 |
|
 |
||
|
||||
 |
שחיתות נובעת מכך שקומץ אנשים משתמשים לרעה בסמכותם. שחיתות אינה הכרחית בפוליטיקה. שחיתות הכרחית במשטר נציגים. כאשר כל ההחלטות מתקבלות רק על ידי מיעוט זעיר, נוצר מצב שאלו הרוצים להשפיע על תוכן ההחלטות משחדים את הנציגים. הנציגים עצמם עושים הכל כדי לא לאבד את סמכותם ולהשאר בתפקידם. נציגים מבטיחים משרות והטבות למי שיצביע בעדם. מצב זה אינו מיוחד לישראל אלא מאפיין כל משטר נציגים בעולם. מי שקצה נפשו בשחיתות (ובצדק) צריך להציע חלופה למשטר הנציגים ולא להסתפק בביקורת נציג זה או אחר. מה החלופה? דמוקרטיה ישירה - משטר בו האזרחים עצמם מציעים, דנים ומצביעים על מדיניות וחוקים. כאשר לכל אזרח יש קול אחד בכל החלטה פוליטית, אין את מי לשחד ואין למי להבטיח ג'ובים. אפשר לקרוא עוד על "פוליטיקה בלי פוליטיקאים" באתר כולנו-נחליט: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים. לאנשים אין זמן להתעסק בכל החלטה פוליטית שעולה, וההצעה שלך משאירה את מרכז הבמה לקיצונים משני הצדדים. נקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לדובי. פוליטיקה בלי פוליטיקאים היא דמוקרטיה ישירה. האזרחים עצמם מציעים הצעות, דנים, ומחליטים מה תעשה המדינה ולא בוחרים נציגים שיחליטו במקומם. הפוליטיקה אינה מילה גסה. שותפות בעיצוב החברה היא דבר חיובי. מה שפסול הוא המצב בו קומץ זעיר של נציגים מחליט במקום מילוני אזרחים שרק מחליטים אחת ל-4 שנים מי יחליט במקומם. דובי טוען שלאזרחים לא יהיה זמן לקבל החלטות. טיעון זה מתעלם ממספר עובדות: 1. כל מי שצפה בערוץ שידורי הכנסת (לא ממליץ) יודע שרוב היום, רוב הימים, הכנסת ריקה. ובכל זאת מתקבלות ההחלטות. 2. רוב הנושאים אינם דורשים החלטה מיידית אך יש להם משמעות עצומה לכל אזרח במדינה. מספר דוגמאות: -הצעה למשאל עם על ההתנתקות מעזה עלתה כשנה וחצי לפני ההחלטה של הכנסת לדחות את משאל העם. האם שנה אינה זמן סביר לכל אזרח לקבל מידע ולהחליט בעצמו מה עמדתו בקשר ליציאה מעזה? -הרפורמה בחינוך ("דו"ח דוברת") גם היא לא החלטה דחופה. מדוע לא ישתתפו בהחלטה על הרפורמה התלמידים? המורים? ההורים? כנ"ל החלטה על חלוקת התקציב. מי שתומך במשטר הנציגים בטענה של "חוסר זמן" טועה ומטעה ומנציח משברים בפוליטיקה ובחברה. כל עוד נציגים מחליטים אין האזרחים לוקחים אחריות לתוצאות ההחלטות כיוון שאדם לוקח אחריות רק כאשר הוא עצמו החליט. גם החלטות שדרוש לקבל בזמן קצר יכולות להתקבל על ידי האזרחים ולא על ידי נציגים. 3. לא ניתן "להלביש" דמוקרטיה ישירה על המצב כיום ולהסיק מכך לגביה. במשטר בו כל אזרח יכול להציע, לדון ולהצביע בכל החלטה פוליטית יכולים האזרחים להקצות זמן גם לקבלת החלטות. סדר יום אינו נתון משמיים. נכון שהיום, במשטר נציגים בפוליטיקה וכלכלה קפיטליסטית אין להרבה אנשים פנאי לכך אולם זה נובע מאופי המשטר וישתנה עם שינוי המשטר. גם המשטר שקיים היום הוא תוצאה של מאבקים לחופש ולשליטה. כיום למשל החוק מעניק לאזרחים פנסיה, ביטוח בריאות ממלכתי, שעות עבודה מקוצרות לאימהות, חופשה שנתית וכדומה. זה אינו מובן מאליו ולא היה קיים עד אחרי מלחמת העולם השניה ברוב מדינות המערב. סביר שחברה שתתנהל בדמוקרטיה ישירה ותכיר בחשיבות של השתתפות האזרחים בקביעת החוקים והמדיניות, תאפשר גם מספיק זמן לדיון וקבלת החלטות. 4. בדמוקרטיה ישירה אין חובה להצביע בכל נושא אך מי שאינו מצביע מחליט שלא להצביע. מי שלא מימש את זכותו להשתתף בהחלטה מסויימת לא יכול להאשים אף אחד אם אינו מרוצה מהשלכותיה. יתכן שבפעם הבא יממש את זכותו לדון ולהצביע. כיוון שמדובר במשטר בו כל ההחלטות מוצעות ומתקבלות על ידי הציבור ולא במשאל עם חד פעמי הרי שלאורך זמן סביר שאנשים כן ישתתפו ולא יותירו את ההחלטות לאחרים. אני מציע למגיבים לקרוא את "פוליטיקה ללא פוליטיקאים" - http://www.abolish-power.org/pwp_hebrew.html כדי להבין ראשית במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מליאת הכנסת אולי לא מלאה, אבל הוועדות כן. שם מתבצע חלק ניכר מהעבודה הפרלמנטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן והחלטות תשובה לערן. בהודעה קודמת כתבתי כי העובדה שהכנסת ריקה רוב היום, רוב הימים תורמת להפריך את הטענה על אי יכולתם של האזרחים לקבל החלטות ישירות ללא נציגים. ערן בילינסקי מסכים לעובדות אך טוען כי ועדות הכנסת עושות חלק גדול מ"העבודה הפרלמנטרית". ועדות הכנסת אכן יושבות ומנסחות הצעות לחוקים ותקנות אולם הצעותיהן עוברות כמעט תמיד לאישור מליאת הכנסת. יתרה מכך, מובן שגם בדמוקרטיה ישירה יהיה צורך בצוותים לניסוח ופירוט החוקים והתקנות. אולם בדמוקרטיה ישירה ועדות אלו יבחרו בהגרלה ולא בבחירת נציגים. אם יש צורך במומחים שישבו בצוות מסויים יבחרו גם אלו בהגרלה בלבד מתוך מאגר של מומחים באותו תחום. זה מבטיח חוסר הטיה ומקטין מאד אפשרות לשחיתות. צוותים שיוקמו בהגרלה לביצוע משימה אחת יקלו על הציבור את העומס של הפרטים הטכניים אך ישמרו על העיקרון של שלטון האזרחים ולא שלטון הנציגים על האזרחים. כאשר תקום דמוקרטיה ישירה יצטרכו האזרחים להתמודד עם בעיות רבות. סביר שגם נושא הזמן הדרוש להחלטה יעלה לדיון. האזרחים יציעו פתרון שיוסכם על הרוב ויוכלו לשנותו עם יתגלו בעקבותיו קשיים נוספים במימוש. לא סביר שאנשים יוותרו על החופש שלהם ויזרקו את השיטה בשל קושי טכני כמו הקצאת זמן מתאים. אמנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה בלי פוליטיקאים היא יציר לשוני וולגרי ופופוליסטי שמאפיין מגזר של "מפלגות אנטי-מערכתיות", שהן כל כולן רעש וצלצולים ריקים מתוכן. יש כאלה בכל מדינה, ובכל מדינה הן מקבלות בדיוק מה שמגיע להן (ראה "ישראל אחרת" בבחירות האחרונות). בכנסת הנוכחית הוגשו נכון לעכשיו כ-6000 הצעות חוק. ששת-אלפים. על כל אחת מאלו צריך לקיים לפחות הצבעה אחת, ועל חלק גדול מהן שתיים או שלוש (או שאתה מציע לוותר גם על הקריאה השניה והשלישית?), כל זאת בפרק זמן של כשנתיים בלבד. בחישוב מהיר, ועם הצבעה אחת על כל הצעה, משמעות העניין היא שאזרחי המדינה ידרשו להצביע על כ-60 נושאים בשבוע. וזה עוד בהנחה שמספר הצעות החוק לא יזנק בצורה מטאורית כשכל דובי שמובי יוכל להציע הצעות חוק כאוות נפשו. לציבור אכן אין זמן, ואין את הכלים כדי לקבל החלטות רלוונטיות. מרבית הצעות החוק כיום דינן נגזר ע"י ועדת השרים לחקיקה: הצעת חוק שזוכה לתמיכת הממשלה סביר שתעבור, הצעת חוק שאינה זוכה לתמיכה זו, סיכוייה פחותים. זה אולי לא נשמע לך דמוקרטי להפליא, אבל זה ריאלי. אני אדגים לך: יום לאחר ששיטת הבחירות שלך עוברת, קבוצת הלחץ דובי שמובי מגישה שורה של הצעות חוק להחלטת הציבור, וביניהן: הכפלת התקציב לתרופות, הכפלת התקציב לחינוך, הכפלת התקציב לבתי החולים, תוספת של 20 אחוז לתקציב הבטחון, תוספת של 70 אחוז לתקציב התרבות והמדע, תוספת של 50 אחוז לתקציב התשתיות, ודובדבן: ביטול רשות השידור, כדי לממן את כל התוספות שלעיל. כל אחת מההצעות מקבלת תמיכה של 70 אחוז מהציבור. יומיים אחרי זה, המדינה קורסת כתוצאה מהגרעון. ככה זה: בכנסת, אפשר להעמיד הצעת חוק אחת מול השניה, אפשר, בשלב הוועדה או בשלב הקריאה השניה, לתקן סעיפים. האוצר יכול להגביל הצעות חוק מסויימות שמשמעותן התקציבית חורגת מהסביר. בקרב כלל הציבור, אי אפשר. מצביעים בעד או נגד. מי המאנייק שיצביע נגד תרופות (אפילו שאין כסף)? אתה נותן דוגמאות של נושאים שנמצאים ברומו של הדיון הציבורי. אבל רוב הצעות החוק הן קטנות יותר, לכאורה לא נוגעות לאזרח הפשוט, מנוסחות בשפה עורכדינית שאינה נהירה לכל אזרח - והן הן הבסיס של מערכת החוקים הישראלית. לא יישום דו"ח דברת ולא חוק משאל העם. חוק הפסיכולוגים תיקון מס' 4, חוק הבטחת הכנסה תיקון מס' 26, חוק עבודת נשים תיקון מס' 28 (שלושה חוקים שאושרו בקריאה שלישית לאחרונה, מתוך אתר הכנסת) - אלו החוקים שמרכיבים את עיקר ספר החוקים שלנו. הם קטנים, הם טכניים, הם משעממים, ואף אחד לא יקום מהמיטה וילך להצביע בשבילם, אלא אם יש לו עניין פרטי בקבלת הבטחת הכנסה גם עבור ילד שאינו ילדו הביולוגי, או אם יש לה ילד שנולד זה עתה ומבלה תקופה ארוכה בבית החולים. ואתה יודע איך החוקים הללו מנוסחים? אלוהים ישמור. "בפסקה (1) במקום "12 שבועות" יבוא "6 שבועות" ובמקום "ב-4 שבועות;" יבוא "כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ד), לפי התקופה הארוכה מביניהן"." אתה הבנת את זה, ברוך? מה לא ברור פה? יאללה, להצביע! איך בדיוק מתן זכות הצבעה לכל אזרח על נושאים כאלה יועיל במשהו למדינה? זה יהפוך את המערכת הפוליטית שלנו למערכת שהיא כל כולה האינטרסים הצרים ביותר. כל אדם יצביע רק לגבי הנושאים שאכפת לו במיוחד מהם, ותקציב המדינה יראה כמו גבינה שוויצרית - כל אחד ינגוס בו את הביס הספציפי שלו, ואף אחד לא יסתכל על התמונה הגדולה. אה, אתה אומר - אבל המשטר כולו ישתנה! זה לא יהיה אותו הדבר! נכון, זה לא יהיה אותו הדבר. כל החוקים הקטנים והחשובים הללו יעלמו לחלוטין, ומה שיבוא במקומם הוא חוקים פופוליסטיים באמת, חוקים שישימו בכיס הקטן את השחיתות של מרכז הליכוד. כי למה לי להשיג איזה ג'ובון קטן אחרי שהתחנפתי ואיימתי חליפות על איזה שר, אם אני יכול להגיש הצעת חוק שתקסום למספיק אנשים כמותי, ואף אחד לא יטרח להתנגד לה, ומיד אני אזכה לעושר רב מטעם המדינה? אנשים ילמדו את החוק? אנשים יטרחו לדעת על מה הם צריכים להצביע? באיטליה יש לך משאלי עם אחת לכמה שנים. משאל עם אחד מסכן על איזה נושא אידיוטי, אחת בכמה שנים. ואפילו את זה הם לא מצליחים להבין בזמן, למרות שהצדדים השונים מוציאים מליונים על הסברה ותעמולה, ביום ההצבעה, מרבית האיטלקים לא יודעים על מה הם מצביעים. במקרה הטוב, הם פשוט מחליטים להצביע לפי מה שהאפיפיור אמר, או לפי מה שהמפלגה שלהם החליטה. במקרה הרע, הם מנחשים. אז אתה רוצה שכל החלטה קטנה בישראל תוכרע ככה? לא תודה. אין לך מושג מה קורה בכנסת, אין לך מושג איך ומה עושים חברי הכנסת, או מה כוללת העבודה שלהם. אז נוח לך לדמיין שאפשר לבזר את הסמכות הזאת לכלל הציבור, ושום דבר רע לא יקרה. בורות היא אושר, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום! אתה מעלה בתגובתך טיעונים רציניים המראים כי יתכנו קשיים בניהול החברה ע"י אזרחיה. אין ספק שצורת משטר כפי שהציע אמנון היא מורכבת יותר משלטון נציגים, כפי ששלטון נציגים מורכב יותר משלטון של אדם יחיד (דיקטטורה). ובכל זאת, אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים לכל הבעיות שהעלת. לפי החישוב שעשית, עולות היום הצעות רבות להחלטה מידי שבוע. האם באמת חברי הכנסת מצביעים בכל שבוע על כ-60 נושאים? אני לא בטוחה. האם אלו 60 נושאים שונים או רק 60 הצעות החלטה שאפשר לסווג אותן למספר קטן יותר של נושאים? אם התשובה השניה היא הנכונה, אזי אפשר לאסוף ביחד את כל ההצעות השייכות לאותו נושא ולעסוק בהן ביחד, כך יקטן מספר ההצעות להחלטה מידי שבוע. כמו כן, היום כמעט כל הצעה המוצעת ע"י חבר כנסת, עולה לדיון. בדמוקרטיה ישירה יוכלו האזרחים להחליט כי הצעת החלטה עולה לדיון והצבעה רק לאחר שאחוז מסויים מכלל האזרחים תמכו בהעלתה (אחוז חסימה). וכך אולי כל דובי שמובי יוכל להעלות הצעת החלטה, אך לא כל הצעה של דובי שמובי תעבור את אחוז החסימה ותעלה לסדר היום. נוסף על כך,לא חייבים להצביע ולהיות מעורבים בכל נושא. אדם בוחר מה מעניין אותו, וזהו גם כן סוג של החלטה. אם אני מחליטה לא להצביע על חוק הפסיכולוגים תיקון מס' 4, זוהי בחירה שלי, ואחריות שלי במקרה והתוצאה של ההחלטה לא תראה לי. מה שחשוב זה שבכל רגע נתון אני יכולה להחליט לחזור ולהיות שותפה. יכול להיות שבפעם הבאה אחליט להיות מעורבת גם בהצעות החלטה שפחות עיניינו אותי בעבר, ואז אפנה לזה זמן. כי זמן יש, אתה בוחר ומחליט איך לחלק אותו בין כל עיסוקיך. אתה כותב שכשהכוח יעבור לידיהם של האזרחים, הם יציעו ויצביעו בעד החלטות אשר מעלות את התקציבים ומורידות את המיסים. מעניין שאתה לא היחיד שהעלה את הטיעון הזה. למעשה, כל אדם שאני מתווכחת איתו על הנושא (מכל שכבות האוכלוסיה), מעלה את הבעיה הזו, מה שמוכיח שרוב האנשים מודעים לכך שכסף לא גדל על העצים, ושאם מוסיפים תקציב פה, צריך להוריד תקציב שם, או להעלות את המיסים. סכום הכסף הקיים באוצר המדינה יהיה ידוע לכל, מומחים שנבחרו בהגרלה יציינו את ההשלכות של החלטה להעלות תקציב בתחום מסויים, והדיונים בין האזרחים יתייחסו לכל התקציב ולכל התחומים. האם אתה מסוגל להבין ולהתייחס להשלכות של חלוקת התקציב בדרך מסויימת? אני מאמינה שאתה מסוגל. אני יודעת שאני מסוגלת. וכך גם שאר האזרחים!!! יש תחושה מתגובתך, שאתה מזלזל באזרחים. האם זה נכון? אם כן, רצוי שתכתוב את זה קבל עם ועדה, כי רבים מן האזרחים האלה נכנסים לאתר שלך, וקוראים את מה שאתה כותב. זכותם המלאה לדעת מה אתה חושב עליהם. התגובה הזאת הופכת להיות ארוכה מידי, ולכן אסיים כאן. בברכה, ענת (הועד לדמוקרטיה ישירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאפשר לסווג אותן למספר קטן יותר של נושאים? אם התשובה השניה היא הנכונה, אזי אפשר לאסוף ביחד את כל ההצעות השייכות לאותו נושא" . מי יסווג ויאסוף אותן? "סכום הכסף הקיים באוצר המדינה יהיה ידוע לכל" . גם תקציב הבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזלזל ביכולתם של אזרחים עובדים ועסוקים לעסוק בנושאים המעסיקים פוליטיקאים. אני מזלזל ביכולתם ללמוד חוקים מוצעים, לבחון את ההשלכות שלהם, לבחון אלטרנטיבות, לדון בהן, ולהחליט החלטה מושכלת. אני מזלזל גם, ובעיקר, בנכונות שלהם להתעסק בבזבוז הזמן המוחלט הזה. כדאי לציין, אולי, שאני מכליל את עצמי בקבוצת ה"אזרחים עובדים ועסוקים" שלעיל. אנשים אפילו לא טורחים ללמוד את עמדות המפלגות שלהן הם מצביעים (וכן, דב, זה היה נכון גם כאשר המפלגות ממש ביצעו את המצע שלהן). אז הם פתאום יתחילו להתעניין בנושאים הטכניים המשמימים שמועלים מדי יום בפני הכנסת? לא נראה לי. להשאיר את החקיקה לאותם אנשים שמספיק מתעניינים בה כדי להצביע בה נשמע לי כמו מתכון לטירוף מערכות כללי. זה אומר שבדיוק הקבוצה המשלימה לאותה קבוצת האזרחים העובדים והעסוקים - היינו, קבוצת הבטלנים חסרי המעש - היא שתקבע את חוקי המדינה. הם אלו שיהיה להם זמן ללכת להחתים אנשים על הצעות חוק, הם אלו שיהיה להם זמן ללכת לחתום על הצעות חוק, והם אלו שיהיה להם זמן ללכת להצביע עבור הצעות החוק הללו. אם זה לא מעביר צמרמורת בגווך, כנראה יש בינינו פער שאינו ניתן לגישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי שלום, האם אתה גם מזלזל בארנולד שווארצנגר ובג'ורג' בוש ? אם ארנולד שווארצנגר מנהל את קליפורניה וג'ורג בוש הצעיר מנהל את ארה"ב אז כל אזרח ישראל יכול לנהל את ישראל. שניהם ידועים כחסרי השכלה אקדמאית, וחסרי כל ידע בסוציולוגית, בכלכלה, ובפוליטיקה. שניהם לא חכמים במיוחד. ובכל זאת האחד מחליט את ההחלטות הקובעות את גורל קליפורניה והשני מחליט החלטות הקובעות את גורל ארה"ב - והעולם כולו. היכולות של אזרחי ישראל אינן נופלות מהיכולות של שני אלה. אם הם יכולים לנהל את קליפורניה, ארה"ב והעולם כולו, אין שום סיבה שאזרחי ישראל לא יוכלו לנהל את מדינת ישראל. בד"י תהיינה הצעות החלטה רבות ושונות אך אין שום סיבה לקבוע מראש שהחלטת הרוב תהיה - בהכרח - גרועה מהחלטות הכנסת כיום. ובאשר לאדישות הנוכחית של רוב הציבור לבעיות החברה כולה. אדישות זו היא תוצאה ישירה של שלטון נציגים. לנציג יש הכנסה וכבוד בגלל היותו נציג ויש לו אינטרס להשאר נציג ולכן מעוניין שאלה שהוא מייצג "ישאירו לו את הסמכות להחליט במקומם". כאשר אנשים ידרשו לייצג את עצמם ולבטל את סמכות אחרים להחליט במקומם יתנגדו לכך כל אלה שסמכותם עומדת להישלל והם יתנגדו בכל כוח ובכל אמצעי (כולל הרג בקנה מידה גדול) לביטול סמכותם. ידרש מאבק קשה וממושך (אולי עשרות שנים) למימוש דמוקרטיה ישירה גם אם רוב האזרחים רוצים בה. השתתפות במאבק זה היא גורם חזק ביותר אשר משנה את אופיים והתנהגותם של אלה המשתתפים בו. כל מי שהשתתף במאבקים חברתיים יודע כי השתתפות זו משנה את אופיים והתנהגותם של אלה המשתתפים בהם. מי שיסכן את פרנסתו, או את הקאריירה שלו, או את יחסיו עם הקרובים לו, או את חייו, במאבק לדמוקרטיה ישירה (שאין לי שמץ ספק שיתרחש בעתיד הלא רחוק) לא ישאר אדיש לבעיות החברה. עצם ההשתתפות במאבק פירושה מעורבות בחרתית. אבל השאלה העקרית לדובי היא: האם התנגדותך לדמוקרטיה ישירה היא עקרונית - כלומר, האם אתה מתנגד עקרונית למשטר בו לכל אזרח יש סמכות להשתתף בכל החלטה פוליטית גם אם יתברר שמשטר כזה הוא אפשרי ? אם תשובתך חיובית מדוע אתה טורח לשכנע אחרים שד"י איננה אפשרית מבחינה טכנית? הצהר על עמדתך העקרונית וננהל וויכוח על עקרונות. עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורג' וו. בוש ש"ידוע כחסר השכלה אקדמית" הוא בוגר אוניברסיטת Yale. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארנולד שווארצנגר, ש"ידוע כחסר השכלה אקדמית", הוא בוגר אוניברסיטה1. 1 אמנם וויסקונסין זה לא ייל, וBA של וויסקונסין זה לא MBA מהארווארד2, אבל גם זה השכלה אקדמית. 2 כן, לבוש יש שני תארים משתי אוניברסיטאות מליגת הקיסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני רואה את הליגה האמריקאית הזאת בעברית. נשמע מדליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה תרגום די מקובל http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. גיליתי את בורותי בשיח הזה. אבל זה עדיין מדליק.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם תואר מאונ. ייל לאו מילתא זוטרתא היא, אבל מרננים בקול גדול שהבחור קיבל אותו בזכות אבות (כולל תזרים מזומנים), ולא דרך השילוב הרצוי של כישורים ועבודה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הרינונים האלה לגבי ה MBA שלו מהרוארד, לא לגבי ייל. זה לא אומר הרבה, כי אף פעם לא מספרים לי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, סכס זה לא הכל בחיים ועודני כולי שלך :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, פרט לתיקונים העובדתיים שכבר קיבלת מאחרים, צריך גם תגובה עקרונית: אם כדי להשיג דמוקרטיה ישירה יהיה צורך במהפכה עקובה מדם - תודה, אבל אני אוותר, ולא ממש אכפת לי מה היתרונות שלה. לא שאני חושב שיהיה צורך במהפכה שכזו, כי איזה פוליטיקאי בדיוק יצא למלחמה (ועם איזה צבא, בדיוק?) נגד עם שדורש דמוקרטיה ישירה? ומה בדיוק ימנע מההמונים הללו שאתה מתאר בכזו הירואיות פשוט לבחור לכנסת מפלגה שכל המצע שלה הוא "דמוקרטיה ישירה!", והם יוכלו לשנות את חוקי המדינה בלי אף טיפת דם ועם כמות מזערית בלבד של זיעה? (בכל זאת, בירושלים אין לחות. יופי של מקום). אבל נעבור לנושא אחר שדיברת עליהם - אם טמבל כמו בוש יכול לנהל את ארה"ב, למה אני ואתה לא יכולים? נתחיל מזה שבוש לא לבד, והצעד הראשון ללהיות פוליטיקאי טוב זה להשיג לך יועצים טובים. גם לבוש וגם לשוורצנגר יש המון כאלה. אבל חשוב מכך: אני מאמין שכמעט כל אחד יכול להיות מנהיג טוב. רק מה? הוא צריך להקדיש את מיטב זמנו לכך. לכן, כל עוד אני אדם עובד שטרוד בענייניו, לא הייתי רוצה שגורל המדינה יהיה בידי. ואני גם לא רוצה שגורל המדינה יהיה בידיהם של אנשים עסוקים אחרים, חכמים ככל שיהיו. אבל הכי פחות אני רוצה שגורל המדינה יהיה בידי אלו שהם גם לא פוליטיקאים מקצועיים, וגם לא עסוקים מספיק כדי שהדבר ימנע מהם להתעסק בפוליטיקה כל היום. אתה יודע מי האנשים הללו יהיו? הם יהיו המובטלים, האנטי-סוציאלים, והפנאטים (ראה כמה זמן משקיעים מתנגדי ההתנתקות הקיצוניים במחאה שלהם!). לא תודה. אז כן, אני מתנגד לדמוקרטיה ישירה מסיבות עקרוניות. אחת מהסיבות העקרוניות היא שזה בשום פנים לא יכול לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי, 1. אם יתברר לך שד"י "יכולה לעבוד" תתמוך בה ? 2. אין צורך לפתח תסריט אימה על "מהפכה עקובה מדם". אם תלמידי תיכון ינסו לממש ד"י בבית-ספרם הם יתקלו בהתנגדות נמרצת מצד ההנהלה, משרד החינוך, וחלק מהמורים. האם זה מפתיע אותך ? האם זה מרתיע אותך ? 3. ד"י בכל תחום שהוא יכולה להתממש רק אם רוב תומך בה. בלי תמיכת רוב לא יתכן שלטון הרוב. תמיד יהיה מיעוט שיתנגד לד"י. אופי ההתנגדות תלוי במיעוט לא ברוב. המאבק בעד/נגד ההתנתקות מעזה יכול ללמד על מהות ההתנגדות להחלטות רוב. אין שום הכרח בשפיכת דנים. 4. "מפלגה הפועלת בכנסת למימוש ד"י" סותרת את עיקרון הד"י לפיו האזרחים עצמם - לא נציגיהם - מציעים, דנים, ומחליטים - כל החלטה הנוגעת לחברה כולה. מפלגה הפועלת כדי לשכנע אזרחים היא חלק מד"י. מפלגה שמחליטה במקום האזרחים היא ההיפך מד"י. בקשר ל"מפלגה" "פוליטיקה" "החלטה" ר' www/abolish-power.org אני עייף מלענות אלפי פעמים לאותן שאלות לאנשים שמתעצלים לקרוא מה שכבר עניתי לאחרים בעבר. 5. "פוליטיקה" איננה מקצוע - אלא תפקיד שכל אזרח יכול למלא. כשם שבוש ושווארצנגר יכולים לשמוע דעות של מומחים ולבחור באחת מהן כך יכול כל אזרח אחר לעשות. המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms . זה ימזער הוצאות ושחיתות. 5. בעניין "לאזרחים אין זמן" וכו' וכו'. ד"י פירושה שמכות לכל אזרח להציע-לדון-להחליט כל החלטה הנוגעת לכל החברה. כלומר - רישיון להשתתף בהחלטות פוליטיות. "רישיון" אין פירושו חובה להשתמש בו. שום בעל רישיון נהיגה איננו חיב לנהוג כל הזמן. האם אתה מתנגד שלכל אזרח יהיה רישיון - לא חובה - להשתתף בכל החלטה פוליטית ? אם תשובתך חיובית אינך דמוקרט אלא אליטיסט. עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. מצד שני, גם אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה. שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי. 2. מה הקשר? מערכת החינוך פועלת בהקשר קיים, עם חוקים ברורים וידועים. אגב, לרשימת המתנגדים נמרצות הייתי מוסיף גם את ההורים. מי שרוצה בית ספר דמוקרטי יכול ללכת, הפלא ופלא, לבית ספר דמוקרטי. בתי ספר רגילים לא משנים מדיניות על סמך מהפכות "עממיות". וטוב שכך. 3. אם הרוב היה תומך בדמוקרטיה ישירה, כבר הייתה לנו דמוקרטיה ישירה. אין. 4. נו, באמת. בדמוקרטיה שלנו יש מנגנונים לחקיקה. הם עוברים דרך הכנסת. אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל (וכבר היו דברים מעולם), הוא ינסה להבחר לכנסת, ולשנות אותה. אם לדמוקרטיה הישירה יש כזו תמיכה נרחבת, יכולים התומכים להקים מפלגה שמטרתה האחת והיחידה היא לבטל את שיטת הנציגים ולהפוך את ישראל למדינה עם משטר של דמוקרטיה ישירה. אין בכך כל סתירה לשום עקרון, אלא רק התעקשות על מהפכה. אני מכיר עוד אידיאולוגיה שחשבה ששימוש בפוליטיקה הנורמלית נוגדת את העקרונות שלה, ושצריך לעשות שינויים רק באמצעות מהפכה. אתה יודע מהי? אני לא ראיתי איש בדיון הנוכחי ששאל אותך לגבי המושגים הללו, ובוודאי שלא ראיתי אותך עונה עליהם. אין לי כוח להכנס לאתרים סהרוריים ולחפש תשובות לשאלות שלא שאלתי. אם אתה רוצה לספר לי את דעותיך על מפלגות, פוליטיקה והחלטות, אתה מוזמן לפרט אותן כאן. 5. פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה. אבל באמת שאחרי טיעון מוחץ כמו "המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms", אני לא חושב שיש צורך להוסיף יותר מדי. (אגב, הערה טכנית: אתה ממש לא צריך לעשות אנטר אחרי כל כמה מילים. התוכנה של האתר יודעת לפרק את המשפטים לשורות יפה מאוד בעצמה. תודה). 6. זו בדיוק הייתה הבעיה שדיברתי עליה: אם אתה נותן לכולם סמכות להחליט החלטות, אבל לרוב האנשים היצרנים אין זמן להתעסק בדברים הללו, אתה משאיר את ההחלטות שלך בידי קבוצת מיעוט מאוד מובהקת: המובטלים, התמהונים והפנאטים. לא תודה. אתה לא תגיד לי אם אני דמוקרט או לא, משום שהגדרותיך את הדמוקרטיה הן מעוותות וחסרות שחר, נגועות ברטוריקה פופוליסטית נטולת יסוד ובחוסר הבנה בסיסי של העולם הפוליטי. אני מניח שאני מרגיש עכשיו בערך כמו שפיזיקאי מרגיש כשהוא מנסה להתווכח עם אחד מאותם טרחנים בלתי-נלאים שזכו למאמר אודותם באייל בעבר. הידד! יש טרחנים גם בתחום מדע המדינה! אשרי! אבל כדי שלא תרגיש רע, אני אודה בחצי מההצהרה שלך: כן, אני אליטיסט. וגם דמוקרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית). הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות. הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך. כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך1. בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל. בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים). בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום. כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב. יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות. מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו. 1 (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? מרוב קרסים שייתלו בי אני אדמם למוות לפני שאוכל להשפיע אפילו על צורת הקבורה שאני מבקש. (ובלי צחוק זה דווקא נשמע לי רעיון לא רע בכלל. הבעיה תהיה להסביר אותו כך שאנשים יבינו, וסליחה אם זה נשמע מתנשא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא יהיה כדאי לפוליטיקאים לקבל החלטות לתווך הארוך. אולי כדאי להגביל את מספר החלפות הקרסים האפשריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של רעיון, אבל אני חושש שהוא מסובך מדי, ויהיה בלתי אפשרי להשיג את תנאי הבסיס שקבעת בתחילת הדרך (ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי)''- את החלק הזה בהצעה אהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אזרח יכול להשתתף ישירות בכל הצבעה - אהבתי. קרסים - אהבתי. אבל למה רק קרסים שניתלים על קרסים שניתלים (...) על חבר כנסת נספרים? למה שמי שתליתי עליו את הקרס יצטרך, בשביל שההצבעה שלו תניב אפקט מירבי, שלא להצביע ישירות, אלא לתלות קרס על חבר כנסת שהוא מקווה שיצביע בצורה מסויימת? 1 למיטב הבנתי, ההודעה כללה את המקרה הזה (א' תולה ב-ב', שאיננו ח"כ, ואשר מצביע ישירות - מתעלמים מקולו של א'), למרות שהערת השוליים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אתה כתבת " פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה ". לטבחים מדופלמים יש דיפלומה, למשל cordon bleu, מדוע אין לשום פוליטיקאי בעולם - ובהיסטוריה - דיפלומה בפוליטיקה ? התשובה פשוטה - "פוליטיקה" היא קבלת החלטות המחיבות את כל החברה, ואין אפשרות להתמחות בקבלת החלטות כי החלטות מבוססות על ערכים ולא על ניסיון, ידע, או מומחיות. הבה נסתכל בהחלטה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה - ההתנתקות. יש מומחים לביטחון (לא להחלטות) הסבורים שצריך לפנות ויש שסבורים שאסור לפנות, אך ההחלטה באיזה אופציה לבחור אינה מבוססת על מומחיות. אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחריפ באותה אופציה אך כולנו יודעים שיש מומחים (לביטחון) שתומכים בהתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון) ויש מומחים (לביטחון) שמתנגדים להתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון). בבישול אפשר להתמחות - בקבלת החלטות אי אפשר להתמחות כי החלטה היא העדפה וכל העדפה מבוססת על ערך הקובע מה להעדיף ולא על התמחות בהחלטות. כל החלטה היא העדפה ולא תיתכן התמחות בהחלטות כי אין התמחות בהעדפות. שווארצנגר אינו מומחה להחלטות וגם בוש לא. אבל שניהם מחליטים יום יום החלטות הקובעות גורל מיליוני אנשים. האם זה בסדר או לא בסדר מבחינתך ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה". אתה כנראה מתמטיקאי. ממתי מוכרח להיות קונצנזוס בין מומחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יש קונצנזוס בין מתמטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אין? (פרט לשאלות לא מתמטיות כמו "מה הצבע החביב עליך") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה הצבע החביב עליך?" מעוררת מחלוקת בין המתמטיקאים? אז על מי אני יכולה לסמוך בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומת הבחירה. כלל ה-שלישי הנמנע". האם הושלם הסיווג של כל החבורות הפשוטות הסופיות. בעבר: מה הסכום של +1+1-1+1-1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה המחלוקת? אפשר לקבל ואפשר לא לקבל. 2. כמו 1, זו לא שאלה מתמטית. 3. כמובן. 4. תלוי למה הכוונה במלה "סכום". 1 1 אילולא דמסתפינא הייתי מברר האם מדובר בסכום-סמיילי (עם קישור מתאים) או סתם סכום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזו מחלקות יש בעניין "השלישי הנמנע"? 2. מה זה "דמסתפינא"? 3. מהו "סכום-סמיילי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היתה (בראשית המאה העשרים) אסכולה של מתמטיקאים ("אינטואיציוניסטים", אחד הבולטים בחבורה היה Brouwer) שהתנגדה להוכחות לא-קונסטרוקטיביות, ובפרט להוכחות בדרך השלילה. 2. (ש)חושש. 3. אין כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שהמחלוקתל האינטואיציוניסטית הייתה בין מתמטיקאים *ממש*. חשבתי שהתענגו עליה רק בפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, לא חשבתי שתתייחס ברצינות להודעה שלי. אני מציע שנפסיק כאן לפני שדובי יתלונן שזה מאמר שני ברצף שלו שמכניסים אליו בכוח דיוני מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שפוליטיקה היא לא ההחלטות, אלא התהליך של קבלת ההחלטות. הטענה שלך כאילו אם ההחלטה הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה היא חסרת שחר. רופאים מומחים עשויים להציע דיאגנוזות שונות וטיפולים שונים לאותו מצב - האם גם כאן ההחלטה היא העדפה? האם זה אומר שרופאים אינם מומחים? בכל מקרה, לא כל כך הבנתי איך הדיון הזה קשור לנושא השיחה. הפוליטיקה עוסקת בעמדות, וההחלטות של רוב בציבור (באמצעות משאל עם) לא תהיינה מבוססות פחות על העדפות מאשר אלו של הכנסת. רק שהציבור (שיצביע) יהיה יותר מוטה, פחות מיודע ויותר קיצוני מאשר הכנסת. אני תוהה למה אתה כל הזמן מדבר על שוורצנגר ובוש ולא, נגיד, על שרון ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש בתי ספר דמוקרטיים. אחת הזוועות שנבראו בעולם. (כי ילדים, חכמים ומפותחים ככל שיהיו, הם בעלי יכולות חשיבה קונקרטיות, וגזרי הדין שהם חורצים לילדים אחרים הם לא פעם אכזריים וחד ממדיים ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה איזה חלק מהתגובה לא היה ברור, אבל אני אנסה. בבתי ספר דמוקרטיים (לפחות זה שיצא לי להיתקל בנערים ונערות ממנו) יש "משפטי חברים", שבהם החברים קובעים את דינו של "הנאשם". הגמישות שיש לילדים צעירים בנושא של טוב ורע, אסור ומותר, חומרת הפשע וטיעונים לחומרת הענישה, הם מוגבלים ביותר. נסה למשל לספר לילדים את הסיפור הבא 1: פעם היו איש ואישה עניים שאהבו מאוד זה את זו. האישה היתה חולה מאוד והיתה צריכה תרופה. התרופה היתה יקרה והאיש לא יכול היה לקנות את התרופה לאשתו. הוא ביקש מהרוקח לתת לו הנחה אבל הרוקח לא הסכים. לכן הוא גנב את התרופה. מה העונש שמגיע לו. לא פעם קיבלתי תשובות כמו: מוות, או מאסר עולם. רעיונות דומים באים לידי ביטוי גם בקביעת העונש של חברים לכיתה. 1 לא אני המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוגע לבני 15 או 16? הם לא מסוגלים לשפוט בנוגע לטוב ורע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ילדים בני שבע מסוגלים לשפוט בין טוב ורע. הבעיה היא בצבעי הביניים (קצת טוב קצת רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. זה נשמע מעניין, לחייב את הילדים לשאת באחריות על השיפוטים שלהם, ואז לתת להם לפשל. יכול להיות מעניין, לקרוא מאמר באייל על בתי-ספר דמוקרטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המוסד ליתומים של יאנוש קורצ'אק (השיפוט ע"י שווים היה מן העיקרים הבסיסיים שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? התקיים לפני יותר משישים שנה והחברה האנושית והתרבות לה נחשפים הילדים בגיל צעיר השתנתה גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להגיד שהיה הבדל במצב ששרר אז ובכך שמדובר ביתומים. אבל באופן כללי נראה לי שילדים תמיד היו מאוד אכזריים. ע''ע בעל זבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את ההתנהלות הספציפית שם. רוצה לקוות שהיתה מספיק מעורבות בוגרת כדי למתן את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים נכונים הדוגמאות לא. מה זה חוק פופוליסטי? ממתי במשרד האוצר יושבים אנשים שיודעים יותר טוב ממך או כל משתתף אייל אחר מה טוב לתתקציב/למדינה? מה זה העניין הזה עם גרעון? אם מגדילים את התקציב גודלת הכלכלה ואיתה גביית המיסים (וההפך, כפי שביבי וחבריו מוכיחים, ככל שמקצצים בתקציב קטנה גביית המיסים). בקיצור סוסים רותמים לפני העגלה ותקציב מניע כלכלה - לא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא לכך שהגדלת התקציב מגדילה את גביית המיסים? בינתיים, גביית המיסים ממשיכה לעלות (רק שהמיסים הולכים ומצומצמים, ברוך השם, אז הכנסות המדינה נשארות פחות או יותר קבועות). אני מוכן לחתום כאן ועכשיו שאחרון מנקי המדרגות במשרד האוצר יודע יותר טוב ממני מה טוב לתקציב/למדינה. אני מוכן לנחש שלפחות עד דרג המזכיר הזוטר, הדבר נכון גם לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דוגמאות: ג'.מ.קיינס - מסה על הכסף (הוצאת הארקורט וברייס), כאן תמצא כמה דוגמאות שתרצה. דוגמא יותר קלה עבורך (אני מניחה שהספר לא ברשותך) ראה תקציב \ גביית מיסים ישראל 1993 - 1995. אילו היית צודק לגבי מומחיותם היחסית של אנשי האוצר, לא היינו מצויים במשבר הכלכלי הארוך ביותר והעמוק ביותר בהיסטוריה של ישראל. מעבר לאמונות, דעות קדומות והאינטואיציה, כדאי לבחון את השורה התחתונה. נסה להשוות את שנות "כצנלסון" לשנות "ביבי" ע"פ מדדי צמיחה לנפש צריכה כנ"ל ופיתוח אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי במשרד האוצר יושבים אנשים שיודעים יותר טוב ממך או כל משתתף אייל אחר מה טוב לתתקציב/למדינה?" - מאז ומתמיד, לפחות אם את מייצגת את הידע של משתתפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 310187 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא להוכיח שאת מבינה טוב יותר מפקידי האוצר מה טוב לתקציב המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא להוכיח שהם לא מבינים בלי כל קשר אלי. האם אתה צריך יותר מכשלון בכדי להבין שהם פשוט גרועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, אתה קובע ש"אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים" בלי לתת הגדרה למונחים "פוליטיקה" ו "פוליטיקאי". אם אין לך הגדרה הרי שאתה מדבר על דברים בלתי מובנים לך. אם יש לך הגדרה מדוע אתה מסתיר אותה מהקורא ? ממה אתה מפחד ? אני מגדיר "פוליטיקה" כ"קבלת החלטות עבור חברה שלמה ומימושן" ו "פוליטיקאי" כ "אדם שמחליט החלטות עבור חברה שלמה במקום אחרים ומתפרנס מכך ", אינני מבקש ממך להסכים להגדרות שלי. זכותך לחלוק עליהן. אך אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות אתה חייב לתת הגדרות משלך למונחים שאתה משתמש בהם (ולא רק "משתמש" אלא חושב באמצעותם) אני מצפה לקרוא את הגדרותיך ל"פוליטיקה" ו"פוליטיקאי" עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאנחנו עוסקים בהגדרות. קצת קשה להגדיר בימינו פוליטיקה, שכן כיום מקובל לטעון ש"הכל פוליטי" - מה שאומר שצריך ליצור הגדרה שהיא מספיק כוללנית כדי שלא להדיר משמעויות מקובלות של המילה. למזלי, אני לא צריך לטרוח יותר מדי. יש לי מדף מלא בספרי מדע המדינה, ואני יכול פשוט לשלוף אחד מהם ולבדוק מה כתוב שם. הבה נראה. בספר Comparative Government and Politics, ניתנת ההגדרה הבאה: Politics is the activity by which groups reach binding collective decisions through attempting to reconcile differences among their members. אני מוכן לחתום על זה. יופי של הגדרה. כמה הנחות יסוד שמסתתרות מאחורי ההגדרה הזו: יש דעות שונות בתוך הקבוצה. הקבוצה מעוניינת להגיע להסכמה ולאפשר קיום משותף של הצדדים השונים. קבלת ההחלטות מתקבלת לאחר דיון בין הצדדים, הכולל ניסיון של כל צד לשכנע את משנהו.מהגדרה זו של הפוליטיקה, אפשר להסיק גם הגדרה לפוליטיקאי: פוליטיקאי הוא מי שמייצג עמדות של ציבור מסויים בדיון בין הצדדים, ופועל כדי להשיג פשרה מספקת בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים, לשם השגת החלטות שיאפשרו את המשך הקיום המשותף. הנה לך הגדרה שהיא, איך לומר, טיפה פחות מגמתית ומלאת שיטנה מאשר זו שאתה הצעת. מדוע, אם כן, אין פוליטיקה ללא פוליטיקאים? משום שבכל קבוצה, כדי שיתקיים דיון משמעותי וכדי שתתאפשר פשרה, חייבים להפגיש נציגים מהצדדים השונים כדי שידונו ביניהם. דיון אינו אפשרי בין חצי מיליון איש מצד אחד וחצי מיליון איש מצד אחר. דיון אינו אפשרי כאשר התקשורת היא חד כיוונית (כמו שהצעת - הציבור יראה מומחים מדברים בטלוויזיה), נתונה למניפולציות, וכאשר התשובה היחידה שהאזרח יכול לתת היא בינארית (כן או לא, ב-SMS, לא פחות). בקבוצות מאוד קטנות, למשל משפחה, יתכן שכל "פוליטיקאי" ייצג אך ורק את עצמו, אבל הדבר נעשה בלתי אפשרי כשהקבוצה גדלה מעבר לכמה עשרות. אפילו בתוך הפרלמנט מקובל שמספר מצומצם של דוברים ייצגו את עמדות חברי הפרלמנט האחרים שתומכים בהם. אתה תטען, בתגובה, שאפשר לקיים דיון. באינטרנט, למשל. אבל הדיון הזה בהכרח יהיה בין נציגים של הציבור (משום שאי אפשר לקרוא דיון בין שני מיליון איש). סכנה גדולה עוד יותר היא שהדיון יתפצל לאתרים נפרדים, שבתוך כל אחד מהם יתרכזו אנשים מאותו הצד. כך יהיה דיון של תומכי עמדה א', ודיון אחר של תומכי דעה ב' וכן הלאה. דיונים נפרדים שכאלה, הגם שהם מאוד מוצלחים לשם גיבוש עמדה עקבית, הם בעייתיים מאוד כאשר אנו מבקשים להשיג "פשרה בין הצדדים" בדרך של שכנוע הדדי. אם אין שיג ושיח בין הצדדים, הם לא יגיעו לפשרה. יתר על כן, כאשר אנשים נמצאים בתוך קבוצה בעלת עמדות אחידות, הדבר גורם בדרך-כלל דווקא להקצנת העמדות - תהליך שהוא הפוך למה שהפוליטיקה מנסה להשיג. אז אין דיון, והפוליטיקה הופכת למפגני כוח. מפגני כוח הם לא דבר מעניין במיוחד אם אתה לא מתעניין בנושא שלגביו מפגינים כוח. אז אני אטריח את עצמי ללכת להצביע רק כשנושא בעוכרי. את כל שאר הנושאים אני אשאיר למי שאכפת לו, או למי שיש לו זמן וכוח לשטויות הללו. אם לחזור שוב על דברי ממקודם: המובטלים, התמהונים והפנאטים. רוצה הוכחה? בשוויץ יש מגמה ברורה של עלייה במספר משאלי העם עם השנים מראשית המאה ה-20 ועד סופה. במקביל למגמה הזו יש מגמה נוספת: ירידה באחוזי ההצבעה. ההסבר המקובל לשתי המגמות הללו הוא פשוט ומובן: ככל שיש יותר משאלים, כך אנשים פחות טורחים ללכת להצביע, אלא כאשר מדובר בנושא שהוא מרכזי בעיניהם. חשוב על הבחירות לראשות הממשלה אצלנו: אנשים שלא חשבו שיש מספיק הבדל בין שני המועמדים, לא הלכו כלל להצביע, והתוצאה היא שיעור ההצבעה הנמוך ביותר בתולדות המדינה. וההצבעות בשוויץ הן על נושאים עקרוניים, לא על כל חוק מזדמן. הן על שינויים בחוקה, ועל הפלת חוקים שכבר נחקקו. אתה רוצה שכל אחד ידרש להחליט על כל חוק וחוק מבין אלפי החוקים שמוצעים בישראל מדי שנה (ובטח יציעו יותר, אם כל אדם יוכל להציע חוק), האם הוא מעוניין להצביע עליו או לא. התוצאה? מי שהנושא קרוב לליבו ישמע על החוק, כי הוא ישתתף בארגונים שקשורים בחוק הזה, וילך להצביע. מי שלא, לא. פשוט וקל. תוך עשרים יום המדינה פושטת את הרגל. מספיק הגדרות בשבילך, מר "מדבר על דברים בלתי מובנים לך"? התנשאות היא משחק שגם אני יכול לשחק. ובין שנינו, אתה הוא זה שעומד על קרקע רעועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי שלום, אני חייב לך תשובה על רשימה קודמת אך אענה כמה מלים על הגדרת "פוליטיקה" שציטטת. ראשית, שאלה, מדוע אתה מצטט אחרים ולא עונה מה דעתך אתה ? באם אינך מסוגל לחשוב בעצמך מהי "פוליטיקה" ? שנית, ההגדרה שהבאת היא מוטעית. לפי הגדרה זו פוליטיקה פירושה קבלת החלטות עבור קבוצה לאחר נסיונות לגשר בין דעות שונות. כלומר, להיטלר לא הייתה פוליטיקה כי הוא לא ניסה לגשר בין דעותיו לבין דעות מנוגדות לשלו. האם לפי דעתך היטלר לא היה פוליטיקאי, ולא עסק ב"פוליטיקה" ? פוליטיקה איננה מותנית בגישור בין דעות שונות (זו גישה אופיינית לאנגלים) כי בכל פרלמנט בעולם מתקבלות החלטות של רוב מול מיעוט ואין שום "גישור" בין דעת הרוב לדעת המיעוט. לפי ההגדרה שאתה מצטט ו"מוכן לחתום עליה" החלטה עבור קבוצה שלא התקבלה לאחר נסיון ל"גישור בין דעות שונות" איננה "פוליטיקה". כלומר כל החלטת רוב בכל פרלמנט איננה "פוליטיקה". גם הגדרתך ל"פוליטיקאי" מנוגדת למציאות. אתה מגדיר "פוליטיקאי" כ "מי שמייצג עמדות של ציבור מסויים בדיון בין הצדדים, ופועל כדי להשיג פשרה מספקת בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים, לשם השגת החלטות שיאפשרו את המשך הקיום המשותף". לפי הגדרה זו סטאלין לא היה פוליטיקאי כי לא פעל להשגת פשרה בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים. לפי הגדרותיך ל"פוליטיקה" ול"פוליטיקאי" רוב המלכים והקיסרים בהיסטוריה האנושית לא היו "פוליטיקאים", כי הם החליטו מה שרצו בלי להתחשב בדעות של אחרים ומבלי "לנסות לגשר בין גישות שונות". לפי הגדרתך קבלת החלטות רוב שמנוגדות לדעת המיעוט ואינן "גישור" עם עמדת המיעוט אינן בגדר "פוליטיקה". האם הההגדרה שאתה "מוכן לחתום עליה" הולמת את המציאות בפרלמנט כלשהו ? ומה קורה אם "הנסיונות לגשר בין עמדות שונות " נכשלים וההחלטה מתקבלת למרות הכישלון ? האם התוצאה איננה "פוליטיקה ? כל הקטע בהגדרה שאתה "מוכן לחתום עליה" (אני נאלץ להוסיף זאת כי ההגדרה איננה שלך) בקשר ל"ניסיון לגשר בין דעות שונות" הוא מוטעה ומנוגד למציאות. קבלת החלטות המחייבות חברה שלמה ואינן מגשרות בין דעות שונות ולא התקבלו כתוצאה מניסיון לגשר בין דעות שונות גם הן "פוליטיקה". כל "קבלת החלטה המחייבת חברה שלמה" היא "פוליטיקה. ובאשר להצעה שהציבור ישמע דעות של פאנל מומחים לנושא ההחלטה דנים על הנושא בטלביזיה ולאחר מכן יצביע ב sms (דעה שאתה מתנגד לה) אבהיר: את חברי הפאנל יש למנות אך ורק ב-ה-ג-ר-ל-ה (ולא בבחירות) מתוך כלל המומחים או בעלי הניסיון בנושא הנדון, ויש להחליפם בהגרלה חדשה לאחר תקופה שנקבעה מראש. זה ימנע דעות מוטות (וגם נסיונות להטות דעות - שמקורם בבחירת נציגים בהצבעה ואיננו אפשרי כאשר ממנים נציגים בהגרלה) הציבור יכול לטלפן לאולפן הטלביזיה, להציג שאלות ולהציע הצעות. כשם שציבור צופי הטלביזיה יכולים להצביע ב "כוכב נולד" הם יכולים לעשות גם לגבי תקציב המדינה. אין שום סכנה שמיליון איש ירצו להביע דעה. מספר מביעי הדעה תלוי בנושא לא במספר אלה שזכותם להביע דעה. בכנסת יש ל 120 בעלי זכות להביע דעה על כל נושא אך מעולם לא הובעו 120 דעות על נושא כלשהו. הנושא עצמו קובע את מספר הדעות האפשריות לגביו. ב"התנתקות" אפשר לתמוך או להתנגד, ואולי להציע פשרה כלשהי אך אין מקום לאלפי הצעות בנידון. זה נכון לגבי כל נושא. נוסף לכך אפשר לקבוע אחוז חסימה כך שהצעת החלטה שלא עברה את אחוז החסימה (למשח 1% מכלל האזרחים) לא תובא לדיון והצבעה. בקשר לשווייץ אנא צטט את המקור. באופן כללי אעיר רק 2 הערות: 1. דמוקרטיה ישירה איננה הצבעות על משאלי-עם. כי השאלה היא תמיד - מי מנסח את השאלות במשאל-עם ? החלק העיקרי בד"י הוא הוויכוח הפומבי, הציבורי, הגלוי, בכל כלי התקשורת, בו כל אזרח יכול להביע את דעתו על נושא ההחלטה. וויכוח זה הוא כלי אדיר לפיתוח חשיבתו ויצירתיותו של כל אזרח. הוא מגרה את רוב האזרחים לחשוב על החברה כולה, על בעיותיה על ועל בעיות ה"חיברות" - ופתרונן וכך הוא מפתח את האנושיות של האזרח. מנין בא ה"אזרח" של היום ? מנין צמחה החשיבה שלו ? האם הוצנח אלינו מהחלל ? האם נולד כזה ? האזרח הוא לא "תבנית הנוף הפיזי של מולדתו" אלא תבנית המשטר בו הוא חי. עצם קיומה של שפה וחשיבה מותנית בקיומה של חברה ולכן חשיבה על החברה ועל משימותיה היא חשיבת האזרח על דמותו. הוויכוח על בעיות החברה כולה איננו עול או נטל אלא הנאה יחודית, העיר אריסטו. 2. בשווייץ צריך אזרח להשיג 100 אלף חתימות בכתב יד התומכות בהצעתו כדי להעלות אותה לדיון ציבורי. כל מי שניסה להשיג 100 חתימות יודע עד כמה זה קשה. להשיג 100 אלף חתימות זה קשה הרבה יותר. ברור שבדמוקרטיה ישירה לא כל אזרח ישתתף בכל דיון על כל נושא, אך הזכות לעשות כך היא זכותו הבסיסית של כל אזרח. האם אתה מתנגד לזכות זו ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הגדרה זו פוליטיקה פירושה קבלת החלטות עבור קבוצה לאחר נסיונות לגשר בין דעות שונות." זה בכלל לא מה שהוא כתב. אני לא מתרגם והאנגלית שלי היא לא משהו (שלא לדבר על הידע שלי במדע המדינה) אבל אני מבין את ההגדרה כך: "פוליטיקה היא הפעולה בה קבוצות מגיעות להחלטות המחייבות את הכלל באמצעות נסיונות ליישב את השוני בין חבריהן." כלומר ההגדרה שוללת קיום פוליטיקה בקבוצה הומוגנית (בה כולם חושבים אותו הדבר) אך אינה שוללת צורות משטר דיקטטוריות בהן פתרון השוני בין הקבוצות נעשה באמצעות כפיה. אציין כי ההגדרה של דובי לפוליטיקאי היא צרה מדי גם לדעתי אלא שאני חושב שהדיון כאן הוא פרגמטי ולכן מספיק להתייחס לפוליטיקה ופוליטיקאים כפי שבאים לידי ביטוי בחברה הישראלית בת זמננו ולא להגרר לויכוחים פילוסופיים. מלבד זאת, לא ברור לי היתרון של להמציא הגדרה משלך על פני שימוש בהגדרות המקובלות בעולם. נגיד שכל העולם מגדיר פוליטיקה כמו המילון או כמו הספר של דובי (אחרת לא היו קונים אותו), הרי אם תחליט שההגדרה הזו "לא נכונה" ותמציא בעצמך הגדרה לפוליטיקה, אף אחד לא יבין למה אתה מתכוון ותצטרך להיכנס כל פעם לדיון על הגדרות. לכן אם אינך מתכוון להשתמש בהגדרה המקובלת של המילה, אני סבור שהדיון יהיה מובן יותר אם תשתמש במושג אחר ולאו דווקא "פוליטיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סטאלין, נו באמת. ועזוב את היטלר, נדמה לי שכאן מדברים על פוליטיקאים בעלי מינימום של לגיטימציה, שלא לדבר על אנושיות, ולא על אבות הטומאה והרוע. מה החוכמה הזאת? גם נבוכדנצאר לא היה פוליטיקאי. ובכל מקרה דובי מדבר על הפוליטיקה של היום, של עשרות השנים האחרונות - הפוליטיקה שהיא אמנות האפשרי ולא אמנות עריפת הראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי שלום, בהערה קודמת כתבת : "אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה. שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי. " כלומר - אתה תומך בכל שיטת משטר ש"עובדת" (לפי הקריטריונים שלך). לא הבהרת מה הם הקריטריונים. עד שתעשה זאת מותר להניח שמשטר "עובד" אם הוא מצליח לנהל חברה לפחות מאה שנים. שהרי אם איננו "עובד" לא יצליח לנהל חברה לאורך זמן. הבה נשווה שני משטרים ש"עבדו" מאות שנים. את המשטר באתונה והמשטר בספרטה. שניהם "עבדו" למעלה ממאה שנים. בשניהם התנאים הגיאוגרפים, האקלים, החקלאות,וכו', כמעט זהים. המרחק בין שתי הערים-מדינות הוא כמאה וחמשים ק"מ. באתונה שולט הדמוס - כל האזרחים החפשיים (בלי העבדים והנשים) בספרטה שולטים שני מלכים ומועצה של זקני העיר. שני המשטרים "עובדים" ומנהלים עשרות שנים שתי חברות שמתפקדות בהצלחה. לפי דבריך אתה תתמוך בשתי השיטות כי שתיהן עובדות. בעיניךמ כל אחת מהן היא "כלי" בלבד (אגב - "כלי" למה ?) אבל במשטר באתונה נולד התיאטרון, הטרגדיה, הקומדיה, הפילוסופיה של סוקרטס, אפלטון, אריסטו, ה"אקדמיה" , שיטת השכנוע באמצעות נימוקים הגיוניים ולא באמצעות סמכות, הפסלים של הפרתנון, מבני האקרופוליס, שכולם בעלי משמעות עבורנו עד היום ואילו המשטר בספרטה לא השאיר אחריו שום דבר משמעותי עבורנו כיום ושום מבנה או פסל ואפילו לא מטבעות. זה מצביע על הקשר שבין מבנה המשטר למה שצומח בקרבו. דיקטטורה לא מפתחת יצירתיות בקרב המוני הנשלטים, שלטון האזרחים(לא משטר נציגים הקורא לעצמו - בטעות - "דמוקרטיה) מפתח יצירתיות, יוזמה, ואחריות חברתית אצל האזרחים, כי המשטר זקוק לתכונות אלה. הוא נשען עליהן. "משטר" הוא "שיטה- לקבלת החלטות עבור חברה שלמה" אך "חברה" איננה חפץ אלא אוסף של אנשים. כמשטר בו כל האזרחים בחברה שותפים לתהליך קבלת ההחלטות עבור החברה האזרחים מפתחים את אנושיותם. אך במשטר בו קומץ מחליט את כל ההחלטות החברתיות במקום כל האזרחים מתפתחת אדישות חברתית ואנוכיות אישית בקרב רוב האזרחים. האם אתה אדיש להבדל זה בין שני המשטרים הללו ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, כמה מסקנות על סמך הנחות משוללות יסוד. לא היה עדיף לחסוך לעצמך את כל ההקלדה ולחכות לתשובתי בעניין הקריטריונים? הקריטריונים שלי עוסקים בשמירה על חירותם של האזרחים/נתינים. לא מעניין אותי כמה זמן השלטון שורד (אם כי, כמובן, שרידה לאורך זמן היא הכרחית כדי לשמר לאורך זמן את אותן חירויות). זה מה שחשוב. זה מה שמעניין אותי במשטר. לא המשטר עצמו, לא כמה זמן הוא שורד ולא מי עומד בראשו - טובתם של האזרחים היא הדבר היחיד החשוב בעיני. העובדה שזה לא הדבר הראשון שעלה לך בראש מרמזת על כך שלא כך הוא עבורך. אבל קשה להגיד שאני מופתע. אגב, לא רוצה לקלקל לך, אבל המשטר האתונאי הוציא להורג את סוקרטס בגלל דעותיו. זהו לא משטר מוצלח, לשיטתי. (למרות שאם לומר את האמת, אין לי יותר מדי סנטימנטים כלפי סוקרטס. טמבל שכזה). גם המשטר ברומא השאיר אחריו הרבה דברים שחשובים לנו עד היום, למרות שהיה רחוק מלהיות דמוקרטי. וגם, נראה לי שכדאי להזכיר, המשטר הדמוקרטי המודרני בעולם המערבי העניק לנו... המממ, כמעט הכל: מדע, רפואה, ספרות, אמנות, קולנוע, בידור, טכנולוגיה - הכל הגיע לשיאים שלא נודעו מעולם בתקופות קודמות, וכל זאת תחת המשטר הדמוקרטי הנציגותי, זה שלדידך הוא דיקטטורי, זה שאינו מפתח יצירותיות בקרב אזרחיו. המחשב שאתה כותב עליו את תגובותיך הוא פיתוח של העולם הדמוקרטי המודרני. החירות שאתה מקבל לפעול כך נגד המשטר באמצעות אתר אינטרנט היא מושג מודרני שלא היה קיים באתונה. זכותך להחזיק באיזו אמונה שתרצה, גם היא פיתוח של המחשבה הדמוקרטית המודרנית ולא של המחשבה האתונאית. אותם סוקרטס ואפלטון שאתה כל כך מכבד את דעותיהם, הם תיעבו את המשטר הדמוקרטי באתונה, ראו בו שלטון אספסוף. הצבעות הדמוס דמו בעיניהם לטירוף מערכות, לכאוס מוחלט ולעריצות ההמונים. אבל כל זה לא משנה, כי בעיניך, המחשבה המדינית נעצרה באתונה העתיקה. מאות שנים של הוגים שפיתחו ושיכללו את השיטה הנציגותית - מברק ומונטסקייה ועד שומפטר ודאל - כולם אבק בעיניך. ואיך יהיה אחרת? הרי אתה אינך יודע דבר. אתה ממשיך להסתמך על גרגר הידע שבידך, ולהתעלם מהאסם השלם של מחשבה אנושית שנצברה מאז. כבר אמרו את זה לפני: אין דבר יותר מסוכן מאדם שקרא ספר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, אתה כתבת כי הקריטרון שלך הוא אך ורק "טובתם של האזרחים" כדבריך : "טובתם של האזרחים היא הדבר היחיד החשוב בעיני." איך אדם משכיל כמוך לא מבין ש"טובת האזרחים" שנויה במחלוקת ? שרי אריסון היא אזרח. לקידום טובתה היא פיטרה לא מזמן 900 פקידים ב"בנק הפועלים" גם 900 המפוטרים הם אזרחים, טובתם מחייבת שלא יפוטרו. יש משטר בו טובת האזרחית שרי אריסון קודמת לטובת 900 האזרחים המפוטרים ויש משטר בו טובת רוב האזרחים קודמת לטובת היחיד או המיעוט. שני המשטרים תומכים ב"טובת האזרחים" השאלה היא רק - באיזה אזרחים מדובר, בשרי אריסון או ב- 900 המפוטרים ? ועל השאלה הזאת לא רק "מדע" המדינה חייב לענות אלא גם אתה. אמרת כי הקריטריון שלך הוא "טובתם של האזרחי". של איזה אזרחים, של האזרחית שרי אריסון או של 900 האזרחים שהיא פיטרה מ"בנק הפועלים" ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממליץ על הצבעה של כלל אזרחי המדינה בשאלה האם בנק הפועלים יפטר 900 עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על קריאה סלקטיבית, אבל זה כבר מגוחך. הגדרתי בדיוק מה זה טובת האזרחים לשיטתי: חרות, ושיוויון (הזדמנויות, לא שיוויון כלכלי מוחלט, כמובן). שלטון שיאפשר לאנשים חופש דיבור, תנועה, מחשבה, דת, מצפון ועיסוק, ויעניק לציבור זכויות חיים, קניין, פוליטיות, חינוך, בריאות, רווחה וכיו"ב - כל אלו באופן מידתי ותוך ניסיון לצמצם את הפגיעה בכל אחד מהם במקרה של התנגשות על-ידי פשרות סבירות ביניהם, זהו השלטון הטוב בעיני. ואין רבותא באם מדובר בשלטון דמוקרטי או במונרכיה נאורה. קרה המקרה והשלטון הדמוקרטי הוא, ככל הנראה, בעל הסיכויים הגדולים ביותר להעניק לציבור את הזכויות והחירויות הללו לאורך זמן, ולכן אני תומך בו. שלטון עריצות הרוב שאתה מציע, לעומת זאת, הוא מתכון בטוח לרמיסת זכויות המיעוט (במקרה הטוב) וזכויות הרוב (במקרה הרע), ולכן אני מתנגד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, אתה כתבת : " הגדרתי בדיוק מה זה טובת האזרחים לשיטתי: חרות, ושיוויון (הזדמנויות, לא שיוויון כלכלי מוחלט, כמובן). שלטון שיאפשר לאנשים חופש דיבור, תנועה, מחשבה, דת, מצפון ועיסוק, ויעניק לציבור זכויות חיים, קניין, פוליטיות, חינוך, בריאות, רווחה וכיו"ב - כל אלו באופן מידתי ותוך ניסיון לצמצם את הפגיעה בכל אחד מהם במקרה של התנגשות על-ידי פשרות סבירות ביניהם, זהו השלטון הטוב בעיני. ואין רבותא באם מדובר בשלטון דמוקרטי או במונרכיה נאורה. קרה המקרה והשלטון הדמוקרטי הוא, ככל הנראה, בעל הסיכויים הגדולים ביותר להעניק לציבור את הזכויות והחירויות הללו לאורך זמן, ולכן אני תומך בו." 1. מה זו "מונרכיה נאורה"? זה מזכיר את "הכיבוש הנאור". ב"מונארכיה" המלך מחליט מה תעשה כל החברה. היא "נאורה" אם המלך מתחשב בדעת האזרחים. אך גם במונאכיה נאורה סמכות ההחלטה הפוליטית היא בידי אדם אחד - המלך. אתה תומך במשטר בו איש אחד מחליט מה תעשה כל החברה ? 2. דיברת על "שיוויון" (בהסתייגות מ"שיוויון כלכלי מוחלט") אך לא הגדרת אותו. כלומר, לא הסברת מה כוונתך במונח זה. במשטר הנציגים - שאתה מכנה אותו בטעות "דמוקרטיה" - חסר השיוויון העיקרי - השיוויון בסמכות להחליט החלטות פוליטיות. שיוויון זה הוא אבי כל שיוויון אחר, כי מי שיש לו שיוויון בסמכות ההחלטה הפוליטית יכול להחליט על כל שיוויון אחר. מדוע אתה מתנגד לשיוויון בסמכות ההחלטה הפוליטית ? מדוע לפי דעתך לא מגיעה לכל אזרח סמכות להחליט מה תעשה החברה כולה ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לאבד את סבלנותי. הרי מדריך קצר לכתיבת תגובות: 1. קרא את התגובה שלי. 2. נסה להבין אותה. 3. רק אחרי שהשלמת בהצלחה את שלב 2, כתוב תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כל הדיון בינינו בינתיים נגע רק לפונקציות של הרשות המחוקקת - אבל הפוליטיקאים יושבים גם ברשות המבצעת. מי, לדעתך, יתפעל את הרשות המבצעת? טכנוקרטים? איך הם יגיעו לשם? מינוי? מי יחליט אם לפטר אותם או להחליף אותם? האם הציבור גם יתבקש לקבוע תוכנית לימודים לבתי הספר? רמת מיסוי? סל תרופות? מי יציע ומי יצביע? האם 50,000 חתימות הם כל מה שנצטרך כדי להעלות הצעת חוק לפיה סל הבריאות יורחב עד אינסוף? בקיצור, כמו שטענתי בתחילה - אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שואל מי יבצע את ההחלטות בדמוקרטיה ישירה ("פוליטיקה בלי פוליטיקאים")? לאחר שהאזרחים דנו והצביעו על מדיניות מסויימת או חוק כלשהו יש לבצע את תוכן ההחלטה. בדמוקרטיה ישירה אין ממשלה ואין רשות מבצעת. לצורך ביצוע ההחלטה מוקם צוות מבין האזרחים - אשר נבחר בהגרלה. בהגרלה ולא בבחירות - למניעת שחיתות והטיה. אם יש צורך במומחים יוגרלו אלו מתוך מאגר של מומחים לתחום. צוות זה מבצע את תוכן ההחלטה של הציבור ומקבל גם החלטות ביצועיות טכניות. צוות זה אינו מעל הציבור והוא מוחלף עם תום המשימה לה הוקם. היה ובמהלך פעולתו של הצוות שנבחר בהגרלה עולה דרישה מהאזרחים להתערב בהחלטתו או לשנותה אזי תעלה ההצעה לדיון ולהצבעה של האזרחים. נניח שבדמוקרטיה ישירה עולה הצעה לדיון והצבעה האם לבנות תחנת כוח חדשה. האזרחים דנו ונעזרו במידע וחוות דעת של מומחים (שנבחרו בהגרלה ממאגר אנשי המקצועות הרלוונטיים). לאחר שתם הזמן שנקבע לדיון מגיע השאלה להצבעה ונניח שרוב הציבור תמך בהקמת תחנת הכוח. לצורך מימוש ההחלטה יש למנות צוות ביצוע. בצוות זה ישבו אזרחים שנבחרו בהגרלה לתפקיד, אנשי מקצוע שנבחרו בהגרלה מקרב מאגר המומחים לתחומי העניין וייתכן שגם אנשים מחברת החשמל, שמתנהלת גם היא בדמוקרטיה ישירה (כל עובד יכול להציע, לדון ולהצביע על החלטות הקשורות למקום עבודתו). צוות זה מקבל הרבה החלטות שקשורות להקמת תחנת הכוח. סביר שרוב האזרחים לא יהיו מעוניינים לדון ולקבוע איך בדיוק לבנות, מה לוח הזמנים וכדומה. השאלה העיקרית בפוליטיקה היא קודם כל "מה לעשות?" ואותה יקבעו כלל האזרחים ואין להשאירה לנציגים. החלטות אלו על החוקים ועל המדיניות הם החלטות ערכיות. לערכים ולהעדפות אין ולא יכולה להיות מומחיות. את השאלה "איך לעשות?" הכוללת החלטות טכניות ביצועיות רבות אפשר במקרים רבים להותיר בידי צוות יותר מצומצם אך להקפיד שהוא נבחר בהגרלה (כדי שלא יהיה מוטה ולא יכול להיות משוחד) . נניח שצוות הביצוע החליט להקים את התחנה בצמוד לשכונת מגורים ותושבים רבים באזור מתקוממים על כך. במצב זה יכולים אזרחים להעלות לדיון של האזרחים את שאלת מיקום התחנה ואינם שבויים של החלטות צוות הביצוע. דובי שואל לגבי המבצעים: "מי יחליט אם לפטר אותם או להחליף אותם?" תשובתי: אפשר יהיה להחליף חבר צוות לפי קריטריונים שיקבעו מראש בחוקה של כל דמוקרטיה ישירה. את החוקה יקבעו האזרחים שיממשו דמוקרטיה ישירה. במקום חבר צוות שיוחלף יוגרל אחר. דובי שואל: "האם הציבור גם יתבקש לקבוע תכנית לימודים לבתי הספר? רמת מיסוי? סל תרופות? מי יציע ומי יצביע? תשובתי: הציבור לא "מתבקש". אזרחים מציעים הצעות ודנים בהם ולבסוף מצביעים עליהן. סביר שיהיו אזרחים רבים שירצו שהחלטות על תכנית הלימוד הארצית, גובה המיסוי ואופן חלוקת התקציב יובאו לאישור הציבור. אם יוקם גוף שיעסוק בתיאום וארגון החינוך (למשל) הרי שהוא יתנהל בעצמו בדמוקרטיה ישירה. כלומר לכל אחד מחבריו/עובדיו תהיה סמכות להעלות הצעות, לדון ולהצביע עליהן. דובי שואל לבסוף: "האם 50,000 חתימות הם כל מה שנצטרך כדי להעלות הצעת חוק לפיה סל הבריאות יורחב עד אינסוף?" התשובה היא כן. אם אחוז החסימה יהיה 50,000 מצביעים ויש 50,000 כאלו אזי ההצעה תעלה לדיון. זה לא אומר כמובן שהיא תתקבל. דובי מתעלם מכך שלא כל כך מסובך להבין שיש תקציב מסויים ואת "עוגת התקציב" יש לחלק בדרך כלשהי. כפי שאתה יכול לגלות אחריות ולהתייחס לשיקולים שמעבר לתועלתך האישית כך גם יעשו רוב האנשים כאשר ירגישו שהם חלק פעיל בחברה. לא רק שחקנים בהצגה אלא גם באותו זמן כותבי התסריט יחד. מדוע בקיבוצים לא התרחשו תרחישי האימה שאתה מציג למרות שכל חבר יוכל היה להציע, לדון ולהצביע על ההחלטות שחייבו את כלל הקיבוץ? בדמוקרטיה ישירה האדם לא רואה את המדינה או המשטר כמשהו חיצוני לו הכופה עליו חוקים אלא מרגיש שותף פעיל בעיצוב הכללים וההחלטות. כיוון שלא מדובר במשאל עם חד פעמי אלא בפעילות יומיומית הרי שאנשים נאלצים לקחת אחריות על החלטותיהם ולהתמודד עם ההשלכות. נניח שרוב האזרחים תמך בהגדלה משמעותית של סל הבריאות וגם בהחלטה אחרת להורדת המסים בשיעור ניכר - למרות אזהרות המומחים . ברור שלאורך זמן תיווצר בעיה כתוצאה מההחלטות שהתקבלו. אלא שבדמוקרטיה ישירה אפשר תמיד לשנות את ההחלטה אם התבררה כ"שלילית" (גם עבור אלו שתמכו בה). אזרחים שיאבקו ויממשו פוליטיקה בלי פוליטיקאים לא יהיו אותם אנשים שאתה רואה כיום ומסיק מהתנהגותם. המאבק למען השוויון בסמכות ההחלטה בין כל בני האדם משנה את הנאבקים. כאשר ציבור שיצליח לממש דמוקרטיה ישירה יתחיל גם לחיות פי החלטותיו הרי שזה משאיר פתח לשינוי ערכים, עמדות ומניעים. אמנון הלל "פוליטיקה בלי פוליטיקאים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדוני יש איזה נסיון אפילו קטן ביותר בעבודה במסגרות גדולות כמו חברות או גופים שלטוניים? האם אדוני מודע לחשיבות עקרונות הרצף, ההמשכיות והנסיון המצטבר? האם אדוני נתן דעתו לעובדה שבכדי להגריל מומחים קודם צריך להחליט מיהו מומחה ומי מהמומחים יכנס לרשימת ההגרלות, כמו כן יש לפקח על בצוע ההגרלות ועל תוצאותיהן. האם לאדוני יש תוכנית פילוט בעזרת ניתן לבדוק את היתכנותן של רעיונותיו במסגרת של חברה האמורה לשרוד בשוק ולהגיע לידי רווחים? או שמא אדוני מצפה שכל המשק הכלכלי והפוליטי יעבור בבת אחת למודוס אופרנדי פתוח שכזה? מה יעשה אדוני עם חברות בינלאומיות? כיצד יבחר אדוני בהגרלה מומחי ביון, סוכנים חשאיים ונהגי רכבות מנוסים? בקיצור, מה אדוני רוצה מחיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעתי הקודמת תיארתי אפשרות להקמת צוותים לביצוע מדיניות והחלטות האזרחים בדמוקרטיה ישירה. הסברתי שצוותים אלו ימונו בהגרלה ולא בבחירות. כתבתי שאם יש צורך באנשי מקצוע - ימונו הם בהגרלה מתוך מאגר של מומחים לתחום. על כך כותב האייל האלמוני, בצדק, שיש לקבוע קריטריונים בשאלה "מיהו מומחה לתחום מסויים?" וכן שיש לפקח על ביצוע ההגרלות. הקריטריונים להגדרת אדם כ"מומחה" בתחום מסויים יקבעו מראש ולא כאשר עולה החלטה ספציפית. הדיון בשאלה "מיהו מומחה?" נעשה מראש ולכן יכול להיות ענייני ולא מוטה. פיקוח על ההגרלות הוא הכרחי אך לא יהווה מכשול להקמת דמוקרטיה ישירה. גם על בחירת נציגים יש לפקח. גם על הגרלת הלוטו יש לפקח. זו בעיה טכנית פתירה. האלמוני שואל: "כיצד יבחר אדוני בהגרלה מומחי ביון, סוכנים חשאיים ונהגי רכבות מנוסים?" מה הבעיה להגריל נהג רכבת מנוסה? נניח שנקבע שנהג רכבת מנוסה הוא נהג שעבד ברציפות יותר מ-10 שנים (או כל קריטריון אחר). מרכיבים רשימה של כל האנשים שעונים לקריטריון הנ"ל. מחשב בוחר באקראי אחד השמות. לגבי סוכנות ביון יש לברר קודם האם ובאילו תנאים האזרחים מעוניינים בגוף שמסתיר מהם מידע ומאפשר החלטות קריטיות למיעוט זעיר. גופים סודיים אינם דבר מובן מאליו בדמוקרטיה ישירה. האזרחים יצטרכו לקבוע אם הם מעוניינים בגוף סודי ואיך סמכותו מוגבלת להחלטות ביצועיות ולא לקביעת מדיניות חשאית. אם בדמוקרטיה ישירה מסוימת יעדיפו רוב האזרחים כן לקיים סוכנות ביון הרי שאין בעיה לקבוע מראש מה הקריטריונים להיות אדם מומחה ביון וכך לקבוע מאגר מומחים. אמנון הלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מדובר בשיטת שלטון שבה כל החלטה תדרוש פרק זמן בלתי מציאותי בעליל מרגע שעלתה על סדר היום ועד שתתקבל הכרעה, וגם אז ההכרעה הזאת יכולה להתחלף בכל רגע נתון ע''י הצבעה אחרת. אין תקציב קבוע, אין מדיניות ברורה, אין יד מנחה. כאוס מוחלט. הכלכלה תקרוס תוך יומיים, צבאות זרים יפלשו תוך שלושה. באמת שנמאס לי להלחם בערימת פטפוטי הביצים נטולי הבסיס האלה. פולטיקה בלי פוליטיקאים הוא ביטוי שהוא כל כולו בורות וחוסר הבנה של המציאות. כשאנשים כמוך יהוו חלק משמעותי כלשהו של האוכלוסיה, אז אני אצא להלחם נגדכם. כרגע, זה סתם בזבוז אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר לפסול רעיון רק בגלל שהוא חדשני ומצאת בו כמה חולשות. אולי הגישה שלך נובעת משמרנות יתר שמקשה עליך להעריך נכוחה את היתרונות הגלומים בו, ומעניקה משקל יתר לחסרונות. צריך להזהר גם מאימוץ רעיונות חדשניים בנושאים שהם הרי גורל לכולנו. כדאי לנסות קודם את הרעיון בשטחים פחות קריטיים, ואני מציע לצורך זה הוראה ללא מורים, הנדסה בלי מהנדסים, אחר כך רפואה ללא רופאים ורק בסוף את הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פתפותי ביצים, ולא ''פטפוטי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מוזר. למה "פטפוט" זה נכון בפני עצמו אבל בביטוי הזה זה ב-ת'? יש לזה סיבה כלשהי, או שזה עוד אחד מהמקרים המוזרים הללו שההיסטוריה של השפה מאוכלסת בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמקור כאן הוא ''פתיתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדובר ב''פירורי ביצים'', כלומר, משהו חסר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. יפה, כל יום לומדים משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי מעלה בהודעתו האחרונה מספר טענות כנגד דמוקרטיה ישירה. לטענתו "פוליטיקה בלי פוליטיקאים" היא "ערימת פטפוטי ביצים נטולי בסיס" כי הוא מאמין ש: א. יידרש זמן ארוך ("לא מציאותי") לקבלת החלטות. ב. לא יהיה תוקף להחלטות כי ניתן יהיה לשנות תוצאות ההחלטה בכל רגע. ג. אין תקציב קבוע. ד. אין מדיניות ברורה. האמנם? א. משך הדיון יכול להיקבע מראש לפי נושא ההחלטה. רוב ההחלטות אינן דחופות. להחלטות דחופות ניתן לקבוע מראש זמן קצר יותר לדיון ותאריך הצבעה. שליט יחיד יכול להחליט מהר יותר מפרלמנט. רוב האנושות מעדיפה למרות זאת החלטות של נציגים נבחרים על פני החלטות שליט יחיד. מידת החופש שיש לאזרח במשטר היא הגורמת להעדפת משטר מסוים ולא מהירות קבלת ההחלטה. ב. דמוקרטיה ישירה אין פירושה שינוי החלטות בכל רגע. אפשר לקבוע פרק זמן שבו לא ניתן להעלות מחדש הצעה לשינוי החוק. זה קיים בכל פרלמנט בעולם. לדוגמא, לאחר שהצעת החוק למשאל עם נפלה בהצבעה בכנסת לא ניתן להעלותה מחדש למשך חצי שנה. אפשר לראות כי החשש מפני שינוי בכל רגע של ההחלטות לא התממש מעולם בשום קיבוץ ובשום בית ספר דמוקרטי. מנגנונים דומים לאלו הקיימים בכנסת יופעלו בדמוקרטיה ישירה על כלל הציבור. ג.החלטה על חלוקת התקציב בדמוקרטיה ישירה מתקבלת על ידי כלל האזרחים ולא בידי נציגים. כפי שהיום הצעת התקציב מובאת לאישור הכנסת פעם בשנה כך בדיוק היא יכולה לעלות לדיון והצבעה בפני האזרחים פעם בשנה. זה לא תקציב נצחי כמובן אבל תקציב קבוע עד הדיון הבא בעוד שנה (או תקופה אחרת שתקבע). ד. בדמוקרטיה ישירה יכולה להיות מדיניות ברורה מאד. במקום קומץ נציגים שמחליטים במקום מליוני אזרחים מתקיימת שיטה בה כל אזרח יכול להציע דון ולהצביע על חוקים ומדיניות. "מדיניות" בנושא X היא תשובה לשאלה "מה עושה המדינה בנושא X?". התשובה לשאלה היא ברורה באותה מידה אם קבע אותה מלך, ראש ממשלה, חברי פרלמנט או רוב האזרחים ישירות. דווקא בדמוקרטיה ישירה המדיניות היא ברורה אף יותר מכל משטר אחר. מדוע? כיוון שהאזרחים לא מסתירים מידע מעצמם. ראש ממשלה ונציגים יכולים להציג בפומבי את מדיניותם כמדיניות א' ובפועל לבצע מדיניות ב' בחשאי. זה קורה כל הזמן ברוב משטרי הנציגים. טענותיו של דובי מעידות כי הוא מתווכח על רעיון שלא טרח לקרוא אודותיו. זה הופך את הדיון לשטחי ולא ענייני. זכותו של דובי לא לקרוא את "פוליטיקה בלי פוליטיקאים" או מאמרים אחרים כ"הצהרת הדמוקרטיה הישירה" כיוון שלדבריו הם מופיעים "באיזה אתר סהרורי". אולם אני מציע למי שמעוניין להבין - גם אם לא להסכים - את רעיון הדמוקרטיה הישירה ("פוליטיקה בלי פוליטיקאים") - לקרוא ראשית במה מדובר ולגבש דעתו בעצמו. אמנון הלל קישור למאמר "פוליטיקה בלי פוליטיקאים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בנושא הקיבוצים, אתה מוזמן לאסיפת חברים ממוצעת (כלומר שלא בנושא טעון כמו הפרטה מלאה של הקיבוץ) בקיבוץ ממוצע (לא קיבוץ בערבה שמונה 20 חברים) ולראות בעצמך כמה חברים באים לאסיפה. בדרך כלל לא יותר מ10 אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד אליך, בונה את עמדותי על סמך הידע שנצבר במשך שנים רבות על-ידי מיטב החוקרים בתחום. אני, בניגוד אליך, לא מנסה להמציא את הגלגל מתוך מוחי הקודח ותו לא. לכן, אני, בניגוד אליך, פונה אל הספרות הקיימת בבואי לנסות ולהגדיר מושג קיים. אם כל אחד ימציא הגדרות משלו לכל מילה שישתמש בה, נסיים כולנו כל דיון באמירתו המפורסמת של האמפטי-דאמפטי ואידך זיל גמור. הגדרות הן דבר עדין, ואין לשלוף אותן כלאחר יד, אלא לבחון את המציאות בזהירות, לנקות כל סממן של הטייה הנובעת מעמדות הדובר, וליצור דבר-מה שהוא נקי וטהור ומדוייק. ההגדרות שלך נוצרו למטרה אחת בלבד: לקדם את האג'נדה שלך. ההגדרה שאני ציטטתי משמשת חוקרים בתחום מדע המדינה, ונועדה לאפשר דיון אקדמי אובייקטיבי ככל הניתן בסוגיה הנידונה. להיטלר הייתה גם הייתה פוליטיקה, אבל הפוליטיקה שלו הדירה קבוצות גדולות מהאוכלוסיה. היהודים, למשל, לא היו חלק מהפוליטיקה של היטלר. גם ההומוסקסואלים והצוענים לא. אבל בני העם הגרמני היו גם היו שותפים, והיטלר היה צריך לשכנע את בני עמו לקבל את ההחלטות שלו מבלי להתמרד. חלק מאמצעי השכנוע כללו שימוש בכוח, באיומים ומאידך - בהבטחות לטובות הנאה. אבל כל אלו הם חלק מהפוליטיקה. פוליטיקה, עקי, אינה ההחלטה עצמה. פוליטיקה היא *תהליך* קבלת ההחלטות, וכאשר גוף כלשהו נדרש לקבל החלטות, בהכרח יהיה דיון, בהכרח יהיה שכנוע, ובהכרח יהיה מאבק בין עוצמות פוליטיות שינסו להשפיע זו על זו. גם בברה"מ היו זרמים בתוך המפלגה הקומוניסטית, והפוליטיקה שם הייתה בין הזרמים הללו. אני לא אמרתי גישור. אני בטח לא אמרתי השגת קונצנזוס. הפוליטיקה משתנה בהתאם לתנאים - פוליטיקה בדמוקרטיה אינה כמו פוליטיקה בדיקטטורה. פוליטיקה במערכת רב-מפלגתית אינה כמו פוליטיקה במערכת דו-מפלגתית. הגורמים שביניהם הפוליטיקאי צריך לשחק כדי להשיג את מטרותיו הם שונים בין סוגי המשטר השונים. בדיקטטורה הם תוך-מפלגתיים, בדמוקרטיה רב-מפלגתית הם בין-מפלגתיים, ובדמוקרטיה דו-מפלגתית, הם הציבור עצמו, שנותן סמכות מלאה לצד אחד לקיים את המדיניות שלו בפרלמנט. דווקא האנגלים, אגב, אינם עוסקים כלל בגישור בין דעות, משום שהם פועלים בשיטה דו-מפלגתית. הפישור שם הוא ברמת הציבור הכללי: בבוא הבחירות כל מפלגה מנסה להשיג רוב בציבור, כלומר לפשר בין דעות של כמה שיותר אזרחים כדי שכולם יצביעו לאותה מפלגה. החלטת רוב בפרלמנט, לפיכך, היא בדיוק פוליטיקה. אין לך החלטת רוב שלא הצריכה משחקים מאחורי הקלעים. בימים אלו ממש, למשל, מנסה הפרלמנט הפדרלי בקנדה להעביר חוק שיתיר נישואים בין בני-זוג מאותו מין. כדי להצליח במשימה הזו, צריך ראש הממשלה להתמודד עם מתנגדים להצעה מתוך המפלגה שלו. איך עושים זאת? פוליטיקה. שכנוע של כמה נציגים מכאן וכמה נציגים מפה, באמצעים שונים, כדי שיתמכו בעמדה שלך. הפלא ופלא - פוליטיקה. אתה הוא זה שהכניס את מושג הקונצנזוס לדיון. אני לא אמרתי בשום מקום שפוליטיקה חייבת להתאפיין ב-100 אחוז הסכמה. זהו ניסיון להגחיך את העמדה שלי, אבל הוא מהווה ירייה ברגלך שלך, משום שהוא חושף את האמצעים הדמגוגיים הזולים בהם אתה עושה שימוש. לא אכפת לי איך יבחרו את חברי הפאנל. חבורה של ראשים מדברים בטלוויזיה אינם מהווים דיון בין כלל מקבלי ההחלטות, בהם, במקרה שלך - הציבור כולו. לפיכך, אין דיון ציבורי. יש דיון בטלוויזיה. משעשע שאתה מביא את דוגמת כוכב נולד - תוכנית שבה הציבור אפילו את הטוב שבין שלושה זמרים אינו מצליח לבחור כראוי, ובוחר, שוב ושוב ושוב, בדייפנים חסרי כשרון שיתרונם היחידי הוא במראה החיצוני שלהם. אם זו הדוגמא שלך לפלאי הדמוקרטיה הישירה, אני מאחל לך בהצלחה במאמצי השכנוע שלך (שהם, אגב, עוד סוג של פוליטיקה). דווקא בדיוני התקציב, נעשה מאמץ ניכר לאפשר לכמה שיותר מחברי הכנסת לשאת דברים. אם תבחן את דברי ימי הכנסת תגלה שמדי שנה, כמעט כל חברי הכנסת נואמים במהלך דיוני התקציב, ואם לא נאמו, הרי שהגישו בקשות לנאום. כל כך נפוצה הדרישה לנאום במליאה בעת דיוני התקציב, שהכנסת שלנו המציאה מושג חדש: "הסתייגות דיבור" - משמעותו: הצעת הסתייגות מחוק, שמטרתה היחידה היא לקבל דקות נאום נוספות בכנסת. ההסתייגויות הללו הן לרוב חסרות ערך - שינויי סגנון, החלפת סדר המילים במשפט, שינויי פיסוק חסרי משמעות וכן הלאה. למעשה, הח"כים אפילו לא טורחים להמציא בעצמם את ההסתייגויות הללו - הלשכה המשפטית של הכנסת ממציאה אותם עבורם, באופן כזה שלא יפגעו באמת בחוק. רוב ההסתייגויות הללו נמשכות ע"י ה"מציע" לפני שמצביעים עליהם. לפני מספר שנים, למשל, דווח בתקשורת על רשימת הסתייגויות של מפלגת העבודה מחוק התקציב. בין השאר הציעו שם הח"כים למחוק מילים שונות מסעיף שעסק במועצת הירקות. האחד הציע למחוק את המילה "גזר" מהרשימה, האחר, את המילה "כרוב", וכן הלאה. אלו היו הסתייגויות דיבור, ומי שהמציא אותן היו הלשכה המשפטית ולא חברי הכנסת. אז כן, חברי הכנסת משתדלים לדבר כמה שאפשר במסגרת דיונים מרכזיים. אבל למה ללכת רחוק? לך לכל טוקבק מזדמן ותראה כמה אנשים מגיבים על כל ידיעה בעלת פוטנציאל נפץ מינימלי - מאות. כל אחד מהמאות הללו, והרבה יותר מכך, ירצה לדבר כאשר תעלה לדיון הצעת חוק שמעניינת אותו. כיצד יתנהל דיון באופן שכזה? כמה שעות ישב פאנל המומחים באולפן ויענה על שאלות אוויליות של הציבור? לגבי תוכנית ההתנתקות אפשר להציע עשרות הצעות שונות, מאות תיקונים, אלפי גרסאות. זה מה שקורה בכנסת - הם לא מצביעים בעד או נגד, אלא יושבים בוועדות, מציעים תיקונים בקריאה השניה, ומשנים את החוק לפני שהוא מגיע לקריאה השלישית. מעטים החוקים שעושים את כל הדרך מקריאה ראשונה ועד שלישית בלי לעבור אף שינוי. (חוקים בקריאה טרומית אינם מנוסחים עדיין בלשון חוקתית, ולכן בהכרח הם עוברים שינויים לפני שהם מגיעים לקריאה שלישית). מקור באשר לשוויץ: לדוגמא, The Referendum Device, Austin Ranney (ed.) 1981. בפרק הראשון יש דיון בנושא. יש בידי מחקר עדכני יותר שכתב המנחה שלי לתזה, אך הוא טרם התפרסם. דמוקרטיה ישירה היא אך ורק הצבעות במשאלי עם. דיון ציבורי נרחב הוא "דמוקרטיה מתדיינת", ויכול להתקיים גם במסגרת של דמוקרטיה נציגותית. אם היית מכיר משהו מהספרות האלמנטרית ביותר בתחום מדע המדינה, היית יודע זאת. אבל אתה מתעקש שלא לדעת כלום פרט למה שמפיק מוחך שלך, וכך אתה נותר עם הגדרות שאינן רלוונטיות לכלום ועם מושגים שאינם מובנים לאיש פרט לעצמך. אילו היית מציע רק מודל של דמוקרטיה מתדיינת, היה לנו כבר מקום נרחב יותר לשיח. הדרישה האנטי-מערכתית שלך ל"פוליטיקה בלי פוליטיקאים" סוגרת את הגולל על כל סיכוי לדיון רציני. בשוויץ יש שלושה סוגים של משאלי עם: הראשון, הוא יוזמה של הממשל, במטרה לשנות את החוקה (זה גם המקרה היחיד שהממשל נדרש לפנות לציבור). השני הוא יוזמה של הציבור לשנות את החוקה, אז נדרשות מאה-אלף חתימות של אזרחים כדי להביא את הנושא להצבעה. מעט מאוד מההצעות הללו עוברות בסופו של דבר1. הסוג השלישי הוא משאל שנועד לבטל חוק שכבר עבר בפרלמנט. לצורך כך נדרשות 50,000 חתימות, או בקשה של שמונה קנטונים (מתוך 26). כל השיטה הזו, כמובן, תהיה חייבת להשתנות מהיסוד אם היוזמה הציבורית תהיה הדרך היחידה *לחוקק חוקים רגילים*, פונקציה שכיום נמצאת באופן בלעדי בידי הפרלמנט השוויצרי. לגבי שאלתך האחרונה - לא ניהלנו כבר את הדיון הזה? כן, אני מתנגד לזכות הזאת, אם משמעותה היא שמי שיצביע הלכה למעשה יהיו האנשים שאין להם מה לעשות בזמנם החופשי, או הקיצוניים ביותר בציבור בנושאים אלו. אני לא רוצה שמי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים, אני לא רוצה שמי שיצביע בנושאי סביבה יהיו הארגונים הירוקים מחד והתעשיינים מאידך, אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי האבטלה יהיו המובטלים, ואני לא רוצה שמי שיצביע על בניית הגדר יהיו האנרכיסטים. לא רוצה. אני מעדיף לוותר על הזכות הזאת ולהעביר אותה לנציגים שלי בכנסת, אותם אני בוחר אחת לארבע (או פחות) שנים. אין לי שום בעיה שכל אזרח יוכל להשתתף בדיון הציבורי אם ירצה בכך. אני לא מוכן שכל אזרח יוכל להצביע ולקבוע את חוקי המדינה. אפשר לקיים מנגנונים של דיון ציבורי גם בדמוקרטיה פרלמנטרית, ויתכן שצריך להקימם (לא אכנס כעת לדיון הזה). מה שלא צריך לעשות בשום פנים ואופן זה להפקיר את גורל המדינה למשטר של משאלי עם שידרדר אותה אל עברי פי פחת תוך שבועות ספורים. 1 בהיסטוריה של שוויץ היו 196 הצעות כאלו (כולל 33 הצעות-נגד שהציגה הממשלה במסגרת משאל העם). רק 33 מהן עברו (כ-17 אחוז). זאת לעומת כ-75 אחוז משינויי החוקה שהוצעו על ידי הממשל ועברו במשאל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המחכימה. מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי שלום, שאלתי אותך אם אתה מתנגד לזכות כל אזרח להציע-לדון-ולהצביע בכל החלטה הנוגעת לחברה כולה וענית גלויות : "כן, אני מתנגד לזכות הזאת, אם משמעותה היא שמי שיצביע הלכה למעשה יהיו האנשים שאין להם מה לעשות בזמנם החופשי, או הקיצוניים ביותר בציבור בנושאים אלו. אני לא רוצה שמי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים, אני לא רוצה שמי שיצביע בנושאי סביבה יהיו הארגונים הירוקים מחד והתעשיינים מאידך, אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי האבטלה יהיו המובטלים, ואני לא רוצה שמי שיצביע על בניית הגדר יהיו האנרכיסטים. לא רוצה. אני מעדיף לוותר על הזכות הזאת ולהעביר אותה לנציגים שלי בכנסת, אותם אני בוחר אחת לארבע (או פחות) שנים. אין לי שום בעיה שכל אזרח יוכל להשתתף בדיון הציבורי אם ירצה בכך. אני לא מוכן שכל אזרח יוכל להצביע ולקבוע את חוקי המדינה. אפשר לקיים מנגנונים של דיון ציבורי גם בדמוקרטיה פרלמנטרית, ויתכן שצריך להקימם (לא אכנס כעת לדיון הזה). מה שלא צריך לעשות בשום פנים ואופן זה להפקיר את גורל המדינה למשטר של משאלי עם שידרדר אותה אל עברי פי פחת תוך שבועות ספורים. " על סמך מה אתה קובע ש"מי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים" ? מדוע אתה מניח מראש שתומכי ההתנתקות לא יצביעו בעדה ? נכון שכיום, למשל בנושא "איכות הסביבה", אנו שומעים את ה"ירוקים" והתעשיינים, אך מכך לא נובע שלציבור אין דעה בנושא. גם לא נובע מכך שכאשר תעלה הצעה להחלטה ימנע רוב הציבור מהצבעה. אתה לא רוצה שמי שיצביע על דמי אבטלה יהיו המובטלים ? האם כוונתך לשלול מהם את הזכות להצביע בנושא זה ? אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהתכוונת לכתוב: "אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי אבטלה יהיו אך ורק המובטלים" בסדר. מדוע אתה מניח מראש ששאר משלמי המסים ימנעו מהצבעה על דמי האבטלה ? אם ימנעו מהצבעה ויתברר להם שההחלטה על העלאת דמי האבטלה מחייבת העלאת מסים הם יכולים להעלות הצעת החלטה חדשה לשינוי המצב. החלטה איננה סוף פסוק. אפשר תמיד להציע החלטה נגדית במיוחד אם החלטה קודמת גרמה לתוצאה בלתי רצויה. למרות שעניתי לך פעמיים שדמוקרטיה ישירה איננננננה "משטר משאלי עם" אלא משטר בו כל אזרח זכאי להשתתף בתהליך הצעת החלטות פוליטיות, דיון עליהן, והצבעה עליהן, אתה חוזר ומצהיר על התנגדותך למשטר של משאלי עם. גם אני מתנגד למשטר משאלי-עם - מסיבות מנוגדות לשלך. משאל-עם שולל מהאזרחים להחליט על מה יערך משאל-העם. אתה מתנגד לשלטון העם כלומר ל"דמוס-קרטיה" המקורית. ובאותה נשימה אתה גם טוען שאתה "דמוקרט" - ואליטיסט. אליטיסט דוגל בשלטון האליטה - וזו למעשה עמדתך. אי אפשר לתמוך גם בשלטון העם וגם נשלטון האליטה, שני אלה מנוגדים זה לזה בדיוק כמו "דמוקרטיה," ו "שלטון נציגים". או שהדמוס מחליט או שהנציגים של הדמוס מחליטים. אם הדמוס מחליט - זה שלטון הדמוס, העם, דמוס-קרטיה. אם הנציגים של הדמוס מחליטים -זה שלטון נציגים. שני אלה סותרים ומנוגדים זה לזה וכיוון שאתה תומך בשלטון של אליטה של "מומחים" (למה בדיוק הם מומחים ?) אתה אוייב הדמוס-קרטיה. מדוע אתה - שהינך אליטיסט לפי הצהרתך - מתעקש שאתה דמוקרט ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקרה אי פעם את אחד הטוקבקים הפופולריים או האזין לאחת מתוכניות המלל הציבורי ברדיו, יודע שהעמדה של דובי אינה אליטיסטית אלא ריאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, זה שאתה יודע מה המקור האטימולוגי של המילה דמוקרטיה לא אומר שצריך לנפנף בזה בגאווה לאורך שש פסקאות. כל הכבוד, אתה יודע מה זה דמוס. מדהים. היה נחמד אם היית משקיע רבע מהזמן הזה בלגלות מה שמו של האדם שאתה מדבר איתו. דבר שני, אני לא צריך שתצטט לי פסקאות שלמות מהתגובות שלי אני יודע מה כתבתי, ואם במקרה שכחתי, אני מסוגל בהחלט ללכת חזרה לדיון ולבדוק בעצמי. עד כאן נושאים טכניים. חלוקת הציבור בנושא ההתנתקות היא כדלקמן: מיעוט (גדול למדי) של מתנגדים מוחלטים, אנשי ימין שמוכנים לצאת לרחובות ולהתעמת עם המשטרה בנושא זה. הם יצביעו בטוח. רוב (של קצת יותר מ-50 אחוז) שתומכים בתוכנית, אבל לא מתלהבים ממנה יותר מדי. הרוב הזה הוא בחלקו אנשי ימין שמסכימים עם שרון על הצורך במהלך הזה, אבל לא ממש נעים להם מהמפונים, ובחלקו אנשי שמאל שתמיד חשבו שצריך לפנות התנחלויות, אבל הם לא מתלהבים מהתמיכה בשרון ולא סומכים עליו, וחלקם היו מעדיפים תוכנית שונה לחלוטין. רק מיעוט מהם ילכו להצביע. מיעוט (קטן) של שמאל שתומכים בהתלהבות בתוכנית. הם ילכו להצביע. התוצאה היא שבמשאל עם, מי שיכריעו יהיו מיעוט מימין ומיעוט קטן יותר משמאל. ראה, למשל, את משאל המתפקדים של הליכוד: חצי מהמתפקדים פשוט לא טרחו להגיע להצביע. כאשר הצעות חוק יוגשו מדי יום או מדי שבוע, ולאנשים לא יהיה כבר זמן וכוח להתעסק בדברים הללו, אנשים יבואו להצביע. זה כבר כמה עשרות שנים שבשוויץ כל משאל עם זוכה לאחוזי הצבעה הנמוכים מ-50 אחוז. היה רק קומץ פעמים בהיסטוריה שלה, כולם לפני מלה"ע השניה, ורובם אף לפני הראשונה, שבהם הרוב שהצביע בעד או נגד החלטה, היה גם רוב של בעלי זכות ההצבעה. והם, כאמור, יחסית ממעטים במשאלים כאלו לעומת השיטה שלך. שיטת משטר שמתבססת על כך שאיזו מיעוט יצליח להגניב הצעת חוק שתסייע לו, ואחר כך הרוב צריך לתקן אותה בתהליך שאלוהים יודע כמה זמן הוא לוקח, היא שיטה קלוקלת ומקולקלת. שאלה לי אליך: נניח שעברה הצעת חוק עממית שקובעת כי לערבים אין זכות הצבעה בישראל. האם ניתן יהיה לפנות לבג"ץ כנגד ההחלטה, או שמא קביעת הציבור (דמוס, דמוס, כן, שמעתי אותך) היא מוחלטת, ותשונה רק בהחלטה נוספת של אותו ציבור? אם כל אזרח רשאי להצביע על ההצעות המוצעות, הרי זהו משטר של משאלי עם. מה לעשות, בעברית אין את מגוון המילים הקיים בשפות אחרות כדי להבדיל בין plebiscite לבין referendum לבין initiative. אצלנו קוראים לזה משאל עם. אם משאל העם יהיה ביוזמה של הציבור, זה לא משנה את היותו משאל עם. אליטיסט נוקט בעמדה הריאלית שמרבית האנשים יודעים מה הדעות שלהם, אבל יתקשו, במערכת מסובכת מספיק, להצביע על הדרך הנכונה להשיג את המטרות של העמדות הללו. לפיכך, הוא חושב שהציבור צריך לבחור נציגים, אנשים שיראו בעיניו משכמם ומעלה, ושמחזיקים באותם הערכים כמותו, ולהעביר להם את הסמכות לבצע את הדורש ביצוע כדי להשיג את מטרותיו. רק כעבור פרק זמן מסויים, הקבוע בחוק, יוכל הציבור להחליט, בבחירות נוספות, האם הוא מרוצה מתפקוד הנציגים. זה האליטיזם הדמוקרטי, מימי אדמונד ברק ועד היום (שמעת על ברק, או שעצרת אחרי שגילית את המשמעות המקורית של דמוקרטיה?). הדמוקרטיה, תודה לאל, כבר מזמן אינה הדמוקרטיה האתונאית. היא גדלה והתפתחה. היא צירפה פנימה ערכים ליברליים של שיוויון ושל חירות, ערכים שלא התקיימו כלל באותה צורת משטר בה רק הגברים בעלי הרכוש היו זכאים להצביע, וכל היתר - הרוב - היו כפופים להחלטות של גוף זה. היא פיתחה מנגנונים של חוקות ושל ביקורת שיפוטית שמטרתם למנוע דמוקרטיה. לא במקרה שימשה המילה המשמשת אותנו כיום - דמוקרטיה - לתיאור משטר של שלטון האספסוף, אוכלוקרטיה, אצל אפלטון. שלטון של הציבור ללא מעצורים מובנים, ללא מנגנונים שיעדנו את הקיצוניות והאלימות הטבועה בכל ציבור, יתדרדר במהרה לשלטון אימה, לעריצות הרוב, לפגיעה בלתי נסבלת בכל הערכים אותם אנו מקדשים כיום בעולם המערבי המודרני. וכל זאת בשביל מה? בשביל שאתה תרגיש שמתייעצים איתך? לא תודה. לכן אני דמוקרט, משום שאני מודע למגבלות, משום שאני שם כערכים עליונים לא את ההרגשה הטובה שלך כמי שרוצה להשפיע, אלא את החירות והשיוויון של חלקים באוכלוסיה שעשויים להרמס תחת מגפו של ציבור משולח רסן. התפיסה האווילית כאילו דמוקרטיה של נציגים אינה דמוקרטיה מנסה לערער את היסודות של כל מה שנבנה בעולם המערבי במאות של שנים, באמצעות טריק רטורי שקוף ועלוב, שמנסה כאילו להצמיד אותי לקיר ולהודות שרק אתה דמוקרט. אתה לא דמוקרט, אתה עריץ. אתה מנסה להשליט את העריצות של הרוב, כפי שאתה תופס אותו, וכדי להשיג זאת, אתה צריך להפטר מכל המנגנונים המרסנים הללו של משטר נציגותי וביקורת שיפוטית. אם בתחילת הדיון חשבתי שאתה אדם עם כוונות טובות שתעה בדרכו, עכשיו ברור לי מעל לכל ספק שכוונותיך אינן טהורות. רוממות ה"דמוסקרטיה"1 שבפיך אינה אלא הסוואה לרצונך בהשלטת שלטון עריצות על המדינה, מתוך אמונה שאתה נמנה על איזה רוב שיחליט כרצונך. לשמחתי, סיכוייך לקדם את הרעיונות שלך הם אפס מוחלט. אני מניח שעם שאר דברי באותה תגובה אתה מסכים. יפה. התנצלות בקשר לשוויץ ולעניין ההגדרות תהיה נחמדה. 1 אללי, איזה עיוות של השפה היוונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי כבר הבנת שהוא שייך לדיון 1571, אז למה אתה ממשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלי עוסקת במשאלי עם. הויכוחים המטופשים הללו מסייעים לי לנסח את העמדות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המעניינת כאן (ובודאי תגובת "נקסט" אינה לעניין) היא ההתפתחות הטכנולוגית ובאיזו מידה היא מקדמת את החזון – שגם לטעמי טרם בשל – של הדמוקרטיה הישירה. (*רק*) דוגמא: בהינתן הסטוריית החלטות של המצביע (ובהנחה שהוא יטרח לגבש עמדה על ההתנתקות, דברת וכו') ממשק מערכת דמוקרטיה ישירה ידרג אוטומטית אפשרויות ההחלטה בנושאים פחות חשובים ויותר "מקצועיים", למשל, לפי הקשר של הנושא שעל הפרק לנושאים שהעמדו להצבעה בעבר ודפוסי ההצבעה של אזרחים בעלי פרופיל הצבעה דומה (כלומר, קביעת "המפלגה הוירטואלית" אליה המצביע משתייך אל ללא התחייבות, רק המלצה אוטומטית). בנוסף: פרוט הגורמים לדרוג, כדי שהמצביע יוכל לעקוב, לגבש עמדה ולאשר את "הצבעתו הטיפוסית" או לבחור באחרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |