בתשובה לרועי, 26/10/01 23:53
מדהים 48337
שלומית • בתשובה לרועי יום א', 16/12/2001, 20:44
בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים, אני בכנות יכולה להגיד שאני לא מבינה מה כל-כך מפריע לכולם בדרך הנישואים הזאת. אני לא יכולה להבין אנשים שרוצים להתחתן בתור "הסדר ממון", אז במה מתבטאת החתונה אצלכם, בהקלות מס?
ברבנות לא מבקשים מהזוג שמעוניין להתחתן לעשות הקרבות גדולות, אז למה לא לעשות משהו ברוח המסורת, שיהיה תקף גם לפי ההלכה היהודית?
מדהים 48340
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום א', 16/12/2001, 21:05
הרי הסבר מאת אדם רווק שאין לו נישואים בעתיד הנראה לעין:

לאנשים יש מערכת יחסים. הם חיים ביחד, הם אוהבים זא"ז, וטוב להם מאוד במצב הקיים. אבל מה, המדינה לא מכירה בצורת החיים שלהם, משום מה. המדינה רוצה שהם יעשו טקס דתי כלשהו שהם בכלל לא מאמינים בו. החתונה שלהם, אם כן, אמורה להתבטא במיסוד רשמי של מערכת היחסים שלהם. הצד הדתי של המיסוד הזה נכפה עליהם. הם לא מעוניינים בו בכלל.

אם מישהו היה בא אליך ואומר לך שכל מה שרוצים ממך, זה שתעשי חתונה נוצרית, בלי הקרבה גדולה במיוחד - מה אכפת לך? אה, זה נוגד את האמונה שלך? חתונה יהודית נוגדת את האמונה שלנו. הבעיות שיעשו ברבנות במקרה של גירושין הן עוד נדבך ברשימת הסיבות שאנשים לא רוצים להתחתן בחתונה יהודית.
המסורת הזאת היא לא המסורת שלנו. היא המסורת שלכם. ההלכה היהודית לא מעניינת אותנו. היא שלכם. קחו אותה ועזבו אותנו בשקט.
מדהים 48343
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/12/2001, 21:07
את הבעיות ברבנות אתה מקבל בכל מקרה.
מדהים 48342
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום א', 16/12/2001, 21:06
כי אני לא רואה את עצמי כרכוש.
כי אני לא רואה עצמי כטמאה שצריך לטהר במיקווה.
כי אני לא מוכנה לעבור ''תחקיר רבנית''.
כי ההלכה היהודית לא מדברת אלי.
כי לאהבה שלי אין קשר לדת.
ואמרו אמן. 48352
גלעד דנבום • בתשובה לחן שפירא יום א', 16/12/2001, 22:07
לא פחות מדהים 48409
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום ב', 17/12/2001, 2:38
בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך (בתור אחת שבאה מהציבור הדתי ונתקלה בממסד הדתי הרבה פעמים):
מה כל כך מפריע לך אם אנשים לא יינשאו על פי דיני ישראל? אני מבין שמבחינה הלכתית הם לא ייחשבו כנשואים.

אין כאן שאלה של ממזרות. אין כאן שאלה של גילוי עריות, אין כאן שום סוגיה הלכתית. לכל היותר יש בכך קיום יחסי מין מחוץ לנישואין. סקופ: זה קיים כבר כעת.
49429
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 23/12/2001, 18:53
מצדי תעשו מה שאתם רוצים וזהו.
זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר ליהדות.
גם אני יכול 49432
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום א', 23/12/2001, 19:22
את יכולה לחשוב עד מחר שיש איזה שהוא עניין יהודי בטקס שלך.
זאת לא הבעיה שלי אם לכם אין שום קשר להיגיון.
עוד סקופ 52079
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 10/1/2002, 19:23
עוד סקופ: אם משהו קיים כבר כעת זה עדיין לא הופך את זה לבסדר.
לא מפריע לי אישית שאנשים יהודים מתחתנים בחתונה אזרחית כמו שזה עצוב לי שהם אומרים לי שלדת שלנו ולמסורת שלנו (ואני מדגישה: של כל היהודים. כולנו.) אין שום קשר אליהם.
עוד סקופ 52081
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום ה', 10/1/2002, 19:36
למה עצוב לך שאני לא שותפה למסורת שלך?
זו בהחלט לא המסורת שלי. המשפחה שלי חילונית כבר מס' דורות (לפחות מצד אמא). סבתי נרגמה באבנים ע"י יהודים מכיוון שדיברה עברית. אביה ביקש על ערש הדווי להרחיק את הרבנים ממטתו.

ומה עם המסורת שלי? למה רבים מהחרדים לא עומדים דום בצפירה ביום הזיכרון?

מה הבעיה להבין שיש הרבה אנשים, ולאנשים שונים יש דברים שונים שמשמעותיים בשבילהם.

למשל הרבה יותר חשוב לי לא להרגיש כמו רכוש בחתונה שלי מאשר למלא אחר מסורת עתיקה. שום מסורת לא מספיק חשובה לי כדי שאסכים להציג את עצמי כאובייקט מסחר העובר מאבי לבן זוגי.
עוד סקופ 52117
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום ו', 11/1/2002, 13:08
בעיתונים ובחדשות מאוד אוהבים להראות שכונות חרדיות בזמן הצפירה כדי להגדיל את השנאה בתוך עם ישראל, אבל האמת היא שהחרדים לא עומדים בצפירה בגלל שזה מנהג שלקוח מהגויים, והם לא מכבדים את המנהג הזה, בלי שום קשר לכבוד המתים.
לעומת זאת מה שלא מראים זה איך החרדים לומדים משניות באותו יום לעילוי נשמות הנספים, דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלהם הרבה יותר משמעות ותועלת.
עוד סקופ 52120
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום ו', 11/1/2002, 13:35
את רואה? החרדים לא מכבדים את המסורת שלי.
לא חשוב מאיפה המנהג לקוח, היום זה חלק מהמסורת שלנו, והם לא מכבדים אותה.

להזכירך, גם לי יש סיבות מאד טובות לא לכבד את המסורת היהודית. מנקודת השקפה שלי לחוזה אצל עורך דין יש הרבה יותר משמעות ותועלת מטקס עתיק.

אם את רוצה לדבר על כיבוד מסורת, תתחילי מהבית.
עוד סקופ 52125
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום ו', 11/1/2002, 14:38
אפילו אם הצפירה בימי זיכרון היא נוהג שקיים כבר כמה שנים, את לא יכולה להשוות אותה למסורת היהודית שקיימת אלפי שנים, ומליוני אנשים עד היום מתו בהגנה על ערכיים הדתיים.
זה לא חלק מהמסרות שלהם כי הם מעולם לא עמדו בצפירות, ולעומת זאת אבות אבותיך (בנקודה מסויימת) כן חיו את חייהם לפי
המסורת היהודית.
עוד סקופ 52132
רועי • בתשובה לשלומית יום ו', 11/1/2002, 15:06
אבות אבותי גם כנראה האמינו שהעולם שטוח ושהשמש כל יום נופלת מהרקיע.
זה שאבות שהאמינו בהרבה דברים לא אומר שהמסורת לא יכולה או צריכה להשתנות.

אבל באמת זה שאנשים מתו על דברים שבעיני ובעיני אחרים הם שטות אחת גדולה, גם עם בעיניך זה לא כך עדיין לא אומר דבר.

המון נוצרים מתו במסעות הצלב ומוסלמים מתו בדברים אחרים, גם אילו וגם אילו האמינו באמונות שהחזיקו מאות ואלפי שנים, האם זה אומר משהו.

מתי יבינו תומכי או מאמיני הדת שבזמן מבחינת הרבה מאוד אנשים אין שום דבר שבאמת מעניין אותנו.
להזכירך במשך הרבה מאוד זמן נלחמו בדבר באמצעים מעניינים מאוד שבדרך כלל הרגו את האדם. האם זה גם אמור להשפיע עלי?

עדיין בסופו של דבר האדם הדתי לא מכבד מסורת שאני קיבלתי עלי אבל כן רוצה שאני אכבד מסורת שהוא קיבל עליו מכל סיבה שהיא.
עוד סקופ 52193
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 9:49
ואלו כמובן הכשלים הלוגיים בטיעון של שלומית:

וגם:
(ושוב תודה לגלעד ברזילי)
עוד סקופ 52291
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/1/2002, 19:41
אתם יודעים מה - אותי זה בכלל לא מעניין מה אתם עושים, וזה לא מזיז לי בכלל, אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם.
אני באמת לא המגינה הכי טובה של הדת, אבל זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו.
עוד סקופ 52326
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 23:18
חבל, אחרי שכולנו טרחנו וקראנו את הקישקושים שלך.
עוד סקופ 52494
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 13/1/2002, 19:10
טוב, אף-אחד לא הכריח אתכם.
עוד סקופ 52362
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 2:26
אה, באמת חבל, לטיעון עמוק ומבוסס כמו "זה לא אומר שאני עומדת לקרוא את כל הקשקוש הזה שערן בילינסקי חיבר להודעתו." אין מענה אצל גלעד ברשימה. אבוי.

לעומת זאת, "אני לא אחראית על המעשים של אנשים אחרים, ובסופו של דבר זה יהיה רק הבעיה שלכם." הוא כמובן סוג של:
עוד סקופ 52184
אסף שרעבי • בתשובה לחן שפירא שבת, 12/1/2002, 0:05
קשה לקרוא לזה מסורת.
אפשר לומר במקום - החרדים לא מכבדים את הטקסים שלי.
לא סקופ, אבל.. 52187
העלמה עפרונית ברגילה • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 0:38
ביום הזיכרון האחרון, אחד הרבנים (וסלחי לי שאינני זוכרת את שמו- לדעתי היה זה הרב לאו- אבל אני לא אחתום על זה) פירסם הודעה שבמקומות בהם נמצאים חילוניים ודתיים יחד, יש לעמוד דום בזמן הצפירה, על מנת לכבד את רגשות החילוניים ולא לעורר מתחים מיותרים.

דבר שיש לו מנקודת ההשקפה שלי הרבה מאד משמעות ותועלת.
עוד סקופ 52294
שלומית • בתשובה לחן שפירא שבת, 12/1/2002, 19:48
לרגום מישהו באבנים בגלל שהוא מדבר עברית זה בהחלט לא המעשה הנכון לעשותו, אבל את לא יכולה להכליל משהו על ציבור שלם רק בגלל מעשה של אנשים בודדים.
גם בציבור החילוני יש הרבה מאוד מעשים לא טובים (רציחות, גניבות וכאלה) אבל זה עדיין לא אומר שכולם הם רוצחים וגנבים.
גם התורה לא תומכת באנשים שעל דעת עצמם רוצחים אדם אחר, וזה אחד החטאים החמורים ביותר בדת היהודית.
עוד סקופ 52329
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית שבת, 12/1/2002, 23:22
אלא אם מדובר ברצח בשם הדת, כמובן. רשימה חלקית: עקידת יצחק (שם זה עוד נגמר בשלום), שחיטתם של 300 כוהני בעל על ידי אליהו הנביא, הציווי על השמדת עמלק, סקילת מחללי שבת, סקילת נואפים. יש עוד הרבה.
עוד סקופ 52489
שלומית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 13/1/2002, 19:06
טוב, אז ככה:
בעקידת יצחק זה היה רק כדי לנסות את אברהם, ולאף אחד לא היתה כוונה שזה יגמר במוות.
300 כוהני בעל והשמדת עמלק:
לא מדובר פה על רצח של יהודים, אז החוקים שונים לחלוטין (לא שזה אומר שאפשר לרצוח כל גוי שמתחשק לך).
סקילת מחללי שבת וסקילת נואפים:
מדובר על עונשים שנקבעו ע"י בית-דין, לאחר משפט, ועדיין אם היתה בית-דין שהוציאה אדם להורג יותר מפעם ב-‏70 שנה היא נקראה "בית דין קטלנית" והיו חייבים להחליף את כל הדיינים.
עוד סקופ 52591
רועי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 10:50
את צודקת לא כל גוי מותר להרוג רק עם שהכיל בתוכו נשים ילדים תינוקות קטנים וחמודים שנולדו יום לפני כן והיו ילדים של עמלקים.
והכל בלי לשאול למה והאם אין דרך אחרת.
נו די עם ההתממות.
התורה היא ספר שיש בתוכו הרבה יותר מידי אקטים רצחניים, למשל סבל של עם שלם (מיצריים) בגלל מנהיג שסירב בגלל האל של העם היהודי שרק רצה להראות כמה הוא חזק.
ומה עם החיות שם שסבלו מדבר וכינין?

לא חסרות דוגמאות עד כמה הדת היהודית טובה ליהודים הפועלים בדרכה בלבד ורעה לכל השאר.
עוד סקופ 52601
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 11:48
יש אנשים שאוהבים להעליל על הטלוויזיה שהיא אם כל חטאת, והם נוהגים לצטט נתון על כך וכך אלפי רציחות שילד רואה על המסך עד שנתו ה-n. אני תוהה על כמה מקרי רצח שומע הילד הדתי במהלך אותם שנים, כחלק מסיפור הילדים המקסים הזה ששמו הוא התנ"ך.
עוד סקופ 52666
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/1/2002, 18:48
כל דרך חיים שהיא טובה אפשר לעוות ולעקם ולהציג אותה בצורה לא נכונה.
אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.
התנ''ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של ''הבא להורגך השכם להורגו'' או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו. לעומת זאת הטלויזיה מציגה את כל מקרי הרצח באותה ארשת שלווה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים.
עוד סקופ 52667
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 18:56
אם התנ"ך אינו סיפור ילדים מדוע מלמדים ילדים את התנ"ך?

אגב, אם כל דרך חיים אפשר לעוות ולהציג בצורה נכונה, אולי גם את מעוותת את דרך החיים של {השלימי את הגויים החביבים עליך} וגם היא בעצם טובה?

ובכלל, ניקח למשל את אליהו וכוהני הבעל שהוזכרו כאן. לא הייתה ממש סיבה להרוג אותם, פרט ל"מלחמת דתות", לא?

ובפינת הכשלים הלוגיים, המשפט: "התנ"ך מציג הרבה מקרי רצח אבל הם כולם על סיבות של "הבא להורגך השכם להורגו" או סיבות טובות אחרות, וכל פעם שיש שם מקרה רצח מסיבה אחרת הוא מגונה, והרוצח בסופו של דבר מקבל עונש על מעשיו." הוא "העברת נטל ההוכחה":
עוד סקופ 52699
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 23:50
ואם צחצוח שינים אינו משחק ילדים, מדוע מלמדים ילדים לצחצח שינים?

או, יותר נכון- אם "אל תכה, זה לא יפה" לסוגיו אינו רק חרוז קלוקל לשעשוע, למה ללמד את כל דור ההמשך לדקלם אותו?
עוד סקופ 52701
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/1/2002, 0:00
ההשוואה הייתה לעניין טלויזיה כמחנך מול תנ''ך כמחנך. לכן עניין ציחצוח השניים אינו לעניין.

ואגב, אם כבר, אלכס מאן כבר מזמן היה אומר שהיהודו-קלוויניסטים האמריקאים תמיד דואגים שבסופו של דבר ה''רשע'' דווקא יבוא על עונשו (למשל - ג'ון טרבולטה ב''ספרות זולה'')
עוד סקופ 52748
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 12:38
לא דיברתי כל-כך על סרטים אלא יותר על חדשות ותוכניות מהסוג הזה.
התנ''ך הוא לא סיפור ילדים ואף ילד לא קורא את התנ''ך לבד, תמיד מישהו (בד''כ מבוגר ממנו) מלמד אותו, וגם אז קוראים את זה עם מפרשים, עם המשנה, התנ''ך הוא לא שטחי, וצריך, עד כמה שאפשר, להבין אותו לעומק.
עוד סקופ 52752
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 13:31
כלומר, אם הבנתי אותך נכון, את מציעה לצנזר את המציאות (כפי שהיא משתקפת בחדשות) וליצור "מציאות וירטואלית שתתאים לערכים שאני חושב/ת שחשובים"? ובכן, אני לא מסכים. אני חושב שחשוב שאנשים ידעו מה באמת קורה. הנה, תראי, יובל רבינוביץ למשל גילה לך כמה דברים מאוד מעניינים:
תגובה 52685

זו אחריותם של ההורים לדאוג לחנוך ילדיהם על פי ערכים, לנוכך המציאות, שהיא גם בעיני מעט עגומה. אולם איני רואה סיבה לייפות אותה כדי ליצר לנו תמונת עולם מעוותת.
עוד סקופ 52794
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:01
לא צריך לצנזר את המציאות, אבל ילדים לא תמיד צריכים לראות דברים אלימים שאחריהם לא ניתן שום מסר שזה לא נכון ולא בסדר.

ואני לא יודעת איזה וכמה אסירים יובל רבינוביץ פגש, אבל הם בטח לא מהווים מדגם מיצג של האוכלוסיה.
כמה סקופים? 52799
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:18
למה?

עדות אישית - לפני כשנה עמדו מחוץ לסופרמרקט השכונתי שלי נשים (חילוניות, אגב) שהחתימו עצומה למען טלוויזיה "נקייה" יותר. סירבתי לחתום על העצומה והסברתי מדוע - תפקידם של ההורים לדאוג לילדיהם, לחנך אותם ולהכין אותם לעולם האמיתי, ולא להתעלם ממה שלא מוצא חן בעיניהם. אני חושב שדווקא פיתוח חשיבה ביקורתית לנוכח המציאות חשובה יותר מעולם וירטואלי לנפשות הילדים הרכות - ילדים ילמדו לדרוש ולחקור ולא לקבל דברים כפשוטם. ילדים ילמדו כי לכל סיפור יש שני צדדים. ילדים ילמדו שאין דברים שהם טאבו. ילדים יגדלו להיות אנשים חושבים. אני לא רואה בעיה עם זה.

וודאי שהאסירים שיובל רבינוביץ' פגש אינם מידגם מיצג של האוכלוסיה. הם, מן הסתם, מדגם מייצג של אוכלוסיית האסירים (אסירים חולים כנראה, שהרי יובל הוא רופא).
כמה סקופים? 52897
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 13:30
אם קיים ציבור לקוחות שמעוניין בטלויזיה נקיה יותר, מותר ואף רצוי כי יפגין בפני ספק השירות גודל משמעותי דיו כדי לזכות להתייחסות. אם בילדותי יכול היה ילד לרבוץ מול סדרות מרתקות כמו 'בעין מתימטית', היום ערוץ הילדים ודומיו מפמפמים אשפה לראש הזאטוט. זכותן של אותן נשים לקרוא לשינוי.

(ליאור גולגר, נגמל מטלויזיה לפני שנתיים, מאז לוקח שחטא פה ושם)
כמה סקופים? 52898
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 13:46
לא שללתי, חו''ח, את זכות המחאה. הסברתי מדוע אני מתנגד למטרה.
כמה סקופים? 52957
שלומית • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 16/1/2002, 20:30
אין ציבור גדול מספיק, בגלל שלרוב האנשים (שאני מכירה) שמתנגדים לחלק מהדברים שמשודרים בטלויזיה פשוט מאוד אין טלויזיה בבית.
עוד סקופ 52751
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 13:31
אכן כך - ה'רשע' חייב לבוא על עונשו במסגרת תמונת עולם המאמינה ברעיון ההשגחה וההבדלה, ללא כל קשר למידת דתיותו של השייך לחוג תרבות שכזה.

זהות הערכים בין נושאי ומיצגי תרבות ה-WASP והישראלים-יהודים הינה אבן יסוד בתת מודע הקולקטיבי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.
כלל זה אינו תקף עבור האוכלוסייה ההיספנית והאפרו-אמריקאית בארץ רחבה זו.

שלך בברכה

אלכס מאן
עוד סקופ 52685
יובל רבינוביץ • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 21:48
''אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית את מספר האסירים הדתיים שנמצאים בכלא על רצח.''

הייתי שמח מאד, אך אין שום גישה למידע הזה. יצא לי לפגוש מספר אסירים אלימים בימי חיי, רובם נרקומנים. חלק עצום מהם עם כיפות שחורות לראשם ודבר אלוהים בפיהם. רובם אמנם עברו לכיפות השחורות לאחר שנאסרו, אך הם הכירו את הכיפה השחורה ''מהבית'', כלומר - קיבלו אינדוקטרינציה דתית משחר נעוריהם.

הרושם שלי הוא שרוב הפושעים האלימים מאמינים באלוהים. את מוזמנת לבדוק את מספר החילונים.
עוד סקופ 89860
טלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 5/9/2002, 16:32
זה מן כשל סטטיסטי קלאסי, אני חוששת.
יש קורלציה בין א' לב' לא אומר קשר סיבתי ביניהם.
רוב האסירים מחברה מזרחית.
רוב יוצאי החברה המזרחית הם מסורתיים.
רוב המסורתיים מאמינים בקיומו של אל.

וגם:
אנשים במצבי מצוקה (כליאה) נוטים לברוח לאמונה.
(ומכיוון שבארץ האמונה השכיחה והמוכרת להם היא היהודית הם חובשים כיפה שחורה. בבתי הכלא בארה"ב יפרחו הנצרות ועוד יותר מזה האיסלם).
עוד סקופ 89878
יובל רבינוביץ • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 17:15
הנקודה היא שהועלתה כאן השערה שלא ניתן לבדוק אותה בקלות מתוך נתונים קיימים.

שלומית כתבה שיש מיעוט אסירים דתיים מבין הרוצחים (תגובה 52666), כעדות לכך שאמונה דתית מונעת מעשי אלימות. הרושם שלי הוא הפוך. אינני מכיר עבודה שבדקה את הקשר הזה, ובמפורש דיברתי על הרושם הסובייקטיבי שלי.

מובן שאין לכך השלכה מעשית כלשהי. אני מאמין שהמונותאיזם הוא דבר רע, ומחנך את ילדי בהתאם. הדתיים מאמינים שאני טועה. מידת הדתיות בקרב אסירים אלימים אינה יכולה להצביע על יחסי סיבה ומסובב, ואני סמוך ובטוח שאיש לא ינטוש את אמונתו הדתית גם אם יוכח שהיא גורמת לאלימות קשה.

למרות שמה שאת טוענת הוא נכון, ניתן לתכנן עבודה שתבדוק אם אמונה באלוהים מלכתחילה גורמת למעשי אלימות. הדרך לכך מסובכת, וכאמור - ההשלכה המעשית היא דלה. אישית אני מאמין שאמונה באלוהים משחררת את האדם מאחריות למעשיו.
בחורי ישיבה בקלבוש 94094
ליאור גולגר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 25/9/2002, 12:39
דומני שהסיבה לפריחה האמונית בכלא היא פשוט יתר הפנאי והנוחות בכלא המערבי. אדם שפשע יכול לשבת בכלא שנים על חשבון המדינה, לא לתרום דבר לחברה או לעצמו, לפרנס אלפי סוהרים אם יתנהג יפה או רבבות אם יתפרע, וכל הנדרש ממנו פחות או יותר הוא לקבל את הדין ולא לשלוח יד בנפשו.

אז למי שיש ראש על הכתפיים והנחייה רוחנית מתאימה, יש הזדמנות פז להקדיש את שנותיו בכלא לביצוע דברים מועילים. אם הוא מאפיונר או חמאסניק הוא ימשיך לנהל את הארגון מבפנים, אם הוא רוצח דתי הוא ישקע בלימוד תורה, ואם הוא עו"ד ממוצא תימני שקיבל עליו משימת התנקשות ברודף, הוא יקדיש את שלושים השנים ללימודי משפט עברי ותורה.

כבר ציינתי בעבר ‏1 שאיני מוצא הגיון בתפיסת הכליאה בחברה המערבית המודרנית. מילא אם מאלצים אסירים לנתץ חצץ למסילות רכבת או להחליף חיתולים לקשישים, לפחות שני הצדדים יוצאים מורווחים מהענישה. אבל סתם להוציא אסירים לשבתון ארוך בכלא על חשבון המדינה? בשביל מה? זה לא מרתיע אותי כסטודנט עני עם שאיפות עיוניות-מחקריות, זה לא מרתיע סטודנט פלשתיני קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה לא מרתיע סטודנט יהודי קנאי עם שאיפות לאומיות-מהפכניות, זה אפילו לא מרתיע נרקומן עם שאיפות נרקוטיות-קריזיונריות. זה פשוט דרך חביבה להחזיק אנשים הרחק משאר החברה על חשבונה, עד שילמדו.

אז הנה, עבור מי שלומד הכלא הוא בעיקר בונוס. כמו מלגה נדיבה לצורך מחקר תאורטי טהור של 2-30 שנה. כרגע הבונוס הזה מתאים בעיקר לעו"ד משכילים בשוק רווי בעו"ד אשכנזים מניאקים שלא יודעים מה זה דין רודף, אך בעוד שנה שנתיים זה יתאים גם למתימטיקאים, תאורטיקנים ואסטרופיסיקאים נסיוניים. צפו פגיעה.

מזל שעדיין יש הליקופטר...

‏1 תגובה 19758
בחורי ישיבה בקלבוש 94206
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/9/2002, 10:05
כיום, הכליאה נוטה לכיוון ההגנה על החברה והקורבן הפוטנציאלי הרבה יותר מאשר הרתעה.
מאז שנות השבעים של המאה הקודמת, החלו להתפתח דרכים לשיקום אסירים בדיוק בגלל התפיסה ש''שום דבר לא עובד''.
עוד סקופ 94204
איילת בועזסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 26/9/2002, 10:03
בנושא זה מומלצת עבודת הדוקטורט של פרופ' אורי תימור: "חזרה בתשובה כדרך לשיקום עבריינים", ירושלים: האוניברסיטה העברית בירושלים, תשמ"ט.
עבודה זו היוותה ומהווה אבן דרך למחקרים בתחום הדת והפשיעה.
עוד סקופ 52691
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 23:02
התערבות: אחוז האתאיסטים שבבית הכלא על רצח נמוך מהאחוז שלהם בכלל האוכלוסיה. סיבות: אתאיסטית הם בד"כ משכילים. אנשים משכילים, באופן יחסי, מעורבים פחות בפשעים אלימים. את יודעת מה, עוד התערבות: אחוז האנשים שהייתה להם, לפני שנכנסו לכלא על רצח, הכנסה של פי שלוש מההכנסה הממוצעת, קטן מהאחוז שלהם באוכלוסיה. מסקנה: כסף מסייע למוסריות! האח!
עוד סקופ 52796
שלומית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/1/2002, 18:10
האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם:
ייאוש ותסכול בגלל שחסר להם כסף לדברים הבסיסיים ביותר. הם חיים בשכונות יפות, בד"כ שמחים ומאושרים מחייהם, ואין שום סיבה שהם יבצעו כל מיני מעשי שוד כמו אדם שלא מרוויח כ"כ הרבה, ולכן יש לעובדה שאין הרבה אתאיסטים בכלא קשר למצבם הכלכלי יותר מאשר לעובדת היותם אתאיסטים.
בטח שכסף מסייע למוסריות:
אנשים עם יותר כסף הם אנשים שיותר מרוצים מחייהם ואין שום סיבה שהם יבצעו פשעים.
סקופ אחרון? 52800
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:21
דווקא נראה לי שהטעון שלך כאן פועל כנגדך - הראת קשר הדוק בין מוסריות לאתאיזם, לא?
סקופ אחרון? 52801
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 18:25
לא - הראיתי קשר הדוק בין כסף למוסריות.
איפה הראיתי קשר בין מוסריות לאתאיזם?
(לא שאני טוענת שאתטיסטים לא יכולים להיות אנשים מוסריים)
סקופ אחרון? 52803
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 18:32
היגד א: לאתאיסטים לרוב יש כסף.
היגד ב: מי שיש לו כסף הוא בדרך כלל מאושר יותר וגם אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בדרך כלל יותר מוסרי.
נובע: אתאיסטים בדרך כלל יותר מוסריים (ומאושרים).
סקופ אחרון? 52809
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 19:30
היגד א: אדם משכיל לרוב מרוויח יותר כסף מאדם לא משכיל
היגד ב: אדם שמרוויח הרבה כסף הוא בד"כ אדם מאושר יותר ולכן אין לו צורך לבצע מעשי פשע, לכן הוא בד"כ יותר מוסרי.

אתאיסטים במקרה נכנסו לכל המשוואה הזאת, אבל הם לא בהכרח קשורים אליה, כי המשוואה לא קשורה לדת ואמונה.
סקופ אחרון? 52813
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 19:43
כאן:
כתבת: "האנשים האתאיסטים, המשכילים, מרוויחים יותר באופן יחסי משאר האוכלוסיה ולכן הם לא מגיעים למצבים שרבים אחרים מגיעים אליהם".

ובכך יצרת קשר בין השניים.
סקופ אחרון? 52953
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 20:21
לא אני העליתי את הטיעון שרוב האנשים האתאיסטים הם דווקא משכילים, דובי קננגיסר, שלו כתבתי את התשובה, העלה את הטיעון הזה, ומאחר שמעולם לא בדקתי את הנושא אני לא יכולה לפסול את זה על הסף והגיד שזה לא נכון. אני רק רציתי להראות שלעובדת היותם מוסריים יש קשר עם עובדת היותם ''מרווחים טוב'' לרוב, ולאו דווקא קשר לאמונתם.
סקופ אחרון? 53040
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ה', 17/1/2002, 12:40
וזה הרי כל מה שניסיתי להוכיח - שמוסריות אינה קשורה לרמת הדתיות, אלא לגורמים אחרים.
עוד סקופ 52664
שלומית • בתשובה לרועי יום ב', 14/1/2002, 18:41
אני בטוחה שאם ניתן ציווי להשמיד את כל העמלקים זה בגלל שיש שם כל-כך הרבה רוע שגם את העמלקים הקטנים וה"חמודים" שלהם הם היו מגדלים ככה שהם היו הופכים לרוצחים.
האם לא היה עדיף להרוג את כל הנאצים כשהם עוד היו ילדים? אפילו שאז הם היו תינוקות מתוקים ובלונדיניים?

המצרים (כל המצרים, לא רק פרעה) העבידו את בנ"י במשך 200 שנה!
היו להם מספיק הזדמנויות לתת לבנ"י ללכת.
הקב"ה נתן לפרעה הזדמנות לשחרר את בנ"י לאחר כל מכה, והוא סירב.
ה' לא רצה להראות עד כמה הוא חזק, זה מגוחך.

אפילו כשהמצרים טבעו בים ומלאכי השרת רצו לומר שירה לפני הקב"ה הוא לא נתן להם בגלל: "מעשי ידי טובעים בים ןאתם אומרים שירה?" הקב"ה הוא לא אל נקמני שרוצה להרוג ולפגוע בכולם.
גם אני הייתי פעם בלונדיני 52665
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 18:44
האם היה אפשר, למשל, להרוג רק את המבוגרים ולאמץ (ולגייר) את הילדים החמודים (ומי יודע, אולי גם בלונדיניים)?
אני נולדתי עם שיער שחור 52670
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/1/2002, 19:01
הרי זה לא באמת מעשי.
ידועים הרבה מקרים בתנ''ך שהמתגיירים שבנ''י לקחו איתם ביציאה ממצרים עוררו בעיות וריבים בעם.
פעם עמלקי - תמיד עמלקי.
פעם בלונדיני, היום חום 52672
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ב', 14/1/2002, 19:08
בתנ"ך? מתגיירים עוררו בעיות וריבים? איפה? קורח היה יהודי, דותן ואבירם היו יהודים (עד כאן יציאת מצרים). רות הייתה גיורת ותראי לאן היא הגיעה. גם לא ידוע לי שהייתה בעיה מיוחדת עם "גרי האריות". את רוצה עוד פעם לינק למסמך עם הכשלים הלוגיים?
פעם שחור - שחור גם היום. 52743
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 12:19
בכל פעם שהיו מתאונננים, על כל דבר:
שאין בשר, על הדרך במדבר, ועל עוד אלף ואחד דברים (שאם אתה ממש רוצה אני יכולה לחפש, אבל כרגע אין לי איתי ספר במדבר)
ברור שגם בנ"י בעצמם עוררו בעיות, אבל באופן יחסי למספרם, הגרים עוררו הרבה יותר בעיות.
לא, אני בצער רב מוותרת על עוד קישור.
לא הכל כל-כך שחור 52750
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 13:20
שלומית,

אנא חפשי והביאי לנו את הפסוקים המתארים את טרוניות הגרים. לנוחותך מצורף לינק למהדורה און-ליין של התנ"ך.
כל זמן שלא תביאי לנו את מראי המקום הרי שהעברת ממך את נטל ההוכחה, כלומר הבאת טענה ואת מצפה שנקבל אותה ללא סימוכין. אם אני הייתי טוען למשל ש"פגשתי אתמול את אלביס" אבל "אין איתי עכשיו את התמונה שצילמנו של שנינו" היית מקבלת את דברי בלי סייג? אני סבור שלא.
לא כל הבלונדיני זהב. 52810
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/1/2002, 19:32
תן לי כמה ימים לדבר עם איזושהי מורה לתנ''ך שאני מכירה, ואני אתן לך מראי מקום.
מחכה בקוצר רוח 52814
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ג', 15/1/2002, 19:44
מחכה בקוצר רוח 52958
שלומית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/1/2002, 20:31
ועוד משהו -
אני מתנצלת על שקראתי לכל המסמכים שלך על כשלים לוגיים ''קישקוש''.
מחכה בקוצר רוח 52964
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית יום ד', 16/1/2002, 20:56
אה, תודה. התנצלותך מתקבלת בברכה. אגב, המסמך עם הכשלים הלוגיים אינו שלי, אלא מקורו במסמך באנגלית שתורגם באדיבות גלעד ברזילי.
ה' שומר את גרים 52852
ג. שמעון • בתשובה לשלומית יום ד', 16/1/2002, 1:32
''קשים גרים לישראל כספחת'', אם זכרוני אינו מתעתע בי, יש פסוק תלמודי כזה, אך כידוע תקופת התלמוד אינה תקופת התנ''ך.

מכל מקום, בשביל לברר את עניין המדנים שכביכול עוררו הגרים בקרב בני ישראל לא צריך לשאול מורה לתנ''ך אלא לפתוח קונקורדנציה.

החיפוש שערכתי לא העלה כל האשמה מכלילה שגרים עוררו בעיות כלשהם. רוב הפסוקים עוסקים בפנייה להתייחס יפה לגרים כי בני ישראל עצמם היו גרים מצרים ''ואתם ידעתם את נפש הגר''. ויש נזיפות אינספור של הנביאים על התאנות לגרים, ולרוב הן באות בצמוד לתוכחות בדבר התאנות ליתומים ואלמנות. כך, לדוגמה, הנביא יחזקאל קובל ''ואת הגר עשקו בלא משפט''.
ובכלל, אלוהי התנ''ך יש לו סימפטיה מיוחדת לגרים, ובתהילים כתוב ''ה' שומר את גרים''.
ה' שומר את גרים 52956
שלומית • בתשובה לג. שמעון יום ד', 16/1/2002, 20:28
קשים הגרים עלינו כספחת, זה באמת נאמר, וה' באמת אוהב את הגרים שחוזרים בתשובה שלמה ו''במקום שבו בעלי תשובה עומדים אפילו צדיקים גמורים אינם עומדים'', אבל מכיוון שאין לי קונקורדנציה ולא מצאתי אחת כזו באינטרנט, אני בכל זאת רואה צורך לדבר עם המורה לתנ''ך.
אתה בטח חיפשת תחת הערך גר, גרים, או משהו כזה, אבל האמת היא שזה לא בדיוק עובד ככה, כי הרבה פעמים שכתוב על העם שהם התלוננו, המפרשים אומרים שזה בעצם היו רק הגרים שלקחו איתם ממצרים שהתחילו להתלונן בעצמם וסחפו אחריהם את כל בני ישראל.
ה' אוהב גרים, אבל אלא שמתגיירים מרצונם, ביוזמתם, ולא את ה''גרים'' שאספו במצרים, שרק ראו איך שאלוקי ישראל עושה להם ניסים ומכה את המצרים, ובגלל זה הם רצו להצטרף לבנ''י. (אפילו אם היו שם כמה גרים אמיתיים, הרוב לא היו כאלה.)
לא הכל כל-כך שחור 89861
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/9/2002, 16:36
אני חוששת ששלומית לא תוכל למצוא פסוקים כאלה, משום שהם אינם קיימים.

השיוך בין התלונות של בני ישראל במדבר לבין הגרים (הערב רב) שיצאו עמם ממצרים הם שיוך שעשו הפרשנים ולא מופיע במפורש בטקסט המקורי.
עוד סקופ 53012
רועי • בתשובה לשלומית יום ה', 17/1/2002, 10:42
טוב אז חבל שהתנך מסרב לספר לנו מה היה הרוע אלא מצפה שנאמין כי היה רוע, מה שהתנך מספר הוא כי הם תקפו את בני ישראל במדבר מאחור. (זאת אומרת כי הקורא הפשוט יבין כי מדובר פה על נקמה בלבד.) אני אשמח לשמוע על מראה מקום שבו מוסבר בתנך למה יצירת האל הייתה מחוייבת השמדה סופית על ידי עם ישראל ולא על ידי האל שיצר אותה מראש, ולמה לא האל הוא שפעל כנגד יצירתו ושלח במקום זה את העם שהלך במדבר 40 שנה. (להבדיל ממקרה דומה שבו האל הוא זה שפעל כנגד המיצרים).
אני אשמח לדעת לצמצה היה צריך להרוג תינוקות וצר לי זה תרוץ כי זה קשה לטפל בגויים, בעיקר משום שזה קרה לאחר מכן למספר עמים אחרים שהצטרפו מרצון או שלא מרצון לעם הישראלי, (יבוסי חיטי ושאר חברים).
האם את היית הורגת תינוק קטן בין שבוע בלונדיני שאביו נאצי? האם רשע עובר בגנים? זאת אומרת שבן של רוצח יהיה גם רוצח?

המצרים, טוב כנראה פה אני מכיר קצת יותר טוב את הפרשנויות.
נתחיל בזה שהאל הוא זה שנתן את ההוראה ללכת למצריים, הוא זה שרצה שבני אברהם יהפכו שם לעם. זאת אומרת שהאשם הראשי בעבדות היה אותו אל יודע כל. או שאולי הוא לא ידע בכלל כי תהיה עבדות.

חלק הבאה מצרים.
פרעה כן היה מוכן לשחרר את ישראל לאחר כל מכה אולם האל חיזק והיקשה את ליבו על מנת שעם ישראל יראה את כוחו. (מה שאומר שהאל הוא שבחר שעדיין לא יצאו בני ישראל ממצרים וימשיכו לסבול. מתוך הפרשנויות)

מצרים חלק שלוש. באותה תקופה היה נהוג כי עם שמגיע לארץ אחרת ומעונין להשתקע שם במקום לריב על מקום הופך לעבד בעל המקום על מנת שלא תהיה מלחמה. אילו היו המנהגים ולכן בעל הפסים הפך לעבד המלך מיד (ואף היה בכלא המצרי). האם בעל הפסים ידע על כך מדוע העם התלונן על כך מאוחר יותר, זה מה שמראש נקווה.

מצריים חלק 4. האם שוב אשמות במשהו כל החיות שמתו במגפות שנוצרו במכות במידה ואכן היו המצריים אילו שבגללם לא יצאו בני ישראל מעבדות לחירות? ראי כמה מגפות של חיות היו.
(אני לא אוהב שאומרים על דברי שהם מגוחכים עד שמוכיחים למה).

חלק 5 . מצריים . האם בן בכור בן שבוע צריך למות בגלל שהאבא שלו הוא במקרה טבח באיזה חור במצריים והמלך שלו מסרב לשחרר עם זה או אחר?

שוב התנך מספיק אכזרי בשביל שאני לא אמשיך להביא דוגמאות.
אבל עם תרצי אני אשמח, אני מאוד נהנה מלהביא דוגמאות לחוסר מוסריותו של התנ"ך בעיקר כי זה קל כל כך. (רעיונות לעתיד -איש בתוך דג - גיבור חזק עיוור - השמדת כל מי שגר בעיר מסויימת - עקרבים - מלך מסויים ועוד הרבה עולה לי בראש אבל בינתיים זה מספיק.
עוד סקופ 135899
פוליטיקוס • בתשובה לשלומית יום ב', 17/3/2003, 22:32
נכון כוהני בעל לא היו יהודים (ממלכת יהודה) הם היו ישראלים (ממלכת ישראל) אך גם רוצחם אליהו היה מממלכת ישראל

אפשרות 1: כוהני הבעל למרות אמונתם בבעל היו/ נחשבו למאמינים ביהווה
אפשרות 2: כוהני הבעל לא היו/ נחשבו למאמינים ביהווה

אם אפשרות 1 מתקיימת האיסור לא תרצח כולל אותם בתוכו
אם אפשרות 2 מתקיימת פשעם היה שלא האמינו ביהווה ולכן דמם מותר כלומר דם כל ה"גויים" ‏1 מותר
אפשר לטעון כי הם ניסו למשוך את העם לאמונה בבעל בתחרות על הכרמל אך אליהו הזמינם לתחרות מלכתחילה מה גם שאם יותר דם כל מסיונר ראשי מורים לביולוגיה יעופו

‏1 מילה שגויה

נראה אם היא בכלל עוקבת עוד אחרי האייל
עוד סקופ 64254
אשר לבשן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 4/4/2002, 1:37
450 נביאי בעל (ועוד 400 נביאי אשרה, שמוזכר שהיו שם אך לא ברור אם נשחטו).
עוד סקופ 52418
חן שפירא • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 14:19
אבל התעללות בדוברי עברית הייתה התנהגות מקובלת של ציבור שלם ביישוב הירושלמי לפני קום המדינה.

כמה עצוב.
עוד סקופ 52491
שלומית • בתשובה לחן שפירא יום א', 13/1/2002, 19:08
שוב:
אם משהו היה "מקובל" ועשו אותו מספר פעמים, זה עדיין לא הופך אותו לבסדר.

את צודקת, זה באמת עצוב.
עוד סקופ 52430
האייל החופשי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 14:46
גם בציבור הדתי והחרדי יש רציחות, גניבות והתעללות מינית בקטינים.
עוד סקופ 52492
שלומית • בתשובה להאייל החופשי יום א', 13/1/2002, 19:09
לא באתי להאשים את הציבור החילוני, רק נתתי דוגמה.
דוגמה לכלום. 52505
האייל החופשי • בתשובה לשלומית יום א', 13/1/2002, 19:26
דוגמה לכלום. 52530
שלומית • בתשובה להאייל החופשי יום א', 13/1/2002, 20:30
טוב - אני מתקנת - ברחבי העולם יש הרבה רוצחים וגנבים, וזה עדיין לא רומר שכל האנשים בעולם הם רוצחים וגנבים.
אתה מרוצה עכשיו?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות