 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה נדהמתי . יצא לי להתקבל בממסד הדתי מספר גדול של פעמים בחיים ומעולם לא ראיתי דבר דומה לזה. נכון אפשר להשוות את זה לארגון שנון כשרות ולא מחייב משגיח אבל פה מצב שונה, כאשר דיברתי עם בנות דתיות במקומות שונים בדרך כלל נושא החתונה היה אחד הנושאים החשובים ביותר להן. שאלה מעניינת היא איך מתייחס לנושא הציבור הדתי , ואו הציבור הדתי חרדי. טוב אני באמת צריך לאכל את הנושא הזה שוב. אחד המאמרים המעניינים ביותר מבחינתי שנכתבו פה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר ש"צהר" מבצעים את הכל לפי ההלכה (אחרת הנישואין לא היו תופסים מבחינת הממסד הישראלי). למיטב הבנתי, חוץ מ-bedside manners טובים יותר, אין הבדל בינם לבין רבנים "רגילים", ולכן לדתיים לא אמורות להיות תלונות לגביהם. אני אישית עדיין מעדיף נישואין אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד הישראלי לא מתעניין בכהו זה בכשרות ההלכתית של הנישואין, אלא אך ורק בהיות הרב אורתודוקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מקרה בו במהלך ''משחק'' קידש מישהו איזו בחורה שהייתה איתו. איכשהו נתגלגלו הדברים אל הרבנות, והם שם החליטו שמכיוון שהיו שני עדים (ויותר) בזמן הקידוש, הרי שהיא מקודשת לו כדת משה וישראל, והיה צריך לבצע תהליך של התרת הקידושין. חוץ מזה, אם הרב הוא לא אורתודוכסי, הרי שהרבנות לא תאשר שהנישואין בוצעו ''כהלכה''. גם אם הרב הוא כן אורתודוכסי, אך תנאי ההלכה לא נתקיימו, הרי שהרבנות תתיר את הנישואין, ושוב הממסד יאלץ לקיים את דרישתה. ככה זה - הרבנות מחליטה. הממסד עושה מה שאומרים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה אותך משכנע את הרשויות להכיר בנישואין שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Error. Details missing. Please refill the form and resend.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בהיותי קצת אובססיבית, ביליתי את שבעת החודשים בין אירוסי לחתונה במחקר מקיף ומעמיק של מנהגי והלכות הנישואין ביהדות. אי לכך (ובהתאם לזאת) אני יכולה לאמר בסמכותיות מסוימת שטכס הנישואין מורכב במהותו משלושה דברים: א. כתובה, שהיא חוזה משפטי לכל דבר בו מתחייב הבעל לשלושה דברים: שארה כסותה ועונתה. ובמילים אחרות (וכפי שכתוב בכתובה שלי) לספק את צרכיה השונים לפי הנהוג במשפחות יהודיות של זמננו. ב. אקט הנישואין עצמו, בו נותן הגבר לאשה חפץ ששויו יותר מפרוטה, ומצהיר כי הוא מקדש אותה בחפץ זה כדת משה וישראל. ג. העדים, שאמורים להיות לכל חתימת חוזה (או למתן עדות מאוחר יותר שהחוזה אכן נחתם), והם צריכים להיות שלושה, ושאיש מהם לא יהיה "שוטה, חרש או קטן". זה הכל. כל השאר, מנהג. מאחר ובטכס נישואי התקיימו כל הכללים הללו, אין זה מענינו של איש מה *עוד* היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי מספר למעלה שיש דרישה גם לטקס נישואין מול מניין. מה לגבי זה? (הערה: אני רווק צעיר שמעולם לא התעניין בטקסי נישואין, מה גם שהנושא, לצערי, אפילו לא התקרב ללעלות על סדר יומי, כך שאין לי מושג מהחיים שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין הוא אלמנט הקהילייה. במקרה תפילה זהו היות הפרט חלק מקהיליה משותפת, ושהקהיליה המורכבת מפרטים בעלי אחריות אהדדית. בנישואין יש גם את אפקט הגושפנקא הקהילתית לאקט הקידושין. אקט הקידושין איננו סימטרי, כמו שהראתי בדוגמא אחרת היכנשהו במאמר הזה, אלא מעשה קניין של הבעל אל האישה. שים לב שבמאמר הזה, הרב ערך את הטקס בדיוק על פי ההלכה היהודית - בהוראות הבימוי שלו הוא הדגיש שהכלה חייבת לשתוק (ולהיות יפה, ראה את מאמרו של שמעון ותגובותי בנושא מה זאת אהבה). כמו כן הבהיר הרב הנ"ל שאסור לכלה לאמר דברים _שיתפרשו כקידוש החתן_ לא לחינם מקדיש התלמוד לפחות שלשה מסכתות שלמות (גיטין, יבמות, כתובות) המסדירות את את הצורה בה נקנת האישה, מסופקים תנאיה, מתוארים חובותויה, פגמיה וסכנותיה, מבוהרים צורות פדייתה, גרושה ועוד. כולן מנקודת מבטו של הגבר, הבועל. למשל, מסכת גיטין משווה את פרוצדורת הגט לזו של שחרור עבדים, ומוסיפים שהאשה נקנית כקנין עבדים על ידי שטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,לא נכון. אין ערך על פי האמונה האורתודוקסית העממית למה שהכלה אומרת. אין שום ציווי עליה לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן נובעת ההתפרצות הבוטה הזו לדלת פתוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה אינה יכולה לקדש את הגבר. אבל היא יכולה לומר לו שהיא מאוד אוהבת אותו ושהיא מקווה שיהיה להם הכי אחלה שבעולם. אולי חוששים מחילונים להכעיס, אז אומרים להם לשתוק. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אישה איננה מקדשת אבל היא יכולה לגרום לתהליך שיגרום לספק קידושין ושידרוש חקירה מקרים מסוימים. אם אישה נותנת כסף לגבר ואומרת שבמתנה הזו היא מקדשת את עצמה אליו, ישנם מקרים שבהם העסק תופס. אבל מה שחשוב הוא היחס הבלתי מעורער של הגמרא לאישה. יחס קניין - כל עוד לא נשואה רכוש אביה ומשנישאה, רכוש הבעל. יחס פטרוני המגדיר את מטלותיה ומגביל ומגדיר את מה שהאישה יכולה וצריכה לעשות לבעלה - אפיה, כביסה, בישול, מיטה, גידול ילדים וכו'. אין זה אומר שצריך להפסיק להתחתן ברבנות כלשהיא, זה יפה, נחמד, מהנה, שומר על מסורת ושייכות ועוד. אבל צריך לזכור את הבסיס האידאולוגי של חתונה בגושפנקא דתית. מי שרוצה לעשות וריאציות על הנושא יוכל גם להבין את המגבלות של הרבנים שלא יכולים להסכים לכל שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודי לא שמעתי על אשה המקדשת גבר. בדיעבד או לכתחילה. אבל חזקה עליך שאתה יודע על מה אתה מדבר.1 הבסיס האידיאולוגי נטוע אי שם לפני אלפיים שנה. אין לצפות לנאורות מדהימה אז. הגיוני שההיבטים הפטרילוקלים יתנו את הטון. השאלה היא עד כמה היהדות האורתודוכסית תרצה למתן את זה. אני חש שיש ניסיון. במגבלות האפשר. 1 זהו אינו חזון נפרץ במחוזות האייל, מחוזות הדורשים רפרנסים על כל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ''מקדשת'' אלא ''יכולה לגרום לתהליך'' והסימוכין נמצאים איפשהו בשו''ע בסימן שדן באישה שנותנת מתנה לאיש ואומרת שבזה היא מתקדשת לו. במקרה כזה צריך לבדוק אם זה אדם חשוב שאז דרוש גט להתרת הקידושין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם חיים ביחד ומקיימים יחסי מין אז זה לא קידושין בביאה? ואז אולי צריך לערוך גירושין לפני שהם יוכלו להינשא שוב שלא תהיה נגיד בעית ממזרות ? אגב מה קורה במקרה שהם סתם יוזמים סטוץ האם גם אלה נישואין בביאה , סתם שאלה למי שבא להרים את הכפפה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל קידושין בביאה צריך להתכוון לקדש. ובכל מקרה, אסור לקדש בביאה. (תקנת חז''ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלושה דברים אשה נקנית- בכסף, בשטר ובביאה. את הכוונה אפשר לבדות אחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם עצימת עיניים כמוה ככוונה לעניין זה? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קשה. מצד אחד אם הכלה מכוערת, יש להסתפק שמא זהו מקח טעות ומאידך גיסא שמא החתן מכוון ולא רוצה שדעתו תוסח מכיעורה של הכלה. מצד שני, אם הכלה יפה, יש להסתפק אם החתן עוצם עיניו כדי שלא יראה הדבר כאילו מקדשה בגלל שהיא יפה והלא שקר החן והבל היופי, ומצד שני אולי עוצם את עיניו מחמת התענוג, ולמעשה לא נתכוון לקדשה כלל. אולי לכן צריכה ביאה להיות בחדר חשוך וללא אור הנר, למען לא נדע כלל אם עיניו של החתן היו פקוחות או סגורות, וספק ספיקא של קידושין לא נחשוש, ויכולים חז''ל לאפקיעו לקידושיהו בלי חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש ציווי עליה לשתוק. וגם אם תפתח את פיה, לא תזכה להתייחסות באורתודוקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום ערווה אלא משום קניין - הכלה לא מקדשת את החתן משום שהיא ניקנת בשטר, וביחסים מסחריים שכאלה, אין לסחורה פתח דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין ביהדות, הוא בהרבה מהמקרים ערך מוסף. לא הכרח. כך גם בטקס הקידושין. מספיקים שני עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך רק 2 עדים לא 3 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה: העדים (שניים אגב ולא שלושה) חייבים להיות עדים כשרים וזה הרבה יותר מאי-היותם חשו"ק. דוגמא? אי היותם נשים או להבדיל, מלווים בריבית, סוחרי שביעית, עבדים, מחללי שבת והרימה עוד ארוכה. העדות בנישואין איננה הוכחה גרידא בדומה לעדות בבית משפט אלא היא "מקימת" את מעשה הנישואין. אם יש לך עוד שבעה חודשים פנויים, אני מניח שתמצאי מוסד אורתודוקסי שיעניק לך ידע מעט יותר מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שארה, כסותה ועונתה, כוללים גם הסדר כספי למזונות שבפועל לא מתקיים ברוב המקרים. במקרים של גירושין, נקבעים הסכומים לא ע"פ הכתובה אלא ע"פ עורכי דין מן המניין(שאינם חייבים להיות טוענים רבניים). ועל זה נאמר - חשוב לדעת עם מי מתחתנים אבל לפעמים חשוב יותר לדעת ממי מתגרשים. הגדירי משפחות יהודיות של זמננו? משום שמשפט זה נתון להרבה פירושים (מה גם שיהודים חילוניים נחשבים ביהדות לתינוקות שנשבו וכן למתבוללים ועדיין רוב החילוניים נישאים כדת משה וישראל). ג. מספיקים שני עדים שאינם שוטה, קטן או אשה. יש צורך בשני עדים שיעידו על רווקותם של בני הזוג (לפתיחת תיק נישואין), בעד שיעיד על שוויה של הטבעת או הפריט, באם הוא שווה פרוטה ושני עדים שיחתמו על הכתובה. עד שלישי, לעיתים קרובות הוא הרב עצמו. נוסח החופה היא המנהג היחיד, לה נוספים פרטים כגון 7 ברכות שנאמרות בצורות שונות וכו'. לא הטקס עצמו, הוא נשאר בסיסי וקבוע. זה יפה לקבוע ש"אין זה מעניינו של איש..."אבל בפועל, הבירוקרטיה מאוד מתעניינת וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי לספר עוד פרטים על החתונה שלך? גם הכלה שלי רוצה להתחתן בצורה דומה, ואני מתלבט ורוצה לשמוע עוד דעות. [אשמח אם תשלחי לי דואל לכתובת שרשומה כאן, בלי הרווחים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנות מכירה בטקס אם הרב מוכר כרב שאינו רפורמי. קרי - רב קונסרבטיבי עורך טקס חופה וקידושין בשינויים קלים מהאורתודוכסי ועדיין מקובל. הרבנות מכירה בעיקר בכסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נכון -לפחות לא היה נכון כשאני התחתנתי. בן זוגי שיך לקהילה קונסרבטיבית מלידה, וחיתן אותנו הרב אהוד בנדל, ראש התנועה הקונסרבטיבית בישראל. למרות זאת הינו צריכים לעבור גם בבית העיריה בניו יורק (במהלך ירח הדבש, אגב) כדי לקבל את הגושפנקה החוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבני צהר הם רבנים לגטימים מעורכים ומכובדים בחברה הדתית לאומית, ואין להם התנגדות ממשית, למעט פה ושם מרבנים בעלי אוריינטציה חרדית, שמוחים על כך שהם מחדירים יותר מדי תרבות זרה ליהודית, אבל זה לא קשור בכלל לענין החתונות, אלא לשאר החלטורות של רבני צהר. רבני צהר הבולטים, ממה שעולה לי לראש, הם הרב פירון, ראש אולפנה בפתח תקווה, הרב שרלו, ראש ישיבת ההסדר של פתח תקווה, הרב סתיו, שהיה הרב של בית הספר לקולנוע מעלה, והרב יהודה גלעד, הרב של קיבוץ לביא. רבנים אלו צעירים ומבריקים, ועוד נכונה להם קריירה מזהירה בעסקנות הדתית לאומית. הרבנים החרדיים כמובן, לא ממש מתלהבים מרבני צהר, בהתאם להשקפת עולמם השמרנית. רק לצנן קצת את ההתלהבות מרבני צהר, הם עדיין לא הולכים להצביע מרצ. למרות פתיחותם הרבה לחברה החילונית (ולא שחלילה שאי אפשר להיות ימני שפתוח לחברה החילונית), הם ימניים קיצונים ברובם, במיוחד הרב שרלו, שמפרסם מדי שבוע מאמר בנושא פרשת השבוע באחד מהעלונים העוסקיןם בכך, והוא תמיד מוצא את הדרך לקשר בין זה שצריך לזיין תערבים לפרשת השבוע. נ.ב. רב שלא ציינתי מקודם וממתינה לו קריירה רבנית מזהירה, הוא הרב יוני ברלין, שהיה המנהל שלי בישיבה התיכונית, אחד מהרבנים הצעירים והמבריקים ביותר שקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשתכיר מקרוב ותהיה ביקורתי יותר תגלה למי יש אישיות ומי עסקן אינטרסנט. וד"ל. (אשריך שלמדת אצל יוני ברלין!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תחכים אותי, ותסווג לי את הרבנים שציינתי לעיל לקטגוריות להם הם שייכים. מה הקשר של כבודו לרב ברלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרב ברלין אני מכיר שנים רבות משכונת רמת אשכול ותנועת הנוער בשכונה אני לא מתכוון לדבר על מי שהזכרת ואחרים. לא אציין דברים לטובה- ויש הרבה, כדי שלא תבין מדברי לשון הרע. אבל התכוונתי להזכיר שצריך מידה מסויימת של ביקורתיות, צריך לפקוח את העיניים, כי בין המפורסמים יש גדולים באמת העושים לשם שמים, אבל יש עסקנים העושים למען כבודם או כספם. צריך להתפלל שאלה יעשו תשובה. אין תועלת בפרסום שמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין דעה פוליטית לבין חתונה? אני לא זוכר שבאיזו חתונה הרב החל לדבר על שלום ועל שטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי להתלהבות שעולה מכותבי המאמר, שהנה, יש לנו רבנים פתוחים, ליברליים, פלורליסטים ונחמדים, כמעט כמו החלום הרטוב של יוסי שריד. מכיוון שיש נטיה סטיסטית מסוימת, שאנשים פתוחים וכו וכו הם בדרך כלל שמאלנים, ואני יכול להגיד זאת מבלי להסתכן בהכללות שאחרי זה יכתבו שאני קשקשן, אז רציתי לצנן את ההתלהבות, ולציין שרוב הרבנים מאירגון צוהר נעולים בעמדות לאומניות-ימניות, כמקובל בציבור שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים פתוחים הם שמאלנים? מוזר אבל אני לא מכיר את הנתיה הזאת, נהפוך הוא שכאשר למדתי לפני מספיק שנים בבית ספר קיבוצי שבו נתיית השמאל הייתה ברורה ואני הייתי אז ללא גיבוש דעות לפה או לשם ושאלתי שאלות פשוטות, אנשי השמאל או שהתחמקו או שאמרו כי אני מדבר שטויות, מאתים מהם הקשיבו לנאמר ולא לאומר ואף ניסו להסביר את עצמם, אני באותם ימים הייתי פעיל חלקית (עוזר פה ושם אבל לא באופן רשמי) בנוער "צומת". לכל מקרה יש אנשים פתוחים בכל מקום ובכל דעה, יש אנשים "סגורים" בכל מקום ובכל דעה. אבל אין שוםמ קשר בין זה שרב הוא ימני ולבין זה שהוא יעשה טקס ששונה בצורה כל שהיא מהמסורת הרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יהודה גלעד הוא מערכניק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יהודה גלעד נוטה מעט שמאלה. הוא עדיין לא הרב אריק אשרמן(1), אבל גם לא הרב דב ליאור(2). בכל מקרה, זה לא רלוונטי, מכיוון שברשימת חברי הנהלת צוהר שפורסמה בהמשך התגובות, הרב גלעד לא חבר הנהלת צהר. הדמות המובילה בצהר, הדמות הפורסמת והמיוחצנת ביותר, הוא הרב שרלו, שהוא אדם מאוד לאומני. רק לשבחו של הרב שרלו, אני ירשה לעצמי לציין פה, למרות שאני מודע לכך שהרב שרלו קורא את הדיון הזה, ולא נהוג שבחו של אדם בפניו, אבל הרב שרלו הוא מהמוחות המבריקים ביותר שקיימים היום בחברה הישראלית. בברכה, חיים לוינסון (1) הרב אריק אשרמן - רב צעיר ומוזר, חבר בקבוצת הרבנים למען זכויות אדם, קבוצה המאגדת בתוכה כמאה רבנים מכל הזרמים, ופועלים למען זכויות האדם של הפלסטינים בשטחים. (2) הרב דב ליאור - ראש הישיבה בקריית ארבע. ימני גזען קיצוני ומסוכן, אפילו יותר מהרב גינזבורג. יש לו השפעה מאגית בקרב חוגי המתנחלים. אם אי פעם יהיה פה מרד של חיילים דתיים-לאומיים, אחד ממקורות ההשראה שלהם יהיה פסקיו של הרב דב ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב דוב ליאור, משפיע גם על דור הדיינים הבא. הוא אחד מששת הדיינים הבוחנים את הנבחנים על חושן משפט ואבן העזר. איני יודע,מי כאן עשה סקר, אבל אני מחפש רב שיהיה מקובל על הצעירים או הצעירות בחוגי המזרחי, קרי ישיבות תיכוניות או אולפנות. הרב אבינר נקרא קיצוני, הרב אריאל גם קיצוני והרב דרוקמן. אולי. אז מי מרבני המזרחי הוא "מקובל" כרב על רוב חלקי המזרחי?על כל אחד אומרים יש דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ.. יש את הרב עמיטל, הרב דרוקמן, הרב אבינר, הרב שפירא, הרב אליהו, הרב שרלו, הרב בן נון, הרב רבינוביץ', שמעליהם נמצא חבר המחתרת לשעבר מרדכי אליהו. אין אף אחד שהוא קונצנזוס מוחלט, אם כי, על הרב דרוקמן מעטים חולקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת את הדיון כולו והוא באמת מרתק. אבל אני רוצה לומר משהו עקרוני: לא ייתכן כי בדיון כזה יופרחו האשמות ללא כיסוי. אני קוראת את דברי הרב שרלו בנאמנות, ואיני זוכרת ולו פעם אחת שהוא כתב דבר מה ימני קיצוני, דיבר על לקרוע לערבים את הצורה או משהו מעין זה. אני לא מתכוונת רק לסגנון שזה בוודאי לא סגנונו אלא גם לתוכן - להפך, עד כמה שידוע לי הוא מוגדר בציבור הציוני דתי דווקא כשמאלן בין הרבנים, ובוודאי כמי שעניין המוסרי, גם כלפי הערבים, מצוי אצלו בקידמת הדיבור. בשל כך, דומני כי מישהו צריך להתנצל בפני הרב שרלו על דברים שכתב כאן ללא כיסוי והם לא הוגנים. בעיקר אם מדובר במישהו שמתלונן על פעולות לא מוסריות כלפי הערבים, ולא דואג להיות מוסרי בעצמו. נעמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמו של הרב שרלו נתקלתי לראשונה על בסיס אישי - ביתו נמנית על חוג מכרי, וניהלנו מספר שיחות בנושאי חינוך, יהדות וכדומה. מדבריה התרשמתי (1) שהרב שרלו הוא דוגמא ומופת ליהודי אורתודוקסי פתוח, ושהוא מנצל את מלוא החבל שמעניקה לו ההלכה (תוך כמובן השארות בתחומה), לתפיסות חינוך הקרובות ככל האפשר (2) לתפיסות הליברליות שאני אוחז בהן. אולם, דווקא בגלל שהתפיסות שלו הן ליברליות ככל האפשר, אני מוצא את עצמי מקצין את עמדתי כנגד הההלכה היהודית. אפילו הוא, שעושה ככל יכולותו (3) לפרש את ההלכה פרוש מתון (לפי התרשמותי האישית), הרי שהוא עדיין מבטא תפיסות מפלות (4) שאיני יכול להסכים עימן. גלעד (1) התרשמות בור. הכרותי את היהדות היא חיצונית לה בלבד, ולא קראתי אף את ההוגים היהודים המודרנים יחסית, שאת שפתם אני כן מסוגל להבין. (2) קרובות ככל האפשר, לא בהכרח קרובות. (3) לדוגמא כאן, בקשר למחיית העמלק: (4) לדוגמא כאן, בקשר לאיסור על ערבים בכהונות שר או שופט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, הרב שרלו כפי שציינתי, הוא חכם. לא יכתוב לזיין את הערבים, אבל יחדיר מסרים תת-תודעתיים במאמרים שלו, שמי שקורא אותם במשך זמן רב, יבין היטב את כוונתו. הוא בדרך כלל מדבר על ארץ ישראל עם ישראל תורת ישראל וכו וכו, בצורה כזו, שתמיד עושה את החיבור בין העם הנבחר + הארץ הנבחרת. סב-טקסט: לערבים אין פה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שני דברים נותרים לא הגונים: הוא עצמו חתם על העצומה הרבנית השנויה מאוד מאוד במחלוקת על התנגדות נמרצת ל'מוות לערבים. עצומה זו, שהרב שלמה אבינר התנער ממנה, אינה עניין מקובל בעולם הרבני, וכינוייה כחילול השם נורא בוודאי שאינה מקובלת. על כן - לא התייחסת בהגינות ללא ציון עובדה זו. אבל גם בעניין אין מקום לערבים כאן אני לא שמעתי בחיים אותו אומר או כותב כך. הוא באמת חושב כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל (וקשה למצוא אדם מאמין, והאמת היא שגם רוב הלא מאמינים, שאינו סובר ככה) ובעניין זה הוא ציוני במובן המפשוט והמלא של ציונות. הדבר אינו מונע מערבים לגור בארץ זאת כיחידים, אבל הוא כן מונע אותם להקים יישות לאומית על המשבצת הקטנה שלנו. אם זה מתאים למה שאתה כתבת - אל תתנצל. אבל כיוון שנהגת בגסות, וגם כתבת דברים הרבה יותר חמורים עליו - אז תהיה גבר (או אישה הגונה), ואל תחפש מסרים סמויים מתחת לרצפה במקום שהם לא נמצאים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר כלל אינו סמוי: כתוב במפורש שאין לתת לערבי להיות שר או שופט. הזו ציונות במובנה הפשוט והמלא? אם כן - count me out. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאינני עורכת הדין של הרב שרלו, אני לא מתכוונת להמשיך בדיון עליו. אני רק מבקשת להעיר משהו על מה שאני כתבתי: כשיש מסר גלוי לא צריך מסר סמוי. אני מאוד מעריכה את הרב שרלו, אף שאינני מסכימה עם כל דיעותיו, בכך שהוא אינו מסתיר אותן, ולא מתחבא מאחורי רבנים אחרים או דוברים או החרמות או כל כלי לא דמוקרטי אחר, אלא מביע אותן בפומבי. לכן, לא צריך להאשים אותו בשתילת מסרים. ניתן להתייחס למה שהוא אומר ביושר ובכנות ובתום לב. על כן אני לא חוזרת בי מהצעתי להתנצלות על דברים שהוא כתב.מכיוון שגם אתה כתבת כי המסרים שלא גלויים אתה יכול להתחבר לביקורת שלי על מי שטען שלא בצדק כל מיני דברים מלוכלכים על הרב שרלו. האם הציונות אינה קובעת כי הנהגת עם ישראל תהיה בידיים יהודיות ? אני דווקא חושת שכן, אבל אין לי חשק להיכנס לדיון על זה עכשיו, כי יש צרות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסרים סמויים - לדעתי התכוון המשורר בנימה כללית של דברי הרב ולא בדילוגי אותיות. ב. הציונות קובעת כי הפתרון לאנטישמיות הוא הקמת בית לאומי לעם היהודי. אין זה קשור להקמת מדינה פלסינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעריך את הרב שרלו, הערכה אותה הבעתי כבר קודם, כן ירבו יהודים כמוהו (אבל אם אפשר רק על חשבון יהודים סגורים ודוגמטיים יותר). אני חושב שבינך לבין חיים מתנהל דו-שיח חרשים קל. כשחיים כותב על מסרים סמויים, הוא פשוט מתכוון לתמה (מלשון Theme) של כתיבתו, ואינו מייחס לו כוונת זדון (אני מניח שלא, אינני עורך הדין שלו). מאחר ואינך מעוניינת בדיון על טיב הנהגת ישראל ('כי יש צרות גדולות יותר' כתבת, אבל מדוע זה נימוק? האם את מסוגלת לעשות דבר מה בנוגע למלחמה באפגניסטן? הרעב בהודו? הטרור בארה"ב? בניגוד לאלה, טיב ההנהגה בארץ הוא דבר שאת כן יכולה לפעול לשינויו) - ניחא. רק אציין, שלעניות דעתי, לכל אדם שהכריז על עצמו כחלק מחברה (ביקש אזרחות), ושהחברה הכריזה עליו כחלק ממנה, (נתנה אזרחות זו), יש זכות לסיכוי שווה לעמידה בקריטריונים של תפקידי הנהגה ציבוריים, וזאת בניגוד לעמדת הרב שרלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים, אני בכנות יכולה להגיד שאני לא מבינה מה כל-כך מפריע לכולם בדרך הנישואים הזאת. אני לא יכולה להבין אנשים שרוצים להתחתן בתור "הסדר ממון", אז במה מתבטאת החתונה אצלכם, בהקלות מס? ברבנות לא מבקשים מהזוג שמעוניין להתחתן לעשות הקרבות גדולות, אז למה לא לעשות משהו ברוח המסורת, שיהיה תקף גם לפי ההלכה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הסבר מאת אדם רווק שאין לו נישואים בעתיד הנראה לעין: לאנשים יש מערכת יחסים. הם חיים ביחד, הם אוהבים זא"ז, וטוב להם מאוד במצב הקיים. אבל מה, המדינה לא מכירה בצורת החיים שלהם, משום מה. המדינה רוצה שהם יעשו טקס דתי כלשהו שהם בכלל לא מאמינים בו. החתונה שלהם, אם כן, אמורה להתבטא במיסוד רשמי של מערכת היחסים שלהם. הצד הדתי של המיסוד הזה נכפה עליהם. הם לא מעוניינים בו בכלל. אם מישהו היה בא אליך ואומר לך שכל מה שרוצים ממך, זה שתעשי חתונה נוצרית, בלי הקרבה גדולה במיוחד - מה אכפת לך? אה, זה נוגד את האמונה שלך? חתונה יהודית נוגדת את האמונה שלנו. הבעיות שיעשו ברבנות במקרה של גירושין הן עוד נדבך ברשימת הסיבות שאנשים לא רוצים להתחתן בחתונה יהודית. המסורת הזאת היא לא המסורת שלנו. היא המסורת שלכם. ההלכה היהודית לא מעניינת אותנו. היא שלכם. קחו אותה ועזבו אותנו בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבעיות ברבנות אתה מקבל בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה את עצמי כרכוש. כי אני לא רואה עצמי כטמאה שצריך לטהר במיקווה. כי אני לא מוכנה לעבור ''תחקיר רבנית''. כי ההלכה היהודית לא מדברת אלי. כי לאהבה שלי אין קשר לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך (בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים): מה כל כך מפריע לך אם אנשים לא יינשאו על פי דיני ישראל? אני מבין שמבחינה הלכתית הם לא ייחשבו כנשואים. אין כאן שאלה של ממזרות. אין כאן שאלה של גילוי עריות, אין כאן שום סוגיה הלכתית. לכל היותר יש בכך קיום יחסי מין מחוץ לנישואין. סקופ: זה קיים כבר כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי תעשו מה שאתם רוצים וזהו. זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לחשוב עד מחר שיש איזה שהוא עניין יהודי בטקס שלך. זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר להיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סקופ: אם משהו קיים כבר כעת זה עדיין לא הופך את זה לבסדר. לא מפריע לי אישית שאנשים יהודים מתחתנים בחתונה אזרחית כמו שזה עצוב לי שהם אומרים לי שלדת שלנו ולמסורת שלנו (ואני מדגישה: של כל היהודים. כולנו.) אין שום קשר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עצוב לך שאני לא שותפה למסורת שלך? זו בהחלט לא המסורת שלי. המשפחה שלי חילונית כבר מס' דורות (לפחות מצד אמא). סבתי נרגמה באבנים ע"י יהודים מכיוון שדיברה עברית. אביה ביקש על ערש הדווי להרחיק את הרבנים ממטתו. ומה עם המסורת שלי? למה רבים מהחרדים לא עומדים דום בצפירה ביום הזיכרון? מה הבעיה להבין שיש הרבה אנשים, ולאנשים שונים יש דברים שונים שמשמעותיים בשבילהם. למשל הרבה יותר חשוב לי לא להרגיש כמו רכוש בחתונה שלי מאשר למלא אחר מסורת עתיקה. שום מסורת לא מספיק חשובה לי כדי שאסכים להציג את עצמי כאובייקט מסחר העובר מאבי לבן זוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונים ובחדשות מאוד אוהבים להראות שכונות חרדיות בזמן הצפירה כדי להגדיל את השנאה בתוך עם ישראל, אבל האמת היא שהחרדים לא עומדים בצפירה בגלל שזה מנהג שלקוח מהגויים, והם לא מכבדים את המנהג הזה, בלי שום קשר לכבוד המתים. לעומת זאת מה שלא מראים זה איך החרדים לומדים משניות באותו יום לעילוי נשמות הנספים, דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלהם הרבה יותר משמעות ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה? החרדים לא מכבדים את המסורת שלי. לא חשוב מאיפה המנהג לקוח, היום זה חלק מהמסורת שלנו, והם לא מכבדים אותה. להזכירך, גם לי יש סיבות מאד טובות לא לכבד את המסורת היהודית. מנקודת השקפה שלי לחוזה אצל עורך דין יש הרבה יותר משמעות ותועלת מטקס עתיק. אם את רוצה לדבר על כיבוד מסורת, תתחילי מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם הצפירה בימי זיכרון היא נוהג שקיים כבר כמה שנים, את לא יכולה להשוות אותה למסורת היהודית שקיימת אלפי שנים, ומליוני אנשים עד היום מתו בהגנה על ערכיים הדתיים. זה לא חלק מהמסרות שלהם כי הם מעולם לא עמדו בצפירות, ולעומת זאת אבות אבותיך (בנקודה מסויימת) כן חיו את חייהם לפי המסורת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות אבותי גם כנראה האמינו שהעולם שטוח ושהשמש כל יום נופלת מהרקיע. זה שאבות שהאמינו בהרבה דברים לא אומר שהמסורת לא יכולה או צריכה להשתנות. אבל באמת זה שאנשים מתו על דברים שבעיני ובעיני אחרים הם שטות אחת גדולה, גם עם בעיניך זה לא כך עדיין לא אומר דבר. המון נוצרים מתו במסעות הצלב ומוסלמים מתו בדברים אחרים, גם אילו וגם אילו האמינו באמונות שהחזיקו מאות ואלפי שנים, האם זה אומר משהו. מתי יבינו תומכי או מאמיני הדת שבזמן מבחינת הרבה מאוד אנשים אין שום דבר שבאמת מעניין אותנו. להזכירך במשך הרבה מאוד זמן נלחמו בדבר באמצעים מעניינים מאוד שבדרך כלל הרגו את האדם. האם זה גם אמור להשפיע עלי? עדיין בסופו של דבר האדם הדתי לא מכבד מסורת שאני קיבלתי עלי אבל כן רוצה שאני אכבד מסורת שהוא קיבל עליו מכל סיבה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו כמובן הכשלים הלוגיים בטיעון של שלומית: וגם: (ושוב תודה לגלעד ברזילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים מה - אותי זה בכלל לא מעניין מה אתם עושים, וזה לא מזיז לי בכלל, אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם. אני באמת לא המגינה הכי טובה של הדת, אבל זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אחרי שכולנו טרחנו וקראנו את הקישקושים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אף-אחד לא הכריח אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת חבל, לטיעון עמוק ומבוסס כמו "זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו." אין מענה אצל גלעד ברשימה. אבוי. לעומת זאת, "אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם." הוא כמובן סוג של: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה מסורת. אפשר לומר במקום - החרדים לא מכבדים את הטקסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הזיכרון האחרון, אחד הרבנים (וסלחי לי שאינני זוכרת את שמו- לדעתי היה זה הרב לאו- אבל אני לא אחתום על זה) פירסם הודעה שבמקומות בהם נמצאים חילוניים ודתיים יחד, יש לעמוד דום בזמן הצפירה, על מנת לכבד את רגשות החילוניים ולא לעורר מתחים מיותרים. דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלי הרבה מאד משמעות ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגום מישהו באבנים בגלל שהוא מדבר עברית זה בהחלט לא המעשה הנכון לעשותו, אבל את לא יכולה להכליל משהו על ציבור שלם רק בגלל מעשה של אנשים בודדים. גם בציבור החילוני יש הרבה מאוד מעשים לא טובים (רציחות, גניבות וכאלה) אבל זה עדיין לא אומר שכולם הם רוצחים וגנבים. גם התורה לא תומכת באנשים שעל דעת עצמם רוצחים אדם אחר, וזה אחד החטאים החמורים ביותר בדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם מדובר ברצח בשם הדת, כמובן. רשימה חלקית: עקידת יצחק (שם זה עוד נגמר בשלום), שחיטתם של 300 כוהני בעל על ידי אליהו הנביא, הציווי על השמדת עמלק, סקילת מחללי שבת, סקילת נואפים. יש עוד הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ככה: בעקידת יצחק זה היה רק כדי לנסות את אברהם, ולאף אחד לא היתה כוונה שזה יגמר במוות. 300 כוהני בעל והשמדת עמלק: לא מדובר פה על רצח של יהודים, אז החוקים שונים לחלוטין (לא שזה אומר שאפשר לרצוח כל גוי שמתחשק לך). סקילת מחללי שבת וסקילת נואפים: מדובר על עונשים שנקבעו ע"י בית-דין, לאחר משפט, ועדיין אם היתה בית-דין שהוציאה אדם להורג יותר מפעם ב-70 שנה היא נקראה "בית דין קטלנית" והיו חייבים להחליף את כל הדיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לא כל גוי מותר להרוג רק עם שהכיל בתוכו נשים ילדים תינוקות קטנים וחמודים שנולדו יום לפני כן והיו ילדים של עמלקים. והכל בלי לשאול למה והאם אין דרך אחרת. נו די עם ההתממות. התורה היא ספר שיש בתוכו הרבה יותר מידי אקטים רצחניים, למשל סבל של עם שלם (מיצריים) בגלל מנהיג שסירב בגלל האל של העם היהודי שרק רצה להראות כמה הוא חזק. ומה עם החיות שם שסבלו מדבר וכינין? לא חסרות דוגמאות עד כמה הדת היהודית טובה ליהודים הפועלים בדרכה בלבד ורעה לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאוהבים להעליל על הטלוויזיה שהיא אם כל חטאת, והם נוהגים לצטט נתון על כך וכך אלפי רציחות שילד רואה על המסך עד שנתו ה-n. אני תוהה על כמה מקרי רצח שומע הילד הדתי במהלך אותם שנים, כחלק מסיפור הילדים המקסים הזה ששמו הוא התנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דרך חיים שהיא טובה אפשר לעוות ולעקם ולהציג אותה בצורה לא נכונה. אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח. התנ''ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של ''הבא להורגך השכם להורגו'' או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו. לעומת זאת הטלויזיה מציגה את כל מקרי הרצח באותה ארשת שלווה. התנ''ך הוא לא סיפור ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך אינו סיפור ילדים מדוע מלמדים ילדים את התנ"ך? אגב, אם כל דרך חיים אפשר לעוות ולהציג בצורה נכונה, אולי גם את מעוותת את דרך החיים של {השלימי את הגויים החביבים עליך} וגם היא בעצם טובה? ובכלל, ניקח למשל את אליהו וכוהני הבעל שהוזכרו כאן. לא הייתה ממש סיבה להרוג אותם, פרט ל"מלחמת דתות", לא? ובפינת הכשלים הלוגיים, המשפט: "התנ"ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של "הבא להורגך השכם להורגו" או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו." הוא "העברת נטל ההוכחה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צחצוח שינים אינו משחק ילדים, מדוע מלמדים ילדים לצחצח שינים? או, יותר נכון- אם "אל תכה, זה לא יפה" לסוגיו אינו רק חרוז קלוקל לשעשוע, למה ללמד את כל דור ההמשך לדקלם אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הייתה לעניין טלויזיה כמחנך מול תנ''ך כמחנך. לכן עניין ציחצוח השניים אינו לעניין. ואגב, אם כבר, אלכס מאן כבר מזמן היה אומר שהיהודו-קלוויניסטים האמריקאים תמיד דואגים שבסופו של דבר ה''רשע'' דווקא יבוא על עונשו (למשל - ג'ון טרבולטה ב''ספרות זולה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כל-כך על סרטים אלא יותר על חדשות ותוכניות מהסוג הזה. התנ''ך הוא לא סיפור ילדים ואף ילד לא קורא את התנ''ך לבד, תמיד מישהו (בד''כ מבוגר ממנו) מלמד אותו, וגם אז קוראים את זה עם מפרשים, עם המשנה, התנ''ך הוא לא שטחי, וצריך, עד כמה שאפשר, להבין אותו לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הבנתי אותך נכון, את מציעה לצנזר את המציאות (כפי שהיא משתקפת בחדשות) וליצור "מציאות וירטואלית שתתאים לערכים שאני חושב/ת שחשובים"? ובכן, אני לא מסכים. אני חושב שחשוב שאנשים ידעו מה באמת קורה. הנה, תראי, יובל רבינוביץ למשל גילה לך כמה דברים מאוד מעניינים: תגובה 52685 זו אחריותם של ההורים לדאוג לחנוך ילדיהם על פי ערכים, לנוכך המציאות, שהיא גם בעיני מעט עגומה. אולם איני רואה סיבה לייפות אותה כדי ליצר לנו תמונת עולם מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצנזר את המציאות, אבל ילדים לא תמיד צריכים לראות דברים אלימים שאחריהם לא ניתן שום מסר שזה לא נכון ולא בסדר. ואני לא יודעת איזה וכמה אסירים יובל רבינוביץ פגש, אבל הם בטח לא מהווים מדגם מיצג של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עדות אישית - לפני כשנה עמדו מחוץ לסופרמרקט השכונתי שלי נשים (חילוניות, אגב) שהחתימו עצומה למען טלוויזיה "נקייה" יותר. סירבתי לחתום על העצומה והסברתי מדוע - תפקידם של ההורים לדאוג לילדיהם, לחנך אותם ולהכין אותם לעולם האמיתי, ולא להתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניהם. אני חושב שדווקא פיתוח חשיבה ביקורתית לנוכח המציאות חשובה יותר מעולם וירטואלי לנפשות הילדים הרכות - ילדים ילמדו לדרוש ולחקור ולא לקבל דברים כפשוטם. ילדים ילמדו כי לכל סיפור יש שני צדדים. ילדים ילמדו שאין דברים שהם טאבו. ילדים יגדלו להיות אנשים חושבים. אני לא רואה בעיה עם זה. וודאי שהאסירים שיובל רבינוביץ' פגש אינם מידגם מיצג של האוכלוסיה. הם, מן הסתם, מדגם מייצג של אוכלוסיית האסירים (אסירים חולים כנראה, שהרי יובל הוא רופא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיים ציבור לקוחות שמעוניין בטלויזיה נקיה יותר, מותר ואף רצוי כי יפגין בפני ספק השירות גודל משמעותי דיו כדי לזכות להתייחסות. אם בילדותי יכול היה ילד לרבוץ מול סדרות מרתקות כמו 'בעין מתימטית', היום ערוץ הילדים ודומיו מפמפמים אשפה לראש הזאטוט. זכותן של אותן נשים לקרוא לשינוי. (ליאור גולגר, נגמל מטלויזיה לפני שנתיים, מאז לוקח שחטא פה ושם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שללתי, חו''ח, את זכות המחאה. הסברתי מדוע אני מתנגד למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציבור גדול מספיק, בגלל שלרוב האנשים (שאני מכירה) שמתנגדים לחלק מהדברים שמשודרים בטלויזיה פשוט מאוד אין טלויזיה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך - ה'רשע' חייב לבוא על עונשו במסגרת תמונת עולם המאמינה ברעיון ההשגחה וההבדלה, ללא כל קשר למידת דתיותו של השייך לחוג תרבות שכזה. זהות הערכים בין נושאי ומיצגי תרבות ה-WASP והישראלים-יהודים הינה אבן יסוד בתת מודע הקולקטיבי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. כלל זה אינו תקף עבור האוכלוסייה ההיספנית והאפרו-אמריקאית בארץ רחבה זו. שלך בברכה אלכס מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.'' הייתי שמח מאד, אך אין שום גישה למידע הזה. יצא לי לפגוש מספר אסירים אלימים בימי חיי, רובם נרקומנים. חלק עצום מהם עם כיפות שחורות לראשם ודבר אלוהים בפיהם. רובם אמנם עברו לכיפות השחורות לאחר שנאסרו, אך הם הכירו את הכיפה השחורה ''מהבית'', כלומר - קיבלו אינדוקטרינציה דתית משחר נעוריהם. הרושם שלי הוא שרוב הפושעים האלימים מאמינים באלוהים. את מוזמנת לבדוק את מספר החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן כשל סטטיסטי קלאסי, אני חוששת. יש קורלציה בין א' לב' לא אומר קשר סיבתי ביניהם. רוב האסירים מחברה מזרחית. רוב יוצאי החברה המזרחית הם מסורתיים. רוב המסורתיים מאמינים בקיומו של אל. וגם: אנשים במצבי מצוקה (כליאה) נוטים לברוח לאמונה. (ומכיוון שבארץ האמונה השכיחה והמוכרת להם היא היהודית הם חובשים כיפה שחורה. בבתי הכלא בארה"ב יפרחו הנצרות ועוד יותר מזה האיסלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהועלתה כאן השערה שלא ניתן לבדוק אותה בקלות מתוך נתונים קיימים. שלומית כתבה שיש מיעוט אסירים דתיים מבין הרוצחים (תגובה 52666), כעדות לכך שאמונה דתית מונעת מעשי אלימות. הרושם שלי הוא הפוך. אינני מכיר עבודה שבדקה את הקשר הזה, ובמפורש דיברתי על הרושם הסובייקטיבי שלי. מובן שאין לכך השלכה מעשית כלשהי. אני מאמין שהמונותאיזם הוא דבר רע, ומחנך את ילדי בהתאם. הדתיים מאמינים שאני טועה. מידת הדתיות בקרב אסירים אלימים אינה יכולה להצביע על יחסי סיבה ומסובב, ואני סמוך ובטוח שאיש לא ינטוש את אמונתו הדתית גם אם יוכח שהיא גורמת לאלימות קשה. למרות שמה שאת טוענת הוא נכון, ניתן לתכנן עבודה שתבדוק אם אמונה באלוהים מלכתחילה גורמת למעשי אלימות. הדרך לכך מסובכת, וכאמור - ההשלכה המעשית היא דלה. אישית אני מאמין שאמונה באלוהים משחררת את האדם מאחריות למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהסיבה לפריחה האמונית בכלא היא פשוט יתר הפנאי והנוחות בכלא המערבי. אדם שפשע יכול לשבת בכלא שנים על חשבון המדינה, לא לתרום דבר לחברה או לעצמו, לפרנס אלפי סוהרים אם יתנהג יפה או רבבות אם יתפרע, וכל הנדרש ממנו פחות או יותר הוא לקבל את הדין ולא לשלוח יד בנפשו. אז למי שיש ראש על הכתפיים והנחייה רוחנית מתאימה, יש הזדמנות פז להקדיש את שנותיו בכלא לביצוע דברים מועילים. אם הוא מאפיונר או חמאסניק הוא ימשיך לנהל את הארגון מבפנים, אם הוא רוצח דתי הוא ישקע בלימוד תורה, ואם הוא עו"ד ממוצא תימני שקיבל עליו משימת התנקשות ברודף, הוא יקדיש את שלושים השנים ללימודי משפט עברי ותורה. כבר ציינתי בעבר 1 שאיני מוצא הגיון בתפיסת הכליאה בחברה המערבית המודרנית. מילא אם מאלצים אסירים לנתץ חצץ למסילות רכבת או להחליף חיתולים לקשישים, לפחות שני הצדדים יוצאים מורווחים מהענישה. אבל סתם להוציא אסירים לשבתון ארוך בכלא על חשבון המדינה? בשביל מה? זה לא מרתיע אותי כסטודנט עני עם שאיפות עיוניות-מחקריות, זה לא מרתיע סטודנט פלשתיני קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה לא מרתיע סטודנט יהודי קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה אפילו לא מרתיע נרקומן עם שאיפות נרקוטיות-קריזיונריות. זה פשוט דרך חביבה להחזיק אנשים הרחק משאר החברה על חשבונה, עד שילמדו. אז הנה, עבור מי שלומד הכלא הוא בעיקר בונוס. כמו מלגה נדיבה לצורך מחקר תאורטי טהור של 2-30 שנה. כרגע הבונוס הזה מתאים בעיקר לעו"ד משכילים בשוק רווי בעו"ד אשכנזים מניאקים שלא יודעים מה זה דין רודף, אך בעוד שנה שנתיים זה יתאים גם למתימטיקאים, תאורטיקנים ואסטרופיסיקאים נסיוניים. צפו פגיעה. מזל שעדיין יש הליקופטר... 1 תגובה 19758 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, הכליאה נוטה לכיוון ההגנה על החברה והקורבן הפוטנציאלי הרבה יותר מאשר הרתעה. מאז שנות השבעים של המאה הקודמת, החלו להתפתח דרכים לשיקום אסירים בדיוק בגלל התפיסה ש''שום דבר לא עובד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא זה מומלצת עבודת הדוקטורט של פרופ' אורי תימור: "חזרה בתשובה כדרך לשיקום עבריינים", ירושלים: האוניברסיטה העברית בירושלים, תשמ"ט. עבודה זו היוותה ומהווה אבן דרך למחקרים בתחום הדת והפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות: אחוז האתאיסטים שבבית הכלא על רצח נמוך מהאחוז שלהם בכלל האוכלוסיה. סיבות: אתאיסטית הם בד"כ משכילים. אנשים משכילים, באופן יחסי, מעורבים פחות בפשעים אלימים. את יודעת מה, עוד התערבות: אחוז האנשים שהייתה להם, לפני שנכנסו לכלא על רצח, הכנסה של פי שלוש מההכנסה הממוצעת, קטן מהאחוז שלהם באוכלוסיה. מסקנה: כסף מסייע למוסריות! האח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם: ייאוש ותסכול בגלל שחסר להם כסף לדברים הבסיסיים ביותר. הם חיים בשכונות יפות, בד"כ שמחים ומאושרים מחייהם, ואין שום סיבה שהם יבצעו כל מיני מעשי שוד כמו אדם שלא מרוויח כ"כ הרבה, ולכן יש לעובדה שאין הרבה אתאיסטים בכלא קשר למצבם הכלכלי יותר מאשר לעובדת היותם אתאיסטים. בטח שכסף מסייע למוסריות: אנשים עם יותר כסף הם אנשים שיותר מרוצים מחייהם ואין שום סיבה שהם יבצעו פשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהטעון שלך כאן פועל כנגדך - הראת קשר הדוק בין מוסריות לאתאיזם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הראיתי קשר הדוק בין כסף למוסריות. איפה הראיתי קשר בין מוסריות לאתאיזם? (לא שאני טוענת שאתטיסטים לא יכולים להיות אנשים מוסריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגד א: לאתאיסטים לרוב יש כסף. היגד ב: מי שיש לו כסף הוא בדרך כלל מאושר יותר וגם אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בדרך כלל יותר מוסרי. נובע: אתאיסטים בדרך כלל יותר מוסריים (ומאושרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגד א: אדם משכיל לרוב מרוויח יותר כסף מאדם לא משכיל היגד ב: אדם שמרוויח הרבה כסף הוא בד"כ אדם מאושר יותר ולכן אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בד"כ יותר מוסרי. אתאיסטים במקרה נכנסו לכל המשוואה הזאת, אבל הם לא בהכרח קשורים אליה, כי המשוואה לא קשורה לדת ואמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: כתבת: "האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם". ובכך יצרת קשר בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני העליתי את הטיעון שרוב האנשים האתאיסטים הם דווקא משכילים, דובי קננגיסר, שלו כתבתי את התשובה, העלה את הטיעון הזה, ומאחר שמעולם לא בדקתי את הנושא אני לא יכולה לפסול את זה על הסף והגיד שזה לא נכון. אני רק רציתי להראות שלעובדת היותם מוסריים יש קשר עם עובדת היותם ''מרווחים טוב'' לרוב, ולאו דווקא קשר לאמונתם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |