בתשובה לאח של אייל, 05/12/06 15:27
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423178
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 15:34
אין שום צורך להבין זאת במדויק כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית, כשם שאין צורך בהבנה כזאת כדי לטעון שיש לו בחירה חופשית. *יש* צורך בהבנה כזאת (או לפחות, הבנה טובה בהרבה מזו שיש לנו היום) כדי לטעון לידיעה איך מתבצע תהליך הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423289
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 5:43
אני לא מבין את הטענה הזו שלך.

נניח שבחור יווני ששמו ברח מזכרוני*, היה טוען שאם אדם נע מנקודה א' לנקודה ב', הוא חייב מתישהו לעבור באמצע הדרך (כלומר בנקודה שנמצאת במרחק שווה בין א ל ב'). האם היית אומרת שהטענה שלו שגויה, כי הוא לא יודע איך האדם הזה נע - בריצה, על סוס, בקו ישר, עקלתוני, מהר או לאט? האם היית אומרת שהטענה שגויה כי לא ידוע המרחק בין א' ל ב'? נניח שבחור רומאי טוען, שכדי לבחור משהו, חייבים לפסול אפשרויות ולהשאר עם אחת. האם היית אומרת שהרומאי היה צריך להבין במדויק כיצד מנגנון המוח עובד כדי להגיד את הטיעון הזה?

רוב האנשים לא היו דוחים את הטענה של היווני, או הטענה של הרומאי על בסיס אי ידיעת פרטי המקרה. הסיבה היא שהטענות האלו הן כלליות ונובעות מההגיון בלבד. וזה, אגב, החסרון הגדול שלהן. גם הטענה של שכ"ג על תהליך הבחירה היא טענה כללית מאד שנובעת מההגיון בלבד (ותקנו אותי אם אני טועה).

למיטב ידיעתי, יש כמה דרכים כדי להתמודד עם הטענות האלו:
1. אפשר למצוא דוגמא ספציפית שסותרת אותן. לדוגמא, אם הייתי מראה איך מגיעים מת"א לניו יורק בלי לעבור באמצע הדרך (נניח, באמצעות טלפורטר), אז הייתי עושה צחוק מהטענה של היווני.
2. בעדיפות שניה, אפשר למצוא הגיון אחר שמגיע לתוצאות הפוכות. לא חסרות דעות בפילוסופיה שמסבירות כיצד בחירה חופשית היא אפשרית. כלומר, כבר קיימים הסברים שמגיעים למסקנות הפוכות משל שכ"ג. אפשר ללכת, ולהביא אחד מהם, ולראות עד כמה הוא מחזיק מים.
3. אבל מה שאת עושה הוא להגיד "אנחנו לא מכירים מספיק את הפרטים". זה נשמע לא מאד משכנע מנקודת המבט הרחוקה שלי.

---

* נשמע כמו שם של מדפסת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423304
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:25
1. דרך טוקיו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423307
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:46
השאלה היא מה מדבריו של שכ"ג נשמע לך הגיוני. "אלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש"?

1. מה שעוזי אמר. העולם עגול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 9:51
ואם ננסח את זה כ"האם אפשר לעבור בין שתי נקודות שונות א' וב' בלי לעבור בנקודה ג' כך שהמרחק בין א' וג' שווה למרחק בין ב' וג'?"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423311
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 9:57
אז נלך על טלפורטר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423423
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 2:33
הציטוט שלך נשמע מגמתי משהו. האם את חושבת ששכ"ג טען שיש אלגוריתם אחד ויחיד, כתוב בשפת קובול, וידוע לשכ"ג ולחברי מערכת האייל שכל האנשים מריצים בראש כאשר הם רוצים להחליט משהו?

אם כך, גם אני לא מסכים איתו. אבל להבנתי, הוא תיאר משהו הרבה יותר כללי. כמו שאמרתי, אם מה שהוא אמר הוא בלתי הגיוני בעליל, הרי את יכולה בקלות להצביע על הגיון חלופי.

אבל גם אם את שוללת את ההגיון מכל וכל, עדיין אין לך שום בסיס לפסול את התיאור על רקע זה שלא ידועים לנו צפונות המוח. כי הרי התיאור של שכ"ג לא מספק לנו אפילו בדל מידע על מי מבצע את ההחלטה (זה יכול להיות אדם, פרח או כפתור) ואיך הוא מגיע אליה (מסתכל על הקונים האחרים, חושב על מה אכל לארוחת הבוקר וכו').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423493
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:13
הציטוט שלי מובא מהמאמר.
אני לא חושבת לרגע שהכוונה היא לאלגוריתם אחד ויחד לכל האנושות.
באשר לשאר אני מקווה שהמשך התכתבותי עם השכ''ב יבהיר את העניין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:29
לא, הוא לא.

אבל נניח שהוא כן. הרי כבר אמרתי בתגובה 423234 שעניין ה"קבוע מראש" לא משנה לטיעון שלי בכלל, ולכן גם אם אמרתי במאמר את מה שאת טוענת כבר נסוגותי מזה. אני מצטט את סעיף ג.1. ב תגובה 423277 במלואו:

"אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל."

איזו סיבה יש לך להמשיך לחבוט בעניין הזה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות