הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית

יום ג', 5/12/2006, 8:11

א. אני מסכים: בד"כ יש *הרבה* יותר משתי אפשרויות, אלא שאת טענת גם משהו בקשר לכך שהרשימה אינה נתונה מראש, כאילו יש בעובדה הזאת כדי לשנות משהו. ניסיתי להראות למה אני לא חושב שזה רלוונטי.

אם את לא יכולה לאפיין את התהליך בשום צורה מלבד להגיד שאולי הוא לא אלגוריתמי, אין הרבה לאן להמשיך. אולי ניתן עוד להציל משהו אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו תהליך לא-אלגוריתמי בכלל (תהליך שלא מסתיים אף פעם, למשל, הוא אכן לא אלגוריתמי, אבל אינני חושב שהוא יעזור לנו כאן).

ב. אה, אז בכל זאת את מגייסת לעזרתך סוכן שייצר את התהליך? כמה מפתיע. אני לא אשאל אותך אפילו איך הסוכן הזה מתגבר על הקושי של ייצור תהליך בלי תהליך ייצור, שכן נמאס לי לשאול אותך שוב ושוב אותן שאלות.

אני לא יודע איך להתייחס לשאלה על מהותו של הכופה. מי כופה את חוקי ההיקש בלוגיקה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423121

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 12:00

מתקטנן כדי שלא תוטעינה הבריות: אלגוריתם יכול שלא להסתיים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423247

עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 5/12/2006, 19:28

בדרך כלל מגדירים ''אלגוריתם'' כסדרת פעולות שחייבת להסתיים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423125

יום ג', 5/12/2006, 12:51

א. אין שום סיבה להגיד שתהליך שלא מסתיים לעולם הוא לא אלגוריתמי. מערכת הפעלה טובה לא אמורה להסתיים לעולם, וגם מכונת טיורינג סטנדרטית עלולה לא לסיים את ריצתה לעולם (אבל פלט הביניים שהיא מייצרת יכול להיות מעניין). בתקווה גם היקום לא אמור לסיים את ריצתו לעולם.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423143

יום ג', 5/12/2006, 13:47

לך ולירדן: תודה.

אני מניח שההגדרה שאני מכיר "A finite set of well-defined rules for the solution of a problem in a finite number of steps" אינה ההגדרה המקובלת. בסדר, נא לראות את ההערה בסוגריים כמבוטלת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423147

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 13:52

וויקיפדיה איתך "אלגוריתם הוא דרך שיטתית (כלומר כזו שצעדיה מוגדרים היטב) לביצועה של משימה מסוימת *במספר סופי של צעדים.*" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%9...

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423157

יום ג', 5/12/2006, 14:18

מה שמבדיל את ויקיפדיה מויקימילון הוא שאפשר לפרט גם בפסקאות שבאות אחרי ההגדרה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423160

יום ג', 5/12/2006, 14:28

תודה. האמת היא, כמובן, שזה לא ממש חשוב לעצם העניין.

(ניחוש לגבי ההמשך:

- מישהי תטען ש"צעדיה מוגדרים היטב" הוא מה שפוסל את האלגוריתם מלהיות הכלי בעזרתו מתבצעת הבחירה.

- אני אבקש הסבר מהם צעדים שאינם מוגדרים היטב.

- לא אקבל תשובה, אבל אשאל בחזרה מהם צעדים שכן מוגדרים היטב.

- אני אגיד שצעד שמוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו נקבעת באופן חד-משמעי.

- יגידו לי שאם כך, צעד שאינו מוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו אינה נקבעת באופן חד-משמעי.

- אני אטען שאם כך, התוצאה שלו נקבעת באופן אקראי או ע"י אלגוריתם כלשהו.

- יגידו לי "מה פתאום"?

- אני אגיד שאינני מכיר דרך נוספת, ואבקש שיראו לי כזאת.

- ...

- השרת של האייל יקרוס, או השמש תכבה (לא ברור מה יקרה קודם).

)

הטעות שלך

423177

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 15:32

זה שהשתמשת במילה ''אלגוריתם'' במקום במילה ''מנגנון''. יש אנשים שיכולים לחשוב שכשאתה אומר ''אלגוריתם'' (או כל מושג אחר שמזכיר להם מתמטיקה) אתה גורם להם לתגובה מוזרה שגורמת מהם להתעלם מכל מה שאתה כותב אחר כך.

הטעות שלך

423180

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:35

סביר שיש אנשים כאלה. לא זה המקרה כאן.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423194

יום ג', 5/12/2006, 16:00

יש בעיה חמורה עם "צעד שהפעולה שלו מוגדרת באופן חד משמעי". קח למשל את בעית העצירה, שהוכח שלא ניתן לפתור עם מכונת טיורינג: בהינתן קלט לבעיית העצירה, הפלט האפשרי הוא או "כן" או "לא". לכן על פי גישתך, "צעד" שבו אומרים "כן" או אומרים "לא" הוא צעד לגיטימי.

כמובן שהוא לא לגיטימי, כי לא ברור איך אפשר *לדעת* אם צריך לומר כן או לא. מה שחשוב הוא לא שהתוצאה תהיה מוגדרת באופן חד משמעי (זה בכלל לא הכרחי) אלא ש*החישוב שמבוצע במהלך הצעד* יהיה ברור בצורה חד משמעית. זה אפשרי רק אם הצעד מאוד פשוט - למשל, "חשב את ערך התא א' ועוד ערך התא ב' ושים את התוצאה בתא ג"'.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423206

יום ג', 5/12/2006, 16:27

לדעתי הצעד באמת לגיטימי, אבל ייתכן שהאלגוריתם ייתן תוצאה שגויה. זה קורה הרבה גם למכונות וגם לאנשים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423224

יום ג', 5/12/2006, 17:32

בניגוד לדרישה שהאלגוריתם יעצור, הדרישה לנכונות הרבה יותר נוקשה (אם כי גם עליה מוותרים באופן חלקי לפעמים), אבל זה עדיין לא רלוונטי. כדי שהצעד יתבצע, אתה צריך שיהיה ברור איך ניתן לבצע אותו.

צעד כמו ''בדוק האם התשובה הנכונה היא כן או לא'' הוא לא צעד שניתן לבצע בהקשר של בעיית העצירה. אתה כנראה חושב על צעד כמו ''הטל מטבע וענה ''כן'' אם יצא עץ'', שהוא כן נמנה על הצעדים ה''קלים לביצוע''.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423228

יום ג', 5/12/2006, 17:54

אני חשבתי על הצעד "ענה "כן"".

בעיני, כל קופסא שחורה שנותנת בזמן סופי תוצאה חד-משמעית לכל קלט אפשרי יכולה להיחשב כ"צעד" לגיטימי בשמלגוריתם.

כמו שאתה מבין, שמלגוריתם פטור ממגבלת הנכונות שאלגוריתם חייב לעמוד בה. אני חושב שאנשים משתמשים בשמלגוריתמים לעתים קרובות. לדוגמא, שמלגוריתם נפוץ אחד נראה בערך כך:

אם אתה מרגיש שהתשובה היא "כן", ענה "כן". אחרת, ענה "לא".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423231

יום ג', 5/12/2006, 18:05

הצעד הזה הופך אלגוריתמים לחסר כל ערך. באופן כללי, גם כשיש לך אלגוריתם הסתברותי, דרישה בסיסית ממנו היא שעל *כל* קלט יתן תשובה נכונה בהסתברות חיובית, אחרת מה הטעם בו? אלגוריתם נהדר לבדיקת ראשוניות הוא "ענה כי המספר לא ראשוני". הרי רוב המספרים לא ראשוניים, אז רוב הזמן האלגוריתם צודק. הבעיה היא שיש קלטים שעליהם האלגוריתם *תמיד* טועה.

אחרי שנתתי את הנאום הזה (ולא נעים למחוק) שמתי לב שאתה לא מדבר על אלגוריתמים אלא על שמלגוריתמים. מכיוון שבני אדם לא צריכים אלגוריתמים (=פתרונות לבעיות) אלא שמלגוריתמים (=מישהו שיגיד להם מה לעשות, גם אם הם עושים טעות), אני נוטה להסכים שאין כאן בעיה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423156

יום ג', 5/12/2006, 14:17

יש הרבה הגדרות מקובלות לאלגוריתמים. דרישת עצירה היא דרישה סבירה מרוב האלגוריתמים הבסיסיים (קבל קלט-בצע עליו חישוב כלשהו-החזר את תוצאת החישוב). ההגדרה הכללית יותר של אלגוריתם היא ''משהו שמכונת טיורינג עושה'', ואז הוא לא חייב לעצור.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423184

יום ג', 5/12/2006, 15:41

בההגדרה הזאת אני ממש לא רוצה להשתמש, כי היא *באמת* הופכת את הטיעון שלי למעגלי: אם האדם הוא מכונת טיורינג, ברור שאין לו בחירה חופשית.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423199

יום ג', 5/12/2006, 16:06

זו בעיה משמעותית, כי אז אתה באמת צריך למצוא הגדרה טובה *מאוד* לאלגוריתם - בפרט הגדרה כזו שתהיה כללית יותר מזו של מכונת טיורינג. כלומר, אתה צריך להגדיר אלגוריתם בתור משהו שייתכן שמכונת טיורינג לא יכולה לעשות - ובכך להגיד שהתזה של צ'רץ' וטיורינג לא נכונה. בהצלחה עם זה. לחילופין, אולי עדיף לא להשתמש במילה "אלגוריתם".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423207

יום ג', 5/12/2006, 16:28

כן, אני הולך ומגיע למסקנה שהמילה הזאת מפריעה יותר משהיא עוזרת כאן. הבה נשכח ממנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423279

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 23:20

יכול להיות שהתבלבלתי בין אלגוריתם לבין חישוב, או מכונת טיורינג. מבחינתי, ההערה בסוגריים יכולה לחזור לתוקף. כמובן, זה לא משנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423136

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 13:09

אתה חוזר ושואל אותן שאלות ואני חוזרת ומנסה לומר שהשאלות האלה לא רלוונטיות כיוון שהן נגזרות כולן מתיאור מוטעה מלכתחילה של תהליך הבחירה. אני, לעומת זאת, שואלת שוב - האם טענתך האמתית היא שהתואר "חופשי" איננו רלוונטי לבחירה? אם כן, איך אתה מגדיר "חופשי"? והאם אין גם מחשבה "חופשית"?
(וחוקי ההיקש של הלוגיקה גם הם אינם שולטים בכל, כידוע לך. ודאי לא אלה של הלוגיקה הקלאסית).

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423149

יום ג', 5/12/2006, 14:06

ובכן, תני תאור לא מוטעה של תהליך הבחירה, או הצביעי על החלק הלא נכון בתאור שאני נתתי.

טענתי האמיתית היא זאת שאני חוזר עליה כבר אלפי פעמים: כדי לדבר על רצון צריך שתהיה אפשרות בחירה, כדי לדבר על רצון חופשי צריך שתהיה אפשרות לבחור באופן חופשי, ואני לא יודע מה זה. בפעם האלף ושתיים: מי שכן יודע, מוזמן לספר לי.

אני לא מגדיר "חופשי". אני לא יודע מה זאת "מחשבה חופשית". מי שטוען שבלי הגדרה של "רצון חופשי" הוא לא יכול לדבר איתי, אני מהנהן ומפסיק לדבר איתו, שכן לאחד כזה ודאי שלא אצליח להסביר מהו אותו "רצון חופשי", בלי קשר לשאלה אם אמצא איזושהי הגדרה מתקבלת על הדעת או לא.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, והנה הדבר הכי קרוב להסבר שאני יכול לתת: אם העולם היה נברא ונשלט בידי אלוהים אומניפוטנטי ובעל השגחה אישית, "רצון חופשי" הוא אותו הדבר שמסביר למה אנשים מסויימים יילכו לגיהנום ואחרים לגן עדן (נא לא לבלבל עם שאלה דומה במקצת אבל שונה מאד, למה נכון לשלוח אנשים מסויימים לבית הסוהר למרות שהם נטולי רצון חופשי).

(לא טענתי שום דבר על תחום השליטה של חוקי הלוגיקה. הבאתי אותם כדוגמא למשהו שגם לגביו אני לא יודע לענות על השאלה "מי כופה").

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423161

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 14:30

"המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. הניסיון למצוא עוד אפשרות מלבד שתי אלה מביא אותנו במהרה לאותה מסקנה אליה הגיע אביגדור קהלני כשהסתיימה ספירת הקלפיות: אין דרך שלישית".
*כל* התיאור הזה, למעט קהלני, לא נראה לי נכון. יותר מזה, לא ברור לי מנין היהידות היתרה לתת אותו כתיאור נכון ואפילו ודאי, כאשר חקר המוח עדיין לא הגיע כלל לשלב שבו אפשר לדון בעניינים אלה באיז\ושהי מידה של רצינות.
ובדיוק מאותה סיבה של הבנתנו הנוכחית בחקר המוח אין לי שום תיאור אלטרנטיבי לתהליך הבחירה כפי שהוא מתרחש בפועל. ולפני שתקפיץ שוב את נזפנותך האווילית בדרישה שאתן כזה או אשתוק, אומר שלפני דרווין, סביר שלרוב האנשים (הבודדים שאולי היו) שלא האמינו באלוהים עם מעשה הבריאה שלו, לא היה הסבר אלטרנטיבי מוצלח ל"היווצרות" בני האדם.
ואני שוב שואלת: מהי טענתך האמתית: שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423176

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:27

ראי תגובה 423085. אין שום צורך להבין במדוייק כיצד המוח עובד, כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית. ואם יש בדיון הזה יהירות, אז היא קיימת באותה מידה אצל איילים אלמוניים שסבורים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423178

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

יום ג', 5/12/2006, 15:34

אין שום צורך להבין זאת במדויק כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית, כשם שאין צורך בהבנה כזאת כדי לטעון שיש לו בחירה חופשית. *יש* צורך בהבנה כזאת (או לפחות, הבנה טובה בהרבה מזו שיש לנו היום) כדי לטעון לידיעה איך מתבצע תהליך הבחירה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423289

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/12/2006, 5:43

אני לא מבין את הטענה הזו שלך.

נניח שבחור יווני ששמו ברח מזכרוני*, היה טוען שאם אדם נע מנקודה א' לנקודה ב', הוא חייב מתישהו לעבור באמצע הדרך (כלומר בנקודה שנמצאת במרחק שווה בין א ל ב'). האם היית אומרת שהטענה שלו שגויה, כי הוא לא יודע איך האדם הזה נע - בריצה, על סוס, בקו ישר, עקלתוני, מהר או לאט? האם היית אומרת שהטענה שגויה כי לא ידוע המרחק בין א' ל ב'? נניח שבחור רומאי טוען, שכדי לבחור משהו, חייבים לפסול אפשרויות ולהשאר עם אחת. האם היית אומרת שהרומאי היה צריך להבין במדויק כיצד מנגנון המוח עובד כדי להגיד את הטיעון הזה?

רוב האנשים לא היו דוחים את הטענה של היווני, או הטענה של הרומאי על בסיס אי ידיעת פרטי המקרה. הסיבה היא שהטענות האלו הן כלליות ונובעות מההגיון בלבד. וזה, אגב, החסרון הגדול שלהן. גם הטענה של שכ"ג על תהליך הבחירה היא טענה כללית מאד שנובעת מההגיון בלבד (ותקנו אותי אם אני טועה).

למיטב ידיעתי, יש כמה דרכים כדי להתמודד עם הטענות האלו:
1. אפשר למצוא דוגמא ספציפית שסותרת אותן. לדוגמא, אם הייתי מראה איך מגיעים מת"א לניו יורק בלי לעבור באמצע הדרך (נניח, באמצעות טלפורטר), אז הייתי עושה צחוק מהטענה של היווני.
2. בעדיפות שניה, אפשר למצוא הגיון אחר שמגיע לתוצאות הפוכות. לא חסרות דעות בפילוסופיה שמסבירות כיצד בחירה חופשית היא אפשרית. כלומר, כבר קיימים הסברים שמגיעים למסקנות הפוכות משל שכ"ג. אפשר ללכת, ולהביא אחד מהם, ולראות עד כמה הוא מחזיק מים.
3. אבל מה שאת עושה הוא להגיד "אנחנו לא מכירים מספיק את הפרטים". זה נשמע לא מאד משכנע מנקודת המבט הרחוקה שלי.

---

* נשמע כמו שם של מדפסת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423304

עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 6/12/2006, 9:25

1. דרך טוקיו.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423307

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 6/12/2006, 9:46

השאלה היא מה מדבריו של שכ"ג נשמע לך הגיוני. "אלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש"?

1. מה שעוזי אמר. העולם עגול.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423309

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/12/2006, 9:51

ואם ננסח את זה כ"האם אפשר לעבור בין שתי נקודות שונות א' וב' בלי לעבור בנקודה ג' כך שהמרחק בין א' וג' שווה למרחק בין ב' וג'?"

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423311

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ד', 6/12/2006, 9:57

אז נלך על טלפורטר.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423423

אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 7/12/2006, 2:33

הציטוט שלך נשמע מגמתי משהו. האם את חושבת ששכ"ג טען שיש אלגוריתם אחד ויחיד, כתוב בשפת קובול, וידוע לשכ"ג ולחברי מערכת האייל שכל האנשים מריצים בראש כאשר הם רוצים להחליט משהו?

אם כך, גם אני לא מסכים איתו. אבל להבנתי, הוא תיאר משהו הרבה יותר כללי. כמו שאמרתי, אם מה שהוא אמר הוא בלתי הגיוני בעליל, הרי את יכולה בקלות להצביע על הגיון חלופי.

אבל גם אם את שוללת את ההגיון מכל וכל, עדיין אין לך שום בסיס לפסול את התיאור על רקע זה שלא ידועים לנו צפונות המוח. כי הרי התיאור של שכ"ג לא מספק לנו אפילו בדל מידע על מי מבצע את ההחלטה (זה יכול להיות אדם, פרח או כפתור) ואיך הוא מגיע אליה (מסתכל על הקונים האחרים, חושב על מה אכל לארוחת הבוקר וכו').

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423493

האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 7/12/2006, 23:13

הציטוט שלי מובא מהמאמר.
אני לא חושבת לרגע שהכוונה היא לאלגוריתם אחד ויחד לכל האנושות.
באשר לשאר אני מקווה שהמשך התכתבותי עם השכ''ב יבהיר את העניין.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423506

יום ו', 8/12/2006, 0:29

לא, הוא לא.

אבל נניח שהוא כן. הרי כבר אמרתי בתגובה 423234 שעניין ה"קבוע מראש" לא משנה לטיעון שלי בכלל, ולכן גם אם אמרתי במאמר את מה שאת טוענת כבר נסוגותי מזה. אני מצטט את סעיף ג.1. ב תגובה 423277 במלואו:

"אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל."

איזו סיבה יש לך להמשיך לחבוט בעניין הזה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423179

יום ג', 5/12/2006, 15:34

יהיה נחמד אם במקום להסתפק ב"כל התאור הזה... אינו נראה לי נכון" תראי מה לא נכון שם. אם את חושבת שצריך להבין את אופן פעולת המוח כדי לטעון טענות מהסוג שאני טוען, הסבירי לי איך זה קשור. מצידי, אני מוכן לקבל מוח שפועל בכל צורה שאת יכולה להעלות על דעתך, ובלבד שיצליח לבחור משהו באופן "חופשי".

מאחר וכדבריך אין לך שום הסבר אלטרנטיבי לתהליך הבחירה, מדוע את חושבת שהסבר אלטרנטיבי כזה בכלל קיים? למה את חושבת שיש בו צורך? רק בגלל התחושה שהבחירה היא חופשית? נזפנותי האווילית גורמת לי לפקפק בכך שזה נימוק טוב, והיהירות שלי גורמת לי לחשוב שלאתאיסטים בתקופה הפרה-דארוינית היו סיבות טובות יותר לחפש הסבר רציונלי לשאלת התפתחות האדם. למשל בגלל שלא היה בנמצא הסבר אלטרנטיבי סביר.

טענתי האמיתית היא שהמושג "בחירה חופשית" (במובן שבו רוב בני האדם תופסים אותו) הוא חסר משמעות. קשה לי להאמין שעוד לא אמרתי את זה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423188

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 15:52

א. מה לא נכון כבר אמרתי: הרשימות אינן נתונות מראש, האלגוריתם - במידה שיש כזה - אינו נתון מראש, ומה שאתה קורא להם בבוז מופגן "סוכנים משניים" מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. הקשר למוח הוא, שעד להודעה חדשה, נראה לי שהבחירה היא פעולה מוחית. אם אתה חולק על טענה זו, מעניין איפה היא מתרחשת לדעתך.

ג. אני מפקפקת בכך לא בגלל התחושה של בחירה חופשית (אין לי בעיה להאמין שיש אי אלה תעתועים בדרך שבה אנחנו תופסים את עצמנו, לא הייתי צריכה לשם כך את כל פלפוליך במאמר בשאלה איך תיתכן ההטעיה הזאת). הפקפוק שלי קשור יותר לכך שאינני רואה כל הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות, אפילו במצבים פשוטים כמו הקרמבו במכולת - לא איך הוא פועל ולא איזה מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח.

ד. אכן על כך חזרת פעמים רבות - שאין משמעות למושג "בחירה חופשית" - ואינני יודעת מדוע אתה חוזר עליו כאן מחדש. בזה אינך עונה כלל על שאלותיי מתגובה 423161 אשמח אם תענה עליהן.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423204

יום ג', 5/12/2006, 16:12

א. זאת לא היית את שהצטרפת לדב בטענה שאת לא מבינה בשביל מה הסוכנים האלה טובים? זה לא הייתי אני שענה שהם באמת לא טובים לכלום, אבל משום מה משרבבים אותם בכל פעם מחדש לדיונים על רצון חופשי? זאת לא הפעם השניה שאת מגייסת אותם כדי שיבחרו בשבילך (באופן חופשי כמובן) את הרשימה ואת האלגוריתם?

ב. מהעובדה שהפעילות מתרחשת במוח לא נובע שחייבים להכיר את מבנה המוח כדי לדבר עליה. נדמה לי שבפתיל המקביל עם האח של אייל את מקבלת את הטענה הזאת.

ג. אני לא יודע מה זה "הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות". ברור שבשביל לדבר על "מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח" צריך לדעת על המוח הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אז מה?

ד. על מה לא עניתי?

ה. שאלה לגמרי לא קשורה (ואת כמובן לא חייבת לענות): האם את אותה אחת שרבה איתי פעם על שאלת זהותה המינית?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423229

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 17:56

א. הצטרפתי לדב במובן שבו אני מבינה את דבריו: שתיאור הבחירה לפי שכ"ג איננו הולם, ומשום כך השימוש ב"סוכנים" כפי שאתה מתאר אותו לא רלוונטי, אלא רק "מחליף" "בחירה" ב"רצון" או "מחשבה" וכיו"ב. הטענה שלי היא שהרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי - כולם מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. ראה תגובה 423178 .

ג. שוב - אתה מתאר את תהליך הבחירה כאלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש. למיטב הבנתי, כוונתך לאלגוריתם ש"מחליט בשבילי" דברים, שהרי אני אינני קובעת אותו. ואתה הרי טוען שאלגוריתם כזה מחויב המציאות. ובתור פיזיקליסט-רדוקציוניסט ודאי אתה מאמין, אם כך, שיש לו ייצוג במוח. אבל אם אינני טועה ייצוג כזה טרם נמצא מדעית, אמת? אז על סמך מה אתה טוען את טענותיך?

ד. על אף אחת מהשאלות שבסוף התגובה שכיוונתי אליה. צר לי שאינני מסוגלת כרגע למצוא אותה - אבל זו התגובה אליך שלפני הקודמת.

ה. אכן כן. מדוע?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423234

יום ג', 5/12/2006, 18:21

א. והתערובת הזאת של "הרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי" מאפשרת לבחור באופן חופשי? נראה מצויין ובאמת פותר כנראה את כל הבעיות, אם רק תשלימי את הפרט הקטן החסר: איך הם (ביחד, לחוד או בכל קומבינציה) בוחרים מתוך רשימה באופן חופשי.

ב. ראיתי. אני לא אומר שאני יודע איך התהליך מתבצע, אבל אני חושב שאני יודע איך הוא לא יכול להתבצע. זה לא ממש אותו דבר.

ג.1. אני לא יודע אם הוא נתון מראש, וזה לגמרי לא משנה לי.
ג.2. המיקום שלו הוא מימין לאלגוריתם שבעזרתו את מכפילה שני מספרים ומשמאל וקצת למטה מהאלגוריתם שמעלה את הדופק שלך כשכמות החמצן בדם יורדת. עכשיו בסדר?

ד. תגובה 423161? עניתי על השאלות שבסופה כמיטב יכולתי.

ה. סתם סקרנות, חשבתי שאני מזהה משהו בסגנון. לומשנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423236

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 18:38

א. אין כל טעם שאנסה לענות על כך לפני שתענה על השאלות שבסוף תגובה 423161 . בפרט על שתי האחרונות.

ב. אתה אומר (במאמר) שאתה יודע היטב איך הוא מתבצע - באמצעות אלגוריתם נתון מראש או בצורה שרירותית. דווקא אני, לעומת זאת, אומרת ש*אינני* יודעת איך הוא מתבצע, אלא רק איך הוא לא. ודווקא את טענתי זו אינך מקבל.

ג. 1. שוב, במאמר אתה טוען שהוא נתון מראש.
ג. 2. האמנם.

ד. ראה א., וכן חזור לאותה תגובה. "שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?"

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423277

יום ג', 5/12/2006, 23:05

א. למה אין כל טעם שתנסי לענות על כך לפני שאני עונה על השאלות שלך?

ב.1. לא שרירותית אלא אקראית.
ב.2. אני טוען שאינני מכיר דרך שלישית. את טוענת בתוקף שיש כזאת, את טוענת שהיא "חופשית", אבל כל נסיון להציל מפיך משהו בקשר אליה נתקל בחומה בצורה של שאלות נגדיות. הנחת קיום של משהו שכל מה שאת מוכנה להגיד בקשר אליו הוא "תענה לי קודם על השאלה איפה נמצא האלגוריתם", הנחה כזאת אפשר לקבל בדוחק אם אפשרות אי-הקיום של אותו משהו נשללת לחלוטין (וגם אז, הרבה יותר פורה אם בכל-זאת אפשר להגיד משהו על אותו דבר מסתורי). לשעתי, אפשרות אי-הקיום של הדרך שלישית לא רק שאינה נשללת לחלוטין, היא אפשרית בהחלט.

ג.1. אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל.

ג.2. אמנם. על כך שהמוח מסוגל לבצע אלגוריתמים רבים אין חולק, ולדבר על "המקום" שלהם לא ממש עושה שכל. מכסימום אפשר לשאול איפה נמצאים המעבדים שמבצעים אותם, ואני לא חושב שזאת שאלה חשובה לצרכינו (אני גם מנחש שמדובר בקבוצה גדולה של מעבדים שמשתנים בכל החלטה, ומחליטים בהחלטת רוב מה תהיה התוצאה, אבל זה רק ניחוש). אני מצטער על כך שיהירותי האוילית גרמה לי להביע את זה במשפט קצר. הייתי צריך לדעת שזה לא ייגמר שם ולהקליד את כל הפיסקה הזאת מלכתחילה.

ד. שהבחירה איננה חופשית. שהצרוף "בחירה חופשית" חסר משמעות. שברצלונה מנצחת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423282

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 6/12/2006, 0:02

א. לא היה טעם לענות לפני שאדע אם טענתך איננה שהפרמטר "חופשי" איננו חל כלל - לא הוא ולא היפוכו - על ענייני הבחירה. לאור תשובתך ל-ד', אני מבינה שאכן הפרמטר הזה - או לפחות היפוכו - חל עליה בהחלט. אשר על כן, ולאור העובדה שאינני מבינה מה כפוי בתיאור שלי - כלומר, מה בו לא חופשי - אשמח אם תסביר. להזכירך, אי שם בעבר הפתיל, אמרת שחובת ההוכחה עליי כיוון שאני טוענת לקיום - ואתה להיעדר. קיום. אבל כאן אתה מודה - למיטב הבנתי - שגם הטענה שלך היא טענת קיום: קיום של כפייה. למען האמת, לא רק שלא מובן לי איפה אתה מוצא את הכפייה הזאת, אלא שעוד פחות ברור איך אתה קושר בינה לבין תיאור "הרגרסיה האינסופית", שהיא לדבריך זו המפריכה את החופש. מה הקשר?

ב. 2. טוב, איבדתי אותך. הרי *אתה* זה שנתן תיאור איך הדברים מתבצעים. לגבי דבריי לא אמרת ש"כך" זנ לא יכול להתבצע, מה גם שלא היה כאן שום "כך" לדבר עליו. אפילו לא כהנא. את שאר הפסקה הזאת לא הבנתי כלל.

ג. 2. שוב לא ברור מדוע לגבי פיזיקליסט כמוך לא"עושה שכל" לדבר על מיקומו של תהליך שמתרחש במוח. מצד שני, כאן נראה לי שאני מבינה שמה שלדעתך "כופה* עלינו את בחירותינו הם אותם "מעבדים" שהזכרת. אם כך, אכן, לא ברור לי מדוע אתה מדבר דווקא על היעדר חופש *בחירה*. אם קיומם של אותם מעבדים נקרא אצלך כפייה - אז אין לנו חופש בשום דבר ועניין, לא רק בהקשר של בחירה. מה שנשאר להסביר הוא איזו "כפייה" יוצרים המעבדים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423283

יום ד', 6/12/2006, 0:48

א. על איזה תאור שלך את מדברת? על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה. הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני. השאלה היא אם ישנם גם תהליכי בחירה אחרים, כאלה שיכולים להסביר איך ייתכן רצון חופשי. את אומרת שכן, וגם אחרי התגובה האלף ושבע עוד לא קיבלתי שום רמז בקשר לשתי השאלות שאני חוזר ושואל: למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם. שימי לב, אני לא מציק לך בשאלות ספציפיות מדי, לפחות בינתיים, ובטח לא בשאלות אבסורדיות כמו "איפה נמצא האלגוריתם" או "כמה שוקל אושר" (נחזור לזה ב-ג.2.). אני מבקש משהו, ולוא גם המעורפל ביותר לגבי אותן בחירות חופשיות, איזשהו קצה חוט שממנו אולי נוכל להמשיך.

אני לא אומר שהרגרסיה היא זאת שמפריכה את החופש, אני אומר שהרגרסיה ממוטטת את *נסיונות ההסבר* שקיבלתי עד היום לגבי אפשרות קיומו של אותו חופש הנכסף. מאחר וכך, עד שיסבירו לי אחרת, אני טוען שהחופש אינו יכול להתקיים.

ב.2. יש דרך שלישית או אין דרך שלישית? או שאת טוענת בכלל שאין גם דרך ראשונה (אלגוריתמית) ושניה (אקראית) - שאוחדו במה שנקרא "שמלגוריתם הסתברותי" (אני מתחיל לחשוב שבעצם זה מה שאת אומרת)? צר לי שלא הבנת את שאר הפיסקה, אבל מישהו אחר יצטרך להסביר לך. גם בלי זה אני אומר כל דבר יותר מדי פעמים.

ג.2. תהליך הוא לא ישות פיזית. גם פיזיקליסטים כמוני מבינים שחוץ מהעולם הפיזיקלי ישנם גם מושגים, שאמנם נשענים על מדיה פיזיקלית כלשהי כדי "להתקיים" אבל הקשר שלהם לאותה מדיה הרבה פחות מהותי מהתוכן שלהם - בין השאר מכיוון שהם יכולים ל"קפוץ" ממדיה למדיה, ולאותם מושגים אין תכונות של עצמים פיזיקליים. אין להם מסה, אין להם מטען חשמלי ואין להם צבע. "תהליך" הוא מושג. "משולש" הוא מושג. "חופש" הוא מושג. "הכפר הגלובלי" הוא מושג.

אני לא יודע איך לענות על שאלות כמו "איפה זה פוסט-מודרניזם", "מה מהירותה של זוית ישרה" ואפילו לא על "האם לספין של האלקטרון יש ספין". אנשים מסויימים חושבים שזה מוכיח את טפשותם של הפיזיקליסטים, או לפחות שלי. אני חושב שזה מלמד יותר על האינטליגנציה של אותם אנשים. תיקו. מכל מקום, אני לא רואה איך כל זה שייך הנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423285

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 6/12/2006, 1:49

טוב, חוששתני שתגובה זו שלך נראית לי כה מבולבלת שלא בטוח שאוכל לענות עליה במכה אחת. על כן ייתכן שאחלק את תגובתי, ואתך הסליחה.
א. "על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה". אולי לך המשפט הזה מובן, לי לא. יותר מזה, יותר מזה, בhttp://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו (ועוד שטויות כיד הדמיון הטובה עליך). מכאן עלתה בדעתי אותה שאלה שהתעקשתי עליה כל כך, אם נראה לך שההיפך מחופש הוא היעדר סתמי, ופירושו של דבר הוא שאינך מחיל כלל את הפרמטר
"חופש" על הבחירה. אבל עכשיו אמרת שאתה מחיל אותו - שהבחירה היא כפויה - לכן מה בדיוק אתה שואל ב"על איזו טענת כפייה שלי את מדברת"?
ובהמשך "הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני". על איזה "הכל" אתה מדבר? על איילים? על אחרים? יש לינקים? ומנין צץ העניין של "גם" תהליכים כפויים? הרי קודם אמרת שדי בילד אחד שיבחר משהו באופן חופשי כדי להרוס את כל הטיעון שלך (תגובה 422435).
ושוב אתה שואל "למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם". באשר לשאלה הראשונה: אמרתי לך שאין לי כל בעיה להאמין שהמוח מתעתע בנו, מטעמים אבולוציוניים או מטעמים אחרים. עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה. בינתיים לא ראיתי כזאת. יותר מזה, אני צריכה לראות במה מתבטאת הכפייה, ומעבר לטענה החוזרת שלך שהיא קיימת - עוד לא נתת לזה כל הסבר. מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל, ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד. אינני יכולה לאמר יותר מזה, אבל גם הטענה "אלגוריתם" אינה אומרת יותר מדי. וגם היא ודאי איננה מסבירה איפה כאן הכפייה.
זהו, מספיק להיום. שאר התשובה - מחר. אני עייפה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423320

יום ד', 6/12/2006, 11:36

יש משהו פיוטי בכך שבאותה תגובה בה את מאשימה אותי בתגובות מבולבלות, את שוזרת את הפנינים "יותר מזה, יותר מזה, ב http://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו". נראה שמפלצתו של וישנה יוצאת מכלל שליטה כמו אבי השושלת שלי, הגולם מפראג.

בתגובה 422761 אמרתי אמירה כללית לגבי הנחת קיום והנחת אי-קיום. עניין הספל בא להדגים את הנקודה (אגב, את השטות הזאת המציא שוטה גדול ממני, ברטראנד ראסל שמו, אבל זה רק להשכלה כללית). את מתעקשת לטעון שאם לא מניחים חופש מניחים כפיה, לכן שנינו מדברים על הנחת קיום, ואני חוזר ומסביר: הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים". לינקים? הייתי שולח אותך לפתיל מקביל בו *את* מקבלת את קיומם של תהליכים כאלה (ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן), אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. כל פעם שקר לך והגוף שלך מכווץ את כלי הדם הפריפריאליים נכנס לפעולה תהליך כפוי. כל פעם שהמחשב שלך מתקשר לשרת של האייל מופעל אצלו תהליך כפוי. כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי.

לגבי אותו ילד קטן מתגובה 422435, לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי אלא את ההיפך: אמרתי שאם יש רצון חופשי, העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. אני עדיין חושב כך, אבל מציע לא לפתוח עוד נושא. אולי האח של אייל או מישהו אחר ירצו לנהל את הדיון בנושא הקומפטיבליזם. אבל אם אנחנו כבר כאן, *כמובן* שמספיק ילד אחד שבוחר באופן חופשי כדי להרוס את הטיעון שאין רצון חופשי. צריך רק למצוא את הילד ההוא, ואני משתכנע על המקום.

עם המשפט "עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה" אני מסכים בהחלט. ניסיתי לתת סיבה טובה כזאת, ללא ספק נכשלתי לכל הפחות איתך (וככל הנראה עם דב א., ואני מניח שעם הרבה אחרים). לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי.

"במה מתבטאת הכפייה" היא פסוקית שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאת מתעקשת לדבר על שם עצם ("כפיה") במקום תואר ("בחירה כפויה") אני מתקשה להשיב. ה"כפיה" מתבטאת בחוסר חופש, זה המכסימום שאני מסוגל להשיב. במה מתבטא חופש? על זה *את* צריכה לענות, אם את מסוגלת. אם תגידי שהוא מתבטא בחוסר כפיה אסכים איתך, וגם אציע שמאחר ואנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי על מה מדובר אין צורך בהגדרות. אני מוכן לקבל גם את הטענה שבלי הגדרות כאלה אי אפשר לדבר על הנושא, ולא לדבר על הנושא עם מי שזאת עמדתו, עד ש*הוא* יטרח להגדיר את המושגים האלה. אה, כבר אמרתי את זה. סליחה.

"מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל," - כן, את זה באמת אמרת. אבל כשניסיתי להבין איך ניתן לבחור משהו בלי שום כלל (אחרת כבר כן מדובר בשמלגוריתם הסתברותי) לא קיבלתי תשובה.

"ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד" - נכון, גם את זה אמרת, אבל כששאלתי איך כל הסוכנים האלה עוזרים להכניס *חופש* לבחירה, קיבלתי נאדה. *זה* לב העניין, לדעתי, כמו שניסיתי להסביר במאמר. זוכרת? אותם סוכנים שלא ידעת מאיפה הקרצתי‏¹ אותם. הנה מאיפה הקרצתי אותם: ממך. מהפתיל הזה עצמו ששוגר אלי מהעתיד בידי חייזרים בעלי רצון חופשי.
_____________
‏¹- אח, איזו מילה נעימה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423491

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 7/12/2006, 23:08

ובכן, לאחר כ-‏4 תגובות ארוכות ומפורטות שניסיתי לשגר אליך הבוקר, ואשר נעלמו והתנדפו כלא היו מיד עם סיומן או אף לפניו, התייאשתי היום מעצם הניסיון. אי לכך אני מנסה עכשיו לכתוב תגובות קצרות וממוקדות, כל אחת כנקודה אחת בלבד, ואתה תבחר כרצונך אם לענות לכל אחת בנפרד או לחכות לסיומן ולהגיב על כולן יחד.
נקודה ראשונה: אני מזכירה שוב את עניין הקיום/היעדר הקיום של חופש, והדוגמא האווילית של התפוח ולגרנד' (ראסל או לא ראסל, כדוגמא בהקשר זה היא אווילית בהחלט) - וכן דברים רבים נוספים שאמרת בפתיל הזה ואפיל ובתגובתך האחרונה לאפי רון(?): מכל אלה משתמע כאילו לשיטתך אין להחיל כלל את הפרמטר חופש על הבחירה - בשונה מהטענה שהבחירה איננה חופשית. (דהיינו, נראה כאילו לשיטתך המונח "בחירה חופשית", כמו המונח "בחירה כפויה", מקביל לביטויים כמו "העץ הזה אידיוט" או "השולחן הזה מאוהב", כשהם נאמרים ליטרלית. מאידך גיסא, לשאלותיי החוזרות בנושא זה השבת בעקשנות שאתה מתכוון שהבחירה איננה חופשית, וכשאתה נדחק לפינה אתה מסכים לקרוא לה "כפויה". אם כך, בפעם האלפיים ותשע - האם הבחירה אכן כפויה או ששום חלק מן הסקאלה שבין "חופש" ל"כפייה" איננו חל עליה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423507

יום ו', 8/12/2006, 0:42

אה?

אני לא יודע מאיפה השתמע לך מה שאת אומרת שהשתמע, ואני לא יודע מה הטעם לשאול אותה שאלה בפעם האלפיים ותשע; התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת וזאת שלפניה. אני טוען (סורפרייז!סורפרייז!) שאין חיה כזאת "בחירה חופשית", ומכאן שכל בחירה איננה בחירה חופשית. את רוצה לקרוא לה "בחירה כפויה" - ניחא. אם תשאלי אותי כעת מי כופה אותה, אני אצרח.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423534

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 8/12/2006, 11:12

לא תפוח אלא ספל תה (לא שזה משנה, עקרונית, אבל זה מראה שמרוב התנצחויות המתמודדים כבר מאבדים את הריכוז :}).

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423535

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 8/12/2006, 11:18

השאלה באיזה הקשר דיבר על כך ראסל.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423540

יום ו', 8/12/2006, 12:48

בהקשר הפשוט שחובת ההוכחה (או לכל הפחות האישוש) היא על מי שמניח הנחת קיום. אי אפשר לצפות ממישהו אחר שירוץ לחפש את ספל התה שתלוי שם.

(ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר שלא קראתי את ראסל במקור)

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423541

יום ו', 8/12/2006, 13:12

אף פעם לא הבנתי איך מכריעים באופן חד משמעי לכל דבר האם הוא הנחת קיום או לא. למשל, <דוגמה מוקצנת> אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיים מספר זוגי גדול מ-‏2 שאינו סכום של שני ראשוניים (ולכן בינתיים אנו מניחים שהשערת גולדבך נכונה) ולחילופין, אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיימת הוכחה להשערת גולדבך (ולכן בינתיים השערת גולדבך שגויה). </דוגמה מוקצנת>

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423569

יום ו', 8/12/2006, 20:22

אני מניח שיש מקרים בהם באמת קשה להחליט, אבל הדוגמא שלך לא טובה. כידוע, השערת גולדבך יכולה להיות נכונה גם אם לא קיימת לה הוכחה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423542

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 8/12/2006, 13:20

בטוח שראסל? הכוס תה של הוקינג קיבלה הרבה יותר PR.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423567

יום ו', 8/12/2006, 20:15

הוקינג השתמש, ככל הנראה, בדוגמא של ראסל. גם הדרקון הוורוד של אביב עבר לגור במרתף שלו אחרי שגדל אצל מישהו אחר.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423543

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 8/12/2006, 14:07

הנחת קיום של מה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423572

יום ו', 8/12/2006, 20:30

הטענה היא טענה כללית. במקרה של ראסל, הוא דיבר על קיום אלוהים, כפי שהאלמונית אמרה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423554

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 8/12/2006, 18:55

אכן בדקתי זאת. ובניגוד אליך, ראסל התייחס בדוגמא להנחת הקיום של אלוהים. לאלוהים אין הפיך.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423571

יום ו', 8/12/2006, 20:28

ה"הפיך" של בחירה חופשית חי, קיים ובועט. זאת בחירה לא חופשית, וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה. מה שנשאר זה לברר אם גם "בחירה חופשית" קיימת, ולכן הטענה שלך היא טענת קיום.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425056

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 18/12/2006, 15:43

מעולם לא אמרתי שהטענה *שלי* איננה טענת קיום. אמרתי רק שגם טענתך שלך כזו. על אף שלמען האמת, בעיניי חופש הוא היעדר כפייה, וכפייה היא תיאור חזק בהרבה מחופש, כך שבמובן מסוים הייתי אומרת ש*אתה* הוא זה שצריך להוכיח את דבריך.
ותרגיל הרגרסיה-האלגוריתמית איננו מראה בשום שלב על כפייה כזאת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425069

יום ב', 18/12/2006, 21:46

אילו דברים עלי להוכיח? חשבתי שהתקדמנו קצת בינתיים, לפחות עד לנקודה שבה את מקבלת את קיומה של הבחירה הכפויה בתהליכים לא מודעים (ההיא שקראתי לה "בחימה" מאחר ואת לא רוצה לקרוא לה בשם). טעיתי? מאיפה את רוצה שנמשיך?

אם אני מבין נכון למה את קוראת "תרגיל הרגרסיה האלגוריתמית", הרי שהוא רק מראה שההסברים שאני קיבלתי עד היום בקשר למשמעות הביטוי "בחירה חופשית" הם הסברים חסרי תוכן. כידוע לך, אני עדיין מחכה להסברים טובים יותר.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425070

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 18/12/2006, 21:52

בעניין הבחירה הכפויה - אמרת ש*כל* בחירה היא כזאת.
בלי קשר להסברים שקיבלת לרגרסיה דנן - אין לה כל קשר לבחירה חופשית או כפויה. כפייה איננה פותרת את הבעיה יותר משעושה זאת בחירה חופשית.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425075

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 18/12/2006, 22:07

הסכמתם ביחד שיש בחירות כפויות. לא הסכמתם שכל הבחירות הן כאלה. שכ''ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל הבחירות הן מהסוג ששניכם מכירים. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425078

האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.

יום ב', 18/12/2006, 22:16

לא הסכמנו שיש בחירות כפויות: מה שהוא מציג כבחירות כפויות אינו מקובל עליי כבחירות כלל.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425089

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 18/12/2006, 22:42

אני חושב שהבנתי. אם אין חופש בחירה, אז המושג "בחירה" בפני עצמו איננו אומר דבר ששונה מהותית מ"תוצאת חישוב". לא הסכמתם שיש "בחירות כפויות" אלא הסכמתם שיש בעולם התנהגויות פיזיקליות.

אבל כל זה נראה לי כבר כמו התעקשות סמנטית מיותרת. הרי כל התזה של השכ"ג נשענת על כך שאין דבר מלבד מעבר בין מצבים (עפ"י חוקים דט' ו"הגרלות" עם הסתברויות ידועות). אז לא הסכמתם שיש בחירות כפויות אלא שיש "בחירות" כפויות. מה שכתבתי למעלה נשאר נכון גם לאחר התיקון הקטן הזה:

הסכמתם ביחד שיש "בחירות" כפויות( = מעבר בין מצבים בעולם ללא בחירה חופשית). לא הסכמתם שהכל מתנהג באופן זה בלבד. שכ"ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל מה שמתרחש בטבע מתנהג באופן ששניכם כבר מכירים והסכמתם על קיומו. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425077

יום ב', 18/12/2006, 22:15

אכן, אמרתי, אבל זאת כבר לא טענת קיום, זאת טענה אחרת. האם עלי להבין שאת מסכימה לכך שבחירה כפויה קימת בכלל, ואפשר להמשיך מהנקודה הזאת? נדמה לי שעד כה העמדה שלך היתה אחרת.

לא קיבלתי הסברים לרגרסיה דנן. מה שאני מסביר הוא שכל ההסברים שקיבלתי בשאלת ה"חופש" של הרצון היו נגועים ברגרסיה המדוברת, ולכן פסולים בעיני. כפי שאינני נלאה מלציין, למרות התעלמותך האלגנטית, אני עדיין מחכה להסברים אלטרנטיביים.

המשפט האחרון שלך אינו מובן לי בכלל. כפיה לא נועדה לפתור שום בעיה שאני מכיר. ההבדל בין "בחירה כפויה" ל"בחירה חופשית" הוא שאני מבין את משמעות המונח הראשון ואינני מבין את השני.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425080

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 18/12/2006, 22:21

טוב, בשבילי ההבדל הוא שאני מבינה מהי בחירה חופשית, ולא רואה שום משמעות בביטוי בחירה כפויה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425081

יום ב', 18/12/2006, 22:26

מהי בחירה חופשית?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425087

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 18/12/2006, 22:39

בחירה ללא כפייה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425090

יום ב', 18/12/2006, 22:46

איך אפשר לזהות הפעלת כפייה על בחירה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425095

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 18/12/2006, 22:56

אני יכולה לזהות אותה רק במצבים שבהם לא ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425098

יום ב', 18/12/2006, 23:10

לא התכוונת, "שבהם ייתכן"?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425102

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 18/12/2006, 23:38

ממש לא.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

425115