הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית

יום א', 3/12/2006, 13:47

המחשבים שיש כיום לא, והם גם לא יכולים לעשות הרבה דברים אחרים שבני אדם עושים (לתרגם מאנגלית לעברית בצורה סבירה, למשל). אנחנו לא מדברים על המחשבים שיש כיום, אלא על מחשבים באופן כללי - ובאופן כללי, ''מחשב'' הוא מושג רחב הרבה יותר מ''מכונת תפירה''.

לי אין מושג אם מחשבים מהסוג שאנחנו מסוגלים לייצר יוכלו אי פעם להתאהב או לא, אבל זה לא מונע ממני לחשוב שברמה התיאורטית אין לכך שום מניעה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422741

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 3/12/2006, 13:58

זה מה שלא ברור לי: מדוע אתה חושב שתיאורטית אין מניעה.
והטיעונים שלכם (המאמינים בהיות האדם מחשב משוכלל) נראים לי מעגליים ביותר. אתם מניחים שהמחשב פועל כמו האדם ולהיפך, ומסיקים מזה שהוא פועל כמו האדם ולהיפך. במאמר של שכ"ג, למשל, המעגליות הזו גלויה לחלוטין - הוא מניח שאנשים בוחרים על פי אלגוריתם דטרמיניסטי, ומסיק שהבחירה היא דטרמיניסטית. ומשום מה אתם מקבלים את דבריו ללא ערעור. אתה יכול להסביר את זה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422747

יום א', 3/12/2006, 14:12

אני לא מקבל את דבריו של שכ''ג ללא ערעור, וגם לא ממש אכפת לי אם האלגוריתם הוא דטרמיניסטי או הסתברותי. גם מחשבים יכולים לפעול על פי אלגוריתם הסתברותי.

אני גם לא מניח שהאדם פועל כמו המחשב או להפך. אני פשוט לא רואה סיבה לחשוב אחרת. כדי להשתכנע שצריך לחשוב אחרת אני מניח שאצטרך לראות הוכחה שיש דבר מה שהאדם יכול לעשות והמחשב לא יוכל אף פעם. כיום קיימות הוכחות שיש דברים שהמחשב לא יוכל לעשות אף פעם, ולכן כל מה שנשאר לעשות הוא להראות שהאדם כן יכול לעשות אותם.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422770

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 3/12/2006, 15:24

או. קיי. תן לי סיבה לחשוב כמוך.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422821

יום א', 3/12/2006, 20:04

אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק או שיש צורך לחשוב כמוני. ההפך - קיוויתי שיצליחו לשכנע אותי שאני טועה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422748

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 14:12

הם מקבלים את דבריו ללא ערעור מפני שהם מחשבים. מ.ש.ל.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422768

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 15:23

זה סביר.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422774

יום א', 3/12/2006, 15:34

מעניין, אם היית אומר שהם אידיוטים היתה המערכת מוחקת את החוכמה, אבל להגיד שיש להם איי. קיו. 1.4 (כמו למחשב) זה בסדר.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422862

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/12/2006, 21:38

נראה לי שבכל הנוגע לגידופים מנומסים באייל, ה"איך" חשוב מה"מה".

ודוק:

אני צלולת דעת
אתה טכנוקרט
הוא מחשב.

אני אתגר למדע הקוגניציה
אתה שוטה שבעולם
הוא אידיוט.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423767

ת.ר. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 10/12/2006, 15:07

למחשב יש IQ? ה-IQ בבני אדם נמדד ביחס לקבוצת גיל באוכלוסיה, ביחס למה נמדד ה-IQ של מחשב?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422749

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 14:14

גם הרולטה המסתובבת לא בוחרת על איזה מספר להצביע לפי אלגוריתם דטרמיניסטי, ובכל זאת אף אחד לא מציע שיש לה חופש בחירה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422751

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 14:17

בוודאי שהיא כן (כל עוד אי שוויון בל לא אומר שהיקום לא דטרמיניסטי).

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422771

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 15:30

מצוין. לא אמרתי בשום מקום ש*לכל* מה שאינו פועל לפי אלגוריתם דטרמיניסטי יש חופש בחירה. אמרתי רק שלאדם יש חופש כזה. למיטב הכרתי כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט. זה יכול להיות, כמובן, הנוירונים, המפץ הגדול ומכניקת הקוונטים. אבל כל עוד לא יראו לי איך פועלת השליטה הזאת, אין לי כל סיבה להאמין בקיומה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422773

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 15:33

"כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט", ומי/מה שולט ברולטה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422777

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 15:44

מי שאחראי לסיבובה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422778

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 15:47

מי שאחראי לסיבובה של הרולטה שולט במקום בו היא תעצור? בגלל זה הקזינו תמיד זוכה? אז עזבי רולטות:
מי שולט בעשן הסיגריה ואומר לה איך להתפשט?
מי שולט באטום הראדיואקטיבי וקובע מתי הוא יתפרק?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422779

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 15:49

חוקי הטבע.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422780

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 15:51

ועל בני אדם הם לא פועלים?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422781

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 15:56

ודאי שכן. בלי תנור אני עלולה לקפוא בטמפרטורות מסוימות מתחת לאפס. אז?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422783

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/12/2006, 16:00

תגובה 422749

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422786

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/12/2006, 16:43

כן. אז?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422789

יום א', 3/12/2006, 17:29

אתה יכול *להראות* לי את זה? אני טוען שיש שד קטן שמחליט איפה היא תעצור.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422805

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/12/2006, 18:47

ייתכן מאוד.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422806

יום א', 3/12/2006, 18:51

בסדר. עכשיו בוא נבדוק איך השד הזה מחליט על איזה מס' לעצור את הכדור.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422813

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/12/2006, 19:20

אני לא מתמצאת בשדים. זה התחום שלך.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422921

יום ב', 4/12/2006, 10:00

שנקרא לכרמית?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422965

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 4/12/2006, 13:25

רעיון מצוין.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422772

יום א', 3/12/2006, 15:31

לא טענתי שום טענה כזאת.

מה שכן טענתי, ואני מוכן לטעון גם היום, הוא שכדי לבחור צריך כללים שיגדירו את הבחירה. מי שאינו מסכים, יואיל נא להסביר לי איך מבצעים את הבחירה בדרך אחרת.

התשובה ''פשוט, בוחרים באופן חופשי'' אכן סוגרת את הדיון, ואני מתנצל בדיעבד על בזבוז זמנם של אלה שהתשובה הזאת מספקת אותם.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422776

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/12/2006, 15:43

מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת *באופן דטרמיניסטי*, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422788

יום א', 3/12/2006, 17:28

מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, *ואפשר לעשות זאת באופן אקראי* על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

אם אתה רואה אפשרות שלישית, נא הראה לי אותה. כל המאמר מנסה לטעון שאין כזאת ,או לפחות שכותב המאמר לא מכיר אותה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422808

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/12/2006, 18:57

כפי שאמרתי - אם מניחים מראש שאין חופש בחירה, מן הסתם קל לראות שאין חופש בחירה. וכן, כפי שאמרתי, ההיפך מחופש איננו ''היעדר'' סתם, אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה לחופש שמעולם לא היכרתי.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422919

יום ב', 4/12/2006, 9:59

לא הינחתי; פירטתי את הדרכים שאני מכיר ואיתגרתי את הקורא להראות דרכים נוספות. עד כה היבול היה דל.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

422976

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 4/12/2006, 13:55

א. כפי שאמרתי, כנראה לא מדובר באלגוריתם, או לפחות לא במה שאתה מכנה אלגוריתם. העובדה שמחשבים לא עובדים בלי זה אינה אומרת שגם בני אדם מחויבים לכך.

ב. אם אין כאן חופש, צריכה להיות כפייה כלשהי. תאר לי איך היא מתבצעת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423015

יום ב', 4/12/2006, 16:09

א. אם כך נא תארי לי איך בוחרים מתוך רשימה בלי אלגוריתם או, בניסוח אחר, איך בוחרים מתוך רשימה בלי להשתמש בכללים כלשהם.

ב. איפה זה "כאן"? באלגוריתם שאומר "אם השעה לפני 15:10 ..."? באלגוריתם אחר? באלגוריתם כלשהו? ה"כפיה" (אני לא רוצה לנדנד בעניין זה כך שאסתפק במרכאות) מובנית בעצם המושג, בלעדיה אין אלגוריתם. נדמה לי שאנחנו יכולים לעזוב את הסעיף הזה לאור סעיף א'.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423025

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 4/12/2006, 17:39

א. אינני יכולה לתאר לך: זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי קודם, *לרוב*, לדעתי אפילו ברוב מוחלט של המקרים, *אין* רשימה נתונה מראש. וגם הכללים משתנים תוך כדי.

ב. אם הכפייה מובנית בעצם המושג, מה מייצר אותה? מה מייצר את אותו *אלגוריתם* שאתה מתעקש להכניס הנה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423028

יום ב', 4/12/2006, 17:49

לדעתי דווקא אפשר לראות את זה מנקודת מבט מסויימת לפיה יש רשימה נתונה מראש. מכיוון שקצת קשה לי לדבר ''באוויר'', אני אשמח אם תתני דוגמה ספציפית כלשהי ואני אנסה להדגים את זה עליה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423029

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 4/12/2006, 18:02

בתור התחלה, נסה לתאר זאת לגבי תגובה 422474

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423033

יום ב', 4/12/2006, 18:08

במקרה הזה, הרשימה הנתונה מראש היא כל הפריטים שבמכולת (אולי רק אלו המתוקים, אם מתעקשים לצמצם). בהתחלה נראה שהבחירה תהיה רק בין שני פריטים ברשימה, אבל האלגוריתם יותר מתוחכם וכולל גם ''האזנה'' לפעולות הקונים האחרים בזמן השהות שלך בחנות.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423062

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 4/12/2006, 23:04

או. קיי. אבל ראשית, הרשימה לא נתונה מראש, לפחות לא כרשימה - כי אינני יודעת מהם כל הדברים המתוקים שיהיו בחנות. (שלא לדבר על זה שחלק מהם לא באים בחשבון מסיבות שונות). ושנית, איך האלגוריתם הזה בוחר בשבילי? הרי אותה אישה הייתה יכולה, באותה מידה, לקנות אולי מרציפן: ודאי שלא הייתי עושה כמוה, כי מרציפן אני ממש לא אוהבת. בכל מקרה, יפה מאוד לדבר על אלגוריתם, אבל לפי מה הוא בוחר במקרים כאלה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423116

יום ג', 5/12/2006, 11:05

הרשימה לא נתונה מראש *לך*. זה לא אומר שהיא אינה קיימת ושהאלגוריתם שאת מפעילה לא מבצע בחירה מתוכה.

האלגוריתם, כאמור, פועל גם על פי קלט מהסביבה החיצונית.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423129

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 12:55

הרשימה לא נתונה מראש *לי*? אז מה, היא נתונה *לאלגוריתם*? איפה מתנהל האלגוריתם הזה? הוא חוק טבע? הוא קשור אליי באיזה אופן? מה/מי כופה אותו עליי?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423132

יום ג', 5/12/2006, 13:03

זו לא את שהצעת קודם את "חוקי הטבע"?

אם תתעקשי, אפשר לומר שכולנו שייכים למשחק סימס אחד גדול שמשחק איזה גרנואטי זב-חוטם, ואז האלגוריתם מתנהל במחשב שלו.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423133

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 13:06

האמת שבמקרה הזה לא צריך להסתבך - נניח שהאלגוריתם רץ לך בראש. האם הוא זקוק לרשימה בתור חלק מהאלגוריתם? לא, הרי היא חלק מהקלט. אם מתעקשים, אפשר לומר שהרשימה היא כל פריט מזון אפשרי, והכניסה למכולת המסויימת מצמצמת אותה.

אם זה מבלבל, אפשר לחשוב על אלגוריתם שמדפיס את כל המספרים הראשוניים בין 1 ומיליון. אם זה אלגוריתם נורמלי, לא יהיה בתוך הקוד שלו שום זכר למספרים ראשוניים - והוא בכלל לא מקבל קלט, אז ודאי שהקלט שלו לא היה מספרים ראשוניים. למרות זאת, בדרך פלאית כלשהי, מתברר שהרשימה כבר נמצאת "בתוכו", כי הוא מצליח להדפיס אותה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423140

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 13:23

(תגיד לי, יש לך פיקסציה על המספרים הראשוניים? אתה חוזר אליהם בכל הזדמנות...):)
בניגוד למספרים ראשוניים או אחרים, אני מתקשה מאוד לראות איך האלגוריתם שפועל אצלי לדעתך יודע אלה פריטי מזון מתוקים יש בחנות או בכלל, ועל איזה מהם לעצור. אשמח אם תסביר.

איזומורפיזם

423146

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 13:51

המתמטיקאים (לפני דורון דשמי והמהפכה המונדית) נוהגים לחלק את כל הקבוצות בעולם לארבע סוגים:
1. קבוצות ללא איברים (הקבוצה הריקה).
2. קבוצות עם מספר איברים סופי (למשל, כל המספרים בין 1 ל-‏20).
3. קבוצות אם מספר איברים לא סופי אבל ניתן למניה (למשל כל המספרים השלמים)
4. קבוצה עם מספר איברים לא סופי ובלתי ניתן למניה (למשל כל המספרים הממשיים).

נקדים ונאמר שאף מתמטיקאי לא יסכים לתיאור שלמעלה וודאי שלא לזה שלמטה אבל בשבילנו, זה מספיק. עכשיו, אם יש לך שתי קבוצות שונות (למשל, קבוצת המאכלים בסופר, וקבוצת המספרים בין 1 ל-‏1536) ופונקציה שמצמדת כל איבר מהקבוצה הראשונה לאיבר מהקבוצה השניה באופן חד חד ערכי (1 <-> מקופלת, 2 <-> טוויסט, 3 <-> לחם לבן ... וכך הלאה), אז המתמטיקאי לא יתבלבל ויאמר שלשתי הקבוצות יש עצמה זהה, או ששתי הקבוצות איזומורפיות ואולי אפילו שכל קבוצה היא הצגה של השניה. לא משנה למה. עכשיו, אם היה לנו אלגוריתם שבוחר מספר בין 1 ל-‏1536 (בהנחה שזה מספר המאכלים בסופר) אז המתמטיקאי היה אומר שיש לנו אלגוריתם שבוחר מאכל מהסופר, ושהמאכל הוא האיבר שמצומד לאותו מספר. ז"א, למנגנון הבחירה של מאכל מהסופר יקרא המתמטיקאי פשוט אלגוריתם. כל מה שנשאר הוא לקבוע את הפונקציה. וזה קל, פשוט תסדרי את המאכלים בסופר בסדר לקסיקלוגרפי, ותצמידי לכל אחד מספר.

איזומורפיזם

423148

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 14:04

אז זהו, שלפי דעתי המתמטיקאי יגלה שיש בסופר א' מוצרים מסוג המספרים המרוכבים, וגם אם אנחנו מניחים את אקסיומת הבחירה ויודעים שאפשר לסדרם בסדר טוב, זה עדיין לא ניתן הפועל...

איזומורפיזם

423151

יום ג', 5/12/2006, 14:09

מרוכבים?

איזומורפיזם

423159

יום ג', 5/12/2006, 14:23

גם לי זה לא ברור. המספרים המרוכבים הם מאותה עוצמה כמו הממשיים... אולי הבעיה היא בכך שלא מוגדר עליהם סדר בצורה טבעית כמו על הממשיים (אבל אין בעיה להגדיר עליהם סדר לקסיקוגרפי, למשל).

איזומורפיזם

423165

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 14:34

נכון, וזה עדיין א'.

איזומורפיזם

423154

יום ג', 5/12/2006, 14:14

זה לא נכון. בסופר הספציפי יש רק מספר סופי של מוצרים.

איזומורפיזם

423163

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 14:33

ובכל הסופרים שבעולם יש מספר אינסופי?

איזומורפיזם

423196

יום ג', 5/12/2006, 16:01

לא. יש מספר סופי. אני לא מבין לאן את חותרת. גם אם יהיה מספר לא בן מניה, זה לא אומר שהאלגוריתם לא יודע איך להתמודד איתו. זה רק אומר שהוא לא יודע להתמודד איתו בצורה נאיבית של להגיד מה לעשות בכל מקרה לגופו.

איזומורפיזם

423197

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 16:03

צר לי, חשבתי שברור שמדובר באירוניה בשתי התגובות שאחרי האלמוני עם המתמטיקאים בסופר - שלמיטב הבנתי, גם הוא היה אירוני.

איזומורפיזם

423200

יום ג', 5/12/2006, 16:09

מכיוון שכולם פה אלמונים וקשה לדעת מי אירוני ומי לא, אני פשוט מניח שכולם לא.

אגדה עורבנית

423202

דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 16:10

אני לא אירוני, אני קפרי.

אגדה עורבנית

423212

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ג', 5/12/2006, 16:39

מה, ישר ממערת הנטיפים?

איזומורפיזם

423183

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:39

מה?

איזומורפיזם

423190

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:53

מה השאלה?

איזומורפיזם

423193

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:58

מה זה "מוצרים מסוג המספרים המרוכבים"? מה הקשר לאקסיומת הבחירה? מה אומר המשפט "זה עדיין לא ניתן הפועל" בעברית?

איזומורפיזם

423201

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 16:10

"מוצרים מסוג המספרים המרוכבים" - "מסוג" במובן של "אקוויולנטיים" על פי הפונקציה שהכניס לשם האלמוני לו הגבתי. "אקסיומת הבחירה" שקולה ל"משפט הסדר הטוב", המבטיח לנו שכל קבוצה ניתנת לסידור טוב - אפילו כזו מסדרים אינסופיים גבוהים מאוד. "זה עדיין לא ניתן הפועל" - טעות הקלדה. צ"ל "*ב*פועל".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423152

יום ג', 5/12/2006, 14:13

(לכל מי שלומד מתמטיקה יש - אבל לעניינו, האלגוריתם לבדיקת ראשוניות הוא פשוט מאוד אבל עדיין מדובר בבעיה מאוד לא טריוויאלית - בפרט, אין נוסחה שנותנת בצורה נוחה את כל המספרים הראשוניים)

האלגוריתם שפועל על המספרים הראשוניים לא יודע עבור מספר מראש האם הוא ראשוני או לא - הוא בודק את המספר על פי קריטריון מסויים ואז מחליט. אותו הדבר במקרה של אלגוריתם החנות - הוא יודע איך לבדוק האם מוצר כלשהו הוא כזה שאת מעוניינת בו או לא, ועל פי זה מחליט. זה אלגוריתם מתוחכם והוא מושפע מכמה גורמים - גם מהבחירה המוקדמת שלך, אבל גם מהשפעות חיצוניות כמו איש שנכנס ומזמין קרמבו.

לגבי השאלה איך הוא יודע אילו פריטי מזון מתוקים יש בחנות - מה הבעיה? יש לך עיניים (אני מקווה) - זה אמצעי קלט שבו האלגוריתם משתמש.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423168

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 14:47

(ראיתי סטודנטים למתמטיקה שאין להם. כולל כאלה שמספרים בכלל אינם בראש מעייניהם. וכן, אני יודעת שהאלגוריתם הזה פשוט אך לא טריוויאלי. אז מה?).
וה"אלגוריתם" שפועל אצלי "יודע" באלה פריטים אני מעונינת, אבל שוב נשאלת השאלה - איך הוא מחליט? כלומר, איך הוא מצמצם את מספרם לאחד?
ואם הוא "יודע" אלה פריטים יש שם על פי הקלט הנראה לעיניי - אז רק תיקון קטן - אני לא עוברת את כל החנות כדי לתור אחרי דברי מתיקה, לא את כולם אני רואה, לא את כל אלה שאני רואה אני מזהה כדברי מתיקה, וכו'. בכל אופן, אני שמחה שהענקת לי חלק בקלט שלו, לפחות...

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423198

יום ג', 5/12/2006, 16:04

(ודאי שראית - זו הייתה בדיחה. האלגוריתם פשוט אך לא טריוויאלי ולכן הוא נראה לי בתור דוגמה טובה, שמצד אחד לא קשה להבנה בגלל הפשטות ומצד שני כן אומרת משהו בגלל שאינה טריוויאלית).

אני לא יודע איך האלגוריתם שלך פועל, אבל אני לא רואה שום סיבה להניח שלא קיים אלגוריתם. אלגוריתם סביר ישקלל בצורה כלשהי את הפריטים שאת אוהבת על פי נסיון העבר, פריטים ש''נשמעים טוב'', פריטים שאת כרגע שמה אליהם לב, וכו'.

''הקלט הנראה לעינייך'' לא צריך לכלול את כל החנות. מספיק שיכלול את הקלט הנראה לעינייך.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423211

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 16:37

בעניין הבדיחה - אחלה, בפתיל הזה נראה שאנחנו "מתקצרים" על הומור (ראה תגובתך לבדיחות הסופר הקלושות שלי...).
לא התכוונתי שתתאר לי ממש את האלגוריתם "שלי", אלא רק אלגוריתם כלשהו שיכול לפעול במקרה מסוג זה שתיארתי.
לסיפא אני מסכימה, כמובן. סתם התקטננתי.:)

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423223

יום ג', 5/12/2006, 17:27

אלגוריתם ''סתם'' יכול לקבוע סדרה של פרמטרים שנותנים ''ניקוד'' לפריט (למשל, כמה אהבת את הטעם שלו בעבר, מה הערך הקלורי שלו, כמה את חושבת עליו כרגע וכו'), לחשב את הניקוד עבור כל פריט, ולקחת את האיבר בעל הערך המקסימלי. אם יהיו כמה איברים בעלי אותו ערך, הוא יכול להגריל אחד מהם בהתפלגות אחידה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423225

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 17:41

תודה. אחשוב על זה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423245

עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 19:25

יש אלגוריתם להגרלה בהתפלגות אחידה? (מה זו הגרלה)

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423251

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 5/12/2006, 19:41

אבל, אבל אפשר לייצר מספרים פסאודו רנדומיים, גם בלי להיכנס לאפקטים קוואנטיים. יש סיבה שבגללה מכונת טיורינג הסתברותית היא לא מודל שנוי במחלוקת במיוחד.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423256

עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 5/12/2006, 19:50

מה הקשר בין מספרים פסאודו רנדומיים להגרלה? מכונת טיורינג הסתברותית זה בסדר גמור, למעט בדיונים על דטרמיניזם ו/או חופש בחירה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423258

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 5/12/2006, 19:54

שימוש במספרים פסאודו רנדומיים פירושו הוא הרחבת הקלט של האלגוריתם. אם כואב לך שכתוב ''הגרל מוצר מהמכולת באקראי'', אפשר להחליף את זה ב''הצץ בשעון ובצע חישוב על פי השעה כדי להחליט איזה מוצר לקנות''.

הדיון הוא לא על דטרמיניזם. אם היקום דטרמיניסטי, בפרט אין חופש בחירה. לכן נראה לי בסיסי להניח שהוא לא (ואז אפשר לדבר על הסתברות ''אמיתית'').

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423286

אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 6/12/2006, 4:27

סתם כדי לעשות סדר: ישנן השקפות פילוסופיות שטוענות שחופש בחירה דווקא כן מתיישב עם יקום דטרמינסטי. הן נקראות קומפטבליזם. מה שאתה מדבר עליו, אם אני מבין נכון, נקרא "ליברטניזם" - מניחים שאמנם חופש בחירה לא מתיישב עם יקום דטרמינטסי, אבל היקום אינו דטרמיניסטי ולכן יש מקום לחופש בחירה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423293

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל

יום ד', 6/12/2006, 8:28

אלו ההשקפות של "הכל צפוי והרשות נתונה", לא? אני מודה שהן אף פעם לא שכנעו אותי.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423064

יום ב', 4/12/2006, 23:44

א. אני לא מבקש שהרשימה תהיה נתונה מראש, אבל כדי לבצע בחירה, ברגע מסויים חייבת להיות לך יותר מאפשרות אחת, אחרת אין מה לדבר כל בחירה (גם אי נקיטת פעולה כלשהי היא, כמובן, בחירה אפשרית). נעזוב לרגע את השאלה איך יצרת את הרשימה שלך, מתי יצרת אותה ולמה יצרת אותה, ברגע שאת *בוחרת*, עומדת בפנייך יותר מאפשרות אחת. כדי לבחור מתוך המועמדים הפוטנציאליים, עליך להשתמש באיזשהו סוג של תהליך, או כלל, או איזה אמצעי אחר שבעקבותיו אחת מבין האפשרויות *תיבחר*.

"כלל" אני מבין בלי שצריך להסביר לי. "תהליך" אני מבין כאוסף (מן הסתם סופי) של התניות וכללים. "אמצעי אחר" אני לא מבין.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423068

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 0:06

א. תטל"א, או לפחות תל"א. ודאי שיש יותר מאפשרות אחת, למעשה טענתי מראש שבד"כ יש *הרבה* יותר. ואמרתי שאינני יכולה לתאר לך את התהליך ואינני בטוחה שהוא אלגוריתמי.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם (או התהליך, הכלל, או איך-שלא-ייקרא מה שקורה עם הבחירה הזאת) מאוד רלוונטי לשאלה אם יש כאן חופש או כפייה. כי אם *אני* מייצרת אותו, באמצעות כל סוכן שהוא - כולל אלה שאתה מנפנף מראש, כמו רצון וכדו' - אז הבחירה היא חופשית. ואם מייצר אותו מישהו/משהו אחר, אז לא. אי לכך אני שוב שואלת: אם מדובר בכפייה, מיהו/מהו הכופה? או לחילופין, אולי אתה בכלל רוצה להגיד שאין דבר כזה "חופש"? שאין בכלל מובן למלה הזאת? או שאין לה מובן לגבי עניין הבחירה (ואז, כמובן, גם לכפייה אין מובן כאן)? כי אם זה המצב, אתה צריך להסביר את העמדה הזאת, נדמה לי. לי, לפחות, היא לחלוטין לא ברורה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423083

יום ג', 5/12/2006, 8:11

א. אני מסכים: בד"כ יש *הרבה* יותר משתי אפשרויות, אלא שאת טענת גם משהו בקשר לכך שהרשימה אינה נתונה מראש, כאילו יש בעובדה הזאת כדי לשנות משהו. ניסיתי להראות למה אני לא חושב שזה רלוונטי.

אם את לא יכולה לאפיין את התהליך בשום צורה מלבד להגיד שאולי הוא לא אלגוריתמי, אין הרבה לאן להמשיך. אולי ניתן עוד להציל משהו אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו תהליך לא-אלגוריתמי בכלל (תהליך שלא מסתיים אף פעם, למשל, הוא אכן לא אלגוריתמי, אבל אינני חושב שהוא יעזור לנו כאן).

ב. אה, אז בכל זאת את מגייסת לעזרתך סוכן שייצר את התהליך? כמה מפתיע. אני לא אשאל אותך אפילו איך הסוכן הזה מתגבר על הקושי של ייצור תהליך בלי תהליך ייצור, שכן נמאס לי לשאול אותך שוב ושוב אותן שאלות.

אני לא יודע איך להתייחס לשאלה על מהותו של הכופה. מי כופה את חוקי ההיקש בלוגיקה?

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423121

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 12:00

מתקטנן כדי שלא תוטעינה הבריות: אלגוריתם יכול שלא להסתיים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423247

עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 5/12/2006, 19:28

בדרך כלל מגדירים ''אלגוריתם'' כסדרת פעולות שחייבת להסתיים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423125

יום ג', 5/12/2006, 12:51

א. אין שום סיבה להגיד שתהליך שלא מסתיים לעולם הוא לא אלגוריתמי. מערכת הפעלה טובה לא אמורה להסתיים לעולם, וגם מכונת טיורינג סטנדרטית עלולה לא לסיים את ריצתה לעולם (אבל פלט הביניים שהיא מייצרת יכול להיות מעניין). בתקווה גם היקום לא אמור לסיים את ריצתו לעולם.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423143

יום ג', 5/12/2006, 13:47

לך ולירדן: תודה.

אני מניח שההגדרה שאני מכיר "A finite set of well-defined rules for the solution of a problem in a finite number of steps" אינה ההגדרה המקובלת. בסדר, נא לראות את ההערה בסוגריים כמבוטלת.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423147

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 13:52

וויקיפדיה איתך "אלגוריתם הוא דרך שיטתית (כלומר כזו שצעדיה מוגדרים היטב) לביצועה של משימה מסוימת *במספר סופי של צעדים.*" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%9...

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423157

יום ג', 5/12/2006, 14:18

מה שמבדיל את ויקיפדיה מויקימילון הוא שאפשר לפרט גם בפסקאות שבאות אחרי ההגדרה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423160

יום ג', 5/12/2006, 14:28

תודה. האמת היא, כמובן, שזה לא ממש חשוב לעצם העניין.

(ניחוש לגבי ההמשך:

- מישהי תטען ש"צעדיה מוגדרים היטב" הוא מה שפוסל את האלגוריתם מלהיות הכלי בעזרתו מתבצעת הבחירה.

- אני אבקש הסבר מהם צעדים שאינם מוגדרים היטב.

- לא אקבל תשובה, אבל אשאל בחזרה מהם צעדים שכן מוגדרים היטב.

- אני אגיד שצעד שמוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו נקבעת באופן חד-משמעי.

- יגידו לי שאם כך, צעד שאינו מוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו אינה נקבעת באופן חד-משמעי.

- אני אטען שאם כך, התוצאה שלו נקבעת באופן אקראי או ע"י אלגוריתם כלשהו.

- יגידו לי "מה פתאום"?

- אני אגיד שאינני מכיר דרך נוספת, ואבקש שיראו לי כזאת.

- ...

- השרת של האייל יקרוס, או השמש תכבה (לא ברור מה יקרה קודם).

)

הטעות שלך

423177

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 15:32

זה שהשתמשת במילה ''אלגוריתם'' במקום במילה ''מנגנון''. יש אנשים שיכולים לחשוב שכשאתה אומר ''אלגוריתם'' (או כל מושג אחר שמזכיר להם מתמטיקה) אתה גורם להם לתגובה מוזרה שגורמת מהם להתעלם מכל מה שאתה כותב אחר כך.

הטעות שלך

423180

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 5/12/2006, 15:35

סביר שיש אנשים כאלה. לא זה המקרה כאן.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423194

יום ג', 5/12/2006, 16:00

יש בעיה חמורה עם "צעד שהפעולה שלו מוגדרת באופן חד משמעי". קח למשל את בעית העצירה, שהוכח שלא ניתן לפתור עם מכונת טיורינג: בהינתן קלט לבעיית העצירה, הפלט האפשרי הוא או "כן" או "לא". לכן על פי גישתך, "צעד" שבו אומרים "כן" או אומרים "לא" הוא צעד לגיטימי.

כמובן שהוא לא לגיטימי, כי לא ברור איך אפשר *לדעת* אם צריך לומר כן או לא. מה שחשוב הוא לא שהתוצאה תהיה מוגדרת באופן חד משמעי (זה בכלל לא הכרחי) אלא ש*החישוב שמבוצע במהלך הצעד* יהיה ברור בצורה חד משמעית. זה אפשרי רק אם הצעד מאוד פשוט - למשל, "חשב את ערך התא א' ועוד ערך התא ב' ושים את התוצאה בתא ג"'.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423206

יום ג', 5/12/2006, 16:27

לדעתי הצעד באמת לגיטימי, אבל ייתכן שהאלגוריתם ייתן תוצאה שגויה. זה קורה הרבה גם למכונות וגם לאנשים.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423224

יום ג', 5/12/2006, 17:32

בניגוד לדרישה שהאלגוריתם יעצור, הדרישה לנכונות הרבה יותר נוקשה (אם כי גם עליה מוותרים באופן חלקי לפעמים), אבל זה עדיין לא רלוונטי. כדי שהצעד יתבצע, אתה צריך שיהיה ברור איך ניתן לבצע אותו.

צעד כמו ''בדוק האם התשובה הנכונה היא כן או לא'' הוא לא צעד שניתן לבצע בהקשר של בעיית העצירה. אתה כנראה חושב על צעד כמו ''הטל מטבע וענה ''כן'' אם יצא עץ'', שהוא כן נמנה על הצעדים ה''קלים לביצוע''.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423228

יום ג', 5/12/2006, 17:54

אני חשבתי על הצעד "ענה "כן"".

בעיני, כל קופסא שחורה שנותנת בזמן סופי תוצאה חד-משמעית לכל קלט אפשרי יכולה להיחשב כ"צעד" לגיטימי בשמלגוריתם.

כמו שאתה מבין, שמלגוריתם פטור ממגבלת הנכונות שאלגוריתם חייב לעמוד בה. אני חושב שאנשים משתמשים בשמלגוריתמים לעתים קרובות. לדוגמא, שמלגוריתם נפוץ אחד נראה בערך כך:

אם אתה מרגיש שהתשובה היא "כן", ענה "כן". אחרת, ענה "לא".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423231

יום ג', 5/12/2006, 18:05

הצעד הזה הופך אלגוריתמים לחסר כל ערך. באופן כללי, גם כשיש לך אלגוריתם הסתברותי, דרישה בסיסית ממנו היא שעל *כל* קלט יתן תשובה נכונה בהסתברות חיובית, אחרת מה הטעם בו? אלגוריתם נהדר לבדיקת ראשוניות הוא "ענה כי המספר לא ראשוני". הרי רוב המספרים לא ראשוניים, אז רוב הזמן האלגוריתם צודק. הבעיה היא שיש קלטים שעליהם האלגוריתם *תמיד* טועה.

אחרי שנתתי את הנאום הזה (ולא נעים למחוק) שמתי לב שאתה לא מדבר על אלגוריתמים אלא על שמלגוריתמים. מכיוון שבני אדם לא צריכים אלגוריתמים (=פתרונות לבעיות) אלא שמלגוריתמים (=מישהו שיגיד להם מה לעשות, גם אם הם עושים טעות), אני נוטה להסכים שאין כאן בעיה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423156

יום ג', 5/12/2006, 14:17

יש הרבה הגדרות מקובלות לאלגוריתמים. דרישת עצירה היא דרישה סבירה מרוב האלגוריתמים הבסיסיים (קבל קלט-בצע עליו חישוב כלשהו-החזר את תוצאת החישוב). ההגדרה הכללית יותר של אלגוריתם היא ''משהו שמכונת טיורינג עושה'', ואז הוא לא חייב לעצור.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423184

יום ג', 5/12/2006, 15:41

בההגדרה הזאת אני ממש לא רוצה להשתמש, כי היא *באמת* הופכת את הטיעון שלי למעגלי: אם האדם הוא מכונת טיורינג, ברור שאין לו בחירה חופשית.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423199

יום ג', 5/12/2006, 16:06

זו בעיה משמעותית, כי אז אתה באמת צריך למצוא הגדרה טובה *מאוד* לאלגוריתם - בפרט הגדרה כזו שתהיה כללית יותר מזו של מכונת טיורינג. כלומר, אתה צריך להגדיר אלגוריתם בתור משהו שייתכן שמכונת טיורינג לא יכולה לעשות - ובכך להגיד שהתזה של צ'רץ' וטיורינג לא נכונה. בהצלחה עם זה. לחילופין, אולי עדיף לא להשתמש במילה "אלגוריתם".

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423207

יום ג', 5/12/2006, 16:28

כן, אני הולך ומגיע למסקנה שהמילה הזאת מפריעה יותר משהיא עוזרת כאן. הבה נשכח ממנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423279

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 23:20

יכול להיות שהתבלבלתי בין אלגוריתם לבין חישוב, או מכונת טיורינג. מבחינתי, ההערה בסוגריים יכולה לחזור לתוקף. כמובן, זה לא משנה.

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423136

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 5/12/2006, 13:09

אתה חוזר ושואל אותן שאלות ואני חוזרת ומנסה לומר שהשאלות האלה לא רלוונטיות כיוון שהן נגזרות כולן מתיאור מוטעה מלכתחילה של תהליך הבחירה. אני, לעומת זאת, שואלת שוב - האם טענתך האמתית היא שהתואר "חופשי" איננו רלוונטי לבחירה? אם כן, איך אתה מגדיר "חופשי"? והאם אין גם מחשבה "חופשית"?
(וחוקי ההיקש של הלוגיקה גם הם אינם שולטים בכל, כידוע לך. ודאי לא אלה של הלוגיקה הקלאסית).

השפעת קרני השמש על קרני התיש

423149