בתשובה להאייל האלמוני, 05/12/06 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהיה נחמד אם במקום להסתפק ב"כל התאור הזה... אינו נראה לי נכון" תראי מה לא נכון שם. אם את חושבת שצריך להבין את אופן פעולת המוח כדי לטעון טענות מהסוג שאני טוען, הסבירי לי איך זה קשור. מצידי, אני מוכן לקבל מוח שפועל בכל צורה שאת יכולה להעלות על דעתך, ובלבד שיצליח לבחור משהו באופן "חופשי". מאחר וכדבריך אין לך שום הסבר אלטרנטיבי לתהליך הבחירה, מדוע את חושבת שהסבר אלטרנטיבי כזה בכלל קיים? למה את חושבת שיש בו צורך? רק בגלל התחושה שהבחירה היא חופשית? נזפנותי האווילית גורמת לי לפקפק בכך שזה נימוק טוב, והיהירות שלי גורמת לי לחשוב שלאתאיסטים בתקופה הפרה-דארוינית היו סיבות טובות יותר לחפש הסבר רציונלי לשאלת התפתחות האדם. למשל בגלל שלא היה בנמצא הסבר אלטרנטיבי סביר. טענתי האמיתית היא שהמושג "בחירה חופשית" (במובן שבו רוב בני האדם תופסים אותו) הוא חסר משמעות. קשה לי להאמין שעוד לא אמרתי את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לא נכון כבר אמרתי: הרשימות אינן נתונות מראש, האלגוריתם - במידה שיש כזה - אינו נתון מראש, ומה שאתה קורא להם בבוז מופגן "סוכנים משניים" מתערבים בתהליך הבחירה. ב. הקשר למוח הוא, שעד להודעה חדשה, נראה לי שהבחירה היא פעולה מוחית. אם אתה חולק על טענה זו, מעניין איפה היא מתרחשת לדעתך. ג. אני מפקפקת בכך לא בגלל התחושה של בחירה חופשית (אין לי בעיה להאמין שיש אי אלה תעתועים בדרך שבה אנחנו תופסים את עצמנו, לא הייתי צריכה לשם כך את כל פלפוליך במאמר בשאלה איך תיתכן ההטעיה הזאת). הפקפוק שלי קשור יותר לכך שאינני רואה כל הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות, אפילו במצבים פשוטים כמו הקרמבו במכולת - לא איך הוא פועל ולא איזה מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח. ד. אכן על כך חזרת פעמים רבות - שאין משמעות למושג "בחירה חופשית" - ואינני יודעת מדוע אתה חוזר עליו כאן מחדש. בזה אינך עונה כלל על שאלותיי מתגובה 423161 אשמח אם תענה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת לא היית את שהצטרפת לדב בטענה שאת לא מבינה בשביל מה הסוכנים האלה טובים? זה לא הייתי אני שענה שהם באמת לא טובים לכלום, אבל משום מה משרבבים אותם בכל פעם מחדש לדיונים על רצון חופשי? זאת לא הפעם השניה שאת מגייסת אותם כדי שיבחרו בשבילך (באופן חופשי כמובן) את הרשימה ואת האלגוריתם? ב. מהעובדה שהפעילות מתרחשת במוח לא נובע שחייבים להכיר את מבנה המוח כדי לדבר עליה. נדמה לי שבפתיל המקביל עם האח של אייל את מקבלת את הטענה הזאת. ג. אני לא יודע מה זה "הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות". ברור שבשביל לדבר על "מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח" צריך לדעת על המוח הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אז מה? ד. על מה לא עניתי? ה. שאלה לגמרי לא קשורה (ואת כמובן לא חייבת לענות): האם את אותה אחת שרבה איתי פעם על שאלת זהותה המינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצטרפתי לדב במובן שבו אני מבינה את דבריו: שתיאור הבחירה לפי שכ"ג איננו הולם, ומשום כך השימוש ב"סוכנים" כפי שאתה מתאר אותו לא רלוונטי, אלא רק "מחליף" "בחירה" ב"רצון" או "מחשבה" וכיו"ב. הטענה שלי היא שהרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי - כולם מתערבים בתהליך הבחירה. ב. ראה תגובה 423178 . ג. שוב - אתה מתאר את תהליך הבחירה כאלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש. למיטב הבנתי, כוונתך לאלגוריתם ש"מחליט בשבילי" דברים, שהרי אני אינני קובעת אותו. ואתה הרי טוען שאלגוריתם כזה מחויב המציאות. ובתור פיזיקליסט-רדוקציוניסט ודאי אתה מאמין, אם כך, שיש לו ייצוג במוח. אבל אם אינני טועה ייצוג כזה טרם נמצא מדעית, אמת? אז על סמך מה אתה טוען את טענותיך? ד. על אף אחת מהשאלות שבסוף התגובה שכיוונתי אליה. צר לי שאינני מסוגלת כרגע למצוא אותה - אבל זו התגובה אליך שלפני הקודמת. ה. אכן כן. מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. והתערובת הזאת של "הרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי" מאפשרת לבחור באופן חופשי? נראה מצויין ובאמת פותר כנראה את כל הבעיות, אם רק תשלימי את הפרט הקטן החסר: איך הם (ביחד, לחוד או בכל קומבינציה) בוחרים מתוך רשימה באופן חופשי. ב. ראיתי. אני לא אומר שאני יודע איך התהליך מתבצע, אבל אני חושב שאני יודע איך הוא לא יכול להתבצע. זה לא ממש אותו דבר. ג.1. אני לא יודע אם הוא נתון מראש, וזה לגמרי לא משנה לי. ג.2. המיקום שלו הוא מימין לאלגוריתם שבעזרתו את מכפילה שני מספרים ומשמאל וקצת למטה מהאלגוריתם שמעלה את הדופק שלך כשכמות החמצן בדם יורדת. עכשיו בסדר? ד. תגובה 423161? עניתי על השאלות שבסופה כמיטב יכולתי. ה. סתם סקרנות, חשבתי שאני מזהה משהו בסגנון. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כל טעם שאנסה לענות על כך לפני שתענה על השאלות שבסוף תגובה 423161 . בפרט על שתי האחרונות. ב. אתה אומר (במאמר) שאתה יודע היטב איך הוא מתבצע - באמצעות אלגוריתם נתון מראש או בצורה שרירותית. דווקא אני, לעומת זאת, אומרת ש*אינני* יודעת איך הוא מתבצע, אלא רק איך הוא לא. ודווקא את טענתי זו אינך מקבל. ג. 1. שוב, במאמר אתה טוען שהוא נתון מראש. ג. 2. האמנם. ד. ראה א., וכן חזור לאותה תגובה. "שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אין כל טעם שתנסי לענות על כך לפני שאני עונה על השאלות שלך? ב.1. לא שרירותית אלא אקראית. ב.2. אני טוען שאינני מכיר דרך שלישית. את טוענת בתוקף שיש כזאת, את טוענת שהיא "חופשית", אבל כל נסיון להציל מפיך משהו בקשר אליה נתקל בחומה בצורה של שאלות נגדיות. הנחת קיום של משהו שכל מה שאת מוכנה להגיד בקשר אליו הוא "תענה לי קודם על השאלה איפה נמצא האלגוריתם", הנחה כזאת אפשר לקבל בדוחק אם אפשרות אי-הקיום של אותו משהו נשללת לחלוטין (וגם אז, הרבה יותר פורה אם בכל-זאת אפשר להגיד משהו על אותו דבר מסתורי). לשעתי, אפשרות אי-הקיום של הדרך שלישית לא רק שאינה נשללת לחלוטין, היא אפשרית בהחלט. ג.1. אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל. ג.2. אמנם. על כך שהמוח מסוגל לבצע אלגוריתמים רבים אין חולק, ולדבר על "המקום" שלהם לא ממש עושה שכל. מכסימום אפשר לשאול איפה נמצאים המעבדים שמבצעים אותם, ואני לא חושב שזאת שאלה חשובה לצרכינו (אני גם מנחש שמדובר בקבוצה גדולה של מעבדים שמשתנים בכל החלטה, ומחליטים בהחלטת רוב מה תהיה התוצאה, אבל זה רק ניחוש). אני מצטער על כך שיהירותי האוילית גרמה לי להביע את זה במשפט קצר. הייתי צריך לדעת שזה לא ייגמר שם ולהקליד את כל הפיסקה הזאת מלכתחילה. ד. שהבחירה איננה חופשית. שהצרוף "בחירה חופשית" חסר משמעות. שברצלונה מנצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה טעם לענות לפני שאדע אם טענתך איננה שהפרמטר "חופשי" איננו חל כלל - לא הוא ולא היפוכו - על ענייני הבחירה. לאור תשובתך ל-ד', אני מבינה שאכן הפרמטר הזה - או לפחות היפוכו - חל עליה בהחלט. אשר על כן, ולאור העובדה שאינני מבינה מה כפוי בתיאור שלי - כלומר, מה בו לא חופשי - אשמח אם תסביר. להזכירך, אי שם בעבר הפתיל, אמרת שחובת ההוכחה עליי כיוון שאני טוענת לקיום - ואתה להיעדר. קיום. אבל כאן אתה מודה - למיטב הבנתי - שגם הטענה שלך היא טענת קיום: קיום של כפייה. למען האמת, לא רק שלא מובן לי איפה אתה מוצא את הכפייה הזאת, אלא שעוד פחות ברור איך אתה קושר בינה לבין תיאור "הרגרסיה האינסופית", שהיא לדבריך זו המפריכה את החופש. מה הקשר? ב. 2. טוב, איבדתי אותך. הרי *אתה* זה שנתן תיאור איך הדברים מתבצעים. לגבי דבריי לא אמרת ש"כך" זנ לא יכול להתבצע, מה גם שלא היה כאן שום "כך" לדבר עליו. אפילו לא כהנא. את שאר הפסקה הזאת לא הבנתי כלל. ג. 2. שוב לא ברור מדוע לגבי פיזיקליסט כמוך לא"עושה שכל" לדבר על מיקומו של תהליך שמתרחש במוח. מצד שני, כאן נראה לי שאני מבינה שמה שלדעתך "כופה* עלינו את בחירותינו הם אותם "מעבדים" שהזכרת. אם כך, אכן, לא ברור לי מדוע אתה מדבר דווקא על היעדר חופש *בחירה*. אם קיומם של אותם מעבדים נקרא אצלך כפייה - אז אין לנו חופש בשום דבר ועניין, לא רק בהקשר של בחירה. מה שנשאר להסביר הוא איזו "כפייה" יוצרים המעבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על איזה תאור שלך את מדברת? על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה. הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני. השאלה היא אם ישנם גם תהליכי בחירה אחרים, כאלה שיכולים להסביר איך ייתכן רצון חופשי. את אומרת שכן, וגם אחרי התגובה האלף ושבע עוד לא קיבלתי שום רמז בקשר לשתי השאלות שאני חוזר ושואל: למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם. שימי לב, אני לא מציק לך בשאלות ספציפיות מדי, לפחות בינתיים, ובטח לא בשאלות אבסורדיות כמו "איפה נמצא האלגוריתם" או "כמה שוקל אושר" (נחזור לזה ב-ג.2.). אני מבקש משהו, ולוא גם המעורפל ביותר לגבי אותן בחירות חופשיות, איזשהו קצה חוט שממנו אולי נוכל להמשיך. אני לא אומר שהרגרסיה היא זאת שמפריכה את החופש, אני אומר שהרגרסיה ממוטטת את *נסיונות ההסבר* שקיבלתי עד היום לגבי אפשרות קיומו של אותו חופש הנכסף. מאחר וכך, עד שיסבירו לי אחרת, אני טוען שהחופש אינו יכול להתקיים. ב.2. יש דרך שלישית או אין דרך שלישית? או שאת טוענת בכלל שאין גם דרך ראשונה (אלגוריתמית) ושניה (אקראית) - שאוחדו במה שנקרא "שמלגוריתם הסתברותי" (אני מתחיל לחשוב שבעצם זה מה שאת אומרת)? צר לי שלא הבנת את שאר הפיסקה, אבל מישהו אחר יצטרך להסביר לך. גם בלי זה אני אומר כל דבר יותר מדי פעמים. ג.2. תהליך הוא לא ישות פיזית. גם פיזיקליסטים כמוני מבינים שחוץ מהעולם הפיזיקלי ישנם גם מושגים, שאמנם נשענים על מדיה פיזיקלית כלשהי כדי "להתקיים" אבל הקשר שלהם לאותה מדיה הרבה פחות מהותי מהתוכן שלהם - בין השאר מכיוון שהם יכולים ל"קפוץ" ממדיה למדיה, ולאותם מושגים אין תכונות של עצמים פיזיקליים. אין להם מסה, אין להם מטען חשמלי ואין להם צבע. "תהליך" הוא מושג. "משולש" הוא מושג. "חופש" הוא מושג. "הכפר הגלובלי" הוא מושג. אני לא יודע איך לענות על שאלות כמו "איפה זה פוסט-מודרניזם", "מה מהירותה של זוית ישרה" ואפילו לא על "האם לספין של האלקטרון יש ספין". אנשים מסויימים חושבים שזה מוכיח את טפשותם של הפיזיקליסטים, או לפחות שלי. אני חושב שזה מלמד יותר על האינטליגנציה של אותם אנשים. תיקו. מכל מקום, אני לא רואה איך כל זה שייך הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חוששתני שתגובה זו שלך נראית לי כה מבולבלת שלא בטוח שאוכל לענות עליה במכה אחת. על כן ייתכן שאחלק את תגובתי, ואתך הסליחה. א. "על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה". אולי לך המשפט הזה מובן, לי לא. יותר מזה, יותר מזה, בhttp://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו (ועוד שטויות כיד הדמיון הטובה עליך). מכאן עלתה בדעתי אותה שאלה שהתעקשתי עליה כל כך, אם נראה לך שההיפך מחופש הוא היעדר סתמי, ופירושו של דבר הוא שאינך מחיל כלל את הפרמטר "חופש" על הבחירה. אבל עכשיו אמרת שאתה מחיל אותו - שהבחירה היא כפויה - לכן מה בדיוק אתה שואל ב"על איזו טענת כפייה שלי את מדברת"? ובהמשך "הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני". על איזה "הכל" אתה מדבר? על איילים? על אחרים? יש לינקים? ומנין צץ העניין של "גם" תהליכים כפויים? הרי קודם אמרת שדי בילד אחד שיבחר משהו באופן חופשי כדי להרוס את כל הטיעון שלך (תגובה 422435). ושוב אתה שואל "למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם". באשר לשאלה הראשונה: אמרתי לך שאין לי כל בעיה להאמין שהמוח מתעתע בנו, מטעמים אבולוציוניים או מטעמים אחרים. עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה. בינתיים לא ראיתי כזאת. יותר מזה, אני צריכה לראות במה מתבטאת הכפייה, ומעבר לטענה החוזרת שלך שהיא קיימת - עוד לא נתת לזה כל הסבר. מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל, ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד. אינני יכולה לאמר יותר מזה, אבל גם הטענה "אלגוריתם" אינה אומרת יותר מדי. וגם היא ודאי איננה מסבירה איפה כאן הכפייה. זהו, מספיק להיום. שאר התשובה - מחר. אני עייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו פיוטי בכך שבאותה תגובה בה את מאשימה אותי בתגובות מבולבלות, את שוזרת את הפנינים "יותר מזה, יותר מזה, ב http://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו". נראה שמפלצתו של וישנה יוצאת מכלל שליטה כמו אבי השושלת שלי, הגולם מפראג. בתגובה 422761 אמרתי אמירה כללית לגבי הנחת קיום והנחת אי-קיום. עניין הספל בא להדגים את הנקודה (אגב, את השטות הזאת המציא שוטה גדול ממני, ברטראנד ראסל שמו, אבל זה רק להשכלה כללית). את מתעקשת לטעון שאם לא מניחים חופש מניחים כפיה, לכן שנינו מדברים על הנחת קיום, ואני חוזר ומסביר: הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים". לינקים? הייתי שולח אותך לפתיל מקביל בו *את* מקבלת את קיומם של תהליכים כאלה (ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן), אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. כל פעם שקר לך והגוף שלך מכווץ את כלי הדם הפריפריאליים נכנס לפעולה תהליך כפוי. כל פעם שהמחשב שלך מתקשר לשרת של האייל מופעל אצלו תהליך כפוי. כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי. לגבי אותו ילד קטן מתגובה 422435, לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי אלא את ההיפך: אמרתי שאם יש רצון חופשי, העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. אני עדיין חושב כך, אבל מציע לא לפתוח עוד נושא. אולי האח של אייל או מישהו אחר ירצו לנהל את הדיון בנושא הקומפטיבליזם. אבל אם אנחנו כבר כאן, *כמובן* שמספיק ילד אחד שבוחר באופן חופשי כדי להרוס את הטיעון שאין רצון חופשי. צריך רק למצוא את הילד ההוא, ואני משתכנע על המקום. עם המשפט "עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה" אני מסכים בהחלט. ניסיתי לתת סיבה טובה כזאת, ללא ספק נכשלתי לכל הפחות איתך (וככל הנראה עם דב א., ואני מניח שעם הרבה אחרים). לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי. "במה מתבטאת הכפייה" היא פסוקית שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאת מתעקשת לדבר על שם עצם ("כפיה") במקום תואר ("בחירה כפויה") אני מתקשה להשיב. ה"כפיה" מתבטאת בחוסר חופש, זה המכסימום שאני מסוגל להשיב. במה מתבטא חופש? על זה *את* צריכה לענות, אם את מסוגלת. אם תגידי שהוא מתבטא בחוסר כפיה אסכים איתך, וגם אציע שמאחר ואנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי על מה מדובר אין צורך בהגדרות. אני מוכן לקבל גם את הטענה שבלי הגדרות כאלה אי אפשר לדבר על הנושא, ולא לדבר על הנושא עם מי שזאת עמדתו, עד ש*הוא* יטרח להגדיר את המושגים האלה. אה, כבר אמרתי את זה. סליחה. "מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל," - כן, את זה באמת אמרת. אבל כשניסיתי להבין איך ניתן לבחור משהו בלי שום כלל (אחרת כבר כן מדובר בשמלגוריתם הסתברותי) לא קיבלתי תשובה. "ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד" - נכון, גם את זה אמרת, אבל כששאלתי איך כל הסוכנים האלה עוזרים להכניס *חופש* לבחירה, קיבלתי נאדה. *זה* לב העניין, לדעתי, כמו שניסיתי להסביר במאמר. זוכרת? אותם סוכנים שלא ידעת מאיפה הקרצתי1 אותם. הנה מאיפה הקרצתי אותם: ממך. מהפתיל הזה עצמו ששוגר אלי מהעתיד בידי חייזרים בעלי רצון חופשי. _____________ 1- אח, איזו מילה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר כ-4 תגובות ארוכות ומפורטות שניסיתי לשגר אליך הבוקר, ואשר נעלמו והתנדפו כלא היו מיד עם סיומן או אף לפניו, התייאשתי היום מעצם הניסיון. אי לכך אני מנסה עכשיו לכתוב תגובות קצרות וממוקדות, כל אחת כנקודה אחת בלבד, ואתה תבחר כרצונך אם לענות לכל אחת בנפרד או לחכות לסיומן ולהגיב על כולן יחד. נקודה ראשונה: אני מזכירה שוב את עניין הקיום/היעדר הקיום של חופש, והדוגמא האווילית של התפוח ולגרנד' (ראסל או לא ראסל, כדוגמא בהקשר זה היא אווילית בהחלט) - וכן דברים רבים נוספים שאמרת בפתיל הזה ואפיל ובתגובתך האחרונה לאפי רון(?): מכל אלה משתמע כאילו לשיטתך אין להחיל כלל את הפרמטר חופש על הבחירה - בשונה מהטענה שהבחירה איננה חופשית. (דהיינו, נראה כאילו לשיטתך המונח "בחירה חופשית", כמו המונח "בחירה כפויה", מקביל לביטויים כמו "העץ הזה אידיוט" או "השולחן הזה מאוהב", כשהם נאמרים ליטרלית. מאידך גיסא, לשאלותיי החוזרות בנושא זה השבת בעקשנות שאתה מתכוון שהבחירה איננה חופשית, וכשאתה נדחק לפינה אתה מסכים לקרוא לה "כפויה". אם כך, בפעם האלפיים ותשע - האם הבחירה אכן כפויה או ששום חלק מן הסקאלה שבין "חופש" ל"כפייה" איננו חל עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? אני לא יודע מאיפה השתמע לך מה שאת אומרת שהשתמע, ואני לא יודע מה הטעם לשאול אותה שאלה בפעם האלפיים ותשע; התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת וזאת שלפניה. אני טוען (סורפרייז!סורפרייז!) שאין חיה כזאת "בחירה חופשית", ומכאן שכל בחירה איננה בחירה חופשית. את רוצה לקרוא לה "בחירה כפויה" - ניחא. אם תשאלי אותי כעת מי כופה אותה, אני אצרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפוח אלא ספל תה (לא שזה משנה, עקרונית, אבל זה מראה שמרוב התנצחויות המתמודדים כבר מאבדים את הריכוז :}). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה באיזה הקשר דיבר על כך ראסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הפשוט שחובת ההוכחה (או לכל הפחות האישוש) היא על מי שמניח הנחת קיום. אי אפשר לצפות ממישהו אחר שירוץ לחפש את ספל התה שתלוי שם. (ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר שלא קראתי את ראסל במקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי איך מכריעים באופן חד משמעי לכל דבר האם הוא הנחת קיום או לא. למשל, <דוגמה מוקצנת> אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיים מספר זוגי גדול מ-2 שאינו סכום של שני ראשוניים (ולכן בינתיים אנו מניחים שהשערת גולדבך נכונה) ולחילופין, אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיימת הוכחה להשערת גולדבך (ולכן בינתיים השערת גולדבך שגויה). </דוגמה מוקצנת> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש מקרים בהם באמת קשה להחליט, אבל הדוגמא שלך לא טובה. כידוע, השערת גולדבך יכולה להיות נכונה גם אם לא קיימת לה הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שראסל? הכוס תה של הוקינג קיבלה הרבה יותר PR. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקינג השתמש, ככל הנראה, בדוגמא של ראסל. גם הדרקון הוורוד של אביב עבר לגור במרתף שלו אחרי שגדל אצל מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת קיום של מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא טענה כללית. במקרה של ראסל, הוא דיבר על קיום אלוהים, כפי שהאלמונית אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בדקתי זאת. ובניגוד אליך, ראסל התייחס בדוגמא להנחת הקיום של אלוהים. לאלוהים אין הפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הפיך" של בחירה חופשית חי, קיים ובועט. זאת בחירה לא חופשית, וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה. מה שנשאר זה לברר אם גם "בחירה חופשית" קיימת, ולכן הטענה שלך היא טענת קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שהטענה *שלי* איננה טענת קיום. אמרתי רק שגם טענתך שלך כזו. על אף שלמען האמת, בעיניי חופש הוא היעדר כפייה, וכפייה היא תיאור חזק בהרבה מחופש, כך שבמובן מסוים הייתי אומרת ש*אתה* הוא זה שצריך להוכיח את דבריך. ותרגיל הרגרסיה-האלגוריתמית איננו מראה בשום שלב על כפייה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים עלי להוכיח? חשבתי שהתקדמנו קצת בינתיים, לפחות עד לנקודה שבה את מקבלת את קיומה של הבחירה הכפויה בתהליכים לא מודעים (ההיא שקראתי לה "בחימה" מאחר ואת לא רוצה לקרוא לה בשם). טעיתי? מאיפה את רוצה שנמשיך? אם אני מבין נכון למה את קוראת "תרגיל הרגרסיה האלגוריתמית", הרי שהוא רק מראה שההסברים שאני קיבלתי עד היום בקשר למשמעות הביטוי "בחירה חופשית" הם הסברים חסרי תוכן. כידוע לך, אני עדיין מחכה להסברים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבחירה הכפויה - אמרת ש*כל* בחירה היא כזאת. בלי קשר להסברים שקיבלת לרגרסיה דנן - אין לה כל קשר לבחירה חופשית או כפויה. כפייה איננה פותרת את הבעיה יותר משעושה זאת בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתם ביחד שיש בחירות כפויות. לא הסכמתם שכל הבחירות הן כאלה. שכ''ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל הבחירות הן מהסוג ששניכם מכירים. הכדור לא נמצא אצלו. אין כאן סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שיש בחירות כפויות: מה שהוא מציג כבחירות כפויות אינו מקובל עליי כבחירות כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי. אם אין חופש בחירה, אז המושג "בחירה" בפני עצמו איננו אומר דבר ששונה מהותית מ"תוצאת חישוב". לא הסכמתם שיש "בחירות כפויות" אלא הסכמתם שיש בעולם התנהגויות פיזיקליות. אבל כל זה נראה לי כבר כמו התעקשות סמנטית מיותרת. הרי כל התזה של השכ"ג נשענת על כך שאין דבר מלבד מעבר בין מצבים (עפ"י חוקים דט' ו"הגרלות" עם הסתברויות ידועות). אז לא הסכמתם שיש בחירות כפויות אלא שיש "בחירות" כפויות. מה שכתבתי למעלה נשאר נכון גם לאחר התיקון הקטן הזה: הסכמתם ביחד שיש "בחירות" כפויות( = מעבר בין מצבים בעולם ללא בחירה חופשית). לא הסכמתם שהכל מתנהג באופן זה בלבד. שכ"ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל מה שמתרחש בטבע מתנהג באופן ששניכם כבר מכירים והסכמתם על קיומו. הכדור לא נמצא אצלו. אין כאן סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אמרתי, אבל זאת כבר לא טענת קיום, זאת טענה אחרת. האם עלי להבין שאת מסכימה לכך שבחירה כפויה קימת בכלל, ואפשר להמשיך מהנקודה הזאת? נדמה לי שעד כה העמדה שלך היתה אחרת. לא קיבלתי הסברים לרגרסיה דנן. מה שאני מסביר הוא שכל ההסברים שקיבלתי בשאלת ה"חופש" של הרצון היו נגועים ברגרסיה המדוברת, ולכן פסולים בעיני. כפי שאינני נלאה מלציין, למרות התעלמותך האלגנטית, אני עדיין מחכה להסברים אלטרנטיביים. המשפט האחרון שלך אינו מובן לי בכלל. כפיה לא נועדה לפתור שום בעיה שאני מכיר. ההבדל בין "בחירה כפויה" ל"בחירה חופשית" הוא שאני מבין את משמעות המונח הראשון ואינני מבין את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשבילי ההבדל הוא שאני מבינה מהי בחירה חופשית, ולא רואה שום משמעות בביטוי בחירה כפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה ללא כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לזהות הפעלת כפייה על בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לזהות אותה רק במצבים שבהם לא ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת, "שבהם ייתכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. למשל, אם מישהו רוצה לאכול משהו טעים, ויש לו כמה אפשרויות לבחור מתוכן - גלידה או תרד, ואמא שלו באה אליו ואומרת לו "אתה תאכל תרד!", אז ברור שהוא אינו מבצע בחירה חופשית. אבל אם מראש היה שם רק תרד, איך אפשר לזהות שהוא בוחר בתרד מתוך כפייה? הרי גם אם הוא היה אוהב תרד וגם אם הוא לא אוהב תרד, זה בכל מקרה מה שהוא יאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד במקרה הראשון יכול להמרות את פי אימו, ובשני - לא לאכול כלל. דרגת חופש מסוימת עדיין יש לו בשני המקרים. לטעמי, ''בחירה כפויה'' איננה בחירה כלל - אם חונקים אותך, אתה מפסיק לנשום, כי אין לך אפשרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל שאר המצבים, זאת-אומרת, במצבים שבהם דווקא כן ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות, אז בהכרח יש בחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי כן. ייתכן שהחופש יהיה מוגבל מאוד - אבל הבחירה תהיה חופשית, כי אחרת איננה בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי בעלי-חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי חיים יכולים לבחור בדרגות חופש מסוימות בהתאם להיותם בעלי רצון ומשהו דמוי מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה מה זה ה''חופש'' הזה. כמו שציינתי קודם, חלקיק יכול להתפרק או לא, בצורה בלתי-צפויה. אם את קוראת לזה חופש, אני אוכל לומר שאני מבין את הטיעונים שלך. אם לא, אז... טוב, צריך עוד לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני ציינתי כבר, החלקיק אינו ''בוחר'' אם להתפרק או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז עוד שאלה (או בעצם שתיים): האם לדעתך יהיה אי-פעם אפשרי לקרוא ולהעתיק את מוחו של אדם למחשב, כך שהוא ימשיך לעבוד כמקודם כשילוב של חוקיות לוגית ואקראיות? אם לא, למה לא? ואם כן, האם לתוכנה כזו יהיה רצון חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: התכוונתי האם זה אפשרי לדעתך עקרונית לבצע העתקה כזו, לא אם טכנולוגיה כזו תפותח בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה עניין ה''חוקיות לוגית ואקראיות'', ועוד פחות מזה - מה פירוש ''כמקודם''. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקיות לוגית ואקראיות -- תמחקי. כמקודם -- כוונתי שתוכלי לפנות אליו בדברים והוא יענה לך בצורה דומה לאדם המקורי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין לי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אין לך תשובה לשאלה הספציפית הזו, אבל אני מקבל את הרושם שאת די משוכנעת שיש לאנשים רצון חופשי בכל מקרה. אני מסיק, אם כך, שאת מאמינה שיש לאנשים בשר-ודם רצון חופשי בין אם אפשר ליצור "תוכנת אדם" כזו ובין אם לאו. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אם אפשר להעתיק ליצור תוכנת אדם לפי אדם אמיתי בצורה כזו, ולאדם המקורי יש (ככול בני האדם) רצון חופשי, האם יש גם לתוכנה רצון חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אינני יודעת לא אם אפשר ליצור ''תוכנת אדם'' - אינטואיטיבית נראה לי שבפירוש אי אפשר - ולא אם לתוכנה כזו, במידה שהיא אפשרית, יהיה רצון חופשי (גם זה נראה לי שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת שגם אם אפשר ליצור תוכנת אדם, לאנשים יש רצון חופשי, בוודאות. אבל נראה לך אינטואיטיבית, שלתוכנה כזו לא יהיה רצון חופשי, למרות שאת לא בטוחה. אז רצון חופשי זה עניין אינטואיטיבי? או עניין שיש לו תנאי ברור? או שזה תלוי באיך התוכנה ההיפותטית הזו בנויה? בקיצור, מה הוא זה שלטעמך הופך בני-אדם לבעלי רצון חופשי חד-וחלק, אבל לא בטוח שהופך תוכנה (היפותטית!) לבעלת רצון חופשי, למרות שהיא מתנהגת אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוחן חופשי איננו עניין אינטואיטיבי. לשאלה אם אפשר ''להעתיק'' אותו אין לי תשובה מושכלת אלא אינטואיטיבית בלבד. כנ''ל לגבי שאלתך השנייה. עקרונית, לא נראה לי שלשאלות אלה יכולה להיות תשובה מושכלת בכלל בשלב זה, כיוון שהן טרם נבדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת טרם נבדקו? איך בודקים רצון חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם נבדק אם אפשר "להעתיק" מוח אנושי למכונה, וגם לא אם למכונה במצב זה יש/אין בחירה חופשית. איך בודקים? אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא יודעת איך אפשר לבדוק אם למכונה יש או אין בחירה חופשית, ובחירה חופשית היא לא עניין שבודקים אינטואיטיבית, אז לפי מה את קובעת שלבני אדם (לצורך העניין, שהם לא את) דווקא יש בחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאינני יודעת איך בודקים את העניין לגבי מכונה שעדיין איננה קיימת, וגם לא איך בודקים את האפשרות שתתקיים מכונה כזו אי פעם. ועל סמך מה אומרים האומרים שהבחירה האנושית איננה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי מכונה קיימת (אולי עוד בימי חייך), תדעי לבדוק? איך? לגבי הבחירה האנושית, אני מניח שזה תלוי באומרים. אבל אותך שאלתי, לא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה מכונה שיש טעם לבדוק אותה, אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, את לא יודעת מה עושה עצם אחד לבעל רצון חופשי ואחר לחסר רצון חופשי, את לא יודעת איך לבדוק רצון חופשי (אבל מתעקשת שהבדיקה אינה אינטואיטיבית), את לא יודעת איך מתבצעת בחירה חופשית, לא מוכנה לדון בבעלי רצון חופשי היפותטיים היפותטיות בטענה שאינם קיימים, אבל גם לא בבעלי רצון חופשי קיימים בטענה שזה ממילא ברור או לא דורש הסבר. ולמרות כל זאת, את בטוחה לגמרי שלאנשים יש רצון חופשי ושלחלקיקים אין. מאיפה לך? לטיעון "כי כך קבעתי" לפחות תעמוד מידת הכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, ברגע שהזדהית כאלמונית ולא אלמוני כל הגברברים באתר השוביניסטי הזה נחלצים לעזרת השכ"ג ולא יניחו לך עד שתתנהגי כמו שנקבה כנועה צריכה להתנהג. עוד לא הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתכוונת אליי ולא לעדי.:) וכמובן הבנתי את זה, אבל הרי אינני חופשייה לנהוג אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו-דווקא. היא גם יכולה להתנהג כגבר שש-לקרב, אייל בעל קרניים, שבמקרה יש לו שני כרומוזומי X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2220 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המלים האלה. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליטות המדינה תאמץ בשמחה את ההגדרה הזאת, בכל פעם ששוטר יעיד כי הנאשם מסר את הודעתו (או הודאתו) ''מרצונו הטוב והחופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליטות המדינה ומערכת החוק בכלל אינן שייכות לעניין. שאם לא כן, במודל של שכ''ג, יכול היה כל פושע לטעון שלא יכול היה להימנע מביצוע פשעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג מתעכב על הלכאורה בעיה הזאת, וטוען כי כמו שכל פושע לא יכול להימנע מביצוע פשעו, כך גם השופט לא יכול להימנע מלהטיל עליו עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בעיקר אני טוען שכדאי להניח את השאלות האלה בצד כאשר דנים בשאלה אם יש או אין רצון חופשי. הן מכניסות הרבה רעש לשאלה הבסיסית, ואינן משנות בכלל את התשובה עליה. אם אין רצון חופשי אזי אין רצון חופשי, ואנחנו צריכים להסתדר עם זה. הכחשת העניין בגלל ההשלכות הנוראות כביכול פשוט לא רלוונטית. אבל אם אנחנו כבר כאן, הסיבות העיקריות לעונש המאסר (הרתעה, הרחקה מהחברה למניעת פשע נוסף) שרירות וקיימות גם אם הרצון לא חופשי. מה שנשאר הוא ריצוי תחושת הנקמה (מה שקרוי גם ''רצון לעשיית צדק'') שבאמת מאבד את התוקף ההגיוני שלו, אבל תחושת הנקמה עצמה אינה הגיונית אם מנתקים אותה מעניין ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחמקות (מגוחכת) מעין זו מספקת אותך, אז אני יכולה לומר שהשופטים בוחרים לא לקבל עמדה כזו של הפרקליטות לגבי נאשמים שחילצו מהם הודאה בעינויים, למשל. אבל אני גם לא נזקקת להתחמקויות מסוג זה. הפרקליטות לא תוכל, גם לשיטתי, לטעון שהנאשם הודה ''מרצונו הטוב והחופשי'', אם הוא עונה, למשל. לכל היותר היא תוכל לטעון שבחירתו הייתה חופשית במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מספקת, כי היא אבסורדית כמו הטענה. גם אם פושע פשע כי כך הוכתב לו מתוקף הנסיבות, אישיותו והתנאים, בכוחנו לשנות את התנאים. אחת הדרכים לשנוי התנאים היא הענישה (זאת שבפועל, וצילה של זאת שבכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? במה זה שונה מטיעון של "דחף לאו בר כיבוש", שאתו אתה יוצא זכאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דחף לאו בר כיבוש'' הוא בדיוק כזה שאינו מושפע מהרתעה, ולכן איננו יכולים לשנות את תנאיו כמו בדחף כן-בר-כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין דחף שהוא כן בר כיבוש. אין בחירה שהיא בת כיבוש. ובנוסף לזה, איך אתה יודע שדווקא שינוי תנאים בנוסח כלא הוא זה שישנה את בחירתו הכפויה הבאה של הפושע? אולי הפטנט הוא לתת לו מאה אלף שקל ולשלוח אותו לשבוע נופש באנטיליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש דחף בר-כיבוש. אני (ואני מניח ששאר מכחישי הבחירה החופשית כאן) מקבל שיש דחפים שלבסוף אנו בוחרים בניגוד להם. למשל, כי אנחנו מחליטים שלאור המחיר לא כדאי לנהוג כך (וכל זה, אנו מאמינים, תהליך פיזיקלי). איך אני יודע שדווקא כלא הוא מה שיועיל? זה ניחוש סביר שמשותף לי ולכל מי שחושב שלפחות אחת ממטרות הכליאה היא הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו איננו בוחרים זאת באופן חופשי, ומכאן שלא יכולנו לנהוג אחרת. ואם לא יכולנו לנהוג אחרת, אזי גם אם אין זה *דחף* לאו בר כיבוש, זוהי לפחות פעולה לאו בת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שנעשתה בסוף היתה לאו בת כיבוש, אפשר לומר. איך זה משליך על הכלא כהרתעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כיוון שכך, אין זה מוסרי להכניס את האדם לכלא. ושנית, לא ברור איך תפעל ההרתעה. אתה הרי טוען שכל הסיפור הוא שינוי התנאים הפיזיים, אבל איך אתה יודע מה החישובים של כל הנוירונים/החלקיקים/המפץ הגדול וכיו"ב שפועלים כאן כדי להביא לתוצאה המבוקשת דווקא בעקבות השינוי הזה? ומדוע שהידיעה על פושע שנאסר תשנה את הפיחסיקה של פושעים פוטנציאליים באופן הרצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לראשית - נו, הרי בדיוק על כך הפתיל (אלמוני: אם אין בחירה חופשית, אין הצדקה להעניש. כולם: לא, אפשר להצדיק עונש גם בלי בחירה חופשית. עכשיו הפתיל יורד לפרטים, אבל את לא יכולה להביא פתאום כנימוק לאחד הפרטים שענישה היא לא מוסרית, כשם שאנחנו לא יכולים להביא כנימוק שענישה היא כן מוצדקת). באשר לשנית: אני כמובן לא יודע לחשב פיזיקלית שום דבר שקשור לפסיכולוגיה, ובפרט לבחירה, ובפרט להרתעה. הנימוקים למה הרתעה יכולה לעבוד הם אותם נימוקים שמוכרים מדיונים על הרתעה בלי קשר לחופש הרצון ולפיזיקליזם (או במילים אחרות, אותם נימוקים שתקפים גם כשמניחים בחירה חופשית). כל מה שאנחנו מנסים להראות הוא שפיזיקליזם (והעדר בחירה חופשית) לא סותרים את הנימוקים האלו. זה די פשוט: בגישה של בחירה חופשית, הענישה מונעת פשע כי היא גורמת לכך שהפושע-בכוח מבין שלא כדאי לו לפשוע, ולכן בוחר חופשית לא לפשוע. בגישה פיזיקליסטית, הענישה גורמת לכך שהפושע בכוח מבין-פיזיקלית (אם את מעדיפה, אז "מבין" במרכאות) שלא כדאי לו לפשוע, ולכן ההחלטה הפיזיקלית שלו - זו שמתקבלת במין שקלול פיזיקלי של "כוחות" נוירוניים, היא לא לפשוע. שוב, אנחנו לא מתיימרים לחשב את זה פיזיקלית, רק להבין את זה פסיכולוגית - אבל באותה מידה שזה יכול לעבוד לפי בחירה חופשית, זה יכול לעבוד באופן פיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של נימוק לאחד הפרטים. אני לא מבינה איך אתה מבדיל בין "דחף לאו בר כיבוש" לבין "פעולה לאו בת כיבוש". ומה הטעם להבין משהו פסיכולוגית אם הפסיכולוגיה ממילא לא רלוונטית כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעולה לאו בת כיבוש" הוא מונח שאת הכנסת לדיון, אני לא מחויב לו ולא רואה מה הוא תורם. בכל מקרה, הפעולה נבחרת לאחר שקלול של כל מיני גורמים, לפחות חלקם הם דחפים. לזה יכולים להסכים גם חסידי בחירה חופשית, וגם פיזיקליסטים (אם את רוצה, אז בראייה הפיזיקליסטית הוסיפי מרכאות ל"נבחרת"). "דחף לאו בר כיבוש" פירושו דחף שמתגבר על כל שיקול אחר ומכתיב את הבחירה (החופשית או הפיזיקלית). בוודאי שהפסיכולוגיה רלוונטית כאן! על מה אנחנו מדברים אם לא על פסיכולוגיה? או שלדעתך בגישה הפיזיקליסטית אין פסיכולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסיכולוגיה" פירושה "תורת הנפש". האם יש נפש אצל הפיזיקליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי! אם זה לא היה ברור, אז כל הדיון הלא-תמיד-פורה הזה היה כדאי כדי להגיע לכאן ולהבהיר את זה. אם לדקדק יותר, נדמה לי שיש, או היו, פיזיקליסטים שבאמת רצו לזרוק את הפסיכולוגיה לפח, וטענו שאין נפש. אבל הם מיעוט זעיר בקרב הפיזיקליסטים, ובאייל נדמה לי שלא היה אף אחד שטען כך. הפיזיקליזם היותר שגרתי מכיר בתקפות של דיבורים על רצון, הרגשה, בחירה, זיכרון, החלטה, וכו', ובקשרים ביניהם. כל אלו הם "נפש". הפיזיקליזם טוען שהם מבוססים על פיזיקה (אמנם בדרכים שאיננו יודעים לתאר בפירוט), אבל זה בוודאי לא שולל את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך - ואם הרעיון הוא שהבחירה איננה חופשית משום שהיא מתנהלת באמצעות נוירונים/חלקיקים/זרמים חשמליים/מה-שלא-יהיה במח, אז זה כבר מסוכם: הרי אמרתי כבר קודם שאינני רואה מה בזה לא חופשי, אם הנפש "עשויה" מכל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן אריסטו חשבו שאבן נופלת כי היא *רוצה* להתקרב לאדמה. אז באה מהפכת המדע המודרני (לפני חמש מאות שנה פלוס מינוס), וביטל את ה"רצון" הזה - האבן "חייבת" ליפול. "חוקי הפיזיקה" "מכריחים" אותה1. כדאי לשים לב לעצם העניין שקראו לחוקי הפיזיקה "חוקים", בהשאלה ממושג החוקים של מדינה או של דת, מושג שכמובן היה קודם. עם ההצלחה של הפיזיקה, הרבה אנשים התחילו לקבל שבאמת חוקי הפיזיקה מכתיבים כמעט הכל בעולם. אבל נשארה פינה אחת שבה, לפי סברת רוב האנשים, חוקי הפיזיקה אינם ריבוניים: נפש האדם. האדם יכול לבחור באופן חופשי, ופירוש הדבר (בין השאר) חופשי מאילוצים פיזיקליים. את מציעה עכשיו שהבחירה חופשית, גם אם היא כן מוכתבת על-ידי אילוצים פיזיקליים. אני מסכים, ונדמה לי שאפילו שכ"ג הסכים פעם, אבל זה בפירוש מנוגד להבנה ההיסטורית של "בחירה חופשית". 1 אני מפזר כאן מרכאות לא כדי לטעון שהטענות או המונחים לא נכונים, אלא כדי לחדד מודעות לכך שהם לא מובנים מאליהם, והם קצת עניין של השקפה, אמונה, ואולי סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. סוף סוף נראה לי שאנחנו מתקדמים, ולמעשה עוד צעד אחד קטן וכל הבעיה נפתרת. כדי להשלים את רעיון, עלייך רק להסביר לי איך את בוחרת ''ללא כפיה'' מתוך רשימה של שני איברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להסביר לי מה כופה עליי לבחור את א' ולא ב' - או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון איתך סובל מכמה בעיות קטנות. אחת היא שאת לא עונה, ואפילו לא מתייחסת, לשאלות הבהרה שאני שואל1, והשניה היא שאת שבה ושואלת אותן שאלות למרות שכן קיבלת עליהן תשובה. אם התשובה לא נראית לך, את מוזמנת להתייחס אליה ולהעיר את מה שיש לך להעיר, במקום לחזור שוב על אותה שאלה במקום אחר. את הביטוי "בחירה כפויה" את הכנסת לדיון, ואני מפנה אותך לחלק השני בתגובה 423480 וגם לאיום המפורש שאיימתי בתגובה 423507 בקשר לזה. הנה סיפור: דנים שני ידידים על פתרון של מערכת משוואות, ואחד מהם מציע לתת לפתרון את השם "אמא" ("זה פתרון? זה האמא של הפתרונות!" הוא מתלהב). השני לא מעוניין להתווכח על שמות, ומסכים. בשלב מסויים עולה השאלה אם יש בכלל רק פתרון אחד. מ'זתומרת, עונה לו טובע השם, הרי אמא יש רק אחת! ___________ 1- לדוגמא, שאלה קטנטונת שבודאי לא תתקשי לענות עליה מופיעה בסופה של תגובה 422396 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שיש לי בדיון איתך הן בדיוק בעיות מראה לאלה שציינת בדיון שלך אתי. לדוגמא, אני עניתי יותר מפעם על השאלה ''הקטנטונת'' שהזכרת, ואתה ממשיך לשאול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כנראה פספסתי את התשובות שלך. אשמח אם תפני אותי אליהן (אם את מתכוונת לכך שאמרת שהבחירה החופשית מתבצעת ע''י הרצון, המחשבה ואולי עוד כמה דברים, אל תטרחי להפנות אותי. את הבעיה שלי עם התשובה ההיא כבר הסברתי, אפשר להמשיך משם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לתשובה הזאת התכוונתי. וגם אני הסברתי את הבעיה שיש לי עם התיאור שלך לבחירה ''כפויה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל- "המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים" את קוראת הסבר, יש לנו באמת בעיה של טרמינולוגיה. ממש אין לי חשק לנתח את המשפט הזה, הוא מתפורר ברגע שנוגעים בו כמו מגילות עתיקות . הסברת את הבעיה שלך עם התיאור שלי? שוב נראה שפספסתי. אני זוכר רק שסירבת לקרוא לה "בחירה" בכלל, ונטשת את הפתיל בו ניסיתי להמשיך מאותה נקודה (ההוא בו הצעתי מונח אחר "בחימה"). בנסיון נואש לקדם את הדיון: אם אדגים לך שיצורים מודעים, בזמן שהם מודעים, עושים *גם* "בחירות כפויות", תסכימי איתי שחובת ההוכחה על קיומה של בחירה חופשית מוטלת עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הכי ספציפי שנתת לי לבחירה "לא חופשית" בין שתי אפשרויות היה ה"אלגוריתם" "עד שעה X אענה לך, אחריה כבר לא אענה" (בציטוט חופשי, אנא לא להתעקש על פרטים). לא הצלחתי לראות מה שם לא חופשי: את האלגוריתם נראה לי קבעת בעצמך, וכפי שציינתי בתגובתי - ברור שגם יכולת לשנות אותו. ואם אתה קורא ל"הסבר" שנתת לי מהי בחירה כפויה הסבר, אז יש לי גם כאן אותה בעיה אתך שיש לך אתי: אתה אומר שבחירה כפויה היא בחירה לא חופשית, וששום תיאור של בחירה ששמעת עד כה לא כלל את המושג חופש. אני אומרת שמבחינתי בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה, ושלא שמעתי עד כה שום תיאור של בחירה - שים לב, *בחירה*, לא סתם תהליך ולא סתם תהליך חישובי, שאני חייבת לראות בו כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסתחררים במעגלים: בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה. מהי בחירה כפויה? בחירה כפויה היא בחירה לא חופשית. את הביטוי "בחירה כפויה" לא השכ"ג טבע. מה שהשכ"ג טען הוא כי יש בחירה, והיא אינה חופשית. בטענה חלשה יותר טען השכ"ג כי יש בחירה שהיא אינה חופשית. בנסיון להגיע לשפה משותפת: בחירה היא תהליך שבו ממספר אפשרויות אחת היא הממומשת1. מכאן ברדוקציה על טענתו של השכ"ג מתברר שאכן אין דבר כזה בחירה חופשית, אבל גם אין דבר כזה בחירה לא חופשית: אם האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר, הרי לא *באמת* היו מספר אפשרויות, אלא רק אשליה של אלטרנטיבות, ומכאן שלא היתה בחירה. אם כך אין דבר כזה בחירה - לא כפויה, לא חופשית, לא ירוקה ולא אדומה. ___ 1 זאת הגדרה שלי. אני לא בטוח שהשכ"ג מסכים לה. למען הסר ספק: אין באמור כדי לקבל או לדחות את הנחת המוצא של השכ"ג כי האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |