בתשובה להאייל האלמוני, 19/12/06 12:27
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425166
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:25
פרקליטות המדינה תאמץ בשמחה את ההגדרה הזאת, בכל פעם ששוטר יעיד כי הנאשם מסר את הודעתו (או הודאתו) ''מרצונו הטוב והחופשי''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425173
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:08
פרקליטות המדינה ומערכת החוק בכלל אינן שייכות לעניין. שאם לא כן, במודל של שכ''ג, יכול היה כל פושע לטעון שלא יכול היה להימנע מביצוע פשעו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425174
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:13
השכ''ג מתעכב על הלכאורה בעיה הזאת, וטוען כי כמו שכל פושע לא יכול להימנע מביצוע פשעו, כך גם השופט לא יכול להימנע מלהטיל עליו עונש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:46
נכון, אבל בעיקר אני טוען שכדאי להניח את השאלות האלה בצד כאשר דנים בשאלה אם יש או אין רצון חופשי. הן מכניסות הרבה רעש לשאלה הבסיסית, ואינן משנות בכלל את התשובה עליה. אם אין רצון חופשי אזי אין רצון חופשי, ואנחנו צריכים להסתדר עם זה. הכחשת העניין בגלל ההשלכות הנוראות כביכול פשוט לא רלוונטית.

אבל אם אנחנו כבר כאן, הסיבות העיקריות לעונש המאסר (הרתעה, הרחקה מהחברה למניעת פשע נוסף) שרירות וקיימות גם אם הרצון לא חופשי. מה שנשאר הוא ריצוי תחושת הנקמה (מה שקרוי גם ''רצון לעשיית צדק'') שבאמת מאבד את התוקף ההגיוני שלו, אבל תחושת הנקמה עצמה אינה הגיונית אם מנתקים אותה מעניין ההרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425192
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:07
אם התחמקות (מגוחכת) מעין זו מספקת אותך, אז אני יכולה לומר שהשופטים בוחרים לא לקבל עמדה כזו של הפרקליטות לגבי נאשמים שחילצו מהם הודאה בעינויים, למשל.
אבל אני גם לא נזקקת להתחמקויות מסוג זה. הפרקליטות לא תוכל, גם לשיטתי, לטעון שהנאשם הודה ''מרצונו הטוב והחופשי'', אם הוא עונה, למשל. לכל היותר היא תוכל לטעון שבחירתו הייתה חופשית במידה מסוימת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425194
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:13
לא, היא לא מספקת, כי היא אבסורדית כמו הטענה.
גם אם פושע פשע כי כך הוכתב לו מתוקף הנסיבות, אישיותו והתנאים, בכוחנו לשנות את התנאים. אחת הדרכים לשנוי התנאים היא הענישה (זאת שבפועל, וצילה של זאת שבכח).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425208
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:42
מה פתאום? במה זה שונה מטיעון של "דחף לאו בר כיבוש", שאתו אתה יוצא זכאי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 12:11
''דחף לאו בר כיבוש'' הוא בדיוק כזה שאינו מושפע מהרתעה, ולכן איננו יכולים לשנות את תנאיו כמו בדחף כן-בר-כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425361
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 13:54
אבל אין דחף שהוא כן בר כיבוש. אין בחירה שהיא בת כיבוש. ובנוסף לזה, איך אתה יודע שדווקא שינוי תנאים בנוסח כלא הוא זה שישנה את בחירתו הכפויה הבאה של הפושע? אולי הפטנט הוא לתת לו מאה אלף שקל ולשלוח אותו לשבוע נופש באנטיליים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:13
בוודאי שיש דחף בר-כיבוש. אני (ואני מניח ששאר מכחישי הבחירה החופשית כאן) מקבל שיש דחפים שלבסוף אנו בוחרים בניגוד להם. למשל, כי אנחנו מחליטים שלאור המחיר לא כדאי לנהוג כך (וכל זה, אנו מאמינים, תהליך פיזיקלי). איך אני יודע שדווקא כלא הוא מה שיועיל? זה ניחוש סביר שמשותף לי ולכל מי שחושב שלפחות אחת ממטרות הכליאה היא הרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425408
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 16:26
אבל אנחנו איננו בוחרים זאת באופן חופשי, ומכאן שלא יכולנו לנהוג אחרת. ואם לא יכולנו לנהוג אחרת, אזי גם אם אין זה *דחף* לאו בר כיבוש, זוהי לפחות פעולה לאו בת כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425446
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:59
הפעולה שנעשתה בסוף היתה לאו בת כיבוש, אפשר לומר. איך זה משליך על הכלא כהרתעה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425462
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 18:48
ראשית, כיוון שכך, אין זה מוסרי להכניס את האדם לכלא.
ושנית, לא ברור איך תפעל ההרתעה. אתה הרי טוען שכל הסיפור הוא שינוי התנאים הפיזיים, אבל איך אתה יודע מה החישובים של כל הנוירונים/החלקיקים/המפץ הגדול וכיו"ב שפועלים כאן כדי להביא לתוצאה המבוקשת דווקא בעקבות השינוי הזה? ומדוע שהידיעה על פושע שנאסר תשנה את הפיחסיקה של פושעים פוטנציאליים באופן הרצוי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 22:00
באשר לראשית - נו, הרי בדיוק על כך הפתיל (אלמוני: אם אין בחירה חופשית, אין הצדקה להעניש. כולם: לא, אפשר להצדיק עונש גם בלי בחירה חופשית. עכשיו הפתיל יורד לפרטים, אבל את לא יכולה להביא פתאום כנימוק לאחד הפרטים שענישה היא לא מוסרית, כשם שאנחנו לא יכולים להביא כנימוק שענישה היא כן מוצדקת).

באשר לשנית: אני כמובן לא יודע לחשב פיזיקלית שום דבר שקשור לפסיכולוגיה, ובפרט לבחירה, ובפרט להרתעה. הנימוקים למה הרתעה יכולה לעבוד הם אותם נימוקים שמוכרים מדיונים על הרתעה בלי קשר לחופש הרצון ולפיזיקליזם (או במילים אחרות, אותם נימוקים שתקפים גם כשמניחים בחירה חופשית). כל מה שאנחנו מנסים להראות הוא שפיזיקליזם (והעדר בחירה חופשית) לא סותרים את הנימוקים האלו. זה די פשוט: בגישה של בחירה חופשית, הענישה מונעת פשע כי היא גורמת לכך שהפושע-בכוח מבין שלא כדאי לו לפשוע, ולכן בוחר חופשית לא לפשוע. בגישה פיזיקליסטית, הענישה גורמת לכך שהפושע בכוח מבין-פיזיקלית (אם את מעדיפה, אז "מבין" במרכאות) שלא כדאי לו לפשוע, ולכן ההחלטה הפיזיקלית שלו - זו שמתקבלת במין שקלול פיזיקלי של "כוחות" נוירוניים, היא לא לפשוע. שוב, אנחנו לא מתיימרים לחשב את זה פיזיקלית, רק להבין את זה פסיכולוגית - אבל באותה מידה שזה יכול לעבוד לפי בחירה חופשית, זה יכול לעבוד באופן פיזיקלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425518
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 23:44
זה לא עניין של נימוק לאחד הפרטים. אני לא מבינה איך אתה מבדיל בין "דחף לאו בר כיבוש" לבין "פעולה לאו בת כיבוש".

ומה הטעם להבין משהו פסיכולוגית אם הפסיכולוגיה ממילא לא רלוונטית כאן?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:32
"פעולה לאו בת כיבוש" הוא מונח שאת הכנסת לדיון, אני לא מחויב לו ולא רואה מה הוא תורם. בכל מקרה, הפעולה נבחרת לאחר שקלול של כל מיני גורמים, לפחות חלקם הם דחפים. לזה יכולים להסכים גם חסידי בחירה חופשית, וגם פיזיקליסטים (אם את רוצה, אז בראייה הפיזיקליסטית הוסיפי מרכאות ל"נבחרת"). "דחף לאו בר כיבוש" פירושו דחף שמתגבר על כל שיקול אחר ומכתיב את הבחירה (החופשית או הפיזיקלית).

בוודאי שהפסיכולוגיה רלוונטית כאן! על מה אנחנו מדברים אם לא על פסיכולוגיה? או שלדעתך בגישה הפיזיקליסטית אין פסיכולוגיה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 16:25
"פסיכולוגיה" פירושה "תורת הנפש". האם יש נפש אצל הפיזיקליסטים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:06
וודאי! אם זה לא היה ברור, אז כל הדיון הלא-תמיד-פורה הזה היה כדאי כדי להגיע לכאן ולהבהיר את זה.

אם לדקדק יותר, נדמה לי שיש, או היו, פיזיקליסטים שבאמת רצו לזרוק את הפסיכולוגיה לפח, וטענו שאין נפש. אבל הם מיעוט זעיר בקרב הפיזיקליסטים, ובאייל נדמה לי שלא היה אף אחד שטען כך. הפיזיקליזם היותר שגרתי מכיר בתקפות של דיבורים על רצון, הרגשה, בחירה, זיכרון, החלטה, וכו', ובקשרים ביניהם. כל אלו הם "נפש". הפיזיקליזם טוען שהם מבוססים על פיזיקה (אמנם בדרכים שאיננו יודעים לתאר בפירוט), אבל זה בוודאי לא שולל את קיומם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425759
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:19
טוב, אם כך - ואם הרעיון הוא שהבחירה איננה חופשית משום שהיא מתנהלת באמצעות נוירונים/חלקיקים/זרמים חשמליים/מה-שלא-יהיה במח, אז זה כבר מסוכם: הרי אמרתי כבר קודם שאינני רואה מה בזה לא חופשי, אם הנפש "עשויה" מכל אלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425772
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:56
בזמן אריסטו חשבו שאבן נופלת כי היא *רוצה* להתקרב לאדמה. אז באה מהפכת המדע המודרני (לפני חמש מאות שנה פלוס מינוס), וביטל את ה"רצון" הזה - האבן "חייבת" ליפול. "חוקי הפיזיקה" "מכריחים" אותה‏1. כדאי לשים לב לעצם העניין שקראו לחוקי הפיזיקה "חוקים", בהשאלה ממושג החוקים של מדינה או של דת, מושג שכמובן היה קודם.

עם ההצלחה של הפיזיקה, הרבה אנשים התחילו לקבל שבאמת חוקי הפיזיקה מכתיבים כמעט הכל בעולם. אבל נשארה פינה אחת שבה, לפי סברת רוב האנשים, חוקי הפיזיקה אינם ריבוניים: נפש האדם. האדם יכול לבחור באופן חופשי, ופירוש הדבר (בין השאר) חופשי מאילוצים פיזיקליים.

את מציעה עכשיו שהבחירה חופשית, גם אם היא כן מוכתבת על-ידי אילוצים פיזיקליים. אני מסכים, ונדמה לי שאפילו שכ"ג הסכים פעם, אבל זה בפירוש מנוגד להבנה ההיסטורית של "בחירה חופשית".

‏1 אני מפזר כאן מרכאות לא כדי לטעון שהטענות או המונחים לא נכונים, אלא כדי לחדד מודעות לכך שהם לא מובנים מאליהם, והם קצת עניין של השקפה, אמונה, ואולי סמנטיקה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות