בתשובה לדובי קננגיסר, 14/01/02 11:48
עוד סקופ 52666
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/1/2002, 18:48
כל דרך חיים שהיא טובה אפשר לעוות ולעקם ולהציג אותה בצורה לא נכונה.
אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.
התנ''ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של ''הבא להורגך השכם להורגו'' או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו. לעומת זאת הטלויזיה מציגה את כל מקרי הרצח באותה ארשת שלווה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים.
עוד סקופ 52667
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 18:56
אם התנ"ך אינו סיפור ילדים מדוע מלמדים ילדים את התנ"ך?

אגב, אם כל דרך חיים אפשר לעוות ולהציג בצורה נכונה, אולי גם את מעוותת את דרך החיים של {השלימי את הגויים החביבים עליך} וגם היא בעצם טובה?

ובכלל, ניקח למשל את אליהו וכוהני הבעל שהוזכרו כאן. לא הייתה ממש סיבה להרוג אותם, פרט ל"מלחמת דתות", לא?

ובפינת הכשלים הלוגיים, המשפט: "התנ"ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של "הבא להורגך השכם להורגו" או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו." הוא "העברת נטל ההוכחה":
עוד סקופ 52699
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 23:50
ואם צחצוח שינים אינו משחק ילדים, מדוע מלמדים ילדים לצחצח שינים?

או, יותר נכון- אם "אל תכה, זה לא יפה" לסוגיו אינו רק חרוז קלוקל לשעשוע, למה ללמד את כל דור ההמשך לדקלם אותו?
עוד סקופ 52701
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/1/2002, 0:00
ההשוואה הייתה לעניין טלויזיה כמחנך מול תנ''ך כמחנך. לכן עניין ציחצוח השניים אינו לעניין.

ואגב, אם כבר, אלכס מאן כבר מזמן היה אומר שהיהודו-קלוויניסטים האמריקאים תמיד דואגים שבסופו של דבר ה''רשע'' דווקא יבוא על עונשו (למשל - ג'ון טרבולטה ב''ספרות זולה'')
עוד סקופ 52748
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 12:38
לא דיברתי כל-כך על סרטים אלא יותר על חדשות ותוכניות מהסוג הזה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים ואף ילד לא קורא את התנ''ך לבד, תמיד מישהו (בד''כ מבוגר ממנו) מלמד אותו, וגם אז קוראים את זה עם מפרשים, עם המשנה, התנ''ך הוא לא שטחי, וצריך, עד כמה שאפשר, להבין אותו לעומק.
עוד סקופ 52752
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 13:31
כלומר, אם הבנתי אותך נכון, את מציעה לצנזר את המציאות (כפי שהיא משתקפת בחדשות) וליצור "מציאות וירטואלית שתתאים לערכים שאני חושב/ת שחשובים"? ובכן, אני לא מסכים. אני חושב שחשוב שאנשים ידעו מה באמת קורה. הנה, תראי, יובל רבינוביץ למשל גילה לך כמה דברים מאוד מעניינים:
תגובה 52685

זו אחריותם של ההורים לדאוג לחנוך ילדיהם על פי ערכים, לנוכך המציאות, שהיא גם בעיני מעט עגומה. אולם איני רואה סיבה לייפות אותה כדי ליצר לנו תמונת עולם מעוותת.
עוד סקופ 52794
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:01
לא צריך לצנזר את המציאות, אבל ילדים לא תמיד צריכים לראות דברים אלימים שאחריהם לא ניתן שום מסר שזה לא נכון ולא בסדר.

ואני לא יודעת איזה וכמה אסירים יובל רבינוביץ פגש, אבל הם בטח לא מהווים מדגם מיצג של האוכלוסיה.
כמה סקופים? 52799
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:18
למה?

עדות אישית - לפני כשנה עמדו מחוץ לסופרמרקט השכונתי שלי נשים (חילוניות, אגב) שהחתימו עצומה למען טלוויזיה "נקייה" יותר. סירבתי לחתום על העצומה והסברתי מדוע - תפקידם של ההורים לדאוג לילדיהם, לחנך אותם ולהכין אותם לעולם האמיתי, ולא להתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניהם. אני חושב שדווקא פיתוח חשיבה ביקורתית לנוכח המציאות חשובה יותר מעולם וירטואלי לנפשות הילדים הרכות - ילדים ילמדו לדרוש ולחקור ולא לקבל דברים כפשוטם. ילדים ילמדו כי לכל סיפור יש שני צדדים. ילדים ילמדו שאין דברים שהם טאבו. ילדים יגדלו להיות אנשים חושבים. אני לא רואה בעיה עם זה.

וודאי שהאסירים שיובל רבינוביץ' פגש אינם מידגם מיצג של האוכלוסיה. הם, מן הסתם, מדגם מייצג של אוכלוסיית האסירים (אסירים חולים כנראה, שהרי יובל הוא רופא).
כמה סקופים? 52897
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 13:30
אם קיים ציבור לקוחות שמעוניין בטלויזיה נקיה יותר, מותר ואף רצוי כי יפגין בפני ספק השירות גודל משמעותי דיו כדי לזכות להתייחסות. אם בילדותי יכול היה ילד לרבוץ מול סדרות מרתקות כמו 'בעין מתימטית', היום ערוץ הילדים ודומיו מפמפמים אשפה לראש הזאטוט. זכותן של אותן נשים לקרוא לשינוי.

(ליאור גולגר, נגמל מטלויזיה לפני שנתיים, מאז לוקח שחטא פה ושם)
כמה סקופים? 52898
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 13:46
לא שללתי, חו''ח, את זכות המחאה. הסברתי מדוע אני מתנגד למטרה.
כמה סקופים? 52957
שלומית • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 20:30
אין ציבור גדול מספיק, בגלל שלרוב האנשים (שאני מכירה) שמתנגדים לחלק מהדברים שמשודרים בטלויזיה פשוט מאוד אין טלויזיה בבית.
עוד סקופ 52751
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 13:31
אכן כך - ה'רשע' חייב לבוא על עונשו במסגרת תמונת עולם המאמינה ברעיון ההשגחה וההבדלה, ללא כל קשר למידת דתיותו של השייך לחוג תרבות שכזה.

זהות הערכים בין נושאי ומיצגי תרבות ה-WASP והישראלים-יהודים הינה אבן יסוד בתת מודע הקולקטיבי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.
כלל זה אינו תקף עבור האוכלוסייה ההיספנית והאפרו-אמריקאית בארץ רחבה זו.

שלך בברכה

אלכס מאן
עוד סקופ 52685
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 21:48
''אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.''

הייתי שמח מאד, אך אין שום גישה למידע הזה. יצא לי לפגוש מספר אסירים אלימים בימי חיי, רובם נרקומנים. חלק עצום מהם עם כיפות שחורות לראשם ודבר אלוהים בפיהם. רובם אמנם עברו לכיפות השחורות לאחר שנאסרו, אך הם הכירו את הכיפה השחורה ''מהבית'', כלומר - קיבלו אינדוקטרינציה דתית משחר נעוריהם.

הרושם שלי הוא שרוב הפושעים האלימים מאמינים באלוהים. את מוזמנת לבדוק את מספר החילונים.
עוד סקופ 89860
טלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 5/9/2002, 16:32
זה מן כשל סטטיסטי קלאסי, אני חוששת.
יש קורלציה בין א' לב' לא אומר קשר סיבתי ביניהם.
רוב האסירים מחברה מזרחית.
רוב יוצאי החברה המזרחית הם מסורתיים.
רוב המסורתיים מאמינים בקיומו של אל.

וגם:
אנשים במצבי מצוקה (כליאה) נוטים לברוח לאמונה.
(ומכיוון שבארץ האמונה השכיחה והמוכרת להם היא היהודית הם חובשים כיפה שחורה. בבתי הכלא בארה"ב יפרחו הנצרות ועוד יותר מזה האיסלם).
עוד סקופ 89878
יובל רבינוביץ • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 17:15
הנקודה היא שהועלתה כאן השערה שלא ניתן לבדוק אותה בקלות מתוך נתונים קיימים.

שלומית כתבה שיש מיעוט אסירים דתיים מבין הרוצחים (תגובה 52666), כעדות לכך שאמונה דתית מונעת מעשי אלימות. הרושם שלי הוא הפוך. אינני מכיר עבודה שבדקה את הקשר הזה, ובמפורש דיברתי על הרושם הסובייקטיבי שלי.

מובן שאין לכך השלכה מעשית כלשהי. אני מאמין שהמונותאיזם הוא דבר רע, ומחנך את ילדי בהתאם. הדתיים מאמינים שאני טועה. מידת הדתיות בקרב אסירים אלימים אינה יכולה להצביע על יחסי סיבה ומסובב, ואני סמוך ובטוח שאיש לא ינטוש את אמונתו הדתית גם אם יוכח שהיא גורמת לאלימות קשה.

למרות שמה שאת טוענת הוא נכון, ניתן לתכנן עבודה שתבדוק אם אמונה באלוהים מלכתחילה גורמת למעשי אלימות. הדרך לכך מסובכת, וכאמור - ההשלכה המעשית היא דלה. אישית אני מאמין שאמונה באלוהים משחררת את האדם מאחריות למעשיו.
בחורי ישיבה בקלבוש 94094
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 25/9/2002, 12:39
דומני שהסיבה לפריחה האמונית בכלא היא פשוט יתר הפנאי והנוחות בכלא המערבי. אדם שפשע יכול לשבת בכלא שנים על חשבון המדינה, לא לתרום דבר לחברה או לעצמו, לפרנס אלפי סוהרים אם יתנהג יפה או רבבות אם יתפרע, וכל הנדרש ממנו פחות או יותר הוא לקבל את הדין ולא לשלוח יד בנפשו.

אז למי שיש ראש על הכתפיים והנחייה רוחנית מתאימה, יש הזדמנות פז להקדיש את שנותיו בכלא לביצוע דברים מועילים. אם הוא מאפיונר או חמאסניק הוא ימשיך לנהל את הארגון מבפנים, אם הוא רוצח דתי הוא ישקע בלימוד תורה, ואם הוא עו"ד ממוצא תימני שקיבל עליו משימת התנקשות ברודף, הוא יקדיש את שלושים השנים ללימודי משפט עברי ותורה.

כבר ציינתי בעבר ‏1 שאיני מוצא הגיון בתפיסת הכליאה בחברה המערבית המודרנית. מילא אם מאלצים אסירים לנתץ חצץ למסילות רכבת או להחליף חיתולים לקשישים, לפחות שני הצדדים יוצאים מורווחים מהענישה. אבל סתם להוציא אסירים לשבתון ארוך בכלא על חשבון המדינה? בשביל מה? זה לא מרתיע אותי כסטודנט עני עם שאיפות עיוניות-מחקריות, זה לא מרתיע סטודנט פלשתיני קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה לא מרתיע סטודנט יהודי קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה אפילו לא מרתיע נרקומן עם שאיפות נרקוטיות-קריזיונריות. זה פשוט דרך חביבה להחזיק אנשים הרחק משאר החברה על חשבונה, עד שילמדו.

אז הנה, עבור מי שלומד הכלא הוא בעיקר בונוס. כמו מלגה נדיבה לצורך מחקר תאורטי טהור של 2-30 שנה. כרגע הבונוס הזה מתאים בעיקר לעו"ד משכילים בשוק רווי בעו"ד אשכנזים מניאקים שלא יודעים מה זה דין רודף, אך בעוד שנה שנתיים זה יתאים גם למתימטיקאים, תאורטיקנים ואסטרופיסיקאים נסיוניים. צפו פגיעה.

מזל שעדיין יש הליקופטר...

‏1 תגובה 19758
בחורי ישיבה בקלבוש 94206
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/9/2002, 10:05
כיום, הכליאה נוטה לכיוון ההגנה על החברה והקורבן הפוטנציאלי הרבה יותר מאשר הרתעה.
מאז שנות השבעים של המאה הקודמת, החלו להתפתח דרכים לשיקום אסירים בדיוק בגלל התפיסה ש''שום דבר לא עובד''.
עוד סקופ 94204
איילת בועזסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 26/9/2002, 10:03
בנושא זה מומלצת עבודת הדוקטורט של פרופ' אורי תימור: "חזרה בתשובה כדרך לשיקום עבריינים", ירושלים: האוניברסיטה העברית בירושלים, תשמ"ט.
עבודה זו היוותה ומהווה אבן דרך למחקרים בתחום הדת והפשיעה.
עוד סקופ 52691
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 23:02
התערבות: אחוז האתאיסטים שבבית הכלא על רצח נמוך מהאחוז שלהם בכלל האוכלוסיה. סיבות: אתאיסטית הם בד"כ משכילים. אנשים משכילים, באופן יחסי, מעורבים פחות בפשעים אלימים. את יודעת מה, עוד התערבות: אחוז האנשים שהייתה להם, לפני שנכנסו לכלא על רצח, הכנסה של פי שלוש מההכנסה הממוצעת, קטן מהאחוז שלהם באוכלוסיה. מסקנה: כסף מסייע למוסריות! האח!
עוד סקופ 52796
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/1/2002, 18:10
האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם:
ייאוש ותסכול בגלל שחסר להם כסף לדברים הבסיסיים ביותר. הם חיים בשכונות יפות, בד"כ שמחים ומאושרים מחייהם, ואין שום סיבה שהם יבצעו כל מיני מעשי שוד כמו אדם שלא מרוויח כ"כ הרבה, ולכן יש לעובדה שאין הרבה אתאיסטים בכלא קשר למצבם הכלכלי יותר מאשר לעובדת היותם אתאיסטים.
בטח שכסף מסייע למוסריות:
אנשים עם יותר כסף הם אנשים שיותר מרוצים מחייהם ואין שום סיבה שהם יבצעו פשעים.
סקופ אחרון? 52800
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:21
דווקא נראה לי שהטעון שלך כאן פועל כנגדך - הראת קשר הדוק בין מוסריות לאתאיזם, לא?
סקופ אחרון? 52801
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:25
לא - הראיתי קשר הדוק בין כסף למוסריות.
איפה הראיתי קשר בין מוסריות לאתאיזם?
(לא שאני טוענת שאתטיסטים לא יכולים להיות אנשים מוסריים)
סקופ אחרון? 52803
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:32
היגד א: לאתאיסטים לרוב יש כסף.
היגד ב: מי שיש לו כסף הוא בדרך כלל מאושר יותר וגם אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בדרך כלל יותר מוסרי.
נובע: אתאיסטים בדרך כלל יותר מוסריים (ומאושרים).
סקופ אחרון? 52809
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 19:30
היגד א: אדם משכיל לרוב מרוויח יותר כסף מאדם לא משכיל
היגד ב: אדם שמרוויח הרבה כסף הוא בד"כ אדם מאושר יותר ולכן אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בד"כ יותר מוסרי.

אתאיסטים במקרה נכנסו לכל המשוואה הזאת, אבל הם לא בהכרח קשורים אליה, כי המשוואה לא קשורה לדת ואמונה.
סקופ אחרון? 52813
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 19:43
כאן:
כתבת: "האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם".

ובכך יצרת קשר בין השניים.
סקופ אחרון? 52953
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 20:21
לא אני העליתי את הטיעון שרוב האנשים האתאיסטים הם דווקא משכילים, דובי קננגיסר, שלו כתבתי את התשובה, העלה את הטיעון הזה, ומאחר שמעולם לא בדקתי את הנושא אני לא יכולה לפסול את זה על הסף והגיד שזה לא נכון. אני רק רציתי להראות שלעובדת היותם מוסריים יש קשר עם עובדת היותם ''מרווחים טוב'' לרוב, ולאו דווקא קשר לאמונתם.
סקופ אחרון? 53040
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ה', 17/1/2002, 12:40
וזה הרי כל מה שניסיתי להוכיח - שמוסריות אינה קשורה לרמת הדתיות, אלא לגורמים אחרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות