טיבן של השיטות השונות ד. צריך לדחות את הטענה שאין דרך אמפירית להוכיח את טיב השיטה ולעטוף את הראש היטב בנייר אלומיניום ה. צריך להתייחס רק לחצי שנוח לנו: הסוציאליזם עובד כפי שמוכיח המקרה השוודי אבל לא לא עובד כפי שלא מוכיח המקרה הרוסי וכן שהמשבר נגרם על ידי עודף בקפיטליזם בארה"ב בו בשעה שאין לקשר בין רמת החיים הגבוהה בארה"ב לשיטה הקפיטליסטית... דומה שבאייל ישנם רבים שבוחרים באופציה האחרונה ללא שמץ של הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מצהירים שאנו תומכים ב־ב', אך למעשה משתמשים בה' כשצריך (באותה מידה אתה מייחס את חוזקו של המשק האמריקאי לקפיטליזם אך את משבריו לגורמים אחרים) אפשר לנסות לתבל את הדיון בקצת עובדות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם בהחלט מייחס את העוצמה הכלכלית של ארה"ב לקפיטליזם בעוד שאת המשברים להתערבות הממשלתית אבל זאת מסקנה שאני מגיע אליה באמצעים אחרים ולא באמצעות ניתוח אמפירי שהוא למעשה בלתי אפשרי. אפשר כמובן לנסות ולתבל את הדיון בקצת עובדות מעניינות אבל מה הטעם בכך אם אנחנו לא יכולים להסיק מהן מסקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שה"אמצעים האחרים" הם האמונה. אם אתה תופס את הכלכלה כמשהו העומד בפני עצמו והפוליטיקה- הממשלה במקרה הזה- כמשהו חיצוני שמתערב בכלכלה ומקלקל אותה - אז מה שנשאר לי לומר לך שאדם באמונתו יחיה. נראה לי שהמצב האמיתי הוא שאין דבר כזה שנקרא קאפיטליזם ודבר אחר שנקרא התערבות ממשלתית או נכנה את זה " הפוליטיקה". שניהם משולבים באופן מבני ובלתי ניתנים להפרדה. אם במילה "קאפיטליזם" אתה מתכוון רק לתחרות חופשית ומשוכללת או גם לאוליגרכיה שקיימת במידה רבה גם בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צוחק. בכל אופן כאן התייחסתי דווקא לשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בראיון הזה הוא לא אמר ''קריסת השיטה'' ולא ''ליקוי מאורות'', אלא דווקא חושף את ישבנו, ואומר פחות-או-יותר ''אני טעיתי'' - בתגובה לטענה שהיו רבים שאמרו לו שצריך להתערב. אני מסכים שפרספקטיבה ושקיעת האבק תעזורנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המדעית שפועלת בתוך מסגרת לא נכונה לא תביא אותך לשום מקום. התפיסה הרדלרית שהיא החלק הקיצוני של התפיסה הניאו ליבראלית, מניחה שיש "חוקי טבע" של ההתנהלות הכלכלית. כל זמן שהפוליטיקה לא תתערב, השוק החופשי יווסת את עצמו. התפיסה הזאת איננה נכונה מראשיתה כי הקשר בין הכלכלה לפוליטיקה הוא מובנה ולא התערבות של הפוליטיקה בכלכלה. אפילו אדם סמית מתייחס לקשר הזה ובגלל זה המבנה והתאוריה שלו מדברים על יצרנים אנונימיים זה לזה ולא כאלה - הגדולים שבהם- שהתחרות מבחינתם היא בחלקה סאבוטז' לגבי המתחרים. דוגמא שבמקרה נתקלתי בה לאחרונה: בחברה שלנו יושבים מהנדסים ומתכננים שיפור במוצר מסויים שיש בו בעיה. לאחר שהם מסיימים, הם צריכים לחרוש את רישומי הפטנטים כדי לראות שלא רשמו פטנט באיזה מקום על מה שהם עשו. הם צריכים לעבוד עם עורכי דין שמתמחים בעניין, וחוות הדעת שתנתן תהיה שיש אפשרות להכניס לשימוש את המוצר המשופר, אבל לא כדאי כי החברה בעלת הפטנט היא תאגיד ענק עם עורכי דין מהמעלה הראשונה וכו'. זו רק דוגמא ספציפית בתחום ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה המשבר הזה ממשיך אילו ממשלות העולם לא היו מתערבות? אולי עדיף לצמוח קצת פחות ולא להתרסק? גם ככה המוני חוסכים איבדו את כספם. לא מועיל במיוחד לבניית אמון בשוק. וחוץ מזה, שוק חופשי אמיתי הוא הרי דבר שלא קיים במציאות. לכן אולי חלה עליך חובת ההוכחה שהוא עובד. השאלה האמיתית היא כמות הפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת זה אמנם נכון שהמוני חוסכים איבדו את כספם, אך במידה לא פחותה, זה גם ניסוח מטעה. יותר נכון לומר שהמוני חוסכים גילו שיש להם פחות כסף משהם חשבו. אחרי הכל, הערכת השווי התבססה על ציפיות עתידיות שהתגלו כשגויות. אם חשבתי שתיתן לי 100 שקל, ובסוף לא נתת לי 100 שקל - אז חבל, במיוחד אם ממש בניתי על 100 השקלים האלה - אבל לא ממש "איבדתי 100 שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמתי את ה־100 הללו בבנק והבנק משאיר לי מהם 50, מצבי לא טוב במיוחד. אולי עדיף היה לי לשים את הכסף מתחת לבלאטות. http://en.wikipedia.org/wiki/2008–2009_Icelandic_financial_crisis
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו, אף אחד לא איבד כלום ממילא במשבר הזה. הרי שום שדה לא נשרף, אף מכונה לא נשברה, סחורות לא התבלו בן-לילה... שום דבר שאפשר למשש בידיים לא הלך לאיבוד. אבל כל הכלכלה המודרנית מתבססת על הערכות שווי, מתבססת בדיוק על העניין הזה - שאנשים נותנים אמון בהערכות השווי הללו. אם לקחת את זה החוצה, ככסף שלכאורה איננו אמיתי, מה כבר נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפקדת כסף בבנק והוא התמוטט, הפסדת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |