בתשובה להאייל האלמוני, 03/12/06 15:43
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:28
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, *ואפשר לעשות זאת באופן אקראי* על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

אם אתה רואה אפשרות שלישית, נא הראה לי אותה. כל המאמר מנסה לטעון שאין כזאת ,או לפחות שכותב המאמר לא מכיר אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422808
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:57
כפי שאמרתי - אם מניחים מראש שאין חופש בחירה, מן הסתם קל לראות שאין חופש בחירה. וכן, כפי שאמרתי, ההיפך מחופש איננו ''היעדר'' סתם, אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה לחופש שמעולם לא היכרתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 9:59
לא הינחתי; פירטתי את הדרכים שאני מכיר ואיתגרתי את הקורא להראות דרכים נוספות. עד כה היבול היה דל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422976
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:55
א. כפי שאמרתי, כנראה לא מדובר באלגוריתם, או לפחות לא במה שאתה מכנה אלגוריתם. העובדה שמחשבים לא עובדים בלי זה אינה אומרת שגם בני אדם מחויבים לכך.

ב. אם אין כאן חופש, צריכה להיות כפייה כלשהי. תאר לי איך היא מתבצעת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 16:09
א. אם כך נא תארי לי איך בוחרים מתוך רשימה בלי אלגוריתם או, בניסוח אחר, איך בוחרים מתוך רשימה בלי להשתמש בכללים כלשהם.

ב. איפה זה "כאן"? באלגוריתם שאומר "אם השעה לפני 15:10 ..."? באלגוריתם אחר? באלגוריתם כלשהו? ה"כפיה" (אני לא רוצה לנדנד בעניין זה כך שאסתפק במרכאות) מובנית בעצם המושג, בלעדיה אין אלגוריתם. נדמה לי שאנחנו יכולים לעזוב את הסעיף הזה לאור סעיף א'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423025
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 17:39
א. אינני יכולה לתאר לך: זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי קודם, *לרוב*, לדעתי אפילו ברוב מוחלט של המקרים, *אין* רשימה נתונה מראש. וגם הכללים משתנים תוך כדי.

ב. אם הכפייה מובנית בעצם המושג, מה מייצר אותה? מה מייצר את אותו *אלגוריתם* שאתה מתעקש להכניס הנה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 17:49
לדעתי דווקא אפשר לראות את זה מנקודת מבט מסויימת לפיה יש רשימה נתונה מראש. מכיוון שקצת קשה לי לדבר ''באוויר'', אני אשמח אם תתני דוגמה ספציפית כלשהי ואני אנסה להדגים את זה עליה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 18:02
בתור התחלה, נסה לתאר זאת לגבי תגובה 422474
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:08
במקרה הזה, הרשימה הנתונה מראש היא כל הפריטים שבמכולת (אולי רק אלו המתוקים, אם מתעקשים לצמצם). בהתחלה נראה שהבחירה תהיה רק בין שני פריטים ברשימה, אבל האלגוריתם יותר מתוחכם וכולל גם ''האזנה'' לפעולות הקונים האחרים בזמן השהות שלך בחנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423062
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 23:04
או. קיי. אבל ראשית, הרשימה לא נתונה מראש, לפחות לא כרשימה - כי אינני יודעת מהם כל הדברים המתוקים שיהיו בחנות. (שלא לדבר על זה שחלק מהם לא באים בחשבון מסיבות שונות). ושנית, איך האלגוריתם הזה בוחר בשבילי? הרי אותה אישה הייתה יכולה, באותה מידה, לקנות אולי מרציפן: ודאי שלא הייתי עושה כמוה, כי מרציפן אני ממש לא אוהבת. בכל מקרה, יפה מאוד לדבר על אלגוריתם, אבל לפי מה הוא בוחר במקרים כאלה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:05
הרשימה לא נתונה מראש *לך*. זה לא אומר שהיא אינה קיימת ושהאלגוריתם שאת מפעילה לא מבצע בחירה מתוכה.

האלגוריתם, כאמור, פועל גם על פי קלט מהסביבה החיצונית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423129
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 12:55
הרשימה לא נתונה מראש *לי*? אז מה, היא נתונה *לאלגוריתם*? איפה מתנהל האלגוריתם הזה? הוא חוק טבע? הוא קשור אליי באיזה אופן? מה/מי כופה אותו עליי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:03
זו לא את שהצעת קודם את "חוקי הטבע"?

אם תתעקשי, אפשר לומר שכולנו שייכים למשחק סימס אחד גדול שמשחק איזה גרנואטי זב-חוטם, ואז האלגוריתם מתנהל במחשב שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:06
האמת שבמקרה הזה לא צריך להסתבך - נניח שהאלגוריתם רץ לך בראש. האם הוא זקוק לרשימה בתור חלק מהאלגוריתם? לא, הרי היא חלק מהקלט. אם מתעקשים, אפשר לומר שהרשימה היא כל פריט מזון אפשרי, והכניסה למכולת המסויימת מצמצמת אותה.

אם זה מבלבל, אפשר לחשוב על אלגוריתם שמדפיס את כל המספרים הראשוניים בין 1 ומיליון. אם זה אלגוריתם נורמלי, לא יהיה בתוך הקוד שלו שום זכר למספרים ראשוניים - והוא בכלל לא מקבל קלט, אז ודאי שהקלט שלו לא היה מספרים ראשוניים. למרות זאת, בדרך פלאית כלשהי, מתברר שהרשימה כבר נמצאת "בתוכו", כי הוא מצליח להדפיס אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423140
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:23
(תגיד לי, יש לך פיקסציה על המספרים הראשוניים? אתה חוזר אליהם בכל הזדמנות...):)
בניגוד למספרים ראשוניים או אחרים, אני מתקשה מאוד לראות איך האלגוריתם שפועל אצלי לדעתך יודע אלה פריטי מזון מתוקים יש בחנות או בכלל, ועל איזה מהם לעצור. אשמח אם תסביר.
איזומורפיזם 423146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:51
המתמטיקאים (לפני דורון דשמי והמהפכה המונדית) נוהגים לחלק את כל הקבוצות בעולם לארבע סוגים:
1. קבוצות ללא איברים (הקבוצה הריקה).
2. קבוצות עם מספר איברים סופי (למשל, כל המספרים בין 1 ל-‏20).
3. קבוצות אם מספר איברים לא סופי אבל ניתן למניה (למשל כל המספרים השלמים)
4. קבוצה עם מספר איברים לא סופי ובלתי ניתן למניה (למשל כל המספרים הממשיים).

נקדים ונאמר שאף מתמטיקאי לא יסכים לתיאור שלמעלה וודאי שלא לזה שלמטה אבל בשבילנו, זה מספיק. עכשיו, אם יש לך שתי קבוצות שונות (למשל, קבוצת המאכלים בסופר, וקבוצת המספרים בין 1 ל-‏1536) ופונקציה שמצמדת כל איבר מהקבוצה הראשונה לאיבר מהקבוצה השניה באופן חד חד ערכי (1 <-> מקופלת, 2 <-> טוויסט, 3 <-> לחם לבן ... וכך הלאה), אז המתמטיקאי לא יתבלבל ויאמר שלשתי הקבוצות יש עצמה זהה, או ששתי הקבוצות איזומורפיות ואולי אפילו שכל קבוצה היא הצגה של השניה. לא משנה למה. עכשיו, אם היה לנו אלגוריתם שבוחר מספר בין 1 ל-‏1536 (בהנחה שזה מספר המאכלים בסופר) אז המתמטיקאי היה אומר שיש לנו אלגוריתם שבוחר מאכל מהסופר, ושהמאכל הוא האיבר שמצומד לאותו מספר. ז"א, למנגנון הבחירה של מאכל מהסופר יקרא המתמטיקאי פשוט אלגוריתם. כל מה שנשאר הוא לקבוע את הפונקציה. וזה קל, פשוט תסדרי את המאכלים בסופר בסדר לקסיקלוגרפי, ותצמידי לכל אחד מספר.
איזומורפיזם 423148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:04
אז זהו, שלפי דעתי המתמטיקאי יגלה שיש בסופר א' מוצרים מסוג המספרים המרוכבים, וגם אם אנחנו מניחים את אקסיומת הבחירה ויודעים שאפשר לסדרם בסדר טוב, זה עדיין לא ניתן הפועל...
איזומורפיזם 423151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:09
מרוכבים?
איזומורפיזם 423159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:23
גם לי זה לא ברור. המספרים המרוכבים הם מאותה עוצמה כמו הממשיים... אולי הבעיה היא בכך שלא מוגדר עליהם סדר בצורה טבעית כמו על הממשיים (אבל אין בעיה להגדיר עליהם סדר לקסיקוגרפי, למשל).
איזומורפיזם 423165
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:34
נכון, וזה עדיין א'.
איזומורפיזם 423154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:14
זה לא נכון. בסופר הספציפי יש רק מספר סופי של מוצרים.
איזומורפיזם 423163
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:33
ובכל הסופרים שבעולם יש מספר אינסופי?
איזומורפיזם 423196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:01
לא. יש מספר סופי. אני לא מבין לאן את חותרת. גם אם יהיה מספר לא בן מניה, זה לא אומר שהאלגוריתם לא יודע איך להתמודד איתו. זה רק אומר שהוא לא יודע להתמודד איתו בצורה נאיבית של להגיד מה לעשות בכל מקרה לגופו.
איזומורפיזם 423197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:03
צר לי, חשבתי שברור שמדובר באירוניה בשתי התגובות שאחרי האלמוני עם המתמטיקאים בסופר - שלמיטב הבנתי, גם הוא היה אירוני.
איזומורפיזם 423200
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:09
מכיוון שכולם פה אלמונים וקשה לדעת מי אירוני ומי לא, אני פשוט מניח שכולם לא.
אגדה עורבנית 423202
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:10
אני לא אירוני, אני קפרי.
אגדה עורבנית 423212
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/12/2006, 16:39
מה, ישר ממערת הנטיפים?
איזומורפיזם 423183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:39
מה?
איזומורפיזם 423190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:53
מה השאלה?
איזומורפיזם 423193
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:58
מה זה "מוצרים מסוג המספרים המרוכבים"? מה הקשר לאקסיומת הבחירה? מה אומר המשפט "זה עדיין לא ניתן הפועל" בעברית?
איזומורפיזם 423201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:10
"מוצרים מסוג המספרים המרוכבים" - "מסוג" במובן של "אקוויולנטיים" על פי הפונקציה שהכניס לשם האלמוני לו הגבתי. "אקסיומת הבחירה" שקולה ל"משפט הסדר הטוב", המבטיח לנו שכל קבוצה ניתנת לסידור טוב - אפילו כזו מסדרים אינסופיים גבוהים מאוד. "זה עדיין לא ניתן הפועל" - טעות הקלדה. צ"ל "*ב*פועל".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:13
(לכל מי שלומד מתמטיקה יש - אבל לעניינו, האלגוריתם לבדיקת ראשוניות הוא פשוט מאוד אבל עדיין מדובר בבעיה מאוד לא טריוויאלית - בפרט, אין נוסחה שנותנת בצורה נוחה את כל המספרים הראשוניים)

האלגוריתם שפועל על המספרים הראשוניים לא יודע עבור מספר מראש האם הוא ראשוני או לא - הוא בודק את המספר על פי קריטריון מסויים ואז מחליט. אותו הדבר במקרה של אלגוריתם החנות - הוא יודע איך לבדוק האם מוצר כלשהו הוא כזה שאת מעוניינת בו או לא, ועל פי זה מחליט. זה אלגוריתם מתוחכם והוא מושפע מכמה גורמים - גם מהבחירה המוקדמת שלך, אבל גם מהשפעות חיצוניות כמו איש שנכנס ומזמין קרמבו.

לגבי השאלה איך הוא יודע אילו פריטי מזון מתוקים יש בחנות - מה הבעיה? יש לך עיניים (אני מקווה) - זה אמצעי קלט שבו האלגוריתם משתמש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423168
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:47
(ראיתי סטודנטים למתמטיקה שאין להם. כולל כאלה שמספרים בכלל אינם בראש מעייניהם. וכן, אני יודעת שהאלגוריתם הזה פשוט אך לא טריוויאלי. אז מה?).
וה"אלגוריתם" שפועל אצלי "יודע" באלה פריטים אני מעונינת, אבל שוב נשאלת השאלה - איך הוא מחליט? כלומר, איך הוא מצמצם את מספרם לאחד?
ואם הוא "יודע" אלה פריטים יש שם על פי הקלט הנראה לעיניי - אז רק תיקון קטן - אני לא עוברת את כל החנות כדי לתור אחרי דברי מתיקה, לא את כולם אני רואה, לא את כל אלה שאני רואה אני מזהה כדברי מתיקה, וכו'. בכל אופן, אני שמחה שהענקת לי חלק בקלט שלו, לפחות...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423198
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:04
(ודאי שראית - זו הייתה בדיחה. האלגוריתם פשוט אך לא טריוויאלי ולכן הוא נראה לי בתור דוגמה טובה, שמצד אחד לא קשה להבנה בגלל הפשטות ומצד שני כן אומרת משהו בגלל שאינה טריוויאלית).

אני לא יודע איך האלגוריתם שלך פועל, אבל אני לא רואה שום סיבה להניח שלא קיים אלגוריתם. אלגוריתם סביר ישקלל בצורה כלשהי את הפריטים שאת אוהבת על פי נסיון העבר, פריטים ש''נשמעים טוב'', פריטים שאת כרגע שמה אליהם לב, וכו'.

''הקלט הנראה לעינייך'' לא צריך לכלול את כל החנות. מספיק שיכלול את הקלט הנראה לעינייך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423211
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:37
בעניין הבדיחה - אחלה, בפתיל הזה נראה שאנחנו "מתקצרים" על הומור (ראה תגובתך לבדיחות הסופר הקלושות שלי...).
לא התכוונתי שתתאר לי ממש את האלגוריתם "שלי", אלא רק אלגוריתם כלשהו שיכול לפעול במקרה מסוג זה שתיארתי.
לסיפא אני מסכימה, כמובן. סתם התקטננתי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 17:27
אלגוריתם ''סתם'' יכול לקבוע סדרה של פרמטרים שנותנים ''ניקוד'' לפריט (למשל, כמה אהבת את הטעם שלו בעבר, מה הערך הקלורי שלו, כמה את חושבת עליו כרגע וכו'), לחשב את הניקוד עבור כל פריט, ולקחת את האיבר בעל הערך המקסימלי. אם יהיו כמה איברים בעלי אותו ערך, הוא יכול להגריל אחד מהם בהתפלגות אחידה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423225
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 17:41
תודה. אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423245
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:25
יש אלגוריתם להגרלה בהתפלגות אחידה? (מה זו הגרלה)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:41
אבל, אבל אפשר לייצר מספרים פסאודו רנדומיים, גם בלי להיכנס לאפקטים קוואנטיים. יש סיבה שבגללה מכונת טיורינג הסתברותית היא לא מודל שנוי במחלוקת במיוחד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423256
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:50
מה הקשר בין מספרים פסאודו רנדומיים להגרלה? מכונת טיורינג הסתברותית זה בסדר גמור, למעט בדיונים על דטרמיניזם ו/או חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:54
שימוש במספרים פסאודו רנדומיים פירושו הוא הרחבת הקלט של האלגוריתם. אם כואב לך שכתוב ''הגרל מוצר מהמכולת באקראי'', אפשר להחליף את זה ב''הצץ בשעון ובצע חישוב על פי השעה כדי להחליט איזה מוצר לקנות''.

הדיון הוא לא על דטרמיניזם. אם היקום דטרמיניסטי, בפרט אין חופש בחירה. לכן נראה לי בסיסי להניח שהוא לא (ואז אפשר לדבר על הסתברות ''אמיתית'').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423286
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 4:27
סתם כדי לעשות סדר: ישנן השקפות פילוסופיות שטוענות שחופש בחירה דווקא כן מתיישב עם יקום דטרמינסטי. הן נקראות קומפטבליזם. מה שאתה מדבר עליו, אם אני מבין נכון, נקרא "ליברטניזם" - מניחים שאמנם חופש בחירה לא מתיישב עם יקום דטרמינטסי, אבל היקום אינו דטרמיניסטי ולכן יש מקום לחופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 8:28
אלו ההשקפות של "הכל צפוי והרשות נתונה", לא? אני מודה שהן אף פעם לא שכנעו אותי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 23:44
א. אני לא מבקש שהרשימה תהיה נתונה מראש, אבל כדי לבצע בחירה, ברגע מסויים חייבת להיות לך יותר מאפשרות אחת, אחרת אין מה לדבר כל בחירה (גם אי נקיטת פעולה כלשהי היא, כמובן, בחירה אפשרית). נעזוב לרגע את השאלה איך יצרת את הרשימה שלך, מתי יצרת אותה ולמה יצרת אותה, ברגע שאת *בוחרת*, עומדת בפנייך יותר מאפשרות אחת. כדי לבחור מתוך המועמדים הפוטנציאליים, עליך להשתמש באיזשהו סוג של תהליך, או כלל, או איזה אמצעי אחר שבעקבותיו אחת מבין האפשרויות *תיבחר*.

"כלל" אני מבין בלי שצריך להסביר לי. "תהליך" אני מבין כאוסף (מן הסתם סופי) של התניות וכללים. "אמצעי אחר" אני לא מבין.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423068
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 0:06
א. תטל"א, או לפחות תל"א. ודאי שיש יותר מאפשרות אחת, למעשה טענתי מראש שבד"כ יש *הרבה* יותר. ואמרתי שאינני יכולה לתאר לך את התהליך ואינני בטוחה שהוא אלגוריתמי.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם (או התהליך, הכלל, או איך-שלא-ייקרא מה שקורה עם הבחירה הזאת) מאוד רלוונטי לשאלה אם יש כאן חופש או כפייה. כי אם *אני* מייצרת אותו, באמצעות כל סוכן שהוא - כולל אלה שאתה מנפנף מראש, כמו רצון וכדו' - אז הבחירה היא חופשית. ואם מייצר אותו מישהו/משהו אחר, אז לא. אי לכך אני שוב שואלת: אם מדובר בכפייה, מיהו/מהו הכופה? או לחילופין, אולי אתה בכלל רוצה להגיד שאין דבר כזה "חופש"? שאין בכלל מובן למלה הזאת? או שאין לה מובן לגבי עניין הבחירה (ואז, כמובן, גם לכפייה אין מובן כאן)? כי אם זה המצב, אתה צריך להסביר את העמדה הזאת, נדמה לי. לי, לפחות, היא לחלוטין לא ברורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:11
א. אני מסכים: בד"כ יש *הרבה* יותר משתי אפשרויות, אלא שאת טענת גם משהו בקשר לכך שהרשימה אינה נתונה מראש, כאילו יש בעובדה הזאת כדי לשנות משהו. ניסיתי להראות למה אני לא חושב שזה רלוונטי.

אם את לא יכולה לאפיין את התהליך בשום צורה מלבד להגיד שאולי הוא לא אלגוריתמי, אין הרבה לאן להמשיך. אולי ניתן עוד להציל משהו אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו תהליך לא-אלגוריתמי בכלל (תהליך שלא מסתיים אף פעם, למשל, הוא אכן לא אלגוריתמי, אבל אינני חושב שהוא יעזור לנו כאן).

ב. אה, אז בכל זאת את מגייסת לעזרתך סוכן שייצר את התהליך? כמה מפתיע. אני לא אשאל אותך אפילו איך הסוכן הזה מתגבר על הקושי של ייצור תהליך בלי תהליך ייצור, שכן נמאס לי לשאול אותך שוב ושוב אותן שאלות.

אני לא יודע איך להתייחס לשאלה על מהותו של הכופה. מי כופה את חוקי ההיקש בלוגיקה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:00
מתקטנן כדי שלא תוטעינה הבריות: אלגוריתם יכול שלא להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423247
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/12/2006, 19:28
בדרך כלל מגדירים ''אלגוריתם'' כסדרת פעולות שחייבת להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:51
א. אין שום סיבה להגיד שתהליך שלא מסתיים לעולם הוא לא אלגוריתמי. מערכת הפעלה טובה לא אמורה להסתיים לעולם, וגם מכונת טיורינג סטנדרטית עלולה לא לסיים את ריצתה לעולם (אבל פלט הביניים שהיא מייצרת יכול להיות מעניין). בתקווה גם היקום לא אמור לסיים את ריצתו לעולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:47
לך ולירדן: תודה.

אני מניח שההגדרה שאני מכיר "A finite set of well-defined rules for the solution of a problem in a finite number of steps" אינה ההגדרה המקובלת. בסדר, נא לראות את ההערה בסוגריים כמבוטלת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423147
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 13:52
וויקיפדיה איתך "אלגוריתם הוא דרך שיטתית (כלומר כזו שצעדיה מוגדרים היטב) לביצועה של משימה מסוימת *במספר סופי של צעדים.*" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%9...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:18
מה שמבדיל את ויקיפדיה מויקימילון הוא שאפשר לפרט גם בפסקאות שבאות אחרי ההגדרה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:28
תודה. האמת היא, כמובן, שזה לא ממש חשוב לעצם העניין.

(ניחוש לגבי ההמשך:

- מישהי תטען ש"צעדיה מוגדרים היטב" הוא מה שפוסל את האלגוריתם מלהיות הכלי בעזרתו מתבצעת הבחירה.

- אני אבקש הסבר מהם צעדים שאינם מוגדרים היטב.

- לא אקבל תשובה, אבל אשאל בחזרה מהם צעדים שכן מוגדרים היטב.

- אני אגיד שצעד שמוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו נקבעת באופן חד-משמעי.

- יגידו לי שאם כך, צעד שאינו מוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו אינה נקבעת באופן חד-משמעי.

- אני אטען שאם כך, התוצאה שלו נקבעת באופן אקראי או ע"י אלגוריתם כלשהו.

- יגידו לי "מה פתאום"?

- אני אגיד שאינני מכיר דרך נוספת, ואבקש שיראו לי כזאת.

- ...

- השרת של האייל יקרוס, או השמש תכבה (לא ברור מה יקרה קודם).

)
הטעות שלך 423177
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 15:32
זה שהשתמשת במילה ''אלגוריתם'' במקום במילה ''מנגנון''. יש אנשים שיכולים לחשוב שכשאתה אומר ''אלגוריתם'' (או כל מושג אחר שמזכיר להם מתמטיקה) אתה גורם להם לתגובה מוזרה שגורמת מהם להתעלם מכל מה שאתה כותב אחר כך.
הטעות שלך 423180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:35
סביר שיש אנשים כאלה. לא זה המקרה כאן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 16:00
יש בעיה חמורה עם "צעד שהפעולה שלו מוגדרת באופן חד משמעי". קח למשל את בעית העצירה, שהוכח שלא ניתן לפתור עם מכונת טיורינג: בהינתן קלט לבעיית העצירה, הפלט האפשרי הוא או "כן" או "לא". לכן על פי גישתך, "צעד" שבו אומרים "כן" או אומרים "לא" הוא צעד לגיטימי.

כמובן שהוא לא לגיטימי, כי לא ברור איך אפשר *לדעת* אם צריך לומר כן או לא. מה שחשוב הוא לא שהתוצאה תהיה מוגדרת באופן חד משמעי (זה בכלל לא הכרחי) אלא ש*החישוב שמבוצע במהלך הצעד* יהיה ברור בצורה חד משמעית. זה אפשרי רק אם הצעד מאוד פשוט - למשל, "חשב את ערך התא א' ועוד ערך התא ב' ושים את התוצאה בתא ג"'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:27
לדעתי הצעד באמת לגיטימי, אבל ייתכן שהאלגוריתם ייתן תוצאה שגויה. זה קורה הרבה גם למכונות וגם לאנשים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423224
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 17:32
בניגוד לדרישה שהאלגוריתם יעצור, הדרישה לנכונות הרבה יותר נוקשה (אם כי גם עליה מוותרים באופן חלקי לפעמים), אבל זה עדיין לא רלוונטי. כדי שהצעד יתבצע, אתה צריך שיהיה ברור איך ניתן לבצע אותו.

צעד כמו ''בדוק האם התשובה הנכונה היא כן או לא'' הוא לא צעד שניתן לבצע בהקשר של בעיית העצירה. אתה כנראה חושב על צעד כמו ''הטל מטבע וענה ''כן'' אם יצא עץ'', שהוא כן נמנה על הצעדים ה''קלים לביצוע''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 17:54
אני חשבתי על הצעד "ענה "כן"".

בעיני, כל קופסא שחורה שנותנת בזמן סופי תוצאה חד-משמעית לכל קלט אפשרי יכולה להיחשב כ"צעד" לגיטימי בשמלגוריתם.

כמו שאתה מבין, שמלגוריתם פטור ממגבלת הנכונות שאלגוריתם חייב לעמוד בה. אני חושב שאנשים משתמשים בשמלגוריתמים לעתים קרובות. לדוגמא, שמלגוריתם נפוץ אחד נראה בערך כך:

אם אתה מרגיש שהתשובה היא "כן", ענה "כן". אחרת, ענה "לא".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 18:05
הצעד הזה הופך אלגוריתמים לחסר כל ערך. באופן כללי, גם כשיש לך אלגוריתם הסתברותי, דרישה בסיסית ממנו היא שעל *כל* קלט יתן תשובה נכונה בהסתברות חיובית, אחרת מה הטעם בו? אלגוריתם נהדר לבדיקת ראשוניות הוא "ענה כי המספר לא ראשוני". הרי רוב המספרים לא ראשוניים, אז רוב הזמן האלגוריתם צודק. הבעיה היא שיש קלטים שעליהם האלגוריתם *תמיד* טועה.

אחרי שנתתי את הנאום הזה (ולא נעים למחוק) שמתי לב שאתה לא מדבר על אלגוריתמים אלא על שמלגוריתמים. מכיוון שבני אדם לא צריכים אלגוריתמים (=פתרונות לבעיות) אלא שמלגוריתמים (=מישהו שיגיד להם מה לעשות, גם אם הם עושים טעות), אני נוטה להסכים שאין כאן בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:17
יש הרבה הגדרות מקובלות לאלגוריתמים. דרישת עצירה היא דרישה סבירה מרוב האלגוריתמים הבסיסיים (קבל קלט-בצע עליו חישוב כלשהו-החזר את תוצאת החישוב). ההגדרה הכללית יותר של אלגוריתם היא ''משהו שמכונת טיורינג עושה'', ואז הוא לא חייב לעצור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 15:41
בההגדרה הזאת אני ממש לא רוצה להשתמש, כי היא *באמת* הופכת את הטיעון שלי למעגלי: אם האדם הוא מכונת טיורינג, ברור שאין לו בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 16:06
זו בעיה משמעותית, כי אז אתה באמת צריך למצוא הגדרה טובה *מאוד* לאלגוריתם - בפרט הגדרה כזו שתהיה כללית יותר מזו של מכונת טיורינג. כלומר, אתה צריך להגדיר אלגוריתם בתור משהו שייתכן שמכונת טיורינג לא יכולה לעשות - ובכך להגיד שהתזה של צ'רץ' וטיורינג לא נכונה. בהצלחה עם זה. לחילופין, אולי עדיף לא להשתמש במילה "אלגוריתם".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:28
כן, אני הולך ומגיע למסקנה שהמילה הזאת מפריעה יותר משהיא עוזרת כאן. הבה נשכח ממנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423279
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 23:20
יכול להיות שהתבלבלתי בין אלגוריתם לבין חישוב, או מכונת טיורינג. מבחינתי, ההערה בסוגריים יכולה לחזור לתוקף. כמובן, זה לא משנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423136
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 13:09
אתה חוזר ושואל אותן שאלות ואני חוזרת ומנסה לומר שהשאלות האלה לא רלוונטיות כיוון שהן נגזרות כולן מתיאור מוטעה מלכתחילה של תהליך הבחירה. אני, לעומת זאת, שואלת שוב - האם טענתך האמתית היא שהתואר "חופשי" איננו רלוונטי לבחירה? אם כן, איך אתה מגדיר "חופשי"? והאם אין גם מחשבה "חופשית"?
(וחוקי ההיקש של הלוגיקה גם הם אינם שולטים בכל, כידוע לך. ודאי לא אלה של הלוגיקה הקלאסית).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:06
ובכן, תני תאור לא מוטעה של תהליך הבחירה, או הצביעי על החלק הלא נכון בתאור שאני נתתי.

טענתי האמיתית היא זאת שאני חוזר עליה כבר אלפי פעמים: כדי לדבר על רצון צריך שתהיה אפשרות בחירה, כדי לדבר על רצון חופשי צריך שתהיה אפשרות לבחור באופן חופשי, ואני לא יודע מה זה. בפעם האלף ושתיים: מי שכן יודע, מוזמן לספר לי.

אני לא מגדיר "חופשי". אני לא יודע מה זאת "מחשבה חופשית". מי שטוען שבלי הגדרה של "רצון חופשי" הוא לא יכול לדבר איתי, אני מהנהן ומפסיק לדבר איתו, שכן לאחד כזה ודאי שלא אצליח להסביר מהו אותו "רצון חופשי", בלי קשר לשאלה אם אמצא איזושהי הגדרה מתקבלת על הדעת או לא.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, והנה הדבר הכי קרוב להסבר שאני יכול לתת: אם העולם היה נברא ונשלט בידי אלוהים אומניפוטנטי ובעל השגחה אישית, "רצון חופשי" הוא אותו הדבר שמסביר למה אנשים מסויימים יילכו לגיהנום ואחרים לגן עדן (נא לא לבלבל עם שאלה דומה במקצת אבל שונה מאד, למה נכון לשלוח אנשים מסויימים לבית הסוהר למרות שהם נטולי רצון חופשי).

(לא טענתי שום דבר על תחום השליטה של חוקי הלוגיקה. הבאתי אותם כדוגמא למשהו שגם לגביו אני לא יודע לענות על השאלה "מי כופה").
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423161
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:30
"המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. הניסיון למצוא עוד אפשרות מלבד שתי אלה מביא אותנו במהרה לאותה מסקנה אליה הגיע אביגדור קהלני כשהסתיימה ספירת הקלפיות: אין דרך שלישית".
*כל* התיאור הזה, למעט קהלני, לא נראה לי נכון. יותר מזה, לא ברור לי מנין היהידות היתרה לתת אותו כתיאור נכון ואפילו ודאי, כאשר חקר המוח עדיין לא הגיע כלל לשלב שבו אפשר לדון בעניינים אלה באיז\ושהי מידה של רצינות.
ובדיוק מאותה סיבה של הבנתנו הנוכחית בחקר המוח אין לי שום תיאור אלטרנטיבי לתהליך הבחירה כפי שהוא מתרחש בפועל. ולפני שתקפיץ שוב את נזפנותך האווילית בדרישה שאתן כזה או אשתוק, אומר שלפני דרווין, סביר שלרוב האנשים (הבודדים שאולי היו) שלא האמינו באלוהים עם מעשה הבריאה שלו, לא היה הסבר אלטרנטיבי מוצלח ל"היווצרות" בני האדם.
ואני שוב שואלת: מהי טענתך האמתית: שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423176
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:27
ראי תגובה 423085. אין שום צורך להבין במדוייק כיצד המוח עובד, כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית. ואם יש בדיון הזה יהירות, אז היא קיימת באותה מידה אצל איילים אלמוניים שסבורים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423178
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 15:34
אין שום צורך להבין זאת במדויק כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית, כשם שאין צורך בהבנה כזאת כדי לטעון שיש לו בחירה חופשית. *יש* צורך בהבנה כזאת (או לפחות, הבנה טובה בהרבה מזו שיש לנו היום) כדי לטעון לידיעה איך מתבצע תהליך הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423289
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 5:43
אני לא מבין את הטענה הזו שלך.

נניח שבחור יווני ששמו ברח מזכרוני*, היה טוען שאם אדם נע מנקודה א' לנקודה ב', הוא חייב מתישהו לעבור באמצע הדרך (כלומר בנקודה שנמצאת במרחק שווה בין א ל ב'). האם היית אומרת שהטענה שלו שגויה, כי הוא לא יודע איך האדם הזה נע - בריצה, על סוס, בקו ישר, עקלתוני, מהר או לאט? האם היית אומרת שהטענה שגויה כי לא ידוע המרחק בין א' ל ב'? נניח שבחור רומאי טוען, שכדי לבחור משהו, חייבים לפסול אפשרויות ולהשאר עם אחת. האם היית אומרת שהרומאי היה צריך להבין במדויק כיצד מנגנון המוח עובד כדי להגיד את הטיעון הזה?

רוב האנשים לא היו דוחים את הטענה של היווני, או הטענה של הרומאי על בסיס אי ידיעת פרטי המקרה. הסיבה היא שהטענות האלו הן כלליות ונובעות מההגיון בלבד. וזה, אגב, החסרון הגדול שלהן. גם הטענה של שכ"ג על תהליך הבחירה היא טענה כללית מאד שנובעת מההגיון בלבד (ותקנו אותי אם אני טועה).

למיטב ידיעתי, יש כמה דרכים כדי להתמודד עם הטענות האלו:
1. אפשר למצוא דוגמא ספציפית שסותרת אותן. לדוגמא, אם הייתי מראה איך מגיעים מת"א לניו יורק בלי לעבור באמצע הדרך (נניח, באמצעות טלפורטר), אז הייתי עושה צחוק מהטענה של היווני.
2. בעדיפות שניה, אפשר למצוא הגיון אחר שמגיע לתוצאות הפוכות. לא חסרות דעות בפילוסופיה שמסבירות כיצד בחירה חופשית היא אפשרית. כלומר, כבר קיימים הסברים שמגיעים למסקנות הפוכות משל שכ"ג. אפשר ללכת, ולהביא אחד מהם, ולראות עד כמה הוא מחזיק מים.
3. אבל מה שאת עושה הוא להגיד "אנחנו לא מכירים מספיק את הפרטים". זה נשמע לא מאד משכנע מנקודת המבט הרחוקה שלי.

---

* נשמע כמו שם של מדפסת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423304
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:25
1. דרך טוקיו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423307
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:46
השאלה היא מה מדבריו של שכ"ג נשמע לך הגיוני. "אלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש"?

1. מה שעוזי אמר. העולם עגול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 9:51
ואם ננסח את זה כ"האם אפשר לעבור בין שתי נקודות שונות א' וב' בלי לעבור בנקודה ג' כך שהמרחק בין א' וג' שווה למרחק בין ב' וג'?"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423311
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 9:57
אז נלך על טלפורטר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423423
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 2:33
הציטוט שלך נשמע מגמתי משהו. האם את חושבת ששכ"ג טען שיש אלגוריתם אחד ויחיד, כתוב בשפת קובול, וידוע לשכ"ג ולחברי מערכת האייל שכל האנשים מריצים בראש כאשר הם רוצים להחליט משהו?

אם כך, גם אני לא מסכים איתו. אבל להבנתי, הוא תיאר משהו הרבה יותר כללי. כמו שאמרתי, אם מה שהוא אמר הוא בלתי הגיוני בעליל, הרי את יכולה בקלות להצביע על הגיון חלופי.

אבל גם אם את שוללת את ההגיון מכל וכל, עדיין אין לך שום בסיס לפסול את התיאור על רקע זה שלא ידועים לנו צפונות המוח. כי הרי התיאור של שכ"ג לא מספק לנו אפילו בדל מידע על מי מבצע את ההחלטה (זה יכול להיות אדם, פרח או כפתור) ואיך הוא מגיע אליה (מסתכל על הקונים האחרים, חושב על מה אכל לארוחת הבוקר וכו').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423493
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:13
הציטוט שלי מובא מהמאמר.
אני לא חושבת לרגע שהכוונה היא לאלגוריתם אחד ויחד לכל האנושות.
באשר לשאר אני מקווה שהמשך התכתבותי עם השכ''ב יבהיר את העניין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:29
לא, הוא לא.

אבל נניח שהוא כן. הרי כבר אמרתי בתגובה 423234 שעניין ה"קבוע מראש" לא משנה לטיעון שלי בכלל, ולכן גם אם אמרתי במאמר את מה שאת טוענת כבר נסוגותי מזה. אני מצטט את סעיף ג.1. ב תגובה 423277 במלואו:

"אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל."

איזו סיבה יש לך להמשיך לחבוט בעניין הזה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:34
יהיה נחמד אם במקום להסתפק ב"כל התאור הזה... אינו נראה לי נכון" תראי מה לא נכון שם. אם את חושבת שצריך להבין את אופן פעולת המוח כדי לטעון טענות מהסוג שאני טוען, הסבירי לי איך זה קשור. מצידי, אני מוכן לקבל מוח שפועל בכל צורה שאת יכולה להעלות על דעתך, ובלבד שיצליח לבחור משהו באופן "חופשי".

מאחר וכדבריך אין לך שום הסבר אלטרנטיבי לתהליך הבחירה, מדוע את חושבת שהסבר אלטרנטיבי כזה בכלל קיים? למה את חושבת שיש בו צורך? רק בגלל התחושה שהבחירה היא חופשית? נזפנותי האווילית גורמת לי לפקפק בכך שזה נימוק טוב, והיהירות שלי גורמת לי לחשוב שלאתאיסטים בתקופה הפרה-דארוינית היו סיבות טובות יותר לחפש הסבר רציונלי לשאלת התפתחות האדם. למשל בגלל שלא היה בנמצא הסבר אלטרנטיבי סביר.

טענתי האמיתית היא שהמושג "בחירה חופשית" (במובן שבו רוב בני האדם תופסים אותו) הוא חסר משמעות. קשה לי להאמין שעוד לא אמרתי את זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423188
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 15:52
א. מה לא נכון כבר אמרתי: הרשימות אינן נתונות מראש, האלגוריתם - במידה שיש כזה - אינו נתון מראש, ומה שאתה קורא להם בבוז מופגן "סוכנים משניים" מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. הקשר למוח הוא, שעד להודעה חדשה, נראה לי שהבחירה היא פעולה מוחית. אם אתה חולק על טענה זו, מעניין איפה היא מתרחשת לדעתך.

ג. אני מפקפקת בכך לא בגלל התחושה של בחירה חופשית (אין לי בעיה להאמין שיש אי אלה תעתועים בדרך שבה אנחנו תופסים את עצמנו, לא הייתי צריכה לשם כך את כל פלפוליך במאמר בשאלה איך תיתכן ההטעיה הזאת). הפקפוק שלי קשור יותר לכך שאינני רואה כל הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות, אפילו במצבים פשוטים כמו הקרמבו במכולת - לא איך הוא פועל ולא איזה מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח.

ד. אכן על כך חזרת פעמים רבות - שאין משמעות למושג "בחירה חופשית" - ואינני יודעת מדוע אתה חוזר עליו כאן מחדש. בזה אינך עונה כלל על שאלותיי מתגובה 423161 אשמח אם תענה עליהן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:12
א. זאת לא היית את שהצטרפת לדב בטענה שאת לא מבינה בשביל מה הסוכנים האלה טובים? זה לא הייתי אני שענה שהם באמת לא טובים לכלום, אבל משום מה משרבבים אותם בכל פעם מחדש לדיונים על רצון חופשי? זאת לא הפעם השניה שאת מגייסת אותם כדי שיבחרו בשבילך (באופן חופשי כמובן) את הרשימה ואת האלגוריתם?

ב. מהעובדה שהפעילות מתרחשת במוח לא נובע שחייבים להכיר את מבנה המוח כדי לדבר עליה. נדמה לי שבפתיל המקביל עם האח של אייל את מקבלת את הטענה הזאת.

ג. אני לא יודע מה זה "הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות". ברור שבשביל לדבר על "מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח" צריך לדעת על המוח הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אז מה?

ד. על מה לא עניתי?

ה. שאלה לגמרי לא קשורה (ואת כמובן לא חייבת לענות): האם את אותה אחת שרבה איתי פעם על שאלת זהותה המינית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423229
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 17:56
א. הצטרפתי לדב במובן שבו אני מבינה את דבריו: שתיאור הבחירה לפי שכ"ג איננו הולם, ומשום כך השימוש ב"סוכנים" כפי שאתה מתאר אותו לא רלוונטי, אלא רק "מחליף" "בחירה" ב"רצון" או "מחשבה" וכיו"ב. הטענה שלי היא שהרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי - כולם מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. ראה תגובה 423178 .

ג. שוב - אתה מתאר את תהליך הבחירה כאלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש. למיטב הבנתי, כוונתך לאלגוריתם ש"מחליט בשבילי" דברים, שהרי אני אינני קובעת אותו. ואתה הרי טוען שאלגוריתם כזה מחויב המציאות. ובתור פיזיקליסט-רדוקציוניסט ודאי אתה מאמין, אם כך, שיש לו ייצוג במוח. אבל אם אינני טועה ייצוג כזה טרם נמצא מדעית, אמת? אז על סמך מה אתה טוען את טענותיך?

ד. על אף אחת מהשאלות שבסוף התגובה שכיוונתי אליה. צר לי שאינני מסוגלת כרגע למצוא אותה - אבל זו התגובה אליך שלפני הקודמת.

ה. אכן כן. מדוע?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 18:21
א. והתערובת הזאת של "הרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי" מאפשרת לבחור באופן חופשי? נראה מצויין ובאמת פותר כנראה את כל הבעיות, אם רק תשלימי את הפרט הקטן החסר: איך הם (ביחד, לחוד או בכל קומבינציה) בוחרים מתוך רשימה באופן חופשי.

ב. ראיתי. אני לא אומר שאני יודע איך התהליך מתבצע, אבל אני חושב שאני יודע איך הוא לא יכול להתבצע. זה לא ממש אותו דבר.

ג.1. אני לא יודע אם הוא נתון מראש, וזה לגמרי לא משנה לי.
ג.2. המיקום שלו הוא מימין לאלגוריתם שבעזרתו את מכפילה שני מספרים ומשמאל וקצת למטה מהאלגוריתם שמעלה את הדופק שלך כשכמות החמצן בדם יורדת. עכשיו בסדר?

ד. תגובה 423161? עניתי על השאלות שבסופה כמיטב יכולתי.

ה. סתם סקרנות, חשבתי שאני מזהה משהו בסגנון. לומשנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423236
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 18:38
א. אין כל טעם שאנסה לענות על כך לפני שתענה על השאלות שבסוף תגובה 423161 . בפרט על שתי האחרונות.

ב. אתה אומר (במאמר) שאתה יודע היטב איך הוא מתבצע - באמצעות אלגוריתם נתון מראש או בצורה שרירותית. דווקא אני, לעומת זאת, אומרת ש*אינני* יודעת איך הוא מתבצע, אלא רק איך הוא לא. ודווקא את טענתי זו אינך מקבל.

ג. 1. שוב, במאמר אתה טוען שהוא נתון מראש.
ג. 2. האמנם.

ד. ראה א., וכן חזור לאותה תגובה. "שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 23:05
א. למה אין כל טעם שתנסי לענות על כך לפני שאני עונה על השאלות שלך?

ב.1. לא שרירותית אלא אקראית.
ב.2. אני טוען שאינני מכיר דרך שלישית. את טוענת בתוקף שיש כזאת, את טוענת שהיא "חופשית", אבל כל נסיון להציל מפיך משהו בקשר אליה נתקל בחומה בצורה של שאלות נגדיות. הנחת קיום של משהו שכל מה שאת מוכנה להגיד בקשר אליו הוא "תענה לי קודם על השאלה איפה נמצא האלגוריתם", הנחה כזאת אפשר לקבל בדוחק אם אפשרות אי-הקיום של אותו משהו נשללת לחלוטין (וגם אז, הרבה יותר פורה אם בכל-זאת אפשר להגיד משהו על אותו דבר מסתורי). לשעתי, אפשרות אי-הקיום של הדרך שלישית לא רק שאינה נשללת לחלוטין, היא אפשרית בהחלט.

ג.1. אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל.

ג.2. אמנם. על כך שהמוח מסוגל לבצע אלגוריתמים רבים אין חולק, ולדבר על "המקום" שלהם לא ממש עושה שכל. מכסימום אפשר לשאול איפה נמצאים המעבדים שמבצעים אותם, ואני לא חושב שזאת שאלה חשובה לצרכינו (אני גם מנחש שמדובר בקבוצה גדולה של מעבדים שמשתנים בכל החלטה, ומחליטים בהחלטת רוב מה תהיה התוצאה, אבל זה רק ניחוש). אני מצטער על כך שיהירותי האוילית גרמה לי להביע את זה במשפט קצר. הייתי צריך לדעת שזה לא ייגמר שם ולהקליד את כל הפיסקה הזאת מלכתחילה.

ד. שהבחירה איננה חופשית. שהצרוף "בחירה חופשית" חסר משמעות. שברצלונה מנצחת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 0:02
א. לא היה טעם לענות לפני שאדע אם טענתך איננה שהפרמטר "חופשי" איננו חל כלל - לא הוא ולא היפוכו - על ענייני הבחירה. לאור תשובתך ל-ד', אני מבינה שאכן הפרמטר הזה - או לפחות היפוכו - חל עליה בהחלט. אשר על כן, ולאור העובדה שאינני מבינה מה כפוי בתיאור שלי - כלומר, מה בו לא חופשי - אשמח אם תסביר. להזכירך, אי שם בעבר הפתיל, אמרת שחובת ההוכחה עליי כיוון שאני טוענת לקיום - ואתה להיעדר. קיום. אבל כאן אתה מודה - למיטב הבנתי - שגם הטענה שלך היא טענת קיום: קיום של כפייה. למען האמת, לא רק שלא מובן לי איפה אתה מוצא את הכפייה הזאת, אלא שעוד פחות ברור איך אתה קושר בינה לבין תיאור "הרגרסיה האינסופית", שהיא לדבריך זו המפריכה את החופש. מה הקשר?

ב. 2. טוב, איבדתי אותך. הרי *אתה* זה שנתן תיאור איך הדברים מתבצעים. לגבי דבריי לא אמרת ש"כך" זנ לא יכול להתבצע, מה גם שלא היה כאן שום "כך" לדבר עליו. אפילו לא כהנא. את שאר הפסקה הזאת לא הבנתי כלל.

ג. 2. שוב לא ברור מדוע לגבי פיזיקליסט כמוך לא"עושה שכל" לדבר על מיקומו של תהליך שמתרחש במוח. מצד שני, כאן נראה לי שאני מבינה שמה שלדעתך "כופה* עלינו את בחירותינו הם אותם "מעבדים" שהזכרת. אם כך, אכן, לא ברור לי מדוע אתה מדבר דווקא על היעדר חופש *בחירה*. אם קיומם של אותם מעבדים נקרא אצלך כפייה - אז אין לנו חופש בשום דבר ועניין, לא רק בהקשר של בחירה. מה שנשאר להסביר הוא איזו "כפייה" יוצרים המעבדים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 0:48
א. על איזה תאור שלך את מדברת? על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה. הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני. השאלה היא אם ישנם גם תהליכי בחירה אחרים, כאלה שיכולים להסביר איך ייתכן רצון חופשי. את אומרת שכן, וגם אחרי התגובה האלף ושבע עוד לא קיבלתי שום רמז בקשר לשתי השאלות שאני חוזר ושואל: למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם. שימי לב, אני לא מציק לך בשאלות ספציפיות מדי, לפחות בינתיים, ובטח לא בשאלות אבסורדיות כמו "איפה נמצא האלגוריתם" או "כמה שוקל אושר" (נחזור לזה ב-ג.2.). אני מבקש משהו, ולוא גם המעורפל ביותר לגבי אותן בחירות חופשיות, איזשהו קצה חוט שממנו אולי נוכל להמשיך.

אני לא אומר שהרגרסיה היא זאת שמפריכה את החופש, אני אומר שהרגרסיה ממוטטת את *נסיונות ההסבר* שקיבלתי עד היום לגבי אפשרות קיומו של אותו חופש הנכסף. מאחר וכך, עד שיסבירו לי אחרת, אני טוען שהחופש אינו יכול להתקיים.

ב.2. יש דרך שלישית או אין דרך שלישית? או שאת טוענת בכלל שאין גם דרך ראשונה (אלגוריתמית) ושניה (אקראית) - שאוחדו במה שנקרא "שמלגוריתם הסתברותי" (אני מתחיל לחשוב שבעצם זה מה שאת אומרת)? צר לי שלא הבנת את שאר הפיסקה, אבל מישהו אחר יצטרך להסביר לך. גם בלי זה אני אומר כל דבר יותר מדי פעמים.

ג.2. תהליך הוא לא ישות פיזית. גם פיזיקליסטים כמוני מבינים שחוץ מהעולם הפיזיקלי ישנם גם מושגים, שאמנם נשענים על מדיה פיזיקלית כלשהי כדי "להתקיים" אבל הקשר שלהם לאותה מדיה הרבה פחות מהותי מהתוכן שלהם - בין השאר מכיוון שהם יכולים ל"קפוץ" ממדיה למדיה, ולאותם מושגים אין תכונות של עצמים פיזיקליים. אין להם מסה, אין להם מטען חשמלי ואין להם צבע. "תהליך" הוא מושג. "משולש" הוא מושג. "חופש" הוא מושג. "הכפר הגלובלי" הוא מושג.

אני לא יודע איך לענות על שאלות כמו "איפה זה פוסט-מודרניזם", "מה מהירותה של זוית ישרה" ואפילו לא על "האם לספין של האלקטרון יש ספין". אנשים מסויימים חושבים שזה מוכיח את טפשותם של הפיזיקליסטים, או לפחות שלי. אני חושב שזה מלמד יותר על האינטליגנציה של אותם אנשים. תיקו. מכל מקום, אני לא רואה איך כל זה שייך הנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423285
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 1:49
טוב, חוששתני שתגובה זו שלך נראית לי כה מבולבלת שלא בטוח שאוכל לענות עליה במכה אחת. על כן ייתכן שאחלק את תגובתי, ואתך הסליחה.
א. "על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה". אולי לך המשפט הזה מובן, לי לא. יותר מזה, יותר מזה, בhttp://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו (ועוד שטויות כיד הדמיון הטובה עליך). מכאן עלתה בדעתי אותה שאלה שהתעקשתי עליה כל כך, אם נראה לך שההיפך מחופש הוא היעדר סתמי, ופירושו של דבר הוא שאינך מחיל כלל את הפרמטר
"חופש" על הבחירה. אבל עכשיו אמרת שאתה מחיל אותו - שהבחירה היא כפויה - לכן מה בדיוק אתה שואל ב"על איזו טענת כפייה שלי את מדברת"?
ובהמשך "הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני". על איזה "הכל" אתה מדבר? על איילים? על אחרים? יש לינקים? ומנין צץ העניין של "גם" תהליכים כפויים? הרי קודם אמרת שדי בילד אחד שיבחר משהו באופן חופשי כדי להרוס את כל הטיעון שלך (תגובה 422435).
ושוב אתה שואל "למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם". באשר לשאלה הראשונה: אמרתי לך שאין לי כל בעיה להאמין שהמוח מתעתע בנו, מטעמים אבולוציוניים או מטעמים אחרים. עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה. בינתיים לא ראיתי כזאת. יותר מזה, אני צריכה לראות במה מתבטאת הכפייה, ומעבר לטענה החוזרת שלך שהיא קיימת - עוד לא נתת לזה כל הסבר. מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל, ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד. אינני יכולה לאמר יותר מזה, אבל גם הטענה "אלגוריתם" אינה אומרת יותר מדי. וגם היא ודאי איננה מסבירה איפה כאן הכפייה.
זהו, מספיק להיום. שאר התשובה - מחר. אני עייפה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:36
יש משהו פיוטי בכך שבאותה תגובה בה את מאשימה אותי בתגובות מבולבלות, את שוזרת את הפנינים "יותר מזה, יותר מזה, ב http://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו". נראה שמפלצתו של וישנה יוצאת מכלל שליטה כמו אבי השושלת שלי, הגולם מפראג.

בתגובה 422761 אמרתי אמירה כללית לגבי הנחת קיום והנחת אי-קיום. עניין הספל בא להדגים את הנקודה (אגב, את השטות הזאת המציא שוטה גדול ממני, ברטראנד ראסל שמו, אבל זה רק להשכלה כללית). את מתעקשת לטעון שאם לא מניחים חופש מניחים כפיה, לכן שנינו מדברים על הנחת קיום, ואני חוזר ומסביר: הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים". לינקים? הייתי שולח אותך לפתיל מקביל בו *את* מקבלת את קיומם של תהליכים כאלה (ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן), אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. כל פעם שקר לך והגוף שלך מכווץ את כלי הדם הפריפריאליים נכנס לפעולה תהליך כפוי. כל פעם שהמחשב שלך מתקשר לשרת של האייל מופעל אצלו תהליך כפוי. כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי.

לגבי אותו ילד קטן מתגובה 422435, לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי אלא את ההיפך: אמרתי שאם יש רצון חופשי, העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. אני עדיין חושב כך, אבל מציע לא לפתוח עוד נושא. אולי האח של אייל או מישהו אחר ירצו לנהל את הדיון בנושא הקומפטיבליזם. אבל אם אנחנו כבר כאן, *כמובן* שמספיק ילד אחד שבוחר באופן חופשי כדי להרוס את הטיעון שאין רצון חופשי. צריך רק למצוא את הילד ההוא, ואני משתכנע על המקום.

עם המשפט "עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה" אני מסכים בהחלט. ניסיתי לתת סיבה טובה כזאת, ללא ספק נכשלתי לכל הפחות איתך (וככל הנראה עם דב א., ואני מניח שעם הרבה אחרים). לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי.

"במה מתבטאת הכפייה" היא פסוקית שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאת מתעקשת לדבר על שם עצם ("כפיה") במקום תואר ("בחירה כפויה") אני מתקשה להשיב. ה"כפיה" מתבטאת בחוסר חופש, זה המכסימום שאני מסוגל להשיב. במה מתבטא חופש? על זה *את* צריכה לענות, אם את מסוגלת. אם תגידי שהוא מתבטא בחוסר כפיה אסכים איתך, וגם אציע שמאחר ואנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי על מה מדובר אין צורך בהגדרות. אני מוכן לקבל גם את הטענה שבלי הגדרות כאלה אי אפשר לדבר על הנושא, ולא לדבר על הנושא עם מי שזאת עמדתו, עד ש*הוא* יטרח להגדיר את המושגים האלה. אה, כבר אמרתי את זה. סליחה.

"מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל," - כן, את זה באמת אמרת. אבל כשניסיתי להבין איך ניתן לבחור משהו בלי שום כלל (אחרת כבר כן מדובר בשמלגוריתם הסתברותי) לא קיבלתי תשובה.

"ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד" - נכון, גם את זה אמרת, אבל כששאלתי איך כל הסוכנים האלה עוזרים להכניס *חופש* לבחירה, קיבלתי נאדה. *זה* לב העניין, לדעתי, כמו שניסיתי להסביר במאמר. זוכרת? אותם סוכנים שלא ידעת מאיפה הקרצתי‏1 אותם. הנה מאיפה הקרצתי אותם: ממך. מהפתיל הזה עצמו ששוגר אלי מהעתיד בידי חייזרים בעלי רצון חופשי.
_____________
‏1- אח, איזו מילה נעימה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423491
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:08
ובכן, לאחר כ-‏4 תגובות ארוכות ומפורטות שניסיתי לשגר אליך הבוקר, ואשר נעלמו והתנדפו כלא היו מיד עם סיומן או אף לפניו, התייאשתי היום מעצם הניסיון. אי לכך אני מנסה עכשיו לכתוב תגובות קצרות וממוקדות, כל אחת כנקודה אחת בלבד, ואתה תבחר כרצונך אם לענות לכל אחת בנפרד או לחכות לסיומן ולהגיב על כולן יחד.
נקודה ראשונה: אני מזכירה שוב את עניין הקיום/היעדר הקיום של חופש, והדוגמא האווילית של התפוח ולגרנד' (ראסל או לא ראסל, כדוגמא בהקשר זה היא אווילית בהחלט) - וכן דברים רבים נוספים שאמרת בפתיל הזה ואפיל ובתגובתך האחרונה לאפי רון(?): מכל אלה משתמע כאילו לשיטתך אין להחיל כלל את הפרמטר חופש על הבחירה - בשונה מהטענה שהבחירה איננה חופשית. (דהיינו, נראה כאילו לשיטתך המונח "בחירה חופשית", כמו המונח "בחירה כפויה", מקביל לביטויים כמו "העץ הזה אידיוט" או "השולחן הזה מאוהב", כשהם נאמרים ליטרלית. מאידך גיסא, לשאלותיי החוזרות בנושא זה השבת בעקשנות שאתה מתכוון שהבחירה איננה חופשית, וכשאתה נדחק לפינה אתה מסכים לקרוא לה "כפויה". אם כך, בפעם האלפיים ותשע - האם הבחירה אכן כפויה או ששום חלק מן הסקאלה שבין "חופש" ל"כפייה" איננו חל עליה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:42
אה?

אני לא יודע מאיפה השתמע לך מה שאת אומרת שהשתמע, ואני לא יודע מה הטעם לשאול אותה שאלה בפעם האלפיים ותשע; התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת וזאת שלפניה. אני טוען (סורפרייז!סורפרייז!) שאין חיה כזאת "בחירה חופשית", ומכאן שכל בחירה איננה בחירה חופשית. את רוצה לקרוא לה "בחירה כפויה" - ניחא. אם תשאלי אותי כעת מי כופה אותה, אני אצרח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:12
לא תפוח אלא ספל תה (לא שזה משנה, עקרונית, אבל זה מראה שמרוב התנצחויות המתמודדים כבר מאבדים את הריכוז :}).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:18
השאלה באיזה הקשר דיבר על כך ראסל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 12:48
בהקשר הפשוט שחובת ההוכחה (או לכל הפחות האישוש) היא על מי שמניח הנחת קיום. אי אפשר לצפות ממישהו אחר שירוץ לחפש את ספל התה שתלוי שם.

(ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר שלא קראתי את ראסל במקור)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:12
אף פעם לא הבנתי איך מכריעים באופן חד משמעי לכל דבר האם הוא הנחת קיום או לא. למשל, <דוגמה מוקצנת> אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיים מספר זוגי גדול מ-‏2 שאינו סכום של שני ראשוניים (ולכן בינתיים אנו מניחים שהשערת גולדבך נכונה) ולחילופין, אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיימת הוכחה להשערת גולדבך (ולכן בינתיים השערת גולדבך שגויה). </דוגמה מוקצנת>
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 20:22
אני מניח שיש מקרים בהם באמת קשה להחליט, אבל הדוגמא שלך לא טובה. כידוע, השערת גולדבך יכולה להיות נכונה גם אם לא קיימת לה הוכחה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423542
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:20
בטוח שראסל? הכוס תה של הוקינג קיבלה הרבה יותר PR.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:15
הוקינג השתמש, ככל הנראה, בדוגמא של ראסל. גם הדרקון הוורוד של אביב עבר לגור במרתף שלו אחרי שגדל אצל מישהו אחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423543
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 14:07
הנחת קיום של מה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:30
הטענה היא טענה כללית. במקרה של ראסל, הוא דיבר על קיום אלוהים, כפי שהאלמונית אמרה.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גלוריה מונדי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  טענה בשם ההתשה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • מתבונן מהצד
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אלמונית אחרת
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אפי רון
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  Inconceivable! • גדי אלכסנדרוביץ'
  Inconceivable! • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • פ.ק.
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • ראובן
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  האיילה שרבה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ייחודיות עירומה
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות